waarom zijn de mensen arm?

[TisKicking]

het is misschien een beetje een simplistische stelling, maar ik ben toch benieuwd wat jullie argumenten voor of tegen zijn en hoe de meningen hier verdeeld zijn.

Gegeven alle voorzieningen die er in landen als Nederland en België bestaan, is armoede dan het gevolg van het behoren tot een welbepaalde sociale klasse (met als gevolg dat je er niet uit kan)? of kan je arm zijn beschouwen als de consequentie van een persoonlijke keuze en van persoonlijk falen (met als gevolg dat je, als je het zou willen, wel uit de armoede kan geraken)?


(weet niet goed waar ik het moet zetten. 'achtergronden' leek me wel wat)

[juno]

Allebei he. Maar het is veel te warm voor dergelijke bespiegelingen.

[Blood Fire Rage]

juno schreef op 10-06-2006 @ 16:17 :
Allebei he. Maar het is veel te warm voor dergelijke bespiegelingen.

Het is nooit te warm voor filosofische redenering.


De klassenmaatschappij bestaat niet meer.

Ik denk dat mensen 'arm' kunnen worden door drie factoren:

1) Pech
2) Gemaakte keuzen die voor de portemonnee niet goed uitpakten
3) Lage intelligentie

Factoren 2 en 3 hangen uiteraard nauw samen.

Dan is er uiteraard ook nog het groepje mensen dat bewust weinig geld heeft, namelijk luie mensen die geen zin hebben om moeite te doen voor geld, maar dat groepje laat ik buiten beschouwing, aangezien zij er bewust voor kiezen weinig geld te hebben. Hen beschouw ik dan ook niet als 'arm'.

[Drez]

Dus totaal geen invloed van buitenaf? Dat ben ik niet met je eens. Of noem je dat ook pech?

[Blood Fire Rage]

dReZ schreef op 10-06-2006 @ 17:44 :
Dus totaal geen invloed van buitenaf? Dat ben ik niet met je eens. Of noem je dat ook pech?

Kun je een paar voorbeelden geven van invloeden buitenaf, ik begrijp namelijk niet helemaal wat je bedoeld.

Omdat ze lui zijn

Wie niet werkt zal ook niet eten

Omdat de rijken niet eerlijk delen..

Als we nou de totale rijkdom zouden delen over de wereldbevolking, dan zijn we toch allemaal vrij schraal af? Nu is het meerendeel uberschraal af, en de elite heeft het goed voor elkaar..

Zou je mij JOUW definitie van arm eens willen geven?

[Blood Fire Rage]

Supreme Dutch schreef op 10-06-2006 @ 17:55 :
Omdat ze lui zijn

Haha. Dat meen je toch niet?

Blood Fire Rage schreef op 10-06-2006 @ 17:56 :
Haha. Dat meen je toch niet?

Nee, ik ben vrij VVD-achtig maar ik weet ook dat er sommige mensen (niet in Nederland) zijn die er vrij weinig aan kunnen doen dat ze arm zijn.

[Snukkie]

Arm zijn komt in nederland vooral door slechte keuze, maar de slechte keuze zal je eerder maken als je in een slechtere klasse bevind. De klasse waartoe je behoort heel wel een beetje invloed, zo maakt de basis waarmee je begint ook uit.l

[Blood Fire Rage]

Supreme Dutch schreef op 10-06-2006 @ 18:03 :
Nee, ik ben vrij VVD-achtig maar ik weet ook dat er sommige mensen (niet in Nederland) zijn die er vrij weinig aan kunnen doen dat ze arm zijn.

Ik dacht al, zo'n ongenuanceerdheid was ik niet van je gewend.

Supreme Dutch schreef op 10-06-2006 @ 17:55 :
Omdat ze lui zijn

Wie niet werkt zal ook niet eten

Omdat de rijken niet eerlijk delen..

Als we nou de totale rijkdom zouden delen over de wereldbevolking, dan zijn we toch allemaal vrij schraal af? Nu is het meerendeel uberschraal af, en de elite heeft het goed voor elkaar..

Zou je mij JOUW definitie van arm eens willen geven?

Wie geen werk vind kan ook niet werken.

Blood Fire Rage schreef op 10-06-2006 @ 17:39 :
De klassenmaatschappij bestaat niet meer.

Die komt in andere vorm wel weer terug.

