originele ideeën bestaan niet?

[VoRaZ]

Mijn stelling is dat mensen niet in staat zijn tot volledig originele ideeën. Het enige wat ze kunnen is twee afzonderlijke concepten die ze al kennen op elkaar toepassen om tot iets nieuws te komen. Bijvoorbeeld: als je een vreemde nieuwe alien wil verzinnen, omdat je daar een verhaal over schrijft ofzo, dan ga je eigenschappen bedenken die ie moet hebben zoals slijmerig, groot, scherpe tanden, enz.. altijd opgebouwd uit concepten die je al in een vorm kent die je redelijk snel met het nieuwe concept kan identificeren. Daarom zal een holbewoner nooit gefantaseerd hebben over grote ruimteschepen, hooguit dat ie in een vogel veranderde of zelf vleugels kreeg ofzo.

Voordat een mens kan lopen, moet hij leren te kruipen.

[EggeD]

Zo gauw diegene het opbouwt vanuit de allerkleinste deeltjes (na weet ik veel wat voor zelfstudie) ipv met grotere eigenschappen als een lange staart, kun je toch zeggen dat-ie wat meer iets eigens schept. Maar inderdaad, iedereen roeit met de peddels die hij heeft, al je kennis is tenslotte ook beperkt tot je indrukken, die allen van je omgeving komen.

[Gordijn]

Toen ze het wiel uitvonden was dat best origineel.
Denk ik.

[Jampot]

ik denk dat die eerste alien best origineel was.. eigenlijk

ik denk dat het goed mogelijk is origineel te zijn, de uitersten van de menselijke capaciteiten zijn nog lang niet bereikt denk ik.. als je dat wel denk bij je naar mijn mening vrij dwaas..

[VoRaZ]

Jampot schreef op 02-07-2004 @ 10:20 :
ik denk dat die eerste alien best origineel was.. eigenlijk

ik denk dat het goed mogelijk is origineel te zijn, de uitersten van de menselijke capaciteiten zijn nog lang niet bereikt denk ik.. als je dat wel denk bij je naar mijn mening vrij dwaas..

ehhh tsja. Of je heb gewoon niet begrepen wat ik zei en kan je het beter nog een keertje lezen.

[VoRaZ]

brugmansia schreef op 02-07-2004 @ 10:11 :
Toen ze het wiel uitvonden was dat best origineel.
Denk ik.

Dat hangt er vanaf hoe het wiel uitgevonden is.

[Jampot]

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 10:25 :
ehhh tsja. Of je heb gewoon niet begrepen wat ik zei en kan je het beter nog een keertje lezen.

ik bedoel te zeggen.. hoe komt het dan dat er toch groote ruimteschepen ontstaan zijn, ondanks het feit dat die holbewoner dat neit bedacht kon hebben... als niemand het bedacht zou kunnen hebben, waar zat die overgang dan opeens?

[Joostje]

Tja, er schijnt zo'n onderzoek te zijn van taalwetenschappers dat elk ding dat tot nu toe bekend is in een taal met in totaal ongeveer 200 basisbegrippen kan worden uitgedrukt. Ik vraag me af of er wel nog iets origineels is.

[VoRaZ]

Jampot schreef op 02-07-2004 @ 10:28 :
ik bedoel te zeggen.. hoe komt het dan dat er toch groote ruimteschepen ontstaan zijn, ondanks het feit dat die holbewoner dat neit bedacht kon hebben... als niemand het bedacht zou kunnen hebben, waar zat die overgang dan opeens?

Omdat je altijd oude dingen combineert met elkaar om iets nieuws te krijgen, maar dat kan je niet als de oude dingen te ver van elkaar liggen of je teveel componenten zou moeten samenvoegen. Die overgang is dus altijd geleidelijk

[Zut Alors!]

