Joods-christelijk-islamitisch Godsvoorstelling vol tegenspraak

[REIE]

Even gequote van de Tweakers:

1. Perfectie versus Creatie van de Wereld (1)

1. God is perfect. (Premisse)
2. Indien een mogelijk wezen A beter is dan een wezen B is wezen B niet perfect. (Definitie van perfectie)
3. God heeft de wereld geschapen. (Premisse)
4. De wereld is niet perfect. (Premisse)
5. Een wezen A dat een perfecte wereld schept is beter dan een wezen B dat een niet perfecte wereld schept. (Premisse)
6. Dus een wezen dat een niet perfecte wereld schept is niet perfect. (Uit 2 en 5)
7. Dus het wezen dat onze wereld heeft geschapen is niet perfect. (Uit 6 en 4)
8. Dus God is niet perfect. (Uit 7 en 3)
9. Een wezen kan niet tegelijk perfect en niet perfect zijn. (Premisse)
10. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 8 en 9)

2. Perfectie versus Creatie van de Wereld (2)

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij de schepper van het universum. (Premisse)
3. Een perfect wezen kent geen behoeftes. (Premisse)
4. Als een wezen het Universum heeft geschapen moet hij daartoe behoefte gehad hebben. (Premisse)
5. Dus, de Schepper van het Universum kan niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Daar uit volgt dat God niet bestaat. (Uit 1, 2 en 5)

Toelichting bij premisse 4: Een perfect wezen dat een universum schept, doet dit of uit noodzaak, of dwang, of uit eigen behoefte, of geheel zonder enige reden. Binnen de meeste gangbare religies zijn noodzaak, dwang, en nutteloosheid geen aanvaardbare opties. Een almachtige God zal nooit door iets wat buiten zijn/haar macht ligt genoodzaakt zijn, kan niet door iemand anders gedwongen worden, en heeft dit universum ook niet geheel zonder enige zingeving geschapen. De enige logische conclusie is dat dit wezen uit eigen vrije wil, en dus uit eigen behoefte, het universum gemaakt heeft.

3. Alwetendheid versus Vrije Wil

1. God is alwetend (heeft kennis van ieder feit). (Premisse)
2. God heeft de mens met een vrije wil geschapen. (Premisse)
3. God heeft de wereld geschapen in een toestand A0. (Premisse)
4. God weet dat deze toestand A0 zal overgaan in een toestand A1, die overgaat in een toestand A2 ad infinitum, nog voordat deze overgangen plaatsvinden. (Premisse, gebaseerd op 1 en 3)
5. Iedere toestand Ax die ontstaat, ontstaat dus noodzakelijk. (Uit 4)
6. Vrije wil houdt in dat een wezen in een toestand Ax er voor kan zorgen dat er dan wel een toestand Ax+1, dan wel een andere toestand Bx+1 kan ontstaan, afhankelijk van de manier waarop de vrije wil op punt Ax wordt uitgeoefend. (Definitie van vrije wil)
7. Indien een wezen in toestand Ax een vrije wil heeft, ontstaat toestand Ax+1 niet noodzakelijk. (Uit 6)
8. In de aanwezigheid van een alwetende entiteit kan vrije wil niet bestaan, en vice versa. (Uit 4 en 7)
9. God bestaat niet (uit 1, 2 en 8 )

4. Alwetendheid versus Almachtigheid

1. Indien God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
2. Indien God bestaat is hij alwetend. (Premisse)
3. Een alwetend wezen weet dat hij in situatie A een actie D1 gaat ondernemen. (Premisse, volgt uit definitie van alwetendheid)
4. Een alwetend wezen kan in situatie A slechts actie D1 ondernemen. (Uit 3)
5. Een almachtig wezen kan in situatie A alle mogelijke acties D1, D2 ... Dn ondernemen. (Definitie van almacht)
6. Een wezen kan niet tegelijkertijd slechts één ding kunnen doen en veel dingen kunnen doen. (Premisse)
7. Een wezen kan dus niet almachtig en alwetend zijn. (Uit 4, 5 en 6)
8. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 7)