[Blood Fire Rage]

Gauloises schreef op 10-06-2006 @ 20:40 :
Die komt in andere vorm wel weer terug.

Was het al bij je opgekomen dat Marx het over sommige dingen misschien bij het verkeerde eind had?

Blood Fire Rage schreef op 10-06-2006 @ 21:31 :
Was het al bij je opgekomen dat Marx het over sommige dingen misschien bij het verkeerde eind had?

Een klasse is gewoon een groep. En nu ook kent de maatschappij maatschappelijk zwakkere groepen met als aartsvijand de neo-liberalen die de maatschappelijk zwakkeren of buitenlanders vijandig tegenover staan met een hele vuile politiek die de verarming en kansontneming van dergelijke groepen in de hand wil werken.

[Pruttelpot]

In Nederland bestaat geen armoede als je het vergelijkt me Rwanda.

Als je het hebt over globale armoede, de verschillen tussen landen ipv IN landen, dan denk ik dat je wel kan stellen dan het voornamelijk achterstand is welke we allemaal op de middelbare school bij geschiedenis geleerd hebben.

[Mr.Hypert€xt]

Wat is arm... als ik krakers hoor zeggen dat "die rijken moeten delen" kan ik daar alleen maar om lachen. Dat tuig is gewoon te lui om wat te doen voor het geld.

Jammer dat er nog altijd mensen zijn die niet willen beseffen dat mensen die ergens voor hebben geleerd/gewerkt ook recht hebben op hun eigen geld. Delen is wat mij betreft grote bullshit.

[T_ID]

Gauloises schreef op 10-06-2006 @ 22:07 :
met als aartsvijand de neo-liberalen die

Hihi, als je al begint met fictief gelul in de ruimte, noem je aartsvijand dan ook bij de juiste naam: klassiek liberalen.

[Boebsie]

Pruttelpot schreef op 10-06-2006 @ 22:34 :
In Nederland bestaat geen armoede als je het vergelijkt me Rwanda.

Als je het hebt over globale armoede, de verschillen tussen landen ipv IN landen, dan denk ik dat je wel kan stellen dan het voornamelijk achterstand is welke we allemaal op de middelbare school bij geschiedenis geleerd hebben.

True in nederland heb je relatieve armoede, echt arm is niemand. In principe heeft iedereen in Nederland gelijke kansen om zich te ontwikkelen. Studeren is hier spotgoedkoop in verhouding met andere landen, de overheid financiert je nota bene om te studeren.

Neemt niet weg dat de sociale klasse waarin jij opgroeit een heel belangerijke rol speelt. Waarom maken allochtonen procentueel zo een groot deel uit van de relatief armere klasse in Nederland, omdat ze allemaal foute keuzes maken? Ja en Nee, ze hebben een ontwikkelingsachterstand, wat de kans vergroot tot het maken van de verkeerde keuzes (grotere kans tot criminaliteit etc etc). Heb je bovendien laag geschoolde ouders is de kans dat je laaggeschoold werk zal doen groter, ten opzichte van personen die uit een goed opgeleid gezin komen.
Ik zou zeggen het gros van de relatief arme nederlanders is "arm" door een slechtere basis. En een kleiner deel door het maken van foute keuzes en luiheid.

T_ID schreef op 10-06-2006 @ 23:18 :
Hihi, als je al begint met fictief gelul in de ruimte, noem je aartsvijand dan ook bij de juiste naam: klassiek liberalen.

Dat doe ik al mijn neo-liberale vijand.

Er is zeker armoede in Nederland vooral onder allochtonen en laagopgeleide gezinnen. Maar je kan in Nederland hoger op komen, maar toch is Nederland niet echt een open maatschappij. Want er wordt veelwel bewust ofwel onbewust gekeken naar je afkomst, nationaliteit, sekse etc. En de armoede is danwel niet hetzelfde als in in Afrika, maar ik ken genoeg mensen die moeten rondkomen van een kleine inkomen waarmee ze veel mondjes eten mee moeten geven. Deze armoede wordt minder naa mate de kinderen groter worden en een (bij)baantje nemen.

[Blood Fire Rage]

Mr.Hypert€xt schreef op 10-06-2006 @ 23:17 :
Jammer dat er nog altijd mensen zijn die niet willen beseffen dat mensen die ergens voor hebben geleerd/gewerkt ook recht hebben op hun eigen geld. Delen is wat mij betreft grote bullshit.

