Is de bijbel waar?

[EggeD]

Lucky Luciano schreef op 18-07-2004 @ 10:07 :
Het was misschien in die tijd moeilijk om een afstand te meten. En daarom was het wellicht onrealistisch om een nauwkeurig antwoord te geven.

Is de Bijbel dus waar ?

Als een boek is de Bijbel waar. Ik kan het niet staven naar werkelijkheid, omdat ik geen millenia leef. Waarschijnlijk is het niet waar, Jezus zou de enige zijn die ik ken die zoiets kan - scheppers doen me ook vreemd aan, religieuzen die zich zo totaal op de voorgrond schuiven (ok, priesters doen het ook), waarom zo egoistisch ?

[T_ID]

EggeD schreef op 18-07-2004 @ 10:29 :
Is de Bijbel dus waar ?

zelfs als de bijbel waar zou zijn zou ik weigeren ernaar te handelen, ik kan niet leven volgens de doctrine van een boek dat haat, discriminatie, zwakheid, onderdrukking, verkrachting, moord en genocide propageert.

Noem een logische reden waarom pi verkeerd in de Bijbel zou staan (en dan niet incompetentie van de schrijvers, we snappen allemaal dat het hieraan ligt, maar ik ben wel benieuwd naar jouw verklaring

zie lucky luciano's post

dus je wilt beweren dat een boek dat doelbewust gecensureerd is door mensen met een eigen agenda beter is dan de originele versie?

ik weet niet of zoiets is gebeurd. ik denk het niet eigenlijk. Maar als het wel is gebeurd, dan is het goed zoals het is.

om te beginnen alles waar wordt geschreven dat mensen de woorden en interpretaties van een priester niet al te letterlijk moeten nemen.

waarom?

verder, alle passages waar wordt gewezen op dat leven in dit leven ook belangrijk is, dan accepteren mensen minder snel een slecht leven.

verklaar

verder, mischien wel de hele geschiedenis van het Joodse volk, ik moet eerlijk zeggen dat ik niet geloof dat een volk dat als slaven wegvluchtten, die daarbij onderweg nog aangevallen werden door een (toen destijds) wereldmacht als de Egyptenaren na een reis door de woestijn een volk dat al tijden in Kanaan/Israel woonde zomaar onder de voet kunnen lopen.

als ik kijk naar de geschiedenis is er vaak oorlog gevoerd om kanaan, voornamelijk omdat daar als enige plaats in het midden-oosten bomen groeien die als timmerhout te gebruiken zijn.

een logischer verklaring zou zijn dat het volk van kanaan keer op keer onder de voet werd gelopen, en vervolgens zo'n geschiedenis hebben verzonnen om hoop uit te putten.

omdat je de geschiedenis vreemd vindt en hem niet geloofd wil niet meteen zeggen dat het niet gebeurd is en door mensen verzonnen is.

Wat is er precies mis met geloven vanuit je hart ipv alleen maar Katholieke dogma's na te praten?

vanuit je hart kun je niet alles weten.
kathilieke dogma's? ik heb het over de Bijbel

Als blijkt dat de kerk over Jezus gelogen heeft, en dat hij toch stervelijk was. Dan snappen heel veel mensen dat de Kerk de eigen macht alleen wilde vergroten en daarom leugens heeft opgehangen

Jezus was toch ook stervelijk? Hij stierf toch aan het kruis?

Wat heeft de kerk er er nou aan om mensen zoiets te laten geloven, wat schieten ze daarmee op?

(1) we moeten de Bijbel letterlijk nemen
(2) we moeten in iedere geval het NT letterlijk nemen
(3) we moeten Openbaringen niet letterlijk nemen.