5. Perfectie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moeten zijn creaties ook perfect zijn. (Premisse, zie ook argument 1)
4. Als een wezen almachtig is kan het imperfecte dingen creëren. (Premisse)
5. Dus kan een almachtig wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

6. Perfectie versus Vrij

1. Als God bestaat is hij perfect. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij vrij. (Premisse)
3. Als een wezen perfect is moet het op een perfecte manier handelen. (Premisse)
4. Als een wezen vrij is kan het op meer dan één manier handelen. (Premisse)
5. Dus kan een vrij wezen niet perfect zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

7. Transcendentie versus Omnipotentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij almachtig. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is kan hij niet bestaan in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen almachtig is kan hij bestaan in de tijdruimte. (Premisse, volgt uit definitie van almacht)
5. Dus kan een almachtig wezen niet transcendent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

8. Transcendentie vs. Omnipresentie

1. Als God bestaat is hij transcendent. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij omnipresent. (Premisse)
3. Als een wezen transcendent is bestaat hij nergens in de tijdruimte. (Definitie van transcedentie)
4. Als een wezen omnipresent is bestaat hij overal in de tijdruimte. (Definitie van omnipresentie)
5. Dus kan een transcendent wezen niet omnipresent zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

9. Rechtvaardig vs. Genadig

1. Als God bestaat is hij rechtvaardig. (Premisse)
2. Als God bestaat is hij genadig. (Premisse)
3. Als een wezen rechtvaardig is behandelt hij iedere overtreder met precies de strengheid die hij verdient. (Definitie van rechtvaardig)
4. Als een wezen genadig is behandelt hij ieder wezen met minder strengheid dan hij verdient. (Definitie van genade)
5. Dus kan een rechtvaardig wezen niet genadig zijn. (Uit 3 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 1, 2 en 5)

10. Goed, Kwaad en God

1. Indien God bestaat is hij goed. (Premisse)

2. Indien God bestaat is hij het hoogste dat er is. (Premisse)
3. Er kunnen geen dingen bestaan die boven God staan. (Uit 2)
4. Indien een wezen 'goed' of 'slecht' is, staan de begrippen 'goed' en 'slecht' op een logisch niveau boven dat wezen. (Premisse)
5. De begrippen 'goed' en 'slecht' staan boven God. (Uit 1 en 4)
6. Dus God bestaat niet. (Uit 3 en 5)

Ik vind het wel wat hebben. Let wel, het gaat hier om de voorstelling van god die hier toch algemeen gangbaar is. Natuurlijk kan je je verweren door te zeggen dat God niet te beschrijven valt, of dat de toegekende waarden niet door jou gedeeld worden. Hoe dan ook, discussieer er maar op los.

[Slobber]

5 en 6 kloppen niet. 4 niet per defenitie. De rest is zeer logisch.

Ter argumentatie tegen 5: Een perfect wezen hoeft niet per definitie perfecte dingen te creëren. Stel, iemand is een perfecte hoogspringer. Dat hij perfect hoog kan springen betekend niet dat hij geen imperfecte sprong kan maken.

Ter argumentatie tegen 6: Een perfect wezen hoeft niet op perfecte wijze te handelen, zie argumentatie tegen 5.

Ter argumentatie tegen 4: De kennis van wat god gaat doen betekent niet dat hij niet iets anders kan doen, want dan had hij dat geweten en niet wat hij wist, of eigenlijk ook wel, want hij weet alles.

Ik reageer nu alleen ff op 1 en 2. De rest komt later wel.

God heeft de perfecte wereld te schapen. De mens heeft deze perfectie teniet gedaan. Door zichzelf inzicht te creeëren in goed en kwaad.

