Economie VS

[Kitten]

Ik hoor dat op dit moment er problemen zijn in Amerika en Azie met de beursen en de economie aldaar. Het schijnt iets te maken te hebben met de hypotheekverstrekkingen in de VS, maar ik snap het niet helemaal.

Ik vroeg me daarom af of er iemand is hier die me de problemen kan uitleggen?

[PGWR]

Het probleem is dat steeds meer Amerikanen hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Voor hypotheekverstrekkers is dat een probleem, aangezien zij kunnen fluiten naar hun geleende geld en inkomsten. Tevens kan het een voorbode zijn van een komende recessie.

De meeste economen verwachten dat de VS eind dit jaar met een recessie te maken zullen hebben. Op zich is dat logisch, aangezien de VS aan het eind van de huidige cyclus zitten. Integenstelling tot de EU, hadden de VS de afgelopen jaren een economische groei gehad.

[Kitten]

PGWR schreef op 14-03-2007 @ 15:53 :
Het probleem is dat steeds meer Amerikanen hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Voor hypotheekverstrekkers is dat een probleem, aangezien zij kunnen fluiten naar hun geleende geld en inkomsten. Tevens kan het een voorbode zijn van een komende recessie.

De meeste economen verwachten dat de VS eind dit jaar met een recessie te maken zullen hebben. Op zich is dat logisch, aangezien de VS aan het eind van de huidige cyclus zitten. Integenstelling tot de EU, hadden de VS de afgelopen jaren een economische groei gehad.

Ehm... maar is het niet zo dat je gewoon met een schuld blijft zitten tot het moment dat je em af kan betalen? Dan kunnen ze misschien op dit moment naar hun geld fluiten, maar later kunnen ze het terug krijgen. Bovendien kunnen ze toch een deel van hun hypotheken via de huizen terugvorderen... of niet?

[T_ID]

Het komt erop neer dat steeds meer Amerikanen niet meer in staat zijn (hoge) hypotheken af te lossen, door inkomensval of waardeval van hun huis, of rentestijging.

Een grote hypotheekverstrekker (New Century Financial) kondigde een ongeveer week geleden aan dat ze geen (risicovolle) hypotheken meer verstrekken, wat kan betekenen dat dat concern geen geld meer heeft, of de markt zo vast zit dat niemand meer in staat is een tophypotheek af te betalen zodat het rendabel is.

Geen hypotheken betekend geen woningen meer. Geen woningen betekend geen woningbouw of doorstroom meer. In feite voltrekt zich daar mogelijk spontaan het schrikscenario dat zou plaatsvinden wanneer we hier de hypotheekrenteaftrek zouden gaan beperken.

Hier vond ik er een artikel over:
http://www.moneyweek.com/file/12849/...crumbling.html
De aanverwante artikelen geven extra informatie:
http://www.moneyweek.com/file/22442/...ng-houses.html
http://www.moneyweek.com/file/20867/...r-to-fall.html

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 15:57 :
Ehm... maar is het niet zo dat je gewoon met een schuld blijft zitten tot het moment dat je em af kan betalen?

Maar het is lastig veren plukken van een kale kip. Normaal is dat geen probleem, omdat je het huis (onderpand) dan kan veilen.
Maar... als de huizenprijzen dalen kost dat de hypotheekverstrekker klauwen met geld, en blijft de consument met een grotere schuld zitten.

[PGWR]

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 15:57 :
Ehm... maar is het niet zo dat je gewoon met een schuld blijft zitten tot het moment dat je em af kan betalen?

Dat is maar de vraag. Van een kale kip kan immers niet geplukt worden. Daarnaast ontstaan er problemen wanneer op grote schaal de inkomsten later dan verwacht binnen komen; vaak is het onmogelijk om het maken van de kosten ook uit te stellen.

Bovendien kunnen ze toch een deel van hun hypotheken via de huizen terugvorderen... of niet?

De afgelopen jaren hebben veel Amerikanen hun hypotheken verhoogd, met als gevolg dat de hypotheken hoger zijn dan de huidige marktwaarde van de woning.

