Oud 21-08-2005, 19:03
Verwijderd
Uit interesse probeer ik wat meer te leren over het Jodendom.
Maar ik lijk steeds op een aantal tegenstrijdigheden uit te komen, misschien dat iemand hier een verhelderend antwoord op kan geven.

- Als het Joodse volk het uitverkoren volk is, waarom geloven ze dan nog dat de messias nog moet komen, ipv dat ie al geweest is in de vorm van Jezus? Waarom laat God dit gebeuren, betekent het dat de Christenen nu het volk van God zijn? Heeft God zich van de Joden afgekeerd? Is een Jood pas werkelijk een goede gelovige als 'ie Jezus erkent?

- In hoeverre heeft Israel bestaansrecht? Is het geschiedkundig verantwoord om te zeggen dat er een Joodse staat moet zijn, omdat in het Oude Testament te lezen valt dat de afstammelingen van Abraham het goede voorbeeld aan de wereld moeten laten zien, betekent dit niet dat ze verspreid over de aarde moeten leven ipv in een geconcentreerde staat? De oorlog met de Palestijnen is hier ook weer een goed voorbeeld van. Is ook hierom assimilatie verkeerd?
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 22-08-2005, 10:05
Hernuel Fan
Avatar van Hernuel Fan
Hernuel Fan is offline
Citaat:
gentleman schreef op 21-08-2005 @ 20:03 :
Uit interesse probeer ik wat meer te leren over het Jodendom.
Maar ik lijk steeds op een aantal tegenstrijdigheden uit te komen, misschien dat iemand hier een verhelderend antwoord op kan geven.

- Als het Joodse volk het uitverkoren volk is, waarom geloven ze dan nog dat de messias nog moet komen, ipv dat ie al geweest is in de vorm van Jezus? Waarom laat God dit gebeuren, betekent het dat de Christenen nu het volk van God zijn? Heeft God zich van de Joden afgekeerd? Is een Jood pas werkelijk een goede gelovige als 'ie Jezus erkent?
hmm, ik typte net wat, maar ik kom erachter dat ik het niet weet. Het Joodse volk is nog wel steeds het volk van God maar waarom en hoe dat zit weet ik niet. Misschien dat de theologen op dit forum dat weten.


Citaat:
- In hoeverre heeft Israel bestaansrecht? Is het geschiedkundig verantwoord om te zeggen dat er een Joodse staat moet zijn, omdat in het Oude Testament te lezen valt dat de afstammelingen van Abraham het goede voorbeeld aan de wereld moeten laten zien, betekent dit niet dat ze verspreid over de aarde moeten leven ipv in een geconcentreerde staat? De oorlog met de Palestijnen is hier ook weer een goed voorbeeld van. Is ook hierom assimilatie verkeerd?
Vroeger woonde het volk van IsraŽl zoals het toen genoemd werd inderdaad in IsraŽl, het land dat God hun gegeven had. Dat had ongeveer dezelfde grenzen als het nu heeft, ongeveer. In het oude testament wilde God juist niet dat ze verspreid leefden. En dat ze de heidenen uit hun land moesten bannen omdat God wist dat ze anders de verleiding niet konden weerstaan, wat dus ook gebeurde omdat ze dat niet deden. Hoe het nu zit weet ik niet.
__________________
Tomatensoep! Daar houdt moeder zo van. Floddertje deed de soep in de pan. 't Is een beetje klonterig, zei ze. Ik neem even de mixer.
Met citaat reageren
Oud 29-05-2006, 19:56
highmastdon
highmastdon is offline
Citaat:
gentleman schreef op 21-08-2005 @ 20:03 :

- Als het Joodse volk het uitverkoren volk is, waarom geloven ze dan nog dat de messias nog moet komen, ipv dat ie al geweest is in de vorm van Jezus? Waarom laat God dit gebeuren, betekent het dat de Christenen nu het volk van God zijn? Heeft God zich van de Joden afgekeerd? Is een Jood pas werkelijk een goede gelovige als 'ie Jezus erkent?
Hey Gentleman

Ik denk dat omdat de Joden nog niet in Jezus als de Messias geloven, zodat wij gelovig konden worden. Als de Joden wel gelovig zouden zijn toen Hij naar de aarde kwam, dan zou de Messias ook niet kunnen lijden voor onze zonden. Ik hoop dat het je een beetje duidelijk is geworden

Je mag altijd mailen... Albertgroothedde@gmail.com
Met citaat reageren
Oud 29-05-2006, 20:01
vichog
Avatar van vichog
vichog is offline
'T lijkt wel of G'd de joden verblindt, niet dat dit erg ofzo is, maar Hij zal er vast wel een reden voor hebben .
__________________
Arguing on the internet is like running at the Special Olympics: even if you win you're still retarded.
Met citaat reageren
Oud 29-05-2006, 22:52
Belgarath
Avatar van Belgarath
Belgarath is offline
Citaat:
Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 11:05 :
hmm, ik typte net wat, maar ik kom erachter dat ik het niet weet. Het Joodse volk is nog wel steeds het volk van God maar waarom en hoe dat zit weet ik niet. Misschien dat de theologen op dit forum dat weten.
Er staat in Romeinen 11 een heel verhaal van Paulus over de positie van het volk IsraŽl. Misschien dat je er wat aan hebt, met name vers 25-32. http://www.biblija.net/biblija.cgi?s...31%31%2C%32%35

Ja, ik ben lui (of eigenlijk doodmoe)
__________________
The brown rat looks questioningly at its corpse. Squeak? SQUEAK. The ghost of the rat nods sadly, and disappears down a nearby sewer.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 15:08
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
gentleman schreef op 21-08-2005 @ 20:03 :
Uit interesse probeer ik wat meer te leren over het Jodendom.
Maar ik lijk steeds op een aantal tegenstrijdigheden uit te komen, misschien dat iemand hier een verhelderend antwoord op kan geven.

- Als het Joodse volk het uitverkoren volk is, waarom geloven ze dan nog dat de messias nog moet komen, ipv dat ie al geweest is in de vorm van Jezus? Waarom laat God dit gebeuren, betekent het dat de Christenen nu het volk van God zijn? Heeft God zich van de Joden afgekeerd? Is een Jood pas werkelijk een goede gelovige als 'ie Jezus erkent?
Dat is heel simpel: volgens de joden is Jezus niet de Messias omdat het niet aan de oudtestamentische Messiaanse verwachtingen voldeed. De joden (d.w.z. de afstammelingen van Abraham) beschouwen zichzelf nog steeds al het volk Gods, anderen horen daar niet bij.

Citaat:
- In hoeverre heeft Israel bestaansrecht? Is het geschiedkundig verantwoord om te zeggen dat er een Joodse staat moet zijn, omdat in het Oude Testament te lezen valt dat de afstammelingen van Abraham het goede voorbeeld aan de wereld moeten laten zien, betekent dit niet dat ze verspreid over de aarde moeten leven ipv in een geconcentreerde staat? De oorlog met de Palestijnen is hier ook weer een goed voorbeeld van. Is ook hierom assimilatie verkeerd?
De joden menen dat zij van God dat land gekregen hebben en er dus mogen wonen. Alle niet-joden erkennen dat natuurlijk niet. Mijns inziens moet Israel zich terugtrekken uit de bezette gebieden.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 15:43
gallil
gallil is offline
Citaat:
Hernuel Fan schreef op 22-08-2005 @ 11:05 :
hmm, ik typte net wat, maar ik kom erachter dat ik het niet weet. Het Joodse volk is nog wel steeds het volk van God maar waarom en hoe dat zit weet ik niet. Misschien dat de theologen op dit forum dat weten.