Hoezo zou een perfect wezen geen behoeftes kennen?

[T_ID]

hmmm, bij gebrek aan werkelijk bestaande goden zou een inhoudelijke reactie op deze punten tijdverspilling zijn.

afijn, hoe ik hierover denk weten jullie onderhand wel.

De punten die kloppen zijn 3, 4, 7, 8, 9. De overige punten:

Punt 1: Hoezo is de wereld niet perfect? Daarvoor moet hij eerst vergeleken kunnen worden met andere werelden; iedere vergelijking wordt anders subjectief (situatie A is beter dan situatie B want dat vind ik gewoon).

Punt 2: Een perfect wezen kent geen behoeftes, want...?

Punt 5 en 6: zie Slobber's argumenten.

Punt 10: Dit snap ik niet. Hoezo staan begrippen boven een God?

[JaJ]

Mephostophilis schreef op 14-07-2004 @ 01:04 :
De punten die kloppen zijn 3, 4, 7, 8, 9. De overige punten:

Punt 1: Hoezo is de wereld niet perfect? Daarvoor moet hij eerst vergeleken kunnen worden met andere werelden; iedere vergelijking wordt anders subjectief (situatie A is beter dan situatie B want dat vind ik gewoon).

dta is toch een premise? De godsdiensten verkondigen dat wij imperfect en zondig zijn, daar gaat het toch om?

@lucky: is iets dat de mogelijkheid heeft om imperfect te worden dan wel perfect?

[No Quiero]

Je toont hiermee nu juist aan dat jij door je inperfectie oordeelt dat de wereld niet perfect is.

[JaJ]

No Quiero schreef op 14-07-2004 @ 14:23 :
Je toont hiermee nu juist aan dat jij door je inperfectie oordeelt dat de wereld niet perfect is.

ik ben een facet van de wereld. als ik imperfect ben, is de wereld dat ook. leuk he, die verbondenheid

[No Quiero]

JaJ schreef op 14-07-2004 @ 14:30 :
ik ben een facet van de wereld. als ik imperfect ben, is de wereld dat ook. leuk he, die verbondenheid

Imperfectie en perfectie zijn illusies. Alles is gewoon zoals het is.

[JaJ]

No Quiero schreef op 14-07-2004 @ 14:37 :
Imperfectie en perfectie zijn illusies. Alles is gewoon zoals het is.

zal ik je eens wat zeggen, daar ben ik het helemaal mee eens

vraagje: als we het dan hebben over een perfect wezen, en die perfectrie is eigenlijk het leeuwendeel van de fundamenten waarop dit wezen is gebaseerd... is dat wezen dan niet ook een illusie?

JaJ schreef op 14-07-2004 @ 14:22 :
dta is toch een premise? De godsdiensten verkondigen dat wij imperfect en zondig zijn, daar gaat het toch om?

@lucky: is iets dat de mogelijkheid heeft om imperfect te worden dan wel perfect?

Alles wat perfect is kan door invloeden van buitenaf ( en ook zeker van binnenaf) imperfect worden.

[No Quiero]

JaJ schreef op 14-07-2004 @ 14:40 :
zal ik je eens wat zeggen, daar ben ik het helemaal mee eens

vraagje: als we het dan hebben over een perfect wezen, en die perfectrie is eigenlijk het leeuwendeel van de fundamenten waarop dit wezen is gebaseerd... is dat wezen dan niet ook een illusie?

Het wezen is sowieso een illusie omdat ie in werkelijkheid niet verschilt van zijn omgeving. In feite is alles één.

[JaJ]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 14:50 :
Alles wat perfect is kan door invloeden van buitenaf ( en ook zeker van binnenaf) imperfect worden.

als perfectheid maar een stadium is, waarom nemen we dan nog de moeite om over God als perfect wezen te denken?

