Ik wil graag de mening van aanhangers van godsdiensten.

[cartman666]

De Veroorzaker schreef:

Staat er eigenlijk expliciet in de bijbel dat god bestaat?

Ja. Genesis 1:1
Psalmen 53:2
enz. enz.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef:

Ja. Genesis 1:1
Psalmen 53:2
enz. enz.

Genesis:
Transliterated: Bereishit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'aretz.
Word-by-word literal equivalent: In (a) beginning filled God the heavens and the earth.

Psalmen:
God looks down from heaven
on the sons of men
to see if there are any who understand,
any who seek God.

Het staat er toch echt niet expliciet en als ik redeneer volgens de logica van FreekFreek staat het dus open voor speculatie.

[cartman666]

ik weet niet wat je nu wilt, maar het gaat volgens mij nergens over, dus verspil er je tijd niet mee. (zomaar een advies uit de losse pols, doe ermee wat je wilt)

[De Veroorzaker]

Ach tijdverspilling, incubatieperioden zijn een bitch en ik heb geen zin om uren achtereen artikeltjes te lezen, dus kom ik hier lezen hoe mensen ongehinderd door enige vorm van logica proberen iets aan te tonen of te weerleggen

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

Genesis:
Transliterated: Bereishit bara Elohim et hashamayim ve'et ha'aretz.
Word-by-word literal equivalent: In (a) beginning filled God the heavens and the earth.

Psalmen:
God looks down from heaven
on the sons of men
to see if there are any who understand,
any who seek God.

Het staat er toch echt niet expliciet en als ik redeneer volgens de logica van FreekFreek staat het dus open voor speculatie.

Misschien zou je eerst eens willen verduidelijken wat je precies verstaat onder 'bestaan'.
Duidelijk iig. is dat God een actor is in dit universum, als je dat als bestaan wilt opvatten, ja, dan bestaat God.
De vergelijking met de vraag of er buitenaards leven is is ridicuul, want daar wordt geen enkele toespeling op gemaakt in Schrft of Traditio, noch negatief noch positief en wordt binnen de Kerk als een open vraag beschouwt.
Welke teksten wijzen er volgens jou op dat de achrijvers van de Bijbel van mening waren dat er geen buitenaards leven was?

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

Ach tijdverspilling, incubatieperioden zijn een bitch en ik heb geen zin om uren achtereen artikeltjes te lezen, dus kom ik hier lezen hoe mensen ongehinderd door enige vorm van logica proberen iets aan te tonen of te weerleggen

Gelukkig is jouw logica zo vreselijk helder en correct. 'Er staat niets over in en dus kan het volgens de Bijbel
niet.'

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

Misschien zou je eerst eens willen verduidelijken wat je precies verstaat onder 'bestaan'.
Duidelijk iig. is dat God een actor is in dit universum, als je dat als bestaan wilt opvatten, ja, dan bestaat God.
De vergelijking met de vraag of er buitenaards leven is is ridicuul, want daar wordt geen enkele toespeling op gemaakt in Schrft of Traditio, noch negatief noch positief en wordt binnen de Kerk als een open vraag beschouwt.
Welke teksten wijzen er volgens jou op dat de achrijvers van de Bijbel van mening waren dat er geen buitenaards leven was?

Mijn punt was:

Als jij zegt dat het feit dat er niet expliciet in de bijbel staat of er wel of geen buitenaards wezen is het open laat voor speculatie dat volgens mij betekent dat het al dan niet bestaan van god ook open is voor speculatie aangezien er in de bijbel niet expliciet vermeld staat dat god bestaat, dat kun je slechts afleiden uit de dingen die hij zou hebben gedaan.

Lijkt mij vrij logisch, maar uit je vorige denigrerende post haal ik dat je mijn logica niet helemaal serieus neemt, dus als je me in het bovenstaande zou willen aanwijzen waar ik precies de denkfout maak dan zou ik dat fijn vinden, want dan leer ik wat vandaag

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

Gelukkig is jouw logica zo vreselijk helder en correct. 'Er staat niets over in en dus kan het volgens de Bijbel
niet.'

knap dat je dat uit mijn post haalt!

FreekFreek schreef:

Gelukkig is jouw logica zo vreselijk helder en correct. 'Er staat niets over in en dus kan het volgens de Bijbel
niet.'

xD

Er wordt in de Bijbel geen uitspraak gedaan over leven op andere planeten.
Dus kun je daarover niets afleiden uit de Bijbel.

Daarentegen worden er over God wel uitspraken gedaan in de Bijbel. Dus kun je daarover wel iets afleiden uit de Bijbel.

Heeft niks met expliciet vermelden te maken.