Vroeger woonde het volk van IsraŽl zoals het toen genoemd werd inderdaad in IsraŽl, het land dat God hun gegeven had. Dat had ongeveer dezelfde grenzen als het nu heeft, ongeveer. In het oude testament wilde God juist niet dat ze verspreid leefden. En dat ze de heidenen uit hun land moesten bannen omdat God wist dat ze anders de verleiding niet konden weerstaan, wat dus ook gebeurde omdat ze dat niet deden. Hoe het nu zit weet ik niet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 15:52
highmastdon
highmastdon is offline
[QUOTE]Bart Klink schreef op 30-05-2006 @ 16:08 :

Citaat:

De joden menen dat zij van God dat land gekregen hebben en er dus mogen wonen. Alle niet-joden erkennen dat natuurlijk niet. Mijns inziens moet Israel zich terugtrekken uit de bezette gebieden.
Hoi
Wat wil je zeggen met de bezette gebieden
In de tijd van Koning David was het hele rijk van Damascus tot Egypte van Israel....

Wat wil je nou zeggen, dat Israel uit de Gaza-strook moet gaan.
__________________
If YOU want to go... GO!
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 16:37
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
highmastdon schreef op 30-05-2006 @ 16:52 :
Hoi
Wat wil je zeggen met de bezette gebieden
In de tijd van Koning David was het hele rijk van Damascus tot Egypte van Israel....

Wat wil je nou zeggen, dat Israel uit de Gaza-strook moet gaan.
De bezette gebieden zijn de gebieden die sinds 1967 door de IsraŽliís bezet zijn (Westbank, Gazastrook, Oost-Jeruzalem, Golan).

De bijbelse verhalen over het rijk van David zijn sterk overdreven, maar dat gaat hier teveel off-topic.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 17:11
highmastdon
highmastdon is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 30-05-2006 @ 17:37 :
De bezette gebieden zijn de gebieden die sinds 1967 door de IsraŽliís bezet zijn (Westbank, Gazastrook, Oost-Jeruzalem, Golan).

De bijbelse verhalen over het rijk van David zijn sterk overdreven, maar dat gaat hier teveel off-topic.
Even een vraagje tussendoor... Geloof jij in de Bijbel? Als dat niet zo is, snap ik niet wat jij dan doet in deze discussie over waarom de Joden Jezus nog niet als Messias zien.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 17:17
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
highmastdon schreef op 30-05-2006 @ 18:11 :
Even een vraagje tussendoor... Geloof jij in de Bijbel? Als dat niet zo is, snap ik niet wat jij dan doet in deze discussie over waarom de Joden Jezus nog niet als Messias zien.
Ik geloof niet dat de bijbel het Woord van God is, als je dat bedoelt. Er staan een hoop verhalen in die weinig met de realiteit te maken hebben. Desalniettemin vind ik het een zeer interessant boek en lees ik er graag in.

Om uit te leggen wat joden geloven hoef je zelfs geen christen of jood te zijn, gewoon wat kennis over godsdientsen is voldoende.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 17:22
highmastdon
highmastdon is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 30-05-2006 @ 18:17 :
Ik geloof niet dat de bijbel het Woord van God is, als je dat bedoelt. Er staan een hoop verhalen in die weinig met de realiteit te maken hebben. Desalniettemin vind ik het een zeer interessant boek en lees ik er graag in.

Om uit te leggen wat joden geloven hoef je zelfs geen christen of jood te zijn, gewoon wat kennis over godsdientsen is voldoende.
Ja maar als jij vind dat Joden uit de bezette gebieden moeten, wat dus (als je op de Bijbel af gaat) geen bezette gebieden zijn maar gewoon eigendom omdat zij daar gewoond hebben, dan kan ik geen discussie met jouw voeren omdat we op verschillende golflengtes met elkaar praten.

(hier nog een link naar wat het beloofde land werkelijk is) http://people.zeelandnet.nl/kielmp/beloofde_land.htm

Als je hiernaar kijkt heb ik het idee dat de arabieren op bezet gebied wonen.
__________________
If YOU want to go... GO!
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 20:03
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
highmastdon schreef op 30-05-2006 @ 18:22 :
Ja maar als jij vind dat Joden uit de bezette gebieden moeten, wat dus (als je op de Bijbel af gaat) geen bezette gebieden zijn maar gewoon eigendom omdat zij daar gewoond hebben, dan kan ik geen discussie met jouw voeren omdat we op verschillende golflengtes met elkaar praten.
Exact. Zelf beschouw ik mensen die religieuze gronden aandragen voor landclaims in het IsraŽl-Palestina conflict als godsdienstwaanzinnige idioten die niet doorhebben dat je samen in een land kan leven.

Maar ja, dat is na vijftig jaar slechts nog toe te passen op ultra-orthodoxe kolonisten, de rest is allemaal een politieke discussie geworden waarbij het volledig verhuizen van zowel de IsraŽli's als de Palestijnen uitgesloten is.


Misschien kon dit topic beter op N&A dan Religie, want hier zal de bottom line blijven dat sommige Joden nog geloven in die landclaims en dat verder iedereen dat argument verwerpt. Die mensen verwerpen ook de bijbel, dus er zijn eigenlijk geen argumenten aanwezig in de religieuze discussie.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 20:15
highmastdon
highmastdon is offline
Citaat:
T_ID schreef op 30-05-2006 @ 21:03 :
Exact. Zelf beschouw ik mensen die religieuze gronden aandragen voor landclaims in het IsraŽl-Palestina conflict als godsdienstwaanzinnige idioten die niet doorhebben dat je samen in een land kan leven.

Maar ja, dat is na vijftig jaar slechts nog toe te passen op ultra-orthodoxe kolonisten, de rest is allemaal een politieke discussie geworden waarbij het volledig verhuizen van zowel de IsraŽli's als de Palestijnen uitgesloten is.


Misschien kon dit topic beter op N&A dan Religie, want hier zal de bottom line blijven dat sommige Joden nog geloven in die landclaims en dat verder iedereen dat argument verwerpt. Die mensen verwerpen ook de bijbel, dus er zijn eigenlijk geen argumenten aanwezig in de religieuze discussie.
ik denk dat veel mensen op de relegieuze discussie forum komen om gewoon Christenen de grond in te slaan... En niet om serieus discussie te voeren ....
__________________
If YOU want to go... GO!
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 20:25
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
highmastdon schreef op 30-05-2006 @ 21:15 :
ik denk dat veel mensen op de relegieuze discussie forum komen om gewoon Christenen de grond in te slaan... En niet om serieus discussie te voeren ....
T_ID stampt geen christenen in de grond, hij stampt domme argumenten in de grond. En in dit geval volkomen terecht mijns inziens.