Joostje schreef op 02-07-2004 @ 10:29 :
Tja, er schijnt zo'n onderzoek te zijn van taalwetenschappers dat elk ding dat tot nu toe bekend is in een taal met in totaal ongeveer 200 basisbegrippen kan worden uitgedrukt. Ik vraag me af of er wel nog iets origineels is.

Zelfs wetenschappers kunnen geen nuttige onderzoeken meer bedenken!!!

[Gordijn]

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 10:37 :
Omdat je altijd oude dingen combineert met elkaar om iets nieuws te krijgen, maar dat kan je niet als de oude dingen te ver van elkaar liggen of je teveel componenten zou moeten samenvoegen. Die overgang is dus altijd geleidelijk

Dat is waar.
Maar geld dat ook voor de allereerste uitvindingen? Toen hadden ze heeel waarschijnlijk nog geen onderzoeken.

[Jampot]

brugmansia schreef op 02-07-2004 @ 10:41 :
Dat is waar.
Maar geld dat ook voor de allereerste uitvindingen? Toen hadden ze heeel waarschijnlijk nog geen onderzoeken.

tja.. afgekeken van de dierenwereld waarschijnlijk..

maar neem nou de motor van een auto, ik kan eigenlijk niets bedenken waar dat van afgeleid is..

al met al denk ik dat er wel revolutionair denkers geweest zijn, en er zullen zijn.

als de conventionele uitvindingen niet voldoende bevrediging meer bieden, zal er altijd iemand zijn die eerdere ideeen van zich af zal werpen en iets nieuws zal bedenken.

bijvoorbeeld, de conventionele trein ging neit meer snel genoeg, iemand vond de maglev uit, lijkt nog steeds op een trein, maar door het feit det het geen wielen heeft zou ik het wel een originele uitvinding durven noemen... eigenlijk

maargoed, ik denk dat ons 'meningsverschil' vooral ligt in verschillen in onze opvatting van origineel

[EggeD]

Joostje schreef op 02-07-2004 @ 10:29 :
Tja, er schijnt zo'n onderzoek te zijn van taalwetenschappers dat elk ding dat tot nu toe bekend is in een taal met in totaal ongeveer 200 basisbegrippen kan worden uitgedrukt. Ik vraag me af of er wel nog iets origineels is.

Kan ook wel met 2 begrippen.

[EggeD]

Denk je dat dromen niet helpen bij het ontstaan van nieuwe ideeen ? Of dat er iig momenten zijn in het leven van mensen dat ze tot "nieuwe" inzichten komen ?

[Bloedpropje]

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 09:48 :
Mijn stelling is dat mensen niet in staat zijn tot volledig originele ideeën. Het enige wat ze kunnen is twee afzonderlijke concepten die ze al kennen op elkaar toepassen om tot iets nieuws te komen. Bijvoorbeeld: als je een vreemde nieuwe alien wil verzinnen, omdat je daar een verhaal over schrijft ofzo, dan ga je eigenschappen bedenken die ie moet hebben zoals slijmerig, groot, scherpe tanden, enz.. altijd opgebouwd uit concepten die je al in een vorm kent die je redelijk snel met het nieuwe concept kan identificeren.

Tot zover ben ik het met je eens. Dat stuk over die holbewoner vind ik onzin.

Ik stel voor dat je eerst een definitie geeft van wat jij onder 'origineel' verstaat.

[Upke]

Een origineel idee van de mens is schrift. Geen enkel ander dier doet dat op deze planeet, behalve de mens. Het is een origineel idee van de mens om aantekenen te maken op stenen, nu is dat papier geworden. En taal kan ook origineel zijn, een paar oermensen die bijvoorbeeld tegen vuur "oeh" zeiden, dat vind ik ook origineel. En langzaam is zo taal onstaan.

ori·gi·neel2 (bn.)
1 de oorsprong of oudste vorm uitmakend => oorspronkelijk
2 (van ideeën) nieuw => fris, zelfbedacht
3 (van personen) vernieuwend => geestrijk, oorspronkelijk

idee1 (het ~, ~ën)
1 gedachte
2 plan

Oftewel, een nieuwe gedachte of plan.

