Advertentie | |
|
03-06-2008, 21:14 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Richard Dawkins beschrijft in zijn boek The God Delusion een theorie die verklaart hoe religie zou zijn kunnen ontstaan, als bijproduct van de voordelige eigenschap dat kinderen alles wat hun ouders zeggen zonder twijfel aannemen. |
03-06-2008, 22:16 | |
Verwijderd
|
Religie veroorzaakt wel degelijk oorlogen en waarschijnlijk ook wel het merendeel van alle oorlogen of tenminste een deel ervan. Als heel de wereld atheďstisch was dan was er ook oorlog maar een enorm aantal conflicten zou er niet zijn. Het aantal voorbeelden hierbij is ontelbaar groot en een complete lijst samenstellen is simpelweg enorm, ook omdat aan vele (godsdienst gerelateerde) genocides nauwelijks aandacht besteed wordt.
Eigenlijk moet je eens naar huidige conflicten kijken en jezelf afvragen of deze er ook zouden zijn zonder religie. Bijvoorbeeld, de aanslagen op het WTC, daar lag religie aan de grondslag. Hetzelfde geld voor de situatie in Darfur, het Verzetsleger van de Heer in Oeganda, de situatie in Noord-Ierland of het vermoorden van boedhisten in Sri Lanka door militante moslims. Of de jodenhaat (en dus de Holocaust), de genocide in Nigeria, de Bosnië oorlog in 1982, de hele situatie in Iran of de moorden op Koptische christenen in Egypte etc.. de lijst is oneindig lang. |
03-06-2008, 23:04 | |
Waarom denk je dat? Dat statement 'de mens is van nature slecht en zal altijd een reden vinden om te vechten' wordt door iedereen gemaakt, maar ik heb er nog nooit een goede argumentatie voor gehoord.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
03-06-2008, 23:54 | ||
Citaat:
Door het uitvinden van steeds grotere groepen zoals religies of landen is dat mechanisme echter wel een stuk spectaculairder en dodelijker geworden dan een paar mannen die elkaar met stokken om de oren slaan over wie een stuk land mag hebben. Hoe totalitairder en allesomvattender die identiteiten worden, hoe harder de botsingen met anderen. Dat verklaard tevens waarom religieuze conflicten vaak uitroeiingsoorlogen zijn waarbij het gaat om het doden van alle (of zoveel mogelijk) leden van de andere religie. Als men immers een monopolie claimt op de waarheid zit de andere groep er immers zover naast dat ze wel dood moeten. Remmingsmechanismen zoals krijgsrecht of geloof in mensenrechten van mensen met een andere nationaliteit komen daar helaas niet in voor.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
04-06-2008, 06:29 | ||
Citaat:
__________________
Altijd nuchter
|
04-06-2008, 07:13 | |
Religie is, vooral in de grote oorlogen uit de (Europese) geschiedenis, natuurlijk vooral een legitimering van de oorlog. Puur religieuze strijd vond vooral binnen de grenzen plaats. Dat het in internationale conflicten niet de grootste drijfveer was blijkt wel doordat men er niet voor schroomde om als katholieke macht verbonden te sluiten met protestanten tegen medekatholieken - en vice versa - of zelfs met de islamitische Ottomanen. En dat in de Dertigjarige Oorlog, die toch als dé religieuze vernietigingsoorlog bekend staat. Feitelijk draaide het gewoon om hegemonie op het Europese continent. Dat je daarbij je eigen geloofsrichting kon versterken en op die manier bondgenoten kon werven was alleen mooi meegenomen.
Wel vergemakkelijkt religie een wrede behandeling van veroverde gebieden en groepen mensen vanwege het (van hogerhand aangewakkerde) 'wij/zij'-denken. Hetzelfde geldt in later tijden voor het idee van 'volk' en 'natie'. Het zijn dan ook niet zozeer oorlogen op het slagveld waar het meeste religieuze bloed aan kleeft, maar vooral de 'stille' oorlogen in de vorm van verbanningen, inquisities, verbrandingen, deportaties, martelingen e.d., om nog maar te zwijgen over inperking van de vrijheid en het geld aftroggelen.