Was jij net niet de persoon die beweerde dat over dergelijke zaken niet gediscusieerd mag worden door mensen die niet in de bijbel geloven? Over serieus discussies voeren gesproken...

Je hebt jezelf in deze thread aardig wat geloofwaardigheid bezorgd
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 20:34
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
highmastdon schreef op 30-05-2006 @ 21:15 :
ik denk dat veel mensen op de relegieuze discussie forum komen om gewoon Christenen de grond in te slaan... En niet om serieus discussie te voeren ....
Je onderschat me, ik ben tegenstander van willekeurig welke religie. Betekend niet dat ik de aanhangers ervan ga bashen.
Betekend tevens niet dat mijn vorige post een poging daartoe was, ik drukte slechts uit wat ik vind. Wel is mijn punt over het slechts nog toepassen een vorm van het voorkomen van een andere mening, maar een terecht, want als iemand het denkbeeld groot-IsraŽl serieus gaat verdedigen dan zal mijn inziens de discussie door de vloer zakken, de voorgaande IsraŽl-PA threads tonen dat aan.

Dat je het hard vind klinken dat ik een groep mensen die een stroming van een religie aanhang waar je je misschien mee verbonden voelt godsdienstwaanzinnigen noem mag misschien hard klinken, maar ik denk dat ik daar aardige gronden voor heb, geen 'normale' Jood zou het namelijk ethisch achten om een oorlog te verlengen op basis van dat soort denkbeelden en de ultra-orhtodoxen worden terecht als extremisten gezien.


Je kan best proberen er op in te gaan. Ik bedoel, ik vind religieuze landclaims (die een oorlog veroorzaken) afkeubaar op een manier dat ik een ban zou krijgen voor het taalgebruik als ik het ging beschrijven.

Ondanks dat ging ik serieus in op je post. Doe hetzelfde zou ik zeggen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle

Laatst gewijzigd op 30-05-2006 om 20:40.
Met citaat reageren
Oud 30-05-2006, 20:44
highmastdon
highmastdon is offline
Citaat:
T_ID schreef op 30-05-2006 @ 21:34 :
Je onderschat me, ik ben tegenstander van willekeurig welke religie. Betekend niet dat ik de aanhangers ervan ga bashen.
Betekend tevens niet dat mijn vorige post een poging daartoe was, ik drukte slechts uit wat ik vind. Wel is mijn punt over het slechts nog toepassen een vorm van het voorkomen van een andere mening, maar een terecht, want als iemand het denkbeeld groot-IsraŽl serieus gaat verdedigen dan zal mijn inziens de discussie door de vloer zakken, de voorgaande IsraŽl-PA threads tonen dat aan.

Dat je het hard vind klinken dat ik een groep mensen die een stroming van een religie aanhang waar je je misschien mee verbonden voelt godsdienstwaanzinnigen noem mag misschien hard klinken, maar ik denk dat ik daar aardige gronden voor heb, geen 'normale' Jood zou het namelijk ethisch achten om een oorlog te verlengen op basis van dat soort denkbeelden en de ultra-orhtodoxen worden terecht als extremisten gezien.


Je kan best proberen er op in te gaan. Ik bedoel, ik vind religieuze landclaims (die een oorlog veroorzaken) afkeubaar op een manier dat ik een ban zou krijgen voor het taalgebruik als ik het ging beschrijven.

Ondanks dat ging ik serieus in op je post. Doe hetzelfde zou ik zeggen.
okej dat snap ik wel maar als jij je gaat bemoeien met zaken over de bijbel waaruit op grond van de bijbel word gediscusieerd, moet je niet aankomen met de bezette gebieden van deze tijd. Want daar gaat het helemaal niet over. Het ging er nu over wat God (in de Bijbel) had belooft.

Maar ik begrijp wat je bedoelt. Enne zeker als er onzin word uitgekraamd waarbij het niet gaat over dingen op grond van de bijbel zou ik et ook zeker zeggen duzz
__________________
If YOU want to go... GO!
Met citaat reageren
Oud 31-05-2006, 10:52
Frostbite
Avatar van Frostbite
Frostbite is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 30-05-2006 @ 16:08 :
Dat is heel simpel: volgens de joden is Jezus niet de Messias omdat het niet aan de oudtestamentische Messiaanse verwachtingen voldeed.
Er is een soort messias-checklist? Wat zijn dan die verwachtingen en aan welke voldeed Jezus niet?
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 31-05-2006, 20:28
nati
nati is offline
Citaat:
gentleman schreef op 21-08-2005 @ 20:03 :
Uit interesse probeer ik wat meer te leren over het Jodendom.
Maar ik lijk steeds op een aantal tegenstrijdigheden uit te komen, misschien dat iemand hier een verhelderend antwoord op kan geven.

- Als het Joodse volk het uitverkoren volk is, waarom geloven ze dan nog dat de messias nog moet komen, ipv dat ie al geweest is in de vorm van Jezus? Waarom laat God dit gebeuren, betekent het dat de Christenen nu het volk van God zijn? Heeft God zich van de Joden afgekeerd? Is een Jood pas werkelijk een goede gelovige als 'ie Jezus erkent?

- In hoeverre heeft Israel bestaansrecht? Is het geschiedkundig verantwoord om te zeggen dat er een Joodse staat moet zijn, omdat in het Oude Testament te lezen valt dat de afstammelingen van Abraham het goede voorbeeld aan de wereld moeten laten zien, betekent dit niet dat ze verspreid over de aarde moeten leven ipv in een geconcentreerde staat? De oorlog met de Palestijnen is hier ook weer een goed voorbeeld van. Is ook hierom assimilatie verkeerd?
Kort antwoord op vraag 1:

In de Joodse bijbel worden een aantal eisen gesteld waaraan Messias moet voldoen (het is belangrijk een getrouwe oorsprokelijke -joodse- vertaling van de Tanach - het o.t.- te hebben, daar er met de christelijke geknoeid is); deze is ook nog eens op een rijtje gezet door de joodse geleerde maimonides (de rambam).
Jezus heeft geen van alle eisen vervuld en kan dus onmogelijk Messias zijn.

Kort antwoord op vraag 2:

Het bijbelse Land Israel is iets heel anders dan de Moderne staat.
De oorlog met de Arabieren heeft niets met de bijbel te maken.
Met citaat reageren
Oud 31-05-2006, 20:32
nati
nati is offline
Citaat:
Frostbite schreef op 31-05-2006 @ 11:52 :
Er is een soort messias-checklist? Wat zijn dan die verwachtingen en aan welke voldeed Jezus niet?
Twee hoofdstukken uit de "Hilchot Melachim" van de Rambam, dit omschrijft de eisen voor de Messias:



CHAPTER ELEVEN

1. In future time, the King Mashiach [1] will arise and renew the
Davidic dynasty, restoring it to its initial sovereignty. He will
rebuild the [Beis Ha]Mikdash and gather in the dispersed remnant of
Israel. Then, in his days, all the statutes will be reinstituted as in
former times. We will offer sacrifices and observe the Sabbatical and
Jubilee years according to all their particulars set forth in the
Torah.