1 we moeten niet heel de Bijbel letterlijk nemen. Sommige uitspraken worden niet letterlijk bedoeld, andere dingen wellicht ook niet.
2voor een groot deel wel (de gebeurtenissen zoals de kriusiging, de wonderen etc. maar niet alle uitspraken, Jezus sprak ook veel met vergelijkingen).
3Openbaring moeten we voor een groot deel wel letterlijk nemen en voor een klein deel niet. Daar is erg veel beeldspraak zoals allemaal draken en beesten met bijv. 10 horens en 3 koppen (dat symboliseert iets). Daarnaast moet je de rampen wel letterlijk nemen.

het is niet zwart op wit.

Lucky Luciano schreef op 18-07-2004 @ 10:07 :
Het was misschien in die tijd moeilijk om een afstand te meten. En daarom was het wellicht onrealistisch om een nauwkeurig antwoord te geven.

Maar was het dan ook niet onrealistisch om te beweren dat iets 'geheel rond' zou kunnen zijn?

Let wel, het gaat hier om een afwijking van ongeveer 70 cm met de werkelijke waarde. Dit is een afwijking die buiten de nauwkeurigheid van ieder meetlint (is hoogstens een paar centimeter bij een slecht meetlint) valt.

Bovendien hadden de oude Egyptenaren een veel nauwkeurigere benadering.

rspct schreef op 18-07-2004 @ 22:34 :
Wat heeft de kerk er er nou aan om mensen zoiets te laten geloven, wat schieten ze daarmee op?

macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]

rspct schreef op 18-07-2004 @ 22:34 :
1 we moeten niet heel de Bijbel letterlijk nemen. Sommige uitspraken worden niet letterlijk bedoeld, andere dingen wellicht ook niet.
2voor een groot deel wel (de gebeurtenissen zoals de kriusiging, de wonderen etc. maar niet alle uitspraken, Jezus sprak ook veel met vergelijkingen).
3Openbaring moeten we voor een groot deel wel letterlijk nemen en voor een klein deel niet. Daar is erg veel beeldspraak zoals allemaal draken en beesten met bijv. 10 horens en 3 koppen (dat symboliseert iets). Daarnaast moet je de rampen wel letterlijk nemen.

het is niet zwart op wit.

Ok, dus de beeldspraak uit de openbaringen moeten we niet letterlijk nemen, maar we moeten wel letterlijk nemen dat Jezus over water gelopen heeft, uit water wijn heeft gemaakt, et cet.?
Het lijkt mij geloofwaardiger de laatste zaken dan ook als beeldspraak aan te nemen.

rspct schreef op 18-07-2004 @ 22:34 :

Jezus was toch ook stervelijk? Hij stierf toch aan het kruis?

Wat heeft de kerk er er nou aan om mensen zoiets te laten geloven, wat schieten ze daarmee op?

En kort daarna stond hij weer op en liep doodleuk naar de hemel. Hij herrees dus.

[Mr. Pignati]

[T_ID]

rspct schreef op 18-07-2004 @ 22:34 :
Jezus was toch ook stervelijk? Hij stierf toch aan het kruis?

maar:

jezus kon, als hij gewoon mens was niet opstaan en naar de hemel gaan.

aan de andere kant kon hij ook niet zomaar doodgaan als hij goddelijk was geweest, deze gebeurtenissen spreken elkaar tegen.

hierop kom onvermijdelijk het antwoord dat jezus goddelijk was, maar verkoos te sterven, maar nog steeds, als ik kijk naar wat gebeurd, dan zijn de geloofwaardige gebeurtenissen degene die pleiten voor dat jezus menselijk was, en de redenen waarom jezus goddelijk zou zijn voor de schrijvers van de bijbel slecht, of helemaal niet te controleren, en dus minder geloofwaardig.


onthoud daarbij ook: pas een paar honderd jaar later werd bij een samenkomst van priesters en de romeinse keizer pas besloten dat jezus de zoon van god was, nu vraag ik je, wat konden zij er na zoveel tijd nog van weten?