__________________
ENIGSINDS WANNEER?
|
04-06-2008, 08:31 | ||
Citaat:
volgens mij is in sommige gevallen religie alleen maar het vaandel in een oorlog(de smoes) maar het komt ook zeker voor dat oorlog het gevolg is van ruzies die religieus gemotiveerd zijn.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
04-06-2008, 10:28 | ||
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
04-06-2008, 11:22 | ||
Citaat:
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
04-06-2008, 13:13 | |
Verwijderd
|
Religie lijkt mij een aanleiding tot oorlog, geen oorzaak. De oorzaak lijkt te liggen in onze aard - zodra je mensen in groepen gooit, timmeren ze elkaar nou eenmaal de hersenen in. Dat deden we vroeger al, wij tegen de jongens van de overkant van de straat, en helaas ontgroeien de meeste mensen die fase nou eenmaal niet. En of het nou voetbal is of geloof of racisme, er is altijd wel een aanleiding om een andere groep niet te moeten. Als ze maar anders zijn, want anders is eng en stom en moet weg uit ons land enzo.
@Uice: Oh nee? Waarom moest Hoessein dan ook niks van ons westelingen hebben, of de Russen? Dat religie als argument wordt gebruikt (o.a. om sneue kamikaze-gasten te overtuigen) wil niet zeggen dat het niet jaloezie, angst, hebzucht zijn die mensen tot dit soort dingen drijven. Als religie daar echt toe aanzet, waar blijven de bommen van de hindoeisten dan, of de zwarte kousen uit staphorst? Hun geloven wijken net zo veel af van de gemiddelde westerse levensstijl. Ik denk dat het echt grotendeels afhankelijk is van materiële zaken, hoor. |
04-06-2008, 13:31 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
En dat zei ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat volgens mij noch religie, noch racisme of communisme of voetbal of aan welke kant van de straat je woont oorlog veróórzaakt, dat dat soort dingen alleen maar aanleiding zijn, omdat de oorzaak zit in het feit dat wij ons in feite bedreigd voelen door andere groepen dan de onze of een zwart schaap nodig hebben, etc - wát de reden van het anders zijn is, maakt weinig uit. |
04-06-2008, 13:42 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
04-06-2008, 13:53 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Maar dat neemt niet weg dat mensen alles als argument gebruiken om elkaar maar de hersens in te slaan... verschil tussen aanleiding en oorzaak. Er staan taartjes en pizza's op tafel en jij hebt honger, en je eet omdat je honger hebt, maar je eet taartjes en geen pizza's omdat je zin hebt in taartjes en niet van pizza houdt. Ofzo. /scheve vergelijking |
04-06-2008, 13:59 | ||
Citaat:
Of het conflict nu in de eerste plaats religieus was of niet, voor die mensen was het duidelijk wel een religieus conflict. Ze steunen vijandelijkheden en zelfs oorlogsmisdaden vanuit hun religie. Tevens scheppen religieuze ideniteiten bedreigingen. Waarom zou iemand zich in het westen zich bedreigd voelen vanuit het Midden-Oosten, of omgekeerd? Ze exporteren wat olie, en doen ze dat niet, dan laten we de pleuris losbreken. Geen enkel bezwaar. Vica versa is het westen ver weg. Echter, het is de religie en de daaruit komende cultuur die grond geeft aan het idee van bedreiging vanuit het oosten, en de haat tegen het westen die in het Midden-Oosten leeft.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
04-06-2008, 14:01 | |
religie zal misschien niet gelijk een conflict veroorzaken of versterken, maar wel via de weg van dat religie het idee van in je recht staan bijzonder kan versterken en inderdaad dingen als werving kan vergemakkelijken. op puur religieuze gronden zijn er denk ik weinig conflicten, tenzij er aspecten bijkomen van bedreiging, uitbreidingsneigingen ed (de mensen/het menselijke onder de religie). als het tussen naast elkaar levende religies fout gaat, zit daar voor zover ik me kan voorstellen immers altijd een ongelijkheidsaspect in. ik denk dat het feit dat religie groepen veroorzaakt (dus onderscheid, niet per se tegenstelling) dan het grootste verwijt is wat er is te maken.