Whoever does not believe in him, or does not await his coming, denies
not only [the statements of] the other prophets, but also [those of]
the Torah and of Moshe, our teacher, for the Torah attests to his
coming, stating: [Devarim 30:3-5]

And the Lord your G-d will bring back your captivity and have
compassion upon you. He will return and gather you [from among all
the nations].... Even if your dispersed ones are in the furthest
reaches of the heavens, [from there will G-d gather you in].... G-d
will bring you [to the land]....



These explicit words of the Torah include all that was said [on the
subject] by all the prophets.

There is also a reference [to Mashiach] in the passage concerning
Bilaam, who prophesies about the two anointed [kings]: the first
anointed [king] [2], David, who saved Israel from her oppressors, and
the final anointed [king] who will arise from among his descendants
and save Israel [at the End of Days] [3]. The following [quoted]
phrases are from that passage: [Bamidbar 24:17-18]



"I see it, but not now" - This refers to David; "I perceive it, but
not in the near future" - This refers to King Mashiach.

"A star shall go forth from Yaakov" - This refers to David; "and a
staff shall arise in Israel" - This refers to King Mashiach.

"He shall crush all of Moab's princes" - This refers to David, (as
it is written [II Shmuel 8:2], "He smote Moab and measured them with
a line"); "he shall break down all of Seth's descendants" - This
refers to King Mashiach, (about whom it is written [Zechariah 9:10],
"He will rule from sea to sea").

"Edom will be demolished" - This refers to David, (as it is written
[Cf. II Shmuel 8:6 and 8:14], "Edom became the servants of David");
"his enemy, Seir, will be destroyed" - This refers to Mashiach, (as
it is written [Ovadiah 1:21], "Saviors will ascend Mount Zion [to
judge the mountain of Esau....]").



2. Similarly, in regard to the cities of refuge, it is stated [Devarim
19:8-9], "When G-d will expand your borders... you shall add three
more cities." This command has never been fulfilled. [Surely,] G-d did
not give this command in vain, [and thus the intent was that it be
fulfilled after the coming of Mashiach]. There is no need to cite
prooftexts on the concept [of the Mashiach] from the words of the
prophets, for all [their] books are filled with it.

3. One should not entertain the notion that the King Mashiach must
work miracles and wonders, bring about new phenomena within the world,
resurrect the dead, or perform other similar deeds. This is
[definitely] not true.

[A proof can be brought from the fact that] that Rabbi Akiva, one of
the greatest Sages of the Mishnah, was one of the supporters of King
Ben Koziva, and would describe him as the King Mashiach. He and all
the Sages of his generation considered him to be the King Mashiach
until he was killed because of [his] sins. Once he was killed, they
realized that he was not [the Mashiach]. The Sages did not ask him for
any signs or wonders.

[Rather,] this is the main thrust of the matter: This Torah, with its
statutes and laws, is everlasting. We may neither add to them nor
detract from them. [4]

4. If a king will arise from the House of David who delves deeply into
the study of the Torah and, like David his ancestor, observes its
mitzvos as prescribed by the Written Law and the Oral Law; if he will
compel all of Israel to walk in [the way of the Torah] and repair the
breaches [in its observance]; and if he will fight the wars of G-d; -
we may, with assurance, consider him Mashiach.

If he succeeds in the above, builds the [Beis Ha]Mikdash on its site,
and gathers in the dispersed remnant of Israel, he is definitely the
Mashiach. [5]

He will then perfect the entire world, [motivating all the nations] to
serve G-d together, as it is written [Zephaniah, 3:9], "I will make
the peoples pure of speech so that they will all call upon the Name of
G-d and serve Him with one purpose."

CHAPTER TWELVE



1. One should not entertain the notion that in the Era of Mashiach any
element of the natural order will be nullified, or that there will be
any innovation in the work of creation. Rather, the world will
continue according to its pattern.

Although Yeshayahu [Yeshayahu 11:6] states, "The wolf will dwell with
the lamb, and the leopard will lie down with the young goat," these
[words] are an allegory and a riddle. They mean that Israel will dwell
securely together with the wicked gentiles who are likened to wolves
and leopards, as in the verse [Yirmeyahu 5:6], "A wolf of the deserts
despoils them, a leopard watches over their cities." [In this era, all
nations] will return to the true faith and no longer plunder or
destroy. Instead, at peace with Israel, they will eat that which is
permitted, as it is written [Yeshayahu 11:7], "The lion shall eat
straw like the ox."

Similarly, other prophecies of this nature concerning Mashiach are
analogies. In the Era of the King Mashiach, everyone will realize what
was implied by these metaphors and allusions.

2. Our Sages taught: [Berachos 34b] "There will be no difference
between the current age and the Era of Mashiach except [our
emancipation from] subjugation to the [gentile] kingdoms."

The simple meaning of the words of the prophets appears to imply that
the war of Gog and Magog [Yechezkal ch. 38] will take place at the
beginning of the Messianic age. Before the war of Gog and Magog, a
prophet will arise to rectify Israel's conduct and prepare their
hearts [for the Redemption], as it is written: [Malachi 3:23] "Behold,
I am sending you Eliyah(u) [6] [before the advent of the great and
awesome Day of G-d]."

He will not come [in order] to declare the pure, impure, nor to
declare the impure, pure; nor [will he come in order] to disqualify
the lineage of those presumed to be of flawless descent, nor to
validate lineage which is presumed to be blemished. Rather, [he will
come in order] to establish peace in the world; as [the above
prophecy] continues [Malachi 3:24], "He will bring back the hearts of
the fathers to the children."

Some of the Sages say that Eliyahu will appear [immediately] before
the coming of Mashiach.

All these and similar matters cannot be [clearly] known by man until
they occur, for they are undefined in the words of the prophets. Even
the Sages have no established tradition regarding these matters,
beyond what is implied by the verses; hence there is a divergence of
opinion among them.

In any case, neither the sequence of these events nor their precise
details are among the fundamental principles of the faith. One should
not occupy himself at length with the aggadot and midrashim that deal
with these and similar matters, nor should he deem them of prime
importance, for they bring one to neither the awe nor the love [of
G-d].

Similarly, one should not try to calculate the appointed time [for the
coming of Mashiach]. Our Sages declared: [Sanhedrin 97b] "May the
spirits of those who attempt to calculate the final time [of
Mashiach's coming] expire!" Rather, one should await [his coming] and
believe in the general conception of the matter, as we have explained.


3. During the Era of the King Mashiach, once his kingdom has been
established and all of Israel has gathered around him, the entire
[nation's] line of descent will be established on the basis of his
words, through the prophetic spirit which will rest upon him. As it is
written [Loc. cit., v. 3], "He shall sit as a refiner and purifier."

He will purify the lineage of the Levites first, stating that "This
one is a priest of defined lineage" and "This one is a Levite of
defined lineage." Those whose lineage he does not recognize will be
relegated to the status of Israelites. This is implied by the
following verse: [Ezra 2:63] "The governor said to them, '[They shall
not eat of the most holy things] until a priest arises [who will wear]
the Urim and Tumim.'" From this verse one can infer that the genealogy
of those presumed to be of unquestioned [priestly and levitical]
lineage will be traced by means of the prophetic spirit, and those
found to be of such lineage will be made known.