Je meent het of niet?

Mr.Hypert€xt schreef op 10-06-2006 @ 23:17 :
Wat is arm... als ik krakers hoor zeggen dat "die rijken moeten delen" kan ik daar alleen maar om lachen. Dat tuig is gewoon te lui om wat te doen voor het geld.

Jammer dat er nog altijd mensen zijn die niet willen beseffen dat mensen die ergens voor hebben geleerd/gewerkt ook recht hebben op hun eigen geld. Delen is wat mij betreft grote bullshit.

Gehandicapten, zieken? Allemaal maar aan hun lot overlaten omdat ze geen waarde hebben?

[T_ID]

Gauloises schreef op 11-06-2006 @ 12:30 :
Gehandicapten, zieken? Allemaal maar aan hun lot overlaten omdat ze geen waarde hebben?

Je verzint nu dingen die hij niet schreef.

je kan arm zijn vanwege beperkte intelligentie waardoor je geen goede baan kan krijgen, je kan arm zijn vanwege domheid waardoor je geen baan wilt, je kan arm zijn omdat je een stomme keuze hebt gemaakt, bv studie waar je geen kut aan hebt en je kan arm zijn door factoren waar jij geen invloed op hebt (lichamelijke afwijking of ziekte)

ik heb wel medelijden met mensen die graag willen maar niet kunnen maar de mensen die te lui zijn mogen ze echt gewoon deporteren naar de zuidpool, klootviolen... vooral het type "uh ik heb geen geld en jij wel" terwijl ze 24/7 uit hun neus zitten te vreten en denken dat t geld ze komt aanwaaien

[Blood Fire Rage]

Pruttelpot had een prima punt, ik sluit mij er bij aan.

[AsianDF]

De zwerver uithangen is een keuze.

[m3tr01dm1nd3d]

arm is relatief, zeker hier in nederland. Ik behoor tot de 10% armste nederlanders(lang leven het studenten leven) en heb gewoon een spel computer thuis staan

dus in mijn ogen hebben aleen mensen in nederland het arm die extreem slecht met geld om kunnen gaan(ik ben een tiener moeder die haar inkomen uitgeeft aan winkelen en later pas bedenkt dat mijn kind nog weken moet eten, en andere voorbeelden), mensen die ervoor kiezen(krakers, hippy's etc.), of mensen die toevallig in die 0,5% vallen die net overal tussen vallen(vaak ouderen en alleenstaande moeders)

Het is natuurlijk maar de vraag of de overheid de eerste groep moet helpen(geesten zieken natuurlijk wel, maar is het de taak van de overheid mensen 'financieël op te voeden?)
groep 2 mag het lekker zelf weten en de 3e groep mag eigenlijk niet bestaan in een land als nederland, en het is dan dus wel de taak van de overheid hieraan wat te doen.

en iedereen die het hier heeft over een goede opleiding. In de huidige Nederlandse maatschapij kun je een dikke boterham verdienen met zwaar handwerk, dat niemand dat wil doen is vervolgens hun keuze

[Blood Fire Rage]

metroidminded schreef op 11-06-2006 @ 13:09 :
en iedereen die het hier heeft over een goede opleiding. In de huidige Nederlandse maatschapij kun je een dikke boterham verdienen met zwaar handwerk, dat niemand dat wil doen is vervolgens hun keuze

Uùùchhh. Ik ben blank, ik ga toch geen handwerk doen?

Blood Fire Rage schreef op 11-06-2006 @ 13:12 :
Uùùchhh. Ik ben blank, ik ga toch geen handwerk doen?

nee daar zijn polen en negers voor

pff wat denken ze wel

[Blood Fire Rage]

Zonder gekheid, de stratemakers hier in Groningen zijn het soort mensen met wie een zekere Fuhrer zijn derde rijk wilde opbouwen.

[Estar]

Slechte economie ( ontslag en door je leeftijd geen baan kunnen vinden)

Je afslag gemist( met opleiding en andere keuzes)

Slechte gezondheid/ ongeluk

Lui zijn en niet willen werken.

Mr.Hypert€xt schreef op 10-06-2006 @ 23:17 :
Jammer dat er nog altijd mensen zijn die niet willen beseffen dat mensen die ergens voor hebben geleerd/gewerkt ook recht hebben op hun eigen geld. Delen is wat mij betreft grote bullshit.