[arP-socialist]

Mephostophilis schreef op 19-07-2004 @ 00:22 :
macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]

hetzelfde als wat heeft een mens eraan om te doen geloven dat bv joden slecht zijn, het is gewoon het doordrammen van je mening, en op de weg hopelijk ook nog rijk worden

macht (de ~, ~en, ~en, ~en, ~en, ~en)
1 mogelijkheid om dingen te laten gebeuren zoals men wil
2 persoon of groep die de heerschappij heeft op een bepaald gebied
3 vermogen om iets te doen, te beïnvloeden
4 mogendheid
5 [wisk.] product van gelijke factoren => graad
6 grote hoeveelheid => hoop [Belg.]

ja, maar waarom zouden ze meer macht krijgen door het volk te laten geloven dat Jezus goddelijk was?

alluman:

Ok, dus de beeldspraak uit de openbaringen moeten we niet letterlijk nemen, maar we moeten wel letterlijk nemen dat Jezus over water gelopen heeft, uit water wijn heeft gemaakt, et cet.?
Het lijkt mij geloofwaardiger de laatste zaken dan ook als beeldspraak aan te nemen.

voor jou is het ook geloofwaardiger, want je gelooft niet.
(hetzelfde geldt voor TI_D, hij gelooft ook niet en zoekt dus ook iets wat hij wel kan geloven, bijv. dat Jezus menselijk was).

waarom zouden we het over water lopen en water in wijn veranderen wel lettelrijk moeten nemen?

Dat lijkt mij vrij logisch. Hier wordt het leven van Jezus en Zijn acties beschreven.
Er is zelfs een dialoog tussen Jezus en Petrus als Hij over water loopt.

kijk hier voor de uitleg van Openbaring (daar wordt constant gepraat met getallen als 3 en 7 en 10, dat heeft allemaal een betekenis).
http://www.faq-online.nl/index.php?m...age&pageid=531

Matteüs 14,22-33

22 En [terstond] dwong Hij de discipelen in het schip te gaan en Hem vooruit te varen naar de overkant, totdat Hij de scharen zou hebben weggezonden. 23 En toen Hij de scharen weggezonden had, ging Hij de berg op om in de eenzaamheid te bidden. Bij het vallen van de avond was Hij daar alleen. 24 Doch het schip was reeds vele stadiën van het land verwijderd, geteisterd door de golven, want de wind was tegen. 25 In de vierde nachtwake kwam Hij tot hen, gaande over de zee. 26 Toen de discipelen Hem over de zee zagen gaan, werden zij verbijsterd en zeiden: Het is een spook! En zij schreeuwden van vrees. 27 Terstond sprak [Jezus] hen aan en zeide: Houdt moed, Ik ben het, weest niet bevreesd! 28 Petrus antwoordde Hem en zeide: Here, als Gij het zijt, beveel mij dan tot U te komen over het water. 29 En Hij zeide: Kom! En Petrus ging uit het schip en liep over het water en ging naar Jezus. 30 Maar toen hij zag op de wind, werd hij bevreesd en begon te zinken en hij schreeuwde: Here, red mij! 31 Terstond stak Jezus hem de hand toe en greep hem en zeide tot hem: Kleingelovige, waarom zijt gij gaan twijfelen? 32 En toen zij in het schip geklommen waren, ging de wind liggen. 33 Die in het schip waren, vielen voor hem neder en zeiden: Waarlijk, Gij zijt Gods Zoon!
hoe kun je zoiets anders dan letterlijk lezen?
Nogmaals, als het te gek lijkt voor jou, en je het niet kunt geloven...doe het dan niet.
Maar ga niet zeggen dat het nooit gebeurd is en dat het maar symbolisch is. (dat kun je natuurlijk wel doen, dat is jou zaak, maar je houdt jezelf alleen maar voor de gek naar mijn mening).

als ik kijk naar wat gebeurd, dan zijn de geloofwaardige gebeurtenissen degene die pleiten voor dat jezus menselijk was, en de redenen waarom jezus goddelijk zou zijn voor de schrijvers van de bijbel slecht, of helemaal niet te controleren, en dus minder geloofwaardig.