JaJ schreef op 14-07-2004 @ 15:01 :
als perfectheid maar een stadium is, waarom nemen we dan nog de moeite om over God als perfect wezen te denken?

perfectheid is niet een stadium, het is het hoogste stadium en kan niet bereikt worden, desalnietemin streeft iedereen er naar.

[Daevrem]

Als god bestaat dan is hij niet perfect, niet alwetend, niet omnipotent en niet rechtvaardig.

Lijkt me trouwens logisch.

[JaJ]

Lucky Luciano schreef op 14-07-2004 @ 15:05 :
perfectheid is niet een stadium, het is het hoogste stadium en kan niet bereikt worden, desalnietemin streeft iedereen er naar.

sigh, perefectheid kan niet bereikt worden -> god = perfect -> syntax error

waar hebben we het over?

JaJ schreef op 15-07-2004 @ 16:31 :
sigh, perefectheid kan niet bereikt worden -> god = perfect -> syntax error

waar hebben we het over?

Conclusie: God bestaat niet


Of als je perfectheid haalt, ben je gelijk aan God

[cup a soup]

voor mij bewijst dit dat als er een god zou zijn, dat wij mensen er maar bar weinig van weten.. perfectie is een illusie

[T_ID]

cup a soup schreef op 16-07-2004 @ 22:52 :
voor mij bewijst dit dat als er een god zou zijn, dat wij mensen er maar bar weinig van weten.. perfectie is een illusie

in welk geval god net zo goed net had kunnen bestaan, aangezien we er toch niets van begrijpen. (de uitkomst blijft hetzelfde, of bovenstaande stelling nou waar is of niet.

[JaJ]

cup a soup schreef op 16-07-2004 @ 22:52 :
voor mij bewijst dit dat als er een god zou zijn, dat wij mensen er maar bar weinig van weten.. perfectie is een illusie

we hebben het niet over een god, we hebben het over God, van de bijbel/koran etc etc. er wordt beweert dat DIE perfect is, en dus bestaat DIE niet. of er iets anders hogers is doet niet zo terzake

[Daevrem]

Hoe kan een mens nu beoordelen of de almachtige joods-christelijke-islamitische god nu perfect is of niet? Wat een non-issue.

Al deze stomme god-topics zijn non-issues. Je kunt duidelijk zien dat mensen vakantie en vrije tijd hebben, allemachtig zeg.

nare man schreef op 17-07-2004 @ 13:08 :
Al deze stomme god-topics zijn non-issues. Je kunt duidelijk zien dat mensen vakantie en vrije tijd hebben, allemachtig zeg.

Zie, nu hebben ze je al bijna aan het reli-schelden ('allemachtig' - nog net geen 'god allemachtig')

Begin jij de realmoslim ook al bijna te missen?

[Daevrem]

Deze topic is door een zeer religueze atheist geopend, lijkt me.

[mathfreak]

Daevrem schreef op 17-07-2004 @ 13:53 :
Deze topic is door een zeer religueze atheist geopend, lijkt me.

Over een contradictio in terminis gesproken...

[I love stars]

mathfreak schreef op 17-07-2004 @ 14:59 :
Over een contradictio in terminis gesproken...

@ Deavrem Deze topic is door een zeer religueze atheist geopend, lijkt me.

Kan ook echt

[I love stars]

Daevrem schreef op 17-07-2004 @ 06:31 :
Hoe kan een mens nu beoordelen of de almachtige joods-christelijke-islamitische god nu perfect is of niet? Wat een non-issue.

Klopt wat je zegt ,als hij al bestaat.

[cup a soup]

Daevrem schreef op 17-07-2004 @ 13:53 :
Deze topic is door een zeer religueze atheist geopend, lijkt me.

mwoah, als je het stukje ziet wat ie eronder schrijft, valt het best mee lijkt me..

enne @JaJ, je hebt gelijk..