Bestaan die? Lijkt me wel hè. Dat alle nieuwe ideeën gebaseerd zijn op oudere, al bekende ideeën lijkt me een behoorlijk grote open deur.

[VoRaZ]

Mephostophilis schreef op 02-07-2004 @ 15:06 :
ori·gi·neel2 (bn.)
1 de oorsprong of oudste vorm uitmakend => oorspronkelijk
2 (van ideeën) nieuw => fris, zelfbedacht
3 (van personen) vernieuwend => geestrijk, oorspronkelijk

idee1 (het ~, ~ën)
1 gedachte
2 plan

Oftewel, een nieuwe gedachte of plan.

Bestaan die? Lijkt me wel hè. Dat alle nieuwe ideeën gebaseerd zijn op oudere, al bekende ideeën lijkt me een behoorlijk grote open deur.

Lekker boeiend wat er in het woordenboek staat. Het gaat erom wat de echte betekenis is, daar is dit het filosofie-forum voor. In het woordenboek staat ook dat god de schepper en het opperwezen is, maar dat neem je toch ook niet van hen aan lijkt me

[Jampot]

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 16:47 :
Lekker boeiend wat er in het woordenboek staat. Het gaat erom wat de echte betekenis is, daar is dit het filosofie-forum voor. In het woordenboek staat ook dat god de schepper en het opperwezen is, maar dat neem je toch ook niet van hen aan lijkt me

jawel. het is meer de vraag of je erin gelooft of niet

[VoRaZ]

Jampot schreef op 02-07-2004 @ 16:51 :
jawel. het is meer de vraag of je erin gelooft of niet

Precies. Daarom heb ik dit topic dus ook gestart. Juist om duidelijk te maken dat originaliteit relatief is, dus om tegen het algemene beeld van een idee in te gaan.

[Uziel]

Beetje onnodige vraagstelling of conclusie..

Immers, Een idee heeft altijd betrekking ergens op.

En DUS volgt het ook altijd uit gerelateerde dingen...

Dus kan het nooit origineel zijn als je het op jou manier bekijkt.

Ik vind dat het wel origineel kan zijn, ookal is er maar 1 klein puntje anders dan bij een ander idee ofzo...

Dat is een taalkwestie. Wat is de definitie van Originaliteit

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 16:47 :
Lekker boeiend wat er in het woordenboek staat. Het gaat erom wat de echte betekenis is, daar is dit het filosofie-forum voor. In het woordenboek staat ook dat god de schepper en het opperwezen is, maar dat neem je toch ook niet van hen aan lijkt me

De betekenis van woorden staat in het woordenboek. Dit voorkomt zinloze discussies.

God (de ~ (m.))
1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader

Dit is objectief. Er staat namelijk niets over of God bestaat of niet, alleen wat de gangbare betekenis is van het woord.

[Joostje]

EggeD schreef op 02-07-2004 @ 13:41 :
Kan ook wel met 2 begrippen.

Omschrijf auto eens met twee woorden?

[EggeD]

Joostje schreef op 02-07-2004 @ 18:30 :
Omschrijf auto eens met twee woorden?

0101010010010110101111111010010100100010100101111

Joostje schreef op 02-07-2004 @ 18:30 :
Omschrijf auto eens met twee woorden?

Gemotoriseerd voertuig.

Ambigu, maar toch een redelijke omschrijving.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 02-07-2004 @ 18:42 :
Gemotoriseerd voertuig.

Ambigu, maar toch een redelijke omschrijving.

Daar valt ook een vliegtuig onder, een motor, een scooter, een boot, een raket, een trein. Trouwens, dan zou je er nog steeds vanuit gaan dat de hele wereld te omschrijven is met de begrippen "gemotoriseerd" en "voertuig"

Volgende vraag:

Omschrijf auto en spoor in twee begrippen.