|
04-06-2008, 14:04 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
04-06-2008, 14:14 | ||
Citaat:
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
|
Advertentie |
|
04-06-2008, 17:10 | ||
Citaat:
Maar om terug te komen op wat je daaronder noemde. Hoe zou het kunnen dat de staatkundige en culturele identiteiten, zoals bijvoorbeeld onder de VS, geen oorlog tussen de VS en China veroorzaken? Twee tegenstrijdige identiteiten nog wel. Bovendien op grote afstand van elkaar zodat ze elkaar niet kennen en makkelijk tot vechten overgaan. Dat terwijl men zelfs binnen de VS en China waar alle identiteiten behalve de religieuze bij benadering hetzelfde zijn, elkaar afmaakt over wiens god nu de beste is?
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
04-06-2008, 18:58 | |
Een groep, en zeker de leidende elite, is altijd op zoek naar legitimering van zijn of haar macht. Net zo zeer is elk individu ertoe geneigd om zijn identiteit gedeeltelijk te definieren binnen een overkoepelend geheel (christelijk, communistisch, Chinees, Westers, etc). Zo is in het Midden Oosten bi jeen zwak staatsgezag en een nog zwakker nationaal gevoel men ertoe geneigd om de identiteit te zoeken in het geloof.
Zo zie je dat in de Middeleeuwen, met zwakke of niet bestaande staten, het geloof de primaire identiteit was, en een van de redenen van oorlog (kruistochten, arabische veroveringsoorlogen, etcetera). Bij de vorming van staten - Frankrijk, Engeland, Duitsland, Italie - is de nationale identiteit het belangrijkst. Het gezag van de Paus was met de Vrede van Westfalen vernietigd, de macht van de vorsten werd vergroot door opkomende steden. Deze zetten toen weer die macht in om de nationale identiteit te bevorderen. Nogal logisch dat de eerste echte staat dan ook Engeland was, dat lekker ver van Rome af ligt. De industrialisering en de daarbijkomende internationalisering, arbeidsdeling, en groeiende geletterdheid groeide daarna weer uit tot een identificatie op basis van klassen. Communisme en in reactie daarop, haar tegenhanger kapitalisme vierden hoogtij als bron van identiteit.Hierbij speelden de VS en de SU een belangrijke rol als identiteitsvormers, en hadden ze daarbij natuurlijk ook baat van tijdende de Koude Oorlog. Tenslotte leidde de desillusie met het communistisch model in de Sowjetunie en China, tot een heropkomst van het nationalisme als laatste bron van macht van legitimatie voor de leiders. Hierbij valt natuurlijk een hoop aan te tekenen. De ontwikkelingen zijn divers, en gedeeltelijk te verklaren vanuit material istische omstandigheden: zo waren de geloofsoorlogen deels ingegeven door volksverhuizingen (de Turken bv), was de unificatie van Duitsland door de interantionale machtsconstellaties relatief laat, etc. Anyway, bottom line: mensen zoeken altijd een overkoepelende identiteit, en deze identiteit is deels een oorspong van oorlogen. Immers, niemand is bereid zijn leven in de waagschaal te legen als niet een hoger doel, dat fundamenteel verbonden is aan de persoon, op het spel staat. Geloof is daar niet anders in.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
04-06-2008, 19:11 | |
Verwijderd
|
Mensen zijn het nou eenmaal niet snel met elkaar eens als culturen veel verschillen. Ruzie is daar een product van. De mens voert oorlog onder andere om je eigen groep te verdedigen. Het is puur natuur dat wij oorlog voeren. Puur uit overlevingsdrang.