He will define the lineage of the Israelites according to their tribe
alone; i.e., he will make known each person's tribal origin, stating
that "This one is from this tribe" and "This one is from another
tribe." However, concerning a person who is presumed to be of
unblemished lineage, he will not state that "He is illegitimate," or
"He is of slave lineage," for the law rules that once a family has
become intermingled [within the entire Jewish people], they may remain
intermingled.

4. The Sages and prophets did not yearn for the Messianic Era in order
that [the Jewish people] rule over the entire world, nor in order that
they have dominion over the gentiles, nor that they be exalted by
them, nor in order that they eat, drink and celebrate. Rather, their
aspiration was that [the Jewish people] be free Ito involve
themselves] in Torah and its wisdom, without anyone to oppress or
disturb them, and thus be found worthy of life in the World to Come,
as we explained in Hilchos Teshuvah.

5. In that Era there will be neither famine nor war, neither envy nor
competition, for good things will flow in abundance and all the
delights will be as freely available as dust. The occupation of the
entire world will be solely to know G-d. The Jews will therefore be
great sages and know the hidden matters, and will attain an
understanding of their Creator to the [full] extent of human
potential; as it is written [Yeshayahu 11:9], "For the world will be
filled with the knowledge of G-d as the waters cover the ocean bed."

FOOTNOTES


1. In the original Hebrew, HaMelech HaMoshiach (lit., "the anointed
king"); i.e., the Messianic King.]


2. In the original Hebrew, the word here translated "anointed [king]" is
simply HaMashiach (lit. "the anointed one"); i.e., the Messiah. It
is used interchangeably with the earlier phrase.]


3. At this point, before being censored by medieval Christian
authorities, the Rambam's original text continued: "...and save
Israel from the hand's of Esav's descendants. This and two other
such deletions have been copied verbatim in these footnotes from
the celebrated Yemenite manuscript in the hands of Chacham Yosef
Kapach of Jerusalem. (See footnotes 4 and 5, below.)]


4. At this point, the uncensored original text continued as follows:
"Whoever adds to [the mitzvot] or detracts from them, or
misinterprets the the Torah, implying that the mitzvos are not
intended to be understood literally, is surely a wicked imposter
and a heretic."


5. The whole of the following passage was deleted from most of the
editions published since the Venice edition of 1574.

"If he did not succeed to this degree or he was killed, he surely
is not [the redeemer] promised by the Torah. [Rather,] he should
be considered as all the other proper and legitimate kings of the
Davidic dynasty who died. G-d only caused him to arise in order to
test the multitude. As it is written [Daniel 11:35], "Some of the
wise men will stumble, to purge, to refine, and to clarify, until
the appointed time, for it is yet to come."

"Jesus of Nazareth who aspired to be the Mashiach and was executed
by the court was also spoken of in Daniel's prophecies [Daniel
11:14], "The renegades among your people shall exalt themselves in
an attempt to fulfill the vision, but they shall stumble."

"Can there be a greater stumbling block than [Christianity]? All
the prophets spoke of Moshiach as the redeemer of Israel and their
savior, who would gather their dispersed ones and strengthen their
[observance of] the mitzvos. In contrast [the founder of
Christianity] caused the Jews to be slain by the sword, their
remnants to be scattered and humiliated, the Torah to be altered,
and the majority of the world to err and serve a god other than
the L-rd."

"Nevertheless, the intent of the Creator of the world is not
within the power of man to comprehend, for [to paraphrase
Yeshayahu 55:8] His ways are not our ways, nor are His thoughts
our thoughts. [Ultimately,] all the deeds of Jesus of Nazareth and
that Ishmaelite [i.e. Mohammed] who arose after him will only
serve to pave the way for the coming of Mashiach and for the
improvement of the entire world, [motivating the nations] to serve
G-d together, as it is written [Zephaniah 3:9], "I will make the
peoples pure of speech so that they will all call upon the Name of
G-d and serve Him with one purpose."

"How will this come about? The entire world has already become
filled with talk of [the supposed] Messiah, as well as of the
Torah and the mitzvos. These matters have been spread among many
spiritually insensitive nations, who discuss these matters as well
as the mitzvos of the Torah. Some of them [i.e. the Christians]
say: "These commandments were true, but are not in force in the
present age; they are not applicable for all time." Others [i.e.
the Moslems] say: "Implied in the commandments are hidden concepts
that cannot be understood simply; the Messiah has already come and
revealed them."

"When the true Messiah king will arise and prove successful, his
[position becoming] exalted and uplifted, they will all return and
realize that their ancestors endowed them with a false heritage;
their prophets and ancestors cause them to err."


6. The name of the prophet is occasionally spelled, as in this verse,
without the final letter vav.
Met citaat reageren
Oud 01-06-2006, 08:30
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
highmastdon schreef op 30-05-2006 @ 18:22 :
Ja maar als jij vind dat Joden uit de bezette gebieden moeten, wat dus (als je op de Bijbel af gaat) geen bezette gebieden zijn maar gewoon eigendom omdat zij daar gewoond hebben, dan kan ik geen discussie met jouw voeren omdat we op verschillende golflengtes met elkaar praten.

(hier nog een link naar wat het beloofde land werkelijk is) http://people.zeelandnet.nl/kielmp/beloofde_land.htm

Als je hiernaar kijkt heb ik het idee dat de arabieren op bezet gebied wonen.
Als je er vanuit gaat dat de stamgod JHWH werkelijk bestaat, en die het land aan zijn volk heeft gegeven, kan ik me jouw standpunt voorstellen. Daar zijn echter een aantal problemen mee:

- Er is geen bewijs dat YHWH werkelijk bestaat, en dus niet simpelweg een van de vele stamgoden is geweest die mensen verzonnen en aanbeden hebben.

- Er is geen enkel archeologische bewijs voor de grote veroveringsverhalen uit het OT, integendeel.

- Dit zijn veroveringsverhalen. Ook de joden waren dus niet de oorspronkelijk bewoners, maar zijn dus sowieso bezetters. De bewonende volkeren werden vaak op gruwelijke wijze uitgemoord, kinderen, baby's en vee incluis (althans, volgens de bijbel).
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 01-06-2006, 12:38
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
G'd heeft de diaspora niet voor niets laten gebeuren! Hij heeft het land aan de arabieren gegeven! Alsof Łberhaupt iets zou kunnen gebeuren dat tegen Zijn wil is.

__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 03-06-2006, 21:11
nati
nati is offline
Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 01-06-2006 @ 13:38 :
G'd heeft de diaspora niet voor niets laten gebeuren! Hij heeft het land aan de arabieren gegeven! Alsof Łberhaupt iets zou kunnen gebeuren dat tegen Zijn wil is.