voor jou misschien geloofwaardiger dat Jezus alleen mens was maar ik geloof dat Hij ook de Zoon van God was.

pas een paar honderd jaar later werd bij een samenkomst van priesters en de romeinse keizer pas besloten dat jezus de zoon van god was, nu vraag ik je, wat konden zij er na zoveel tijd nog van weten?

de evangelieen waren toen toch al geschreven? Dan is toch niet gek dat dat besloten werd naar aanleiding van die teksten?

rspct schreef op 20-07-2004 @ 12:56 :
voor jou is het ook geloofwaardiger, want je gelooft niet.
(hetzelfde geldt voor TI_D, hij gelooft ook niet en zoekt dus ook iets wat hij wel kan geloven, bijv. dat Jezus menselijk was).

Good point. Ik geloof niet...en zeker niet klakkeloos. Ik durf te stellen dat ik als ongelovige dichter bij jouw geloof sta dan jij. Wat jij gelooft, is (1) een samenraapsel van teksten, waarin allerhande geredigeerd is en teksten aan toe zijn gevoegd en doorgestreept en (2) niet de leer van Jezus, maar (voor zover het ueberhaupt te achterhalen is) teksten over wat anderen meenden te weten over de leer van Jezus - en niet een van hen is ooggetuige geweest.
Ik stel dus: ondanks dat ik niet geloof, ben ik een betere 'gelovige' dan jij, want ik probeer te achterhalen wat werkelijk heeft plaatsgehad, waardoor ik dichter bij de bedoeling van Jezus' leer en woorden zal zitten dan jij. Die zit.

rspct schreef op 20-07-2004 @ 12:56 :
Dat lijkt mij vrij logisch. Hier wordt het leven van Jezus en Zijn acties beschreven.
Er is zelfs een dialoog tussen Jezus en Petrus als Hij over water loopt.

De teksten van Mattheus zijn aantoonbaar een allegaartje van teksten uit het OT. Het blijkt dat Mattheus' teksten totaal niet te vertrouwen zijn.

rspct schreef op 20-07-2004 @ 12:56 :
voor jou misschien geloofwaardiger dat Jezus alleen mens was maar ik geloof dat Hij ook de Zoon van God was.

Be my guest. Geloof jij maar klakkeloos dat hij de zoon van god was, en dat Maria - hoe wonderlijk ook - zonder 1 spermatozoïde toch zwanger raakte, en dat hij uit de dood is herrezen, en over water liep, enz.

rspct schreef op 20-07-2004 @ 12:56 :
de evangelieen waren toen toch al geschreven? Dan is toch niet gek dat dat besloten werd naar aanleiding van die teksten?

De evangeliën zijn geen van allen door een ooggetuige geschreven, dus zijn onbetrouwbaar. Bovendien zijn ze (nogmaals) zwaar 'geïnspireerd' op het OT - aantoonbaar wel te verstaan en met overschrijfvauten nog ook.

Ik stel dus: ondanks dat ik niet geloof, ben ik een betere 'gelovige' dan jij, want ik probeer te achterhalen wat werkelijk heeft plaatsgehad, waardoor ik dichter bij de bedoeling van Jezus' leer en woorden zal zitten dan jij. Die zit.

nou eigenlijk niet. en wel om het volgende:

Waarom denk je dat ik de Bijbel zie als waarheid? Waarom denk je dat ik geloof dat Jezus de Zoon is van God?
Denk je dat ik dat zonder reden geloof?

Toen ik God vroeg of Hij mij een teken wilde geven of Jezus Zijn Zoon was heeft Hij mij een duidleijk teken gegeven en toen ben ik het gaan geloven en daarmee ook de Bijbel.

Dus terwijl jij van alles probeert te achterhalen met je verstand zul je (naar mijn mening) een verdraaid beeld krijgen en uiteindelijk zul je er toch niks aan hebben.