Je bent in staat gesteld om te leren cq. te werken doordat jouw ouders hun welvaart met jou hebben gedeeld. Dus als jij nooit iets deelt ben je een eersteklas stuk hypocriet. En hypocrisie is op zich nog niet eens een doodzonde, de maatschappij laten verkankeren doordat je niet af en toe iets weg wilt geven daarentegen wel. Dan ben je zelf net zo erg als tuig dat niet werkt voor zijn geld.

[MightyMarcel]

mensen kunnen arm zijn omdat :
a) hun ouders arm waren. er zijn nog steeds mensen die niet gestudeerd hebben, puur omdat het geld er niet voor was. 20,30,40 jaar geleden was er nog niet zoiets als studiefinanciering.

b) omdat je niet zo heel erg slim bent, en dus weinig of geen diploma's hebt, en dus puur afhankelijk bent van een flinke portie geluk om werk te vinden, laat staan werk boven minimumloon

c) omdat je geen poot uitsteekt

d) diverse omstandigheden buiten je eigen invloed om. die zijn stuk voor stuk verschillend, maar bv. iemand die voor zijn/haar doodzieke moeder zorgt, zal minder tijd hebben om te werken dan iemand die een complete gezonde familie heeft

feitelijk kun je je ook afvragen waarom sommige mensen rijk zijn. (dat kan zijn door een goede baan, die te danken is aan ofwel tomeloze inzet ofwel een goed diploma, maar meestal beiden, dat kan zijn door rijke ouders, en dat kan zijn door geluk.) draai die redenen om, en je weet waarom mensen arm zijn.

sommige mensen kunnen en willen bijvoorbeeld best zelf een eigen zaak beginnen, en een kleiner aantal doet dat echt, en nog een kleiner aantal wordt er rijk van. maar kun je dat niet, heb je geen diploma's en geen connecties, dan ben je min of meer de lul tegenwoordig. je hebt in dit klerelandje bijna een diploma nodig om je kont af te mogen vegen.

MightyMarcel schreef op 11-06-2006 @ 14:49 :
feitelijk kun je je ook afvragen waarom sommige mensen rijk zijn. (dat kan zijn door een goede baan, die te danken is aan ofwel tomeloze inzet ofwel een goed diploma, maar meestal beiden, dat kan zijn door rijke ouders, en dat kan zijn door geluk.) draai die redenen om, en je weet waarom mensen arm zijn.

Profvoetballers hebben vaak geen rijke ouders, geen geluk, zijn dom, hersenloos en irritant en hebben veelal geen tot nauwelijks een relevante opleiding .

[Blood Fire Rage]

Maar, wel een intressant punt van MM

[Pruttelpot]

nare man schreef op 11-06-2006 @ 14:52 :
Profvoetballers hebben vaak geen rijke ouders, geen geluk, zijn dom, hersenloos en irritant en hebben veelal geen tot nauwelijks een relevante opleiding .

Jij bent niet bekend met de vele jeugdopleidingen in t voetbal die ons land telt?

Zo, dan kunnen ze rekenen, en dan?

Om trouwens maar even inhoudelijk op de topictitel in te gaan: mensen worden vooral arm doordat ze de gevolgen van hun keuzes niet kunnen overzien. Niemand kiest er bewust voor arm te zijn. Wellicht kiezen ze er wel voor dingen te doen die contrair zijn aan hun belang niet arm te worden, maar dat realiseren mensen zich niet, omdat ze daar het inzicht en de intelligentie niet voor hebben. Verder worden mensen arm door domme pech (arbeidsongevallen, ziekte, overlijden dierbare en emotioneel afglijden, et cetera).

[Pruttelpot]

nare man schreef op 11-06-2006 @ 15:00 :
Zo, dan kunnen ze rekenen, en dan?

Nou, je claimt dat profvoetballers geen relevante opleiding hebben, terwijl we wel degelijk opleidingen hebben die voor dat specifieke doel in t leven geroepen zijn; het creerëen van herzenloze nozems die goed achter een balletje aankunnen hobbelen.