[Optima]

intertekstualiteit: alles wat iemand zegt is al ooit gezegd. Alles wat iemand denkt is al ooit gedacht. Onze wereld bestaat nu eenmaal uit vaste bouwstenen waar ieder een andere creatie van maakt. Sommige reproduceren simpelweg, anderen produceren nieuwe ideeen.

Ondanks de continue herhaling van ideeen, komt er toch vooruitgang tot stand. Originele ideeen bestaan wel degelijk, als we kijken naar wat een idee eigenlijk is.

Een idee is een ingeving om iets te doen/ te maken/ te denken. Om een idee te creeren hebben wij een concreet aangreeppunt met de werkelijkheid nodig. Omdat we dat nodig hebben wil niet zeggen dat het niet meer ORIGINEEL is.

[Dragon God]

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 16:55 :
Precies. Daarom heb ik dit topic dus ook gestart. Juist om duidelijk te maken dat originaliteit relatief is, dus om tegen het algemene beeld van een idee in te gaan.

ALLES (wat ik op dit moment kan bedenken) is relatief

[meisje]

Mensen zitten meestal vast in cirkels, door creativiteit doorbreken ze die. In manageropleidingen wordt ook gezegd dat alles wat je bedenkt, ook al is het mega-afwijkend, je het mee moet nemen. Door normen te ontstijgen, creer je orginele ideeen.

[A Narrator]

Ik denk dat je beter kunt zeggen:

'Originele ideeën bestaan niet meer.'

Want bijna alles is alleens gebruikt.

[EggeD]

Joostje schreef op 03-07-2004 @ 11:11 :
Volgende vraag:

Omschrijf auto en spoor in twee begrippen.

Tja, snel en mannelijk, dat is niet zo moeilijk. Maar waar ik met mijn vorige post op doelde was dat een taal met 2 tekens al bestaat en dat die taal zou kunnen overeenkomen, hoe onpraktisch ook, met een gesproken taal met enkel twee woorden. Natuurlijk zijn er meer dan 2 objecten, gevoelens, begrippen, etc. maar dat wil niet zeggen dat er ook meer dan 2 woorden moeten bestaan om die te beschrijven.

[meisje]

Gremlin schreef op 03-07-2004 @ 14:08 :
Ik denk dat je beter kunt zeggen:

'Originele ideeën bestaan niet meer.'

Want bijna alles is alleens gebruikt.

Hoe kun je dat zeker weten? Dat is een erg foute redenatie, er wordt iets nieuws gecreeerd wanneer het nog niet is gebruikt. Je denkt te vast in een kringetje, je kunt technisch gezien helemaal niet weten of er nog orginele ideeen komen of niet.

EggeD schreef op 03-07-2004 @ 14:53 :
Tja, snel en mannelijk, dat is niet zo moeilijk. Maar waar ik met mijn vorige post op doelde was dat een taal met 2 tekens al bestaat en dat die taal zou kunnen overeenkomen, hoe onpraktisch ook, met een gesproken taal met enkel twee woorden. Natuurlijk zijn er meer dan 2 objecten, gevoelens, begrippen, etc. maar dat wil niet zeggen dat er ook meer dan 2 woorden moeten bestaan om die te beschrijven.

Dat is juist. Immers, de taal van de computers kent ook slechts twee tekens en die functioneert prima.