Jezus's leer is zoals die in het NT staat. Het feit dat er geen ooggetuigen waren betekent niet dat het niet waar is. (inspiratie van de Heilige Geest, maar dat zul je hoogstwaarschijnlijk ook niet geloven).

Ik durf te stellen dat ik als ongelovige dichter bij jouw geloof sta dan jij.

misschien weet jij meer over het christendom in het algemeen maar van het geloof zelf en wat het betekent weet je jammer genoeg niet veel.
iemand staat pas dicht bij zijn geloof als hij het toepast in zijn leven en de gevolgen er van ziet. Volgens mij pas jij niks van het christendom toe in je leven (je gelooft het immers niet) en terwijl je van alles bestudeert heb je er uiteindelijk niks aan. Want je gaat toch wel dood.

De teksten van Mattheus zijn aantoonbaar een allegaartje van teksten uit het OT. Het blijkt dat Mattheus' teksten totaal niet te vertrouwen zijn.

en waarom dat?

rspct schreef op 20-07-2004 @ 12:56 :


de evangelieen waren toen toch al geschreven? Dan is toch niet gek dat dat besloten werd naar aanleiding van die teksten?

Een klein stukje geschiedenis:

In de tijd dat de heidense Romeinse keizer Constantijn de Grote de macht had, was de officieele godsdienst de zonaanbidding. Constantijn was de opperpriester van de Sol Invictus. Drie eeuwen na de kruisiging van Jezus waren de volgelingen van de Koning der Joden echter exponentieel gegroeid. Christenen en heidenen raakte in een religeuze oorlog, een oorlog die zo groot was dat er voor het voortbestaan van het Romeinse Rijk werd gevreesd. In 325 besloot hij dat Rome een nieuwe godsdienst kreeg: het Christendom. Hij versmolt de twee godsdiensten door symbolen uit de Sol Invictus in het Christendom over te nemen. Hierdoor werd de godsdienst voor beiden aanvaardbaar. Vervolgens kwam het Concilie van Nicaea. Jezus werd als de zoon van God bestempelt. Hierdoor was de macht van Jezus onbetwistbaar. Dit had 2 voordelen: Geen heidense aanvallen meer op het Christendom en Christenen konden zich alleen verlossen via de RK-kerk. Omdat er al duizende documenten waren die hem al mens beschreven, werden deze allemaal vernietigd en werden er alleen stukken opgenomen die Jezus als de zoon van God beschreef. Iemand die voor het oorspronkelijke verhaal koos, deed aan heresie. (hairesis=keuze).

rspct schreef op 20-07-2004 @ 15:11 :
[...](1) Dus terwijl jij van alles probeert te achterhalen met je verstand zul je (naar mijn mening) een verdraaid beeld krijgen en uiteindelijk zul je er toch niks aan hebben.

(2) Jezus's leer is zoals die in het NT staat. [...]

Jaja...ik geloof niet dat ik hier nog iets aan toe hoef te voegen - zeker niet als je daarna doodleuk vraagt waarom Mattheus' teksten niet te vertrouwen zijn.

Fijn dat je het zelf niet doorhebt!







"Sollte es denn möglich sein! Dieser alte Heilige hat in seinem Walde noch nichts davon gehört, dass Gott tot ist." - Zarathustra

[T_ID]

rspct schreef op 20-07-2004 @ 12:56 :
voor jou is het ook geloofwaardiger, want je gelooft niet.
(hetzelfde geldt voor TI_D, hij gelooft ook niet en zoekt dus ook iets wat hij wel kan geloven, bijv. dat Jezus menselijk was).

argh, het oude liedje van "je gelooft niet, dus je kan het niet zien, dus ik win de discussie"

ik zie geen reden om jezus als iets anders dan een mens te zien, mischien heeft iemand hier er wel een?





@Luciano, "Sol Invictus" was dat niet letterlijk 'de onoverwinnelijke zon'? volgens mij heb ik dat bij andere dingen ook al eens gehoord.

een of andere filosoof die geloofde in de 'homo sapiens invictus'