[Blood Fire Rage]

Pruttelpot schreef op 11-06-2006 @ 15:04 :
Nou, je claimt dat profvoetballers geen relevante opleiding hebben, terwijl we wel degelijk opleidingen hebben die voor dat specifieke doel in t leven geroepen zijn; het creerëen van herzenloze nozems die goed achter een balletje aankunnen hobbelen.

Point

T_ID schreef op 11-06-2006 @ 12:54 :
Je verzint nu dingen die hij niet schreef.

Nee, ik trek een conclusie over wat er gebeurd als men niet wil delen, namelijk dat mensen die hulp nodig hebben buiten de boot vallen, en iedereen kan in de situatie komen dat men hulp of een steuntje nodig heeft.

MightyMarcel schreef op 11-06-2006 @ 14:49 :
*knip*

Niets mis met het moeten hebben van diplomas voor bepaalde werkzaamheden, dat dient ter bescherming van de maatschappij. Maar als de maatschappij dergelijke eisen stelt, dan is men er ook collectief voor verantwoordelijke dat er geen grote beletsels worden opgeworpen om die diplomas te behalen (lees: dus geen riante afzetterige geldbedragen vragen die mensen alleen maar eraan hinderen goed te kunnen gaan werken of hun doel te bereiken).

metroidminded schreef op 11-06-2006 @ 13:09 :
arm is relatief, zeker hier in nederland. Ik behoor tot de 10% armste nederlanders(lang leven het studenten leven) en heb gewoon een spel computer thuis staan

dus in mijn ogen hebben aleen mensen in nederland het arm die extreem slecht met geld om kunnen gaan(ik ben een tiener moeder die haar inkomen uitgeeft aan winkelen en later pas bedenkt dat mijn kind nog weken moet eten, en andere voorbeelden), mensen die ervoor kiezen(krakers, hippy's etc.), of mensen die toevallig in die 0,5% vallen die net overal tussen vallen(vaak ouderen en alleenstaande moeders)

Het is natuurlijk maar de vraag of de overheid de eerste groep moet helpen(geesten zieken natuurlijk wel, maar is het de taak van de overheid mensen 'financieël op te voeden?)
groep 2 mag het lekker zelf weten en de 3e groep mag eigenlijk niet bestaan in een land als nederland, en het is dan dus wel de taak van de overheid hieraan wat te doen.

en iedereen die het hier heeft over een goede opleiding. In de huidige Nederlandse maatschapij kun je een dikke boterham verdienen met zwaar handwerk, dat niemand dat wil doen is vervolgens hun keuze

Niet met geld kunnen omgaan is een vorm van geestelijke armoede. Ook met het bestrijden van dergelijke armoede zou de staat zich bezig moeten houden oa door scholing.

[T_ID]

Gauloises schreef op 11-06-2006 @ 20:44 :
Nee, ik trek een conclusie over wat er gebeurd als men niet wil delen, namelijk dat mensen die hulp nodig hebben buiten de boot vallen, en iedereen kan in de situatie komen dat men hulp of een steuntje nodig heeft.

Over het algemeen verschilt zelfs de ergste hardcore-kapitalist niet met jou over óf er gedeeld moet worden, maar met wie en waarom.

Sommige mensen vinden bijvoorbeeld bijstandsmoeders met oudere kinderen uitvreters, op zich hebben ze daarmee best nog wel een punt ook. Als je dat niet met ze eens bent ben je dat niet omdat jij vind dat met iedereen gedeeld moet worden, maar omdat je waarschijnlijk dan vind dat iemand met kinderen, zelfs als die ouder zijn, daarmee al een nuttige bezigheid heeft.

T_ID schreef op 11-06-2006 @ 22:40 :
Over het algemeen verschilt zelfs de ergste hardcore-kapitalist niet met jou over óf er gedeeld moet worden, maar met wie en waarom.

Sommige mensen vinden bijvoorbeeld bijstandsmoeders met oudere kinderen uitvreters, op zich hebben ze daarmee best nog wel een punt ook. Als je dat niet met ze eens bent ben je dat niet omdat jij vind dat met iedereen gedeeld moet worden, maar omdat je waarschijnlijk dan vind dat iemand met kinderen, zelfs als die ouder zijn, daarmee al een nuttige bezigheid heeft.