[PGWR]

T_ID schreef op 14-03-2007 @ 16:03 :
Geen hypotheken betekend geen woningen meer. Geen woningen betekend geen woningbouw of doorstroom meer.

Dat is nog niet alles. Meestal is het kopen van een nieuwe woning, de aanleiding tot het kopen van nieuw meubilair en vergelijkbare producten.

[Kitten]

PGWR schreef op 14-03-2007 @ 16:06 :
Dat is maar de vraag. Van een kale kip kan immers niet geplukt worden. Daarnaast ontstaan er problemen wanneer op grote schaal de inkomsten later dan verwacht binnen komen; vaak is het onmogelijk om het maken van de kosten ook uit te stellen.

Maar veren groeien weer aan *is bioloog*

Maar verder, hoe zit dat dan in Europa? Hebben wij hier geen last van? Of wat voor impact wordt er verwacht.

(Ik heb echt nooit economie op zo'n manier gehad dat het is blijven hangen )

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 17:33 :
Maar verder, hoe zit dat dan in Europa? Hebben wij hier geen last van? Of wat voor impact wordt er verwacht.

Vooralsnog weinig. Failliete banken kunnen worden overgenomen. Merk wel op dat heel de VS uiteindelijk in handen is van de bankiers (de Federal Reserve Bank).

Op de lange termijn klapt de economie van de VS in elkaar. De rest van de wereld klapt mee. China zal dan de nieuwe wereldmacht worden.

Zie ook dit topic over de waarde van geld.

[Martiño]

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 17:33 :
Maar veren groeien weer aan *is bioloog*

Ik denk dat een kip meestal wel dood is als je de veren uittrekt.
En dan groeien de veren denk ik ook niet meer terug.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 14-03-2007 @ 16:03 :
In feite voltrekt zich daar mogelijk spontaan het schrikscenario dat zou plaatsvinden wanneer we hier de hypotheekrenteaftrek zouden gaan beperken.

Hahaha, lol @ VVD-verkiezingspropaganda

Maar on-topic: Tja, de Amerikaanse economie: niet al te best. Zeg maar gerust vernaggeld. Kaput. Op sterven na dood. PGWR schreef over een economische groei. Als dat al waar is, hebben de Amerikanen er zelf weinig aan. De regering-Bush heeft het vette financieringsoverschot dat Clinton naliet verandert in een ongelooflijk groot financieringstekort. Ze hebben meer geleend in het buitenland dan alle vorige 42 regeringen bij elkaar. Belastingverlagingen gingen alleen naar de rijkste 1%. De gewone man zag er niets van terug. De komende generaties zullen nog decennialang betalen voor deze blunders.

Sean Wilentz, Professor of History aan Princeton University schreef er dit over:

The heart of Bush's domestic policy has turned out to be nothing more than a series of massively regressive tax cuts -- a return, with a vengeance, to the discredited Reagan-era supply-side faith that Bush's father once ridiculed as "voodoo economics." Bush crowed in triumph in February 2004, "We cut taxes, which basically meant people had more money in their pocket." The claim is bogus for the majority of Americans, as are claims that tax cuts have led to impressive new private investment and job growth. While wiping out the solid Clinton-era federal surplus and raising federal deficits to staggering record levels, Bush's tax policies have necessitated hikes in federal fees, state and local taxes, and co-payment charges to needy veterans and families who rely on Medicaid, along with cuts in loan programs to small businesses and college students, and in a wide range of state services. The lion's share of benefits from the tax cuts has gone to the very richest Americans, while new business investment has increased at a historically sluggish rate since the peak of the last business cycle five years ago. Private-sector job growth since 2001 has been anemic compared to the Bush administration's original forecasts and is chiefly attributable not to the tax cuts but to increased federal spending, especially on defense. Real wages for middle-income Americans have been dropping since the end of 2003: Last year, on average, nominal wages grew by only 2.4 percent, a meager gain that was completely erased by an average inflation rate of 3.4 percent.