1. In the beginning of God's creation of the heavens and the earth.

In the beginning Said Rabbi Isaac: It was not necessary to begin the Torah except from ďThis month is to you,Ē (Exod. 12:2) which is the first commandment that the Israelites were commanded, (for the main purpose of the Torah is its commandments, and although several commandments are found in Genesis, e.g., circumcision and the prohibition of eating the thigh sinew, they could have been included together with the other commandments). Now for what reason did He commence with ďIn the beginning?Ē Because of [the verse] ďThe strength of His works He related to His people, to give them the inheritance of the nationsĒ (Ps. 111:6). For if the nations of the world should say to Israel, ďYou are robbers, for you conquered by force the lands of the seven nations [of Canaan],Ē they will reply, "The entire earth belongs to the Holy One, blessed be He; He created it (this we learn from the story of the Creation) and gave it to whomever He deemed proper When He wished, He gave it to them, and when He wished, He took it away from them and gave it to us .



(Torah met Rashi, copyright chabad.org)
Met citaat reageren
Oud 04-06-2006, 00:32
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
nati schreef op 03-06-2006 @ 22:11 :
*citaat*
Psst, hint: de vloer wordt met je aangeveegd als je serieus gaat argumenteren voor superioriteit of claims op basis van geloof, zie mijn vorige paar posts.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 04-06-2006, 03:22
Frostbite
Avatar van Frostbite
Frostbite is offline
Citaat:
nati schreef op 31-05-2006 @ 21:32 :
onmogelijk lang verhaal
Beter uitgebreid dan kort door de bocht he? Ik ga het wel lezen hoor, thanks.
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 04-06-2006, 03:55
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Citaat:
nati schreef op 03-06-2006 @ 22:11 :
For if the nations of the world should say to Israel, ďYou are robbers, for you conquered by force the lands of the seven nations [of Canaan],Ē they will reply, "The entire earth belongs to the Holy One, blessed be He; He created it (this we learn from the story of the Creation) and gave it to whomever He deemed proper When He wished, He gave it to them, and when He wished, He took it away from them and gave it to us .
Wees geen eikel. Als god echt zoveel van jullie hield dat hij jullie dat land gunde, had hij het wel voor de holocaust terug gegeven (die hij, geheel conform de hierboven geciteerde tekst, dus ook op z'n geweten heeft).


Even voor de duidelijkheid: Ik ben atheÔstisch, niet antisemitisch en ik kies geen kant in het Israel-Palestina conflict.
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2006, 11:37
Gent
Avatar van Gent
Gent is offline
Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 30-05-2006 @ 21:25 :
T_ID stampt geen christenen in de grond, hij stampt domme argumenten in de grond. En in dit geval volkomen terecht mijns inziens.

Was jij net niet de persoon die beweerde dat over dergelijke zaken niet gediscusieerd mag worden door mensen die niet in de bijbel geloven? Over serieus discussies voeren gesproken...

Je hebt jezelf in deze thread aardig wat geloofwaardigheid bezorgd
Punt 1: mee eens
Punt 2: Lees even wat beter, deze kerel heeft het er niet over dat mensen pas mogen discussiŽren Šls ze in de bijbel geloven. Nee, je moet je eerst meer verdiepen in danwel de bijbel, koran, torah etc. etc.

Punt 3: lijkt me dan duidelijk.

Mijns inziens is het handiger om eerst iets te beproeven en dan met zekerheid te kunnen zeggen hoe iets in elkaar steekt.

ůf

Iets neerschrijven en aangeven dat je het zo voelt. (zo kun je jezelf niet in de vingers snijden)
__________________
The Gent
Met citaat reageren
Oud 13-06-2006, 11:53
Verwijderd
Trouwens, het is wellicht handig om joden en Joden niet door elkaar te halen, dat werkt heel verwarrend.

jood1 (de ~ (m.), joden)
1 iem. die het joodse geloof aanhangt

Jood (de ~ (m.), Joden)
1 iem. die behoort tot de nakomelingen van de stammen Juda en Benjamin => smous

Dus ook:

joods (bn.)
1 betrekking hebbend op de joodse godsdienst <=> onjoods

Joods (bn.)
1 betrekking hebbend op het Joodse volk

En ja, dat is absoluut heel verschillend!
Met citaat reageren
Oud 13-06-2006, 15:44
Verwijderd
Citaat:
vichog schreef op 29-05-2006 @ 21:01 :
'T lijkt wel of G'd de joden verblindt, niet dat dit erg ofzo is, maar Hij zal er vast wel een reden voor hebben .
riekt naar anti-semitisme alhoewel ik wel de indruk krijg dat je intenties niet zo zijn Pas dus wel op wat je zegt

Mijn reactie:

1. De Joden [b]zijn[b] het volk van God, zoals in de Tenach en ook in het oude testament staat beschreven. Jezus was zelf een Jood . Wat christenen ook mogen beweren, de Joden zijn het volk van God, maar mijns inziens staat God open voor andere mensen buiten zijn volk. Volgens mij was Juda eerder het volk van God.

2. (een reactie op andere reacties)

Er is een groot verschil tussen israŽliers, Joden en zionisten. Een IsraŽlier is iemand met een IsraŽlisch burgerschap. Een Jood is iemand die op basis van erfelijkheid tot het joodse volk behoort (de moeder moet Joods zijn). Een zionist streeft naar de heilstaat IsraŽl.

Vergis je dus niet in de discussie.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2006, 19:05
lamalo
lamalo is offline
Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 16:44 :
riekt naar anti-semitisme alhoewel ik wel de indruk krijg dat je intenties niet zo zijn Pas dus wel op wat je zegt


doe niet zo gek

en verder:

Citaat:
Er is een groot verschil tussen israŽliers, Joden en zionisten. Een IsraŽlier is iemand met een IsraŽlisch burgerschap. Een Jood is iemand die op basis van erfelijkheid tot het joodse volk behoort (de moeder moet Joods zijn) of bekeerd is. Een zionist streeft naar de een 'heilstaat' IsraŽl.
[/B]
Met citaat reageren
Oud 13-06-2006, 21:45
Verwijderd
Citaat:
lamalo schreef op 13-06-2006 @ 20:05 :


doe niet zo gek

en verder: [/B]
leuk hoor om door te strepen, maar officiŽl telt een tot het Jodendom bekeerd iemand niet mee. Op zich is dit vreemd, maar het is wel zo. Vraag maar eens aan een Jood en je zult wrs hetzelfde verhaal horen.

Volgens mij wordt de term zionisme altijd in verband gebracht met de heilstaat 'IsraŽl', tenzij jij een bron kan geven met een duidelijke andere context.
Met citaat reageren
Oud 13-06-2006, 23:01
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 22:45 :
leuk hoor om door te strepen, maar officiŽl telt een tot het Jodendom bekeerd iemand niet mee. Op zich is dit vreemd, maar het is wel zo. Vraag maar eens aan een Jood en je zult wrs hetzelfde verhaal horen.
Yeah, er geld dat het belangrijk is of je moeder (of de vader boeit weet ik niet) joods was. "onder een joods hart gedragen is altijd joods" was er dacht ik de uitdrukking voor.
Citaat:
lamalo schreef op 13-06-2006 @ 20:05 :
doe niet zo gek
Ik zie niet echt in wat "ik ben een betere gelovige en dus superieur aan die anderen" verschilt van "ik ben superieur aan die anderen". Het is echter geen racistische uitspraak van Vichog. Dom, ongefundeerd en arrogant echter wel.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 14-06-2006, 15:55
lamalo
lamalo is offline
Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 22:45 :
leuk hoor om door te strepen, maar officiŽl telt een tot het Jodendom bekeerd iemand niet mee. Op zich is dit vreemd, maar het is wel zo. Vraag maar eens aan een Jood en je zult wrs hetzelfde verhaal horen.