Wie kan aantonen dat er minder oorlog zou zijn als er geen religie zou zijn? Ik durf te beweren dat er evenveel oorlog zou zijn. Alle religeuze oorlogen zijn politieke oorlogen. Religie is een excuus. De mens is de reden. En dan heb ik het nog niet eens over dat de 'drie groten' ander de religies oorlog niet goedkeuren. Het zijn de extremisten die hun eigen draai geven aan teksten om vervolgens oorlog aan religie te koppelen. Maar die extremisten zijn meestal meer uit op rijkdom, macht of land. Zonder religie hadden dat soort mensen ook wel een manier gevonden om ruzie te maken. |
04-06-2008, 21:32 | |||
Citaat:
Hadden beiden geen religieuze identiteit, dan zouden ze nooit op het idee komen om hun buren te verdrijven of te vermoorden. Dat is immers tegennatuurlijk. Er is eerst een vijandbeeld nodig. Hoe kan je een vijandbeeld creëren tussen mensen die in dezelfde straat wonen, allen apolitiek zijn, allen even blij zijn over de regimeswissel, en dezelfde taal spreken? Dat kan niet. Irak zou zonder religie op de Koerden na een harmonieuze eenheidsstaat zijn geweest. En wat je zegt over groepen en conflict klopt. Maar dat ondersteund tevens de constatering dat wanneer we één groepsidentiteit die vrij diep gaat wegnemen, de religieuze ideniteit, er minder ernstige conflicten zouden zijn en sommige andere conflicten minder erg zouden worden. Citaat:
Dat is een eindeloze discussie. Ik denk dat we religie daarom als een soort hydra moeten benaderen; wat de ene kop doet is niet noodzakelijk hetzelfde als de andere kop doet, en wat beide koppen doen bepaald wat het beestje als geheel doet. Maar, iets anders, om het iets van oorlog af te leiden, nog een case binnen Nederland: Ik ben als progressief liberaal tegelijk verwant en zeer ver verwijdert van conservatieve christenen. Hun ideeën over monarchie, staatsfinanciering, links-rechtsoriëntering en andere zaken komen sterk met mijn ideeën overeen. Een groot deel van alle politieke denkbeelden dus. Waarom zijn VVD en SGP/CU/CDA dan nog niet één partij geworden? Echter, het is het tegenstreven van van vooruitgang, mensenrechten, gelijke behandeling, eerlijke ontplooiing van het individu, censuur en het niet in de waarde laten van andere mensen door partijen als de SGP die hen tot absolute aartsvijanden van mijn overtuiging maakt. Ik besteed een goed deel van mijn politieke activiteiten aan het bestrijden van de onderdrukking die dergelijke fracties uitdragen. In mijn voormalige woongemeente is de gehele coalitie, normaal prima samenwerkend, op het oorlogspad vanwege religieuze censuur (het weghangen van twee schilderijen in Huizen), eerder al dreigde het CDA de coalitie op te blazen als de gemeenten discriminatie zou verbieden. Hun religieuze identiteit is dus de enige splijtzwam die een grootdeels overeenkomende groep splijt in twee kampen die elkaar tot op het bot bestrijden en nergens meer overeenkomsten hebben. Religie is dus een grote bron van verdeeldheid en conflict in groepen die anders zeer harmonieus met elkaar overweg zouden kunnen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
05-06-2008, 06:52 | ||
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
05-06-2008, 08:26 | |
sommige mensen (1) stellen dat 'de mens' hoe dan ook wel ruzie maakt, en religie alleen maar een smoes is. De andere partij (2) stelt dat religie een vorm van groepsgevoel is, die ruzie in de hand werkt.