[Blitzkrieg Bop]

VoRaZ schreef op 02-07-2004 @ 09:48 :
Mijn stelling is dat mensen niet in staat zijn tot volledig originele ideeën. Het enige wat ze kunnen is twee afzonderlijke concepten die ze al kennen op elkaar toepassen om tot iets nieuws te komen. Bijvoorbeeld: als je een vreemde nieuwe alien wil verzinnen, omdat je daar een verhaal over schrijft ofzo, dan ga je eigenschappen bedenken die ie moet hebben zoals slijmerig, groot, scherpe tanden, enz.. altijd opgebouwd uit concepten die je al in een vorm kent die je redelijk snel met het nieuwe concept kan identificeren. Daarom zal een holbewoner nooit gefantaseerd hebben over grote ruimteschepen, hooguit dat ie in een vogel veranderde of zelf vleugels kreeg ofzo.

tsja, these ---> antithese ---> synthese etc.

best wel een standaardbeeld van de wetenschap toch?

meisje schreef op 03-07-2004 @ 13:07 :
Mensen zitten meestal vast in cirkels, door creativiteit doorbreken ze die. In manageropleidingen wordt ook gezegd dat alles wat je bedenkt, ook al is het mega-afwijkend, je het mee moet nemen. Door normen te ontstijgen, creer je orginele ideeen.

Inderdaad Je ziet ook dat bedrijven, als ze een beetje in het slop zitten wat betreft creativiteit op het gebied van management en marketing, ze een aantal outsiders aantrekken, die niets weten van de bedrijfscultuur en dergelijke. Die worden namelijk niet gehinderd door de denkpatronen die in dat bedrijf zo gegroeid zijn.

Verder geloof ik wel in originele ideeën, al is het alleen maar omdat de interpretatie van al bestaande dingen verandert doordat de mens continu verandert (zowel op macro- als microniveau).

[Joostje]

EggeD schreef op 03-07-2004 @ 14:53 :
Tja, snel en mannelijk, dat is niet zo moeilijk. Maar waar ik met mijn vorige post op doelde was dat een taal met 2 tekens al bestaat en dat die taal zou kunnen overeenkomen, hoe onpraktisch ook, met een gesproken taal met enkel twee woorden. Natuurlijk zijn er meer dan 2 objecten, gevoelens, begrippen, etc. maar dat wil niet zeggen dat er ook meer dan 2 woorden moeten bestaan om die te beschrijven.

0 en 1 zijn geen begrippen. Computers begrijpen niks. Verder lijkt me "snel" en "mannelijk" een inadequate omschrijving van auto/ spoor.

[Blitzkrieg Bop]

meisje schreef op 03-07-2004 @ 13:07 :
Mensen zitten meestal vast in cirkels, door creativiteit doorbreken ze die. In manageropleidingen wordt ook gezegd dat alles wat je bedenkt, ook al is het mega-afwijkend, je het mee moet nemen. Door normen te ontstijgen, creer je orginele ideeen.

Dat klinkt prachtig, meisje. Maar helaas kan je een nieuw idee nooit werkbaar maken of onderbouwen zonder de toepassing van bestaande kennis.
Althans... moeilijk, that is. Als we Copernicus als voorbeeld nemen blijkt het allemaal best te kunnen. Zijn ontdekking kan je moeilijk een product van de kennis van zijn tijd noemen.

Blitzkrieg Bop schreef op 03-07-2004 @ 22:31 :
Dat klinkt prachtig, meisje. Maar helaas kan je een nieuw idee nooit werkbaar maken of onderbouwen zonder de toepassing van bestaande kennis.
Althans... moeilijk, that is. Als we Copernicus als voorbeeld nemen blijkt het allemaal best te kunnen. Zijn ontdekking kan je moeilijk een product van de kennis van zijn tijd noemen.

Daarom zei ik ook dat je op zich wel met bestaande kennis moet werken, maar de 'zachte' kant van ideeën, de eigen interpretatie, is constant in beweging.