Nonsense.

Het ligt er natuurlijk maar aan hoe je bekeerd bent, maar je kunt Joods worden.

Anders kan koning David zijn joods-zijn zelfs op zijn buik schrijven.

Citaat:

Volgens mij wordt de term zionisme altijd in verband gebracht met de heilstaat 'IsraŽl', tenzij jij een bron kan geven met een duidelijke andere context.
Herzl.
Met citaat reageren
Oud 14-06-2006, 15:57
lamalo
lamalo is offline
Citaat:
T_ID schreef op 14-06-2006 @ 00:01 :
Ik zie niet echt in wat "ik ben een betere gelovige en dus superieur aan die anderen" verschilt van "ik ben superieur aan die anderen". Het is echter geen racistische uitspraak van Vichog. Dom, ongefundeerd en arrogant echter wel.
Ja, inderdaad.

En als Vichog de kant van Luther opgaat in zijn uitspraken, dan zou de eerder opgemaakte opmerking terecht zijn.
Met citaat reageren
Oud 21-06-2006, 10:03
jolijn73
jolijn73 is offline
een tot een jood bekeerd persoon telt wel degelijk mee. het is alleen verdraaid moeilijk om je te bekeren tot het jodendom. maar zodra het gelukt is, tel je wel degelijk mee.

wat apart trouwens om het uitverkorenschap van het jodendom vanuit christelijk oogpunt te bekijken. er is ook nog een joods oogpunt rondom je vragen. zo heeft de messias waar de joden op wachten niets te maken met Jezus. volgens de schriften is het namelijk zo dat er een aantal dingen met de wereld gebeuren zodra de messias verschijnt. deze dingen zijn niet gebeurd toen jezus kwam, ergo, etc.

binnen het joodse geloof zijn joden het uitverkoren volk. een iets overigens dat meer lasten dan lusten met zich meebrengt. in tegenstelling tot vele geloven is het merendeel van de religieuze wetten van toepassing op de joden zelf, en niet op niet-joden. voor niet-joden bestaan volgens de joodse wet maar 7 ge- en verboden. dat is een stuk minder dan de 613 die voor joden gelden.
__________________
- http://www.emperium.nl -
Met citaat reageren
Oud 21-06-2006, 14:39
jolijn73
jolijn73 is offline
En op de vraag over de landclaim en de discussie die daarover bestaat: dit is een politieke kwestie, geen religieuze. natuurlijk zijn er ook religieuze kanten, met name voor een paar gebieden, en die gelden dan voor zowel israeli's als palestijnen.

om te verwijzen naar het feit dat ook in bijbelse tijden het land verkregen is door verovering is op zich ongetwijfeld een feit, maar ook onzinnig in de discussie. hoe denk je dat de amerikanen in amerika zijn beland? dat soort dingen gingen zo, toen.

nu gaat het wat moderner, en ook bij Israel is het het geval geweest. het merendeel van het land is eind 19e eeuw en begin 20ste eeuw door grondaankoop van pioniers verkregen. een vrij waardeloze grond overigens destijds, het was woestijnland. er is hard gewerkt aan vruchtbaarheid en dit is nog steeds een blijvende zaak.

via de politieke route is Israel het land (natie) van de israeli's geworden. voor de bezette gebieden ligt dat anders. in oorlogen zijn deze stukken over het algemeen om militair strategische redenen bezet. en om militair strategische redenen is het - in elk geval in de ogen van israeli's - verstandig om deze gebieden te blijven bezetten. dat heeft echt helemaal niets met religie te maken.

het enige religieuze strijdpunt (hoewel je het net zo goed als cultureel/historisch strijdpunt kunt zien) van grote orde, volgens mij, is Oost-jeruzalem.
__________________
- http://www.emperium.nl -
Met citaat reageren
Ads door Google
Oud 22-06-2006, 14:30
Verwijderd
Interessant stukje:

http://hoeiboei.web-log.nl/hoeiboei/myrthe/index.html

Een orthodoxe rabijn die ik een keer sprak zei dat jodendom alleen over kan gaan van moeder op kind, omdat de "de Joodse ziel" door de moeder overgebracht word. Omdat het kind in feite in hŠŠr groeit.

Ik denk dat een belangrijk verschil is tussen de orthodoxe en liberale stroming. Er worden namelijk nieuwe argumenten bedacht om een oude stelling/wet/regel te weerleggen die op zijn beurt weer door de moderne wetenschap weerlegt is (dna tests). Voor de staat IsraŽl ben je namelijk Joods als minimaal ťťn van je ouders dat is. De familie van mijn vaders kant is overigens liberaal Joods.

Ik kan me wel identificeren met de schrijfster van dit stukje. Ondanks het feit dat dus alleen mijn vader Joods is en ik agnostisch opgevoed ben (mijn moeder is katholiek), voel ik me zeker verbonden met het Jodendom. Feitelijk het enige dat mij er van heeft weerhouden om Joods te worden is de besnijdenis.
Met citaat reageren
Oud 22-06-2006, 17:57
jolijn73
jolijn73 is offline
ik ken een behoorlijk aantal mensen die desalniettemin joods geworden is. dit vergt een behoorlijke procedure. je moet het ook wel heel graag willen. gezegd wordt dan dat je per ongeluk geboren bent met een joodse ziel. je kinderen worden als je joods bent geworden sowieso als jood (niet als geworden jood) geboren.
__________________
- http://www.emperium.nl -
Met citaat reageren
Oud 22-06-2006, 19:46
nati
nati is offline
Citaat:
Kamarazow schreef op 13-06-2006 @ 22:45 :
leuk hoor om door te strepen, maar officiŽl telt een tot het Jodendom bekeerd iemand niet mee. Op zich is dit vreemd, maar het is wel zo. Vraag maar eens aan een Jood en je zult wrs hetzelfde verhaal horen.

Volgens mij wordt de term zionisme altijd in verband gebracht met de heilstaat 'IsraŽl', tenzij jij een bron kan geven met een duidelijke andere context.

De eerste stelling is volledig verkeerd. Ik woon nu in een ultra-orthodoxe plaats in Israel, en er zijn ook bekeerden hier.
Die worden volledig geaccepteerd.
Als ze iig goed zijn bekeerd, d.w.z. orthodox. Niet orthodoxe bekeringen tellen niet, en als iemand niet orthodox is uitgekomen is diegene nog steeds niet joods.

Zionisme kan wel degelijk gescheiden worden gezien van de 'heilstaat' Israel. Sinds de Joden ge-exiled zijn uit Israel, hebben vele (religieuze) Joden altijd de droom gehad om terug te keren, en in de recentelijke historie, bijvoorbeeld 150 jaar geleden, kwamen er kleine groepen om op het land te leven, en niet om een staat te stichten.