[EggeD]

Veel premisses zijn volstrekt onzinning. Zonder goede premisses heb je geen bruikbare conclusie. Waarom zou God perfect moeten zijn om te bestaan ? Ik besta toch ook ?

Alleen 3 en 6 (zaken omtrent vrije wil) zijn mijns inziens interessant om over te filosoferen. Een God zou nl. eens "gekozen" moeten hebben de mens vrije wil te geven, ipv hen onvoorwaardelijk aan zich te onderwerpen. Hierdoor wankelt de godsdienst een beetje, omdat men zich toch onderwerpt. Bestaat God dan wel, buiten de menselijke creaties zelf ?

[JaJ]

EggeD schreef op 18-07-2004 @ 10:21 :
Veel premisses zijn volstrekt onzinning. Zonder goede premisses heb je geen bruikbare conclusie. Waarom zou God perfect moeten zijn om te bestaan ? Ik besta toch ook ?

er wordt gewoon gezegd dat de God van de Christenen Islamieten en Joden perfect is. Als die God dus bestaat, is ie perfect, anders was het niet God maar een god

[EggeD]

JaJ schreef op 18-07-2004 @ 17:42 :
er wordt gewoon gezegd dat de God van de Christenen Islamieten en Joden perfect is. Als die God dus bestaat, is ie perfect, anders was het niet God maar een god

Dat is echt te flauw voor woorden. Op die manier test je dus alleen of die woordspeling dus juist is of niet, wat-ie natuurlijk niet is, want perfect is niet te omschrijven, bijvoorbeeld omdat het ene goede het andere onmogelijk maakt. Als die God van de Christenen bestaat, weten zijn slaven niks van zijn perfectie, tenzij die God ze vertelt heeft dat-ie perfect is, wat niet echt een "perfecte" daad is. Maar ja, loos.

[T_ID]

JaJ schreef op 18-07-2004 @ 17:42 :
er wordt gewoon gezegd dat de God van de Christenen Islamieten en Joden perfect is. Als die God dus bestaat, is ie perfect, anders was het niet God maar een god

wat een onzin, duidelijk een argument bedoeld om die god te verdedigen:

"maar waarom is dit of dat dan gebeurd?"

"dat weten we niet, maar god is perfect, die kan niets verkeerd doen"


blablabla, dat argument is een van de slechtste pro-theistische argumenten die ik ken.

[dragonstorm]

Alles wat perfect is kan door invloeden van buitenaf ( en ook zeker van binnenaf) imperfect worden.

Niet mee eens. Als iets van buitenaf en van binnenaf imperfect kan worden, dan betekent dat het een zwakte heeft, een imperfectie. Een perfect iets heeft geen imperfecties, en dus ook geen zwaktes en kan dus ook niet imperfect worden.

Ter argumentatie tegen 5: Een perfect wezen hoeft niet per definitie perfecte dingen te creëren. Stel, iemand is een perfecte hoogspringer. Dat hij perfect hoog kan springen betekend niet dat hij geen imperfecte sprong kan maken.

Ook niet mee eens. Als iemand perfect hoog kan springen, is dat nog niet een perfecte hoogspringer, hoogstens iemand die (met enige regelmaat) perfect hoog kan springen. Iemand is pas een perfecte hoogspringer als deze geen imperfecties heeft. Als iemand geen imperfecties heeft, betekent dat dat hij alle sprongen perfect springt (als we de wetten van logica mogen volgen?). Dus dat betekent dat een perfecte hoogspringer alleen perfect is als al zijn sprongen dit ook zijn.

Een perfecte god kan alleen maar perfect handelen. Echter, de schepping was niet perfect. Namelijk omdat er een boom met appels was en er een mens met een vrije wil. Hoe klein de kans ook was dat de mens de appel zou pakken, de mens was onsterfelijk en dus was die kans 100%. Dit was dus een imperfectie in de schepping. Alleen een wezen met een imperfectie kan iets scheppen dat imperfect is, en om die reden is god niet perfect.