Het verschil tussen mij een een dergelijk figuur is dat ik een systeem dat ansich goed werkt wel wil verbeteren voor de mensen die er baat bij hebben en de mensen die het uitvreten er maar bij neem aangezien die toch een minderheid vormen, terwijl de hardcore idioot liever het gehele systeem omzeep helpt en uitholt uit pure haat jegens een paar uitvreters, of afgunst tegen mensen die gebaseerd is op haat jegens geloof of ras of afkomst. Oftewel, die figuren bewegen zich op een front met halve nazis, anti socialen en egoisten, en staan in mijn ogen buiten iedere realiteit.

Het simpele feit dat er in nederland een partij is die zich meer bezighoud met het afweren van kleine groepen op grond van verschillende motieven ten koste van de mensen die er wel behoefte en baat bij hebben, ipv zich te willen inzetten voor de grote groepen die er wel baat bij hebben, is in mijn ogen een verschijnsel dat verschrikkelijk is. En die partij trekt dat van asielbeleid tot onderwijs tot sociale zorg.

Dus fuck die hardcore neo-liberalen, kapitalisten en nazi figuren, die liever 10 euro meer op zak hebben ipv 1 uitvreter te helpen waar weer in verhouding 15 tot 20 echt behoeftigen tegenover staan.

[Blood Fire Rage]

Gauloises schreef op 11-06-2006 @ 23:22 :
Het verschil tussen mij een een dergelijk figuur is dat ik een systeem dat ansich goed werkt wel wil verbeteren voor de mensen die er baat bij hebben en de mensen die het uitvreten er maar bij neem aangezien die toch een minderheid vormen, terwijl de hardcore idioot liever het gehele systeem omzeep helpt en uitholt uit pure haat jegens een paar uitvreters, of afgunst tegen mensen die gebaseerd is op haat jegens geloof of ras of afkomst. Oftewel, die figuren bewegen zich op een front met halve nazis, anti socialen en egoisten, en staan in mijn ogen buiten iedere realiteit.

Het simpele feit dat er in nederland een partij is die zich meer bezighoud met het afweren van kleine groepen op grond van verschillende motieven ten koste van de mensen die er wel behoefte en baat bij hebben, ipv zich te willen inzetten voor de grote groepen die er wel baat bij hebben, is in mijn ogen een verschijnsel dat verschrikkelijk is. En die partij trekt dat van asielbeleid tot onderwijs tot sociale zorg.

Dus fuck die hardcore neo-liberalen, kapitalisten en nazi figuren, die liever 10 euro meer op zak hebben ipv 1 uitvreter te helpen waar weer in verhouding 15 tot 20 echt behoeftigen tegenover staan.

*klap klap*

Do another speach!

Blood Fire Rage schreef op 11-06-2006 @ 23:27 :
*klap klap*

Do another speach!

Er is toch niemand die het echt wil horen

[Blood Fire Rage]

Gauloises schreef op 11-06-2006 @ 23:39 :
Er is toch niemand die het echt wil horen

Als je dat vanaf een aardappelkistje kunt doen krijg je de mensen wel mee.

Blood Fire Rage schreef op 11-06-2006 @ 23:44 :
Als je dat vanaf een aardappelkistje kunt doen krijg je de mensen wel mee.

Helaas hebben die materialistische mensen van tegenwoordig allemaal een i-pod of een mp3 geval en horen ze mij niet als ik op dat kistje sta.

[T_ID]

Gauloises schreef op 11-06-2006 @ 23:22 :
Het simpele feit dat er in nederland een partij is die zich meer bezighoud met het afweren van kleine groepen op grond van verschillende motieven ten koste van de mensen die er wel behoefte en baat bij hebben, ipv zich te willen inzetten voor de grote groepen die er wel baat bij hebben, is in mijn ogen een verschijnsel dat verschrikkelijk is. En die partij trekt dat van asielbeleid tot onderwijs tot sociale zorg.

Hihi, dat heet democratie. Verder kan ik er weinig zinnigs mee aanvangen als je direct gaat schelden over neonazi's, asociaal en egoïstisch.

Onderbouw eerst eens waarom die mensen dat zijn. Waarom hun ideeën verwerpelijk zijn (want op een inhoudelijke reactie daarop heb ik je echt nog nooit kunnen betrappen) en waarom jouw alternatief wel werkt.

De meeste extreem-linkse politiek komt mij namelijk redelijk catastrofaal over, wat ik ook al eerder aan de hand van de tegenbegroting van de SP toelichtte.