The monster deficits, caused by increased federal spending combined with the reduction of revenue resulting from the tax cuts, have also placed Bush's administration in a historic class of its own with respect to government borrowing. According to the Treasury Department, the forty-two presidents who held office between 1789 and 2000 borrowed a combined total of $1.01 trillion from foreign governments and financial institutions. But between 2001 and 2005 alone, the Bush White House borrowed $1.05 trillion, more than all of the previous presidencies combined. Having inherited the largest federal surplus in American history in 2001, he has turned it into the largest deficit ever -- with an even higher deficit, $423 billion, forecast for fiscal year 2006. Yet Bush -- sounding much like Herbert Hoover in 1930 predicting that "prosperity is just around the corner" -- insists that he will cut federal deficits in half by 2009, and that the best way to guarantee this would be to make permanent his tax cuts, which helped cause the deficit in the first place!

http://www.rollingstone.com/news/pro...ent_in_history

[PGWR]

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 17:33 :
Maar veren groeien weer aan *is bioloog*

Maar verder, hoe zit dat dan in Europa? Hebben wij hier geen last van? Of wat voor impact wordt er verwacht.

(Ik heb echt nooit economie op zo'n manier gehad dat het is blijven hangen )

Ja, Europa zal er last van ondervinden. De vraag is echter hoeveel dat zal zijn. Verschillende Europese bedrijven zijn actief op de Amerikaanse markt. Voorlopig verwacht men dat de Amerikaanse markt een zachte landing zal maken. In dat geval, zal Europa er weinig last van hebben. Te meer omdat Europa zelf nog een achterstand heeft goed te maken.

[T_ID]

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 17:33 :
Maar verder, hoe zit dat dan in Europa? Hebben wij hier geen last van? Of wat voor impact wordt er verwacht.

Tja, veel bedrijven, zoals banken, beleggen in de VS, waaronder de vastgoedmarkt.
Die zullen zeker klappen oplopen. Fondsen als de ING sloten vandaag al lager door de vastgoedcrisis in de VS.

Het nieuws wist overigens te melden dat New Century Financial er nog goed van af gekomen is, omdat 25 kleinere hypotheekverstrekkers al kopje onder zijn gegaan.


Wat ik me af vraag is of deze crisis een verschil gaat maken voor het fenomeen redlining. Als mensen überhaupt lastig een hypotheek kunnen krijgen betekend dit dat achterstandsbuurten meer in trek komen en dat dus de prijzen, voorheen kunstmatig laag en kunstmatig hoog door de redlining, zullen nivelleren.

[Makaveli]

Kitten' 85 schreef op 14-03-2007 @ 15:48 :
Ik hoor dat op dit moment er problemen zijn in Amerika en Azie met de beursen en de economie aldaar. Het schijnt iets te maken te hebben met de hypotheekverstrekkingen in de VS, maar ik snap het niet helemaal.

Ik vroeg me daarom af of er iemand is hier die me de problemen kan uitleggen?

De problemen liggen vooral in het suprimemarkt van hypotheekverstrekkers in de VS.
Suprime lends, zijn 'dure' hypotheken die je zonder belasting of loon documenten kon aangaan met de hypotheekverstrekker. Doordat voorheen de huizenprijzen stegen en de rente laag bleef durfde de banken het aan.
Nu de rente stijgt en de huizenprijzen dalen, kunnen de klanten niet meer aan hun verplichtingen voldoen, wat veel banken momenteel onderdruk zet.
Bovendien is de suprimemarkt $1000 miljard groot qua omvang, op een totale markt van $8000 miljard.

Ik verwacht dat de Nederlandse banken (Vooral Aegon, ING) er wat gaan merken, omdat zij ook in de Amerikaanse huizenmarkt actief zijn.
Bovendien zijn beleggers bang voor een recessie in de VS en dat werkt door in vrijwel heel de wereld.

PGWR schreef op 14-03-2007 @ 15:53 :
Het probleem is dat steeds meer Amerikanen hun hypotheek niet meer kunnen betalen. Voor hypotheekverstrekkers is dat een probleem, aangezien zij kunnen fluiten naar hun geleende geld en inkomsten. Tevens kan het een voorbode zijn van een komende recessie.

De meeste economen verwachten dat de VS eind dit jaar met een recessie te maken zullen hebben. Op zich is dat logisch, aangezien de VS aan het eind van de huidige cyclus zitten. Integenstelling tot de EU, hadden de VS de afgelopen jaren een economische groei gehad.