[VoRaZ]

Ideeën zijn nooit origineel en volledig nieuw denk ik. Je neemt altijd een voorbeeld uit iets wat je al kent. Pas als je voor jezelf een databank van mogelijkheden hebt opgebouwd pas je die toe in je gedachtes. Als je bijvoorbeeld op een onbewoond eiland bent opgegroeid en voor jezelf heb moeten zorgen, zullen je gedachten mss wel gaan over andere mensen. Maar niet over dat die mensen ruzie hebben of verliefd zijn op elkaar enz. Hoewel dit te beredeneren is uit het feit dat je van jezelf gemerkt hebt dat sommige dingen je beter bevielen dan anderen en je je ergerde aan andere dingen, zal deze gedachte niet in je op komen tot je iets heb meegemaakt dat die stap dichterbij je belevingswereld brengt. Dit voorbeeld is niet foutloos, maar het dient zijn doel.

Zoals Newton zei: op de schouders van reuzen.
[Edit] Hoewel hij dat enigszins anders bedoeld zal hebben geldt dezelfde uitspraak hier ook [/Edit]

Joostje schreef op 03-07-2004 @ 22:22 :
0 en 1 zijn geen begrippen. Computers begrijpen niks. Verder lijkt me "snel" en "mannelijk" een inadequate omschrijving van auto/ spoor.

Maar je begrijpt wel dat je taal in principe gewoon kunt vervangen door nullen en enen?

Mensen zouden kunnen communiceren simpelweg door alleen 'nul' en 'één' te zeggen. Dat is echter niet zo praktisch.*

*) Behalve bij de Morse-code natuurlijk. Dit is hier, uit noodzaak, op gebaseerd. Zo zie je maar.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 03-07-2004 @ 22:58 :
Maar je begrijpt wel dat je taal in principe gewoon kunt vervangen door nullen en enen?

Mensen zouden kunnen communiceren simpelweg door alleen 'nul' en 'één' te zeggen. Dat is echter niet zo praktisch.*

*) Behalve bij de Morse-code natuurlijk. Dit is hier, uit noodzaak, op gebaseerd. Zo zie je maar.

Nee, je hebt diverse begrippen nodig. Of je appel nu schrijft als A P P E L of 10101000101010101001110010101011101011110 maakt niks uit

In beide gevallen een kwestie van afspraken maken, nietwaar?

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 03-07-2004 @ 23:03 :
In beide gevallen een kwestie van afspraken maken, nietwaar?

Ja, maar je hebt blijkbaar het verschil niet door tussen letters en begrippen

Joostje schreef op 03-07-2004 @ 23:04 :
Ja, maar je hebt blijkbaar het verschil niet door tussen letters en begrippen

De letters zijn een gegeven; de begrippen zijn afspraken.

Zo ook voor enen en nullen.

[Joostje]

Mephostophilis schreef op 03-07-2004 @ 23:05 :
De letters zijn een gegeven; de begrippen zijn afspraken.

Zo ook voor enen en nullen.

Begrippen zijn kennis , letters of cijfers dragen kennis over (of beter gezegd, wij interpreteren ze en geven ze betekenis)

[Daevrem]

Het 'probleem' is dat 'de werkelijkheid' niet veranderd. Alle dingen die bedacht kunnen worden zitten al in de werkelijkheid. Ze bestaan eigenlijk al.

Dit gaat dus eigenlijk over menselijke creativiteit. En dan vooral in kunst, niet in de wetenschap, want daar wordt niks bedacht.

Het punt is dat elke nieuwe gedachte alleen oude gedachten zijn die op een nieuwe manier geordend, samengebracht, of gebruikt worden. Dit laat je denken dat de nieuwe gedachte dus eigenlijk al bestond, en dat er geen creative vooruitgang geboekt is. Dat is niet zo. Er is wel degelijk iets nieuws in het nieuwe idee. Het is een andere manier van denken. En dat is het essientiele.

In de kunst is veranderding per definitie vooruitgang.

De menselijke creativiteit is erg beperkt. Veel mensen zijn eigenlijk helemaal niet in staat echt creatief te zijn. Mensen die wel creatief zijn zijn dat eigenlijk maar een klein beetje.

[Mimosa]

Ideeën zijn gebaseerd op de eigen kennis die je bezit. Wat je niet weet kun je ook niet bedenken.