(Sorry voor mijn stroeve Nederlands, 'k spreek het zowat nooit hier, en dan gaat 't achteruit; maar als ik Nederland bezoek zal het wel weer beter worden hoor )

Laatst gewijzigd op 22-06-2006 om 19:51.
Met citaat reageren
Oud 22-06-2006, 21:11
Bart Klink
Bart Klink is offline
Vreemd dat joden ook bekeerlingen accepteren. Oorspronkelijk is het joodse volk namelijk het nageslacht van Abraham, zijn zaad, zoals het letterlijk in de Tenach staat. Hieruit volgt dat je dus uitsluitend als jood geboren kunt worden.

Misschien waren ze bang dat hun religie zou uitsterven?
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Oud 22-06-2006, 21:30
Verwijderd
Citaat:
jolijn73 schreef op 22-06-2006 @ 18:57 :
ik ken een behoorlijk aantal mensen die desalniettemin joods geworden is. dit vergt een behoorlijke procedure. je moet het ook wel heel graag willen. gezegd wordt dan dat je per ongeluk geboren bent met een joodse ziel. je kinderen worden als je joods bent geworden sowieso als jood (niet als geworden jood) geboren.
Ben een Joodse vader is dat natuurlijk wel iets makkelijker. Ik behoor overigens hoogstwaarschijnlijk tot de "Konahim" (soms gespeld als Conahim).

Mijn achternaam is Katz, en mijn voorouders met deze achternaam komen eeuwen geleden oorspronkelijk uit RoemeniŽ.
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 06:07
nati
nati is offline
Citaat:
O Rly schreef op 22-06-2006 @ 22:30 :
Ben een Joodse vader is dat natuurlijk wel iets makkelijker. Ik behoor overigens hoogstwaarschijnlijk tot de "Konahim" (soms gespeld als Conahim).

Mijn achternaam is Katz, en mijn voorouders met deze achternaam komen eeuwen geleden oorspronkelijk uit RoemeniŽ.
Dat is nog tricky hoor. Want officieel, als je moeder geen maagd was toen ze met je vader trouwde, of ze bekeerd was, verliest je vader zijn Kohen-schap...
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 06:08
nati
nati is offline
Citaat:
Bart Klink schreef op 22-06-2006 @ 22:11 :
Vreemd dat joden ook bekeerlingen accepteren. Oorspronkelijk is het joodse volk namelijk het nageslacht van Abraham, zijn zaad, zoals het letterlijk in de Tenach staat. Hieruit volgt dat je dus uitsluitend als jood geboren kunt worden.

Misschien waren ze bang dat hun religie zou uitsterven?
Nee, dat volgt daar niet uit. Rare conclusie.
Overigens, was Abraham zelf niet een bekeerling? (Uit een Idol-worship familie??)
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 09:55
Blood Fire Rage
Avatar van Blood Fire Rage
Blood Fire Rage is offline
Wel leuk dat geleuter over kohen en conahim, maar misschien handig als jullie voor de onwetenden onder ons ook even duidelijk zouden willen maken wat de termen betekenen?
__________________
Stelling onderbouwen aub.
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 10:54
Abuchatzeira
Abuchatzeira is offline
Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 23-06-2006 @ 11:55 :
Wel leuk dat geleuter over kohen en conahim, maar misschien handig als jullie voor de onwetenden onder ons ook even duidelijk zouden willen maken wat de termen betekenen?
'Priesters', de mannelijke nakomelingen van Aharon, de broer van Mozes.

Echter voor iemand die alleen een joodse vader gaat dit niet op; hij is geen kohen als hij nu joods wordt. Dan is hij gewoon Yisrael (d.w.z. gewoon jood). Alleen de combinatie joodse moeder + vader die kohen is, maakt iemand kohen. Iemand met een vader die kohen is en een moeder die niet joods is, kan dus geen kohen zijn.
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 10:56
Il organista
Avatar van Il organista
Il organista is offline
overigens is het geen 'conahim', maar 'kohanim': de meervoudsvorm van 'kohen'
__________________
Wat is bescheidenheid anders dan gehuichelde nederigheid waarmee men excuus vraagt voor kwaliteiten en verdiensten bij lieden die deze missen?
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 10:58
Abuchatzeira
Abuchatzeira is offline
En ja, bekeerlingen worden volledig geaccepteerd. Zoals nati al zei.

Als het orthodox is en aan alle voorwaarden is voldaan. Zo moet de bekeerling zich ook na zijn bekering aan de joodse wetten houden. Doet hij dat niet, dan is zijn bekering ongeldig, ook post facto.

Dat is van toepassing op de meeste bekeringen van het - titulair - orthodoxe opperrabbinaat van de Zionistische staat. Die bekeringen zijn dus niets waard tenzij het op betrouwbare wijze gedaan is en dat gecontroleerd kan worden. Zo staat het Zionistische opperrabbinaat van Jeruzalem als goed bekend en staat het legerrabbinaat als uiterst waardeloos bekend.
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 10:59
Abuchatzeira
Abuchatzeira is offline
Citaat:
Il organista schreef op 23-06-2006 @ 12:56 :
overigens is het geen 'conahim', maar 'kohanim': de meervoudsvorm van 'kohen'
Ik schrijf ook liever met een 'k', maar ehm, dit is niet zo belangrijk. Er zijn verschillende transliteraties.
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 14:00
Verwijderd
Citaat:
nati schreef op 23-06-2006 @ 07:07 :
Dat is nog tricky hoor. Want officieel, als je moeder geen maagd was toen ze met je vader trouwde, of ze bekeerd was, verliest je vader zijn Kohen-schap...
Mijn moeder was maagd toen ze met mijn vader trouwde (mijn vader overigens niet).

Citaat:
Abuchatzeira schreef op 23-06-2006 @ 11:54 :
'Priesters', de mannelijke nakomelingen van Aharon, de broer van Mozes.

Echter voor iemand die alleen een joodse vader gaat dit niet op; hij is geen kohen als hij nu joods wordt. Dan is hij gewoon Yisrael (d.w.z. gewoon jood). Alleen de combinatie joodse moeder + vader die kohen is, maakt iemand kohen. Iemand met een vader die kohen is en een moeder die niet joods is, kan dus geen kohen zijn.
Ik kan hier op internet niks over vinden . Wel dat hij geen hoer en gescheiden vrouw had mogen trouwen. Gelukkig is/was mijn moeder geen van beide .

Citaat:
Blood Fire Rage schreef op 23-06-2006 @ 10:55 :
Wel leuk dat geleuter over kohen en conahim, maar misschien handig als jullie voor de onwetenden onder ons ook even duidelijk zouden willen maken wat de termen betekenen?
Google is your best friend :
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohanim
Met citaat reageren
Oud 23-06-2006, 23:06
Bart Klink
Bart Klink is offline
Citaat:
nati schreef op 23-06-2006 @ 07:08 :
Nee, dat volgt daar niet uit. Rare conclusie.
Overigens, was Abraham zelf niet een bekeerling? (Uit een Idol-worship familie??)
Blijkbaar is er volgens jou een andere manier om tot iemand nageslacht te behoren dan afstamming (kinderen van ouders)?

Abraham is volgens de Tenach door God zelf uitgekozen, zijn zaad (nageslacht) is het volk Gods.
__________________
www.deatheist.nl De Nederlandse website over het atheisme!
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:43.