Nee en nee. Het probleem zit hem in de nichemarkt van de hypotheken die werden verstrekt aan mensen met een lage kredietwaardigheid. Toen de rente laag was, zijn er tegen te lage rente hypotheken verstrekt aan mensen met een te lage kredietwaardigheid voor te dure huizen (een soort woekerpraktijken). Nu de rente is gestegen en de huizenprijzen gedaald, kunnen mensen te vaak hun hypotheek niet meer betalen, waardoor hypotheekverstrekkers in deze nichemarkt failliet gaan, omdat de extra rente die ze vragen vanwege de slechte kredietwaardigheid onvoldoende is om te compenseren.

Verder is er niets 'logisch' aan recessies.

[Mark Almighty]

A Week of Ugly Economic News

by Tula Connell, Mar 2, 2007

What to make of the nation’s economy after a week of mostly unpleasant indicators? The Dow plummeting more than 400 points on Tuesday may be a “correction” or may be something bigger.

Of greater portent for the near future—and of more significance to most working families—are several other stats that came out this week Let’s take a look.

* New home sales drop 16 percent in January. At the same time, home owners with subprime mortgages are getting hit with new monthly mortgages they can’t afford. Some 20 percent of subprime loans at the biggest U.S. mortgage lender, Countrywide Financial, are more than 60 days late and late payments are increasing in the non-subprime mortgage markets.

* Working people’s personal savings are nearly nonexistent. Two-thirds of workers have less than $50,000 saved—with 39 percent having less than $10,000 set aside for retirement, according to new numbers released from the Employee Benefit Research Institute (EBRI). Yet, recent EBRI research shows individuals age 55 who live to age 90 would need to have accumulated $210,000 (by age 65) to pay for insurance to supplement Medicare and out-of-pocket medical expenses in retirement—far more than all but about 10 percent of workers currently have saved for all retirement expenses.

* Worse, consumers spend more than they earn. American workers spent more than they earned last year as the economy steamed ahead, pushing the personal savings rate to negative 1.0 percent, the deepest hole since the 1930s Depression, according to the U.S. Commerce Department. Meaning not only did Americans spend all their income, they dug into savings and used credit to buy more.

* More and more info tech jobs are being exported overseas. We noted earlier this week that a new report from the Brookings Institution finds 2.4 million jobs in some 250 U.S. cities will be sent overseas between 2004 and 2015.

* U.S. trade deficit is in the tank. The United States ran a record trade deficit in 2006 for the fifth consecutive year, according to the U.S. Census Bureau. The bureau said that the trade deficit, or gap between what the United States sells abroad and what it imports, reached $763.3 billion last year, a 6.5 percent increase over the year before. To deflect focus on this massive deficit, the Bush administration has been touting a recent increase in U.S. exports. But while the nation’s exports have boosted profits for U.S. companies, “they have not meant more jobs for American factory workers,” according to a recent New York Times article.

* Central banks are diversifying away from the dollar. A record trade deficit, increased foreign holdings of U.S. debt, an out-of-control federal budget and a negative savings rate make the dollar an unattractive currency. Here’s how Bonddad puts it on The Agonist:

The short version is simple: The U.S. is borrowing today hoping the growth rate will be fast enough to help us pay down the debt. However, there is nothing extraordinary about the current U.S. growth rate compared to other expansions. Our current growth rate is on par with the growth rate of the last 25 years. In short, we are borrowing to achieve the same growth rate we have always had during an expansion.

So the Bush administration is taking the nation deep into debt just to achieve the modest growth we’ve made in the past without hocking our children’s future.

Given these recent reports, it’s no surprise that today, a Reuters/University of Michigan report shows U.S. consumer confidence fell last month from a two-year high, declining to 91.3 in February, a five-month low, from 96.9 in January.

While the Wall Street crowd fixates on the stock market, the economic indicators that make or break the financial threads working people sew together every day also need addressing—and fast. Because here’s what’s not working: Bush’s failed trade deals, lack of attention to creating fiscal policies that encourage U.S. corporations to keep jobs in this country and vitriolic opposition to strengthening America’s middle class by such measures as leveling the playing field for workers to form unions.

http://blog.aflcio.org/2007/03/02/a-...economic-news/

[Supersuri]

Tja dit krijg je als je als regering niks aan binnenlands politiek doet een oorlog voert (ten koste van de economie) en op zo een manier alle aandacht af leidt van de echte problemen in de VS.