Ik heb het idee dat mensen niet de neiging tot ruzie hebben, maar de neiging tot het vormen van een groep. dat een groep zowel op groeps- als op individueel niveau de groep zoveel mogelijk voordeel probeert te doen toekomen, is de volgende - volgens mij volkomen natuurlijke - stap. (die zich soms uit in ruzie met andere groepen) Vervolgens: religie is een van de populairdere types van groepen die gevormt worden. Of je hiermee kunt zeggen dat religie oorlog veroorzaakt, zal afhangen van op welke stap je de nadruk legt. Groep (1) heeft volgens mij gelijk wanneer ze stelt dat de drang naar 'oorlogveroorzakende omstandigheden' in de mensen zet, maar ze moet niet beweren dat religie slechts 'een smoes van de slechte mensen' is. Mensen hebben allen, op collectief niveau, de drang tot dit kwaad, en religie is daar de directe vertolking van. Groep (2) heeft gelijk als ze stelt dat religie een groepsgevoel is dat oorlog faciliteert, maar ik denk dat ze het mis hebben wanneer gesteld wordt dat er minder oorlog zou zijn zonder religie. Religie is een vertolking van groepsdrang. het lijkt me onwaarschijnlijk dat al die gelovigen van nu, groepsloos zouden zijn zonder religie.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
05-06-2008, 09:07 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Ik denk dat we de mens als een hydra moeten benaderen. Citaat:
Laatst gewijzigd op 05-06-2008 om 09:14. |
05-06-2008, 10:55 | ||
Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
Ads door Google |
05-06-2008, 11:29 | |
Welke religieuze uitroeiingen zie je zoal terug in de geschiedenis? Het gaat eerder om het verjagen van de ander (Hugenoten, Portugese Joden, Spaanse Moren). Daarbij kregen groepen vaak de keuze voorgelegd om het geloof van de overwinnaar aan te nemen.
Andere "religieuze" oorlogen, bijvoorbeeld de Dertigjarige Oorlog, zag partijen als Zweden en Frankrijk aan dezelfde kant staan, en ging over de keuze van de vorst voor een bepaalde religie, en eindigde met quis dominio, euis religio (ofzo - wiens rijk, diens religie).
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
05-06-2008, 12:34 | ||
Citaat:
religie is niet de oorzaak, maar wel geld: oorlog: medemogelijk gemaakt door religie.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
05-06-2008, 12:37 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
05-06-2008, 12:39 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-06-2008, 12:58 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Het praktijkvoorbeeld van de holocaust geeft al aan dat je onmogelijk gelijk kunt hebben. |
05-06-2008, 13:14 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-06-2008, 13:43 | |||
Citaat:
De jodendiscriminatie stamt echter al uit de Middeleeuwen, en is vanwege het totalitaire christendom in die tijd altijd iets geweest voor outcasts. Staten die niet christelijk werden, werden zelfs daarom aangevallen en zo mogelijk uitgeroeid. Waarvan akte met de Teutoonse orde, die een genocide aanrichtte in Oost-Europa. Of natuurlijk de Katharen, nog een voorbeeld van mensen van hetzelfde volk, taal en cultuur die puur vanwege religie samen met tal van onschuldige mensen het slachtoffer werden een nog een christelijke genocide. Waarom brandde men steden plat over geloof terwijl elders misschien een keer wat edelen elkaar met een paar honderd man te lijf gingen? Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
05-06-2008, 14:02 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
En b) dat religie ooit uitgebannen zou kunnen worden, maar goed, dat weten jullie zelf ook wel. Edit: En geen drogreden, want ik zei dat religie niet de óórlog veroorzaakt heeft, want daar gáát dit topic om. De holocaust =/= WOII. |
05-06-2008, 15:51 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
05-06-2008, 15:59 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
05-06-2008, 16:13 | ||
Citaat:
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
|
05-06-2008, 17:17 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
05-06-2008, 18:18 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Maar religie is een excuses om mensen neer te schieten zonder geweten. Men wijst direct naar het niets( iets wat niet bewezen is) en zeggen dat het van hem of haar god moet, maar in feite zijn het zieke mensen die stemmetjes in hun kop hebben. Ik vind het gewoon een slapexcuses, een zielige vertoning dat je niet menswaardig bent en niks beters verdiend. Het is ook meer een politiek wapen gaan worden vind ik |
Advertentie |
|
|
|
Soortgelijke topics | ||||
Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Gelovig? LauraJansen | 500 | 01-01-2011 12:25 | |
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap |
[stelling] Etnische/religieuze geweldadige conflicten bestaan niet Verwijderd | 213 | 15-11-2008 15:22 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
The deadly faith cycle Shade | 291 | 22-02-2008 10:14 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Geloof. DjangoVaal | 157 | 09-05-2007 23:08 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
Religie voorkomt oorlog! Love & Peace | 96 | 01-03-2005 22:13 | |
Levensbeschouwing & Filosofie |
de perfecte ideologie; is de ideale staat mogelijk? sublime | 248 | 22-02-2002 17:15 |