[Demosthenes]

Mephostophilis schreef op 15-03-2007 @ 12:00 :
Nee en nee. Het probleem zit hem in de nichemarkt van de hypotheken die werden verstrekt aan mensen met een lage kredietwaardigheid. Toen de rente laag was, zijn er tegen te lage rente hypotheken verstrekt aan mensen met een te lage kredietwaardigheid voor te dure huizen (een soort woekerpraktijken). Nu de rente is gestegen en de huizenprijzen gedaald, kunnen mensen te vaak hun hypotheek niet meer betalen, waardoor hypotheekverstrekkers in deze nichemarkt failliet gaan, omdat de extra rente die ze vragen vanwege de slechte kredietwaardigheid onvoldoende is om te compenseren.

Verder is er niets 'logisch' aan recessies.

Wat is precies je punt? Je schetst dezelfde problematiek alleen noemt het een nichemarkt. Daarmee suggereer je dat deze problematiek slechts een extreem klein percentage van de verstrekte hypotheken betreft.

Verder snap ik niet waarom een recessie per definitie niet een logisch en voorspelbaar fenomeen kan zijn? Ik twijfel des te meer wanneer de 'onlogica' van Alan Greenspan zie.

Voormalig Federal Reserve president Alan Greenspan houdt er rekening mee dat de Amerikaanse economie eind 2007 of begin 2008 in een recessie beland. Greenspan ziet “tekenen dat de huidige economische cyclus op zijn eind loopt.” “When you get this far away from a recession invariably forces build up for the next recession, and indeed we are beginning to see that sign. For example in the U.S., profit margins have begun to stabilize, which is an early sign we are in the later stages of a cycle,” aldus Greenspan.

Bron:http://www.blikopdebeurs.com/weblog/...try.php?id=616

Demosthenes schreef op 15-03-2007 @ 20:49 :
Wat is precies je punt? Je schetst dezelfde problematiek alleen noemt het een nichemarkt. Daarmee suggereer je dat deze problematiek slechts een extreem klein percentage van de verstrekte hypotheken betreft.

Mijn punt is dat het dus niet gaat om de hele hypotheekmarkt.

Verder snap ik niet waarom een recessie per definitie niet een logisch en voorspelbaar fenomeen kan zijn? Ik twijfel des te meer wanneer de 'onlogica' van Alan Greenspan zie.

Omdat economie verre van een exacte wetenschap is - en dat is nog niet eens logisch, laat stáán het 'voorspellen' van een recessie.

Voormalig Federal Reserve president Alan Greenspan houdt er rekening mee dat de Amerikaanse economie eind 2007 of begin 2008 in een recessie beland.

[Demosthenes]

Mephostophilis schreef op 16-03-2007 @ 00:13 :
Mijn punt is dat het dus niet gaat om de hele hypotheekmarkt.

Goed een misverstand dus, ik dacht dat je iets probeerde te zeggen.

[B]
Omdat economie verre van een exacte wetenschap is - en dat is nog niet eens logisch, laat stáán het 'voorspellen' van een recessie.

Ik snap nog steeds niet waarom een recessie geen logisch gevolg kan zijn van bepaalde omstandigheden. Het is wellicht niet zo logisch als dat 1+1=2, vooral omdat we vaak niet alle variabelen kennen, maar dat wil niet zeggen dat er geen logica of systeem in zit. Je wilt dus zeggen dat alle macro-economische theorieen die voortgekomen zijn uit het denken van Keynes onzin zijn? Zo ja, dan lijkt het me niet zinvol om het hier nog verder over te hebben.

[Daevrem]

De economie is een product van de menselijke samenleving.

Zover we weten is het menselijk brein met meest complexe machine in dit universum. Het bestaat uit miljarden hersencellen die allemaal verbindingen hebben met tienduizenden andere hersencellen.


Er wonen bijna 300 miljoen mensen in de VS. De samenleving van de VS is dus een systeem dat bestaat uit de interactie van 300 miljoen van de meest complexe machines in het universum. En al deze machines hebben onderling ook tientallen tot honderden verbindingen.

Dus nog los van de mogelijke samenlevingsvormen en de economische systemen enz is het makkelijk in te zien dat de economie totaal onvoorspelbaar is en dat er geen lijn op vat te trekken.

Mensen zijn immers niet alleen de meest complexe machines in het universum, ze zijn ook nog eens tot op het bot irrationeel; allemaal.

[Love & Peace]

Daevrem schreef op 16-03-2007 @ 15:41 :
Dus nog los van de mogelijke samenlevingsvormen en de economische systemen enz is het makkelijk in te zien dat de economie totaal onvoorspelbaar is en dat er geen lijn op vat te trekken.

Mensen zijn immers niet alleen de meest complexe machines in het universum, ze zijn ook nog eens tot op het bot irrationeel; allemaal.

Het menselijk gedrag is in grote lijnen weldegelijk voorspelbaar. En eigenlijk zeg je dat zelf ook. Jij constateert namelijk dat de mens zeer irrationeel is. Dat is al een prachtig aanknopingspunt voor het opstellen van een theorie over het doen en laten van een mens.

[Demosthenes]

Daevrem schreef op 16-03-2007 @ 15:41 :

1. De economie is een product van de menselijke samenleving.

2. Zover we weten is het menselijk brein met meest complexe machine in dit universum. Het bestaat uit miljarden hersencellen die allemaal verbindingen hebben met tienduizenden andere hersencellen.


Er wonen bijna 300 miljoen mensen in de VS. De samenleving van de VS is dus een systeem dat bestaat uit de interactie van 300 miljoen van de meest complexe machines in het universum. En al deze machines hebben onderling ook tientallen tot honderden verbindingen.

3. Dus nog los van de mogelijke samenlevingsvormen en de economische systemen enz is het makkelijk in te zien dat de economie totaal onvoorspelbaar is en dat er geen lijn op vat te trekken.

4. Mensen zijn immers niet alleen de meest complexe machines in het universum, ze zijn ook nog eens tot op het bot irrationeel; allemaal.

1. Helemaal juist!
2. Tevens juist!
3. Onjuist:

Juist het feit dat wij in de macro economie te maken hebben met dergelijke grote getalen, maakt het tot een wetenschap met een bepaalde statistische significantie. Wanneer wij foto lijstjes duurder maken, zal mevr. X wier moeder net is overleden, nog steeds een dure fotolijst voor op de kist kopen (sorry, luguber voorbeeld). Juist het feit dat we het hier hebben over een bevoling van 300 miljoen mensen zorgt ervoor dat wij kunnen stellen dat er na een prijsverhoging van fotolijstjes, minder fotolijstjes zullen worden verkocht.

4. Onjuist:

Klinkt leuk maar is gewoonweg niet waar, wanneer ik jouw hand onder een bloedhete kraan houd, trek jij hem weg. Zo rationeel als een tierelier! Wanneer ik mijn producten aanprijs als goedkoop maar verre van bijzonder qua kwaliteit, terwijl ze stukken goedkoper zijn bij de buren, zal ik bar weinig verkopen.

Mensen kunnen irrationeel overkomen omdat wij hun preferenties niet altijd kennen, dit wil echter niet zeggen dat zij daadwerkelijk irrationeel zijn!

[T_ID]

Daevrem schreef op 16-03-2007 @ 15:41 :
Dus nog los van de mogelijke samenlevingsvormen en de economische systemen enz is het makkelijk in te zien dat de economie totaal onvoorspelbaar is en dat er geen lijn op vat te trekken.

Individuen zijn niet rationeel, groepen individuen zijn volgens plaatselijke context wel degelijk rationeel.

Voorspellen hoe de economie zich zal ontwikkelen is dan ook prima te doen, zeker omdat instellingen als banken en hedgefunds plaatsen zijn waar niet de homo sapiens maar de homo economicus werkt, volgens systemen die de natte droom van elke voorspeller zijn. Dat uiteraard omdat ze er zitten om geld te verdienen en informatiestructuren aanleggen om bijkans volledig geïnformeerd te zijn.

Demosthenes schreef op 16-03-2007 @ 14:20 :
Ik snap nog steeds niet waarom een recessie geen logisch gevolg kan zijn van bepaalde omstandigheden. Het is wellicht niet zo logisch als dat 1+1=2, vooral omdat we vaak niet alle variabelen kennen, maar dat wil niet zeggen dat er geen logica of systeem in zit. Je wilt dus zeggen dat alle macro-economische theorieen die voortgekomen zijn uit het denken van Keynes onzin zijn? Zo ja, dan lijkt het me niet zinvol om het hier nog verder over te hebben.

Ik denk dat er sprake is van miscommunicatie. Vaak verwarren mensen 'logisch' met 'vanzelfsprekend'. Los van dat een recessie óók nooit 'vanzelfsprekend' is (hoogstens verklaarbaar), doel ik hier op 'logisch' en niet 'vanzelfsprekend'. 1+1=2 is bijvoorbeeld niet logisch; het is namelijk een cirkelredenering en dat is niet logisch geldig.

[Makaveli]

Demosthenes schreef op 17-03-2007 @ 03:08 :
4. Onjuist:

Klinkt leuk maar is gewoonweg niet waar, wanneer ik jouw hand onder een bloedhete kraan houd, trek jij hem weg. Zo rationeel als een tierelier! Wanneer ik mijn producten aanprijs als goedkoop maar verre van bijzonder qua kwaliteit, terwijl ze stukken goedkoper zijn bij de buren, zal ik bar weinig verkopen.

Dat heeft helemaal niets met rationaliteit te maken, dit heet gewoon reflex.

Overigens ben ik het wel eens dat mensen ook rationeel kunnen zijn, naast het irrationele. Het meestal de middenweg, keuzes zijn deels rationeel en deels irrationeel. Beide uitersten komen niet zo vaak voor in de praktijk, in theorie vaker.

[Daevrem]

Als consumenten werkelijk rationeel zouden handelen waarom bestaat er dan nog zo iets als reclame? En wat is de aard van die reclame? Een objectieve lijst te geven van de sterke punten van een product; informatie om een rationele beslissing te nemen over de aankoop van dat product?
Nee, het gaat om sfeer en imago. Waarom is er eigenlijk geen reclame voor aandelen van bedrijven? Waarom zien we Jan Smit of Gordon niet de aandelen van Shell aanprijzen?

Het is zo vanzelfsprekend dat de mens als consument totaal irrationeel is dat er naar mijns inziens discussie hierover overbodig zou moeten zijn.

En mensen in groepen zijn wel degelijk net zo onvoorspelbaar. Denk aan trends, mode, rages, enz.

Tuurlijk vallen er wel lijnen te trekken en valt er wel iets te zeggen. Maar dit is enkel iets wat speelt aan het oppervlak. Mijn punt was enkel om te verklaren waarom economie verre van een wetenschap is. Vergelijk eens even een electron met een grote groep mensen. Niet om te zeggen dat alles wat elke econoom doet totaal nutteloos is.


We hebben gewoon totaal geen fundamentele principes als het aankomt op economie. Idem voor sociologie. Er is geen diepere kennis. Modellen die we nu hebben kunnen over een tijdje gewoon niet meer opgaan.

[Demosthenes]

Daevrem schreef op 17-03-2007 @ 12:34 :
Als consumenten werkelijk rationeel zouden handelen waarom bestaat er dan nog zo iets als reclame? En wat is de aard van die reclame? Een objectieve lijst te geven van de sterke punten van een product; informatie om een rationele beslissing te nemen over de aankoop van dat product?
Nee, het gaat om sfeer en imago. Waarom is er eigenlijk geen reclame voor aandelen van bedrijven? Waarom zien we Jan Smit of Gordon niet de aandelen van Shell aanprijzen?

Het is zo vanzelfsprekend dat de mens als consument totaal irrationeel is dat er naar mijns inziens discussie hierover overbodig zou moeten zijn.

En mensen in groepen zijn wel degelijk net zo onvoorspelbaar. Denk aan trends, mode, rages, enz.

Tuurlijk vallen er wel lijnen te trekken en valt er wel iets te zeggen. Maar dit is enkel iets wat speelt aan het oppervlak. Mijn punt was enkel om te verklaren waarom economie verre van een wetenschap is. Vergelijk eens even een electron met een grote groep mensen. Niet om te zeggen dat alles wat elke econoom doet totaal nutteloos is.


We hebben gewoon totaal geen fundamentele principes als het aankomt op economie. Idem voor sociologie. Er is geen diepere kennis. Modellen die we nu hebben kunnen over een tijdje gewoon niet meer opgaan.

Reclame bestaat omdat men goede redenen heeft om aan te nemen (vanwege empirisch bewijs) dat product X meer wordt verkocht wanneer er reclame voor wordt gemaakt.

Dit betekend dat jou stelling dat de consument 'volledig irrationeel en onvoorspelbaar' is, nonsens is. Je gaat uit van de veronderstelling dat naamsbekendheid voor de consument geen waarde heeft.

Verder lijkt het mij volstrekt rationeel om producten te kopen die in de mode zijn, gezien het feit dat je dan hip bent (en het dus een behoefte bevredigd)

Ik ben met je eens dat economie niet zo'n exacte wetenschap is als bijv. natuurkunde, maar dat economische verschijnselen onmogelijk zijn te voorspellen is niet waar, en wanneer je stelt dat economie uberhaupt geen wetenschap is, vraag ik me helemaal af wat je nu eigenlijk wilt zeggen...

Om nog een voorbeeld te noemen:
Er is een vrij direct verband tussen de hoeveelheid geld die mensen lenen en het door de ECB vastgestelde rente percentage. Wanneer dat percentage hoger wordt, wordt er minder geleend. Dit soort wetmatigheden zouden onmogelijk kunnen bestaan wanneer alle actoren in een economie volledig irrationeel zouden zijn.

[Demosthenes]

Mephostophilis schreef op 17-03-2007 @ 11:02 :
Ik denk dat er sprake is van miscommunicatie. Vaak verwarren mensen 'logisch' met 'vanzelfsprekend'. Los van dat een recessie óók nooit 'vanzelfsprekend' is (hoogstens verklaarbaar), doel ik hier op 'logisch' en niet 'vanzelfsprekend'. 1+1=2 is bijvoorbeeld niet logisch; het is namelijk een cirkelredenering en dat is niet logisch geldig.

Ok, laat ik het zo zeggen:

Wanneer wij een oorzaak gevolg relatie hebben, en we zien de oorzaak zich nu voordoen, dan noem ik het logisch dat wij binnenkort het gevolg zullen meemaken. Mocht het zo zijn dat ik het woord logisch verkeerd gebruik, dan begrijp je nu iig wat ik er mee bedoel.

Demosthenes schreef op 17-03-2007 @ 20:00 :
Ok, laat ik het zo zeggen:

Wanneer wij een oorzaak gevolg relatie hebben, en we zien de oorzaak zich nu voordoen, dan noem ik het logisch dat wij binnenkort het gevolg zullen meemaken. Mocht het zo zijn dat ik het woord logisch verkeerd gebruik, dan begrijp je nu iig wat ik er mee bedoel.

Tja, maar iets intuïtief simpels als oorzaak en gevolg is in werkelijkheid lastiger dan het lijkt. Verdiep je maar eens in wetenschapsfilosofie, dan snap je wat ik bedoel.

[FF4-Ever]

Mephostophilis schreef op 17-03-2007 @ 11:02 :
het is namelijk een cirkelredenering en dat is niet logisch geldig.

Offtopic:
Een cirkelredenering is toch wel degelijk geldig in de formele logica?

Ontopic:
Voor de geïnteresseerden, er was in de Buitenhof van vanmiddag aandacht voor de economische situatie van Nederland en de VS.

FF4-Ever schreef op 18-03-2007 @ 15:52 :
Offtopic:
Een cirkelredenering is toch wel degelijk geldig in de formele logica?

Nee, hoewel dat afhankelijk is van wat je precies als premisse en conclusie beschouwt.