[cartman666]

De Veroorzaker schreef:

Ach tijdverspilling, incubatieperioden zijn een bitch en ik heb geen zin om uren achtereen artikeltjes te lezen, dus kom ik hier lezen hoe mensen ongehinderd door enige vorm van logica proberen iets aan te tonen of te weerleggen

qft
Ik kon wel nuttiger dingen doen, (labjournaal bijwerken, introduction en methods schrijven, enz. enz.) maargoed. Alicia vat goed samen wat ik bedoel: God wordt herhaaldelijk genoemd in de bijbel, hij speelt een rol en zijn bestaan wordt dus als zodanig verondersteld. Buitenaardsleven wordt nergens genoemd, speelt geen rol, en over het bestaan ervan kan je dus vanuit de bijbel gezien niets zeggen.

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef:

Er wordt in de Bijbel geen uitspraak gedaan over leven op andere planeten.
Dus kun je daarover niets afleiden uit de Bijbel.

Daarentegen worden er over God wel uitspraken gedaan in de Bijbel. Dus kun je daarover wel iets afleiden uit de Bijbel.

Heeft niks met expliciet vermelden te maken.

In het begin wordt vermeld dat god alles schiep en dan worden de mensen expliciet genoemd. De hemel, de aarde blabla, je kent het vast wel, god maakt alles maar voorziet slechts de aarde van leven, voorzover vermeld. Daar mag ik dus NIET uit afleiden dat god verder geen leven schiep maar WEL dat god bestaat, just shoot me straight in the face then .

cartman666 schreef:

qft
Ik kon wel nuttiger dingen doen, (labjournaal bijwerken, introduction en methods schrijven, enz. enz.) maargoed. Alicia vat goed samen wat ik bedoel: God wordt herhaaldelijk genoemd in de bijbel, hij speelt een rol en zijn bestaan wordt dus als zodanig verondersteld. Buitenaardsleven wordt nergens genoemd, speelt geen rol, en over het bestaan ervan kan je dus vanuit de bijbel gezien niets zeggen.

Ik moet nog wat dingen reproduceren, rest is af, de saaiheid.
Wat ik hierboven al zeg. Maar de bijbel is natuurlijk niet het onveranderbare, onfeilbare woord van god zoals de koran dat is. Wordt daar buitenaards leven in vermeld? En zo neen, mag ik dan concluderen dat in het moslimuniversum geen buitenaards leven is?

@Freek: Hit and run?

[cartman666]

Wat je zegt klopt, maar jou neerschieten lijkt me niet echt een goed idee.
Als ik een boek schrijf over dat ik naar de wc ga mag je daaruit afleiden dat ik besta, dat de wc bestaat, maar niet dat alleen ik en de wc bestaan. Hoe logisch is dat?

[De Veroorzaker]

Alicia Silverstone schreef:

Daarentegen worden er over God wel uitspraken gedaan in de Bijbel. Dus kun je daarover wel iets afleiden uit de Bijbel.

Nee, er worden uitspraken gedaan over de vermeende daden/wil van god.

cartman666 schreef:

Wat je zegt klopt, maar jou neerschieten lijkt me niet echt een goed idee.
Als ik een boek schrijf over dat ik naar de wc ga mag je daaruit afleiden dat ik besta, dat de wc bestaat, maar niet dat alleen ik en de wc bestaan. Hoe logisch is dat?

Ik weet niet wat jij op de wc doet, maar dat vergelijken met de schepping van alles is wat scheef niet? Mensen pretenderen dat de bijbel iets vertelt over de echte wereld, daar leven ze naar, maar zodra er een beetje kritisch door een niet-gelovige naar het boekje gekeken wordt is de niet-gelovige meteen ongeschikt om er iets over te zeggen omdat deze niet weet wanneer iets figuurlijk moet worden geinterpreteerd, of wanneer ergens wel conclusies aan verbonden worden of niet, of wat wel echt door god gezegd is of wat later door jezus rechtgezet is. Doe me dan de moslims maar, die nemen ten minste stelling mbt hun heilig boek

Als ik een boek schrijf over dat ik een driepotige elandenzeeslang vang, slacht en opeet...

laat ook maar.

Voor zover ik begrepen heb wordt er in de koran bevestigd dat wij op aarde niet de enige levende wezens zijn. Moslims naamzoek?

[cartman666]

De Veroorzaker schreef:

Nee, er worden uitspraken gedaan over de vermeende daden/wil van god.
Ik weet niet wat jij op de wc doet, maar dat vergelijken met de schepping van alles is wat scheef niet?

Jij wil het over logica hebben. Dan maakt het niet uit hoe groot iets is. Op de WC ben ik ook scheppend bezig.

Verder bemerk ik een hoop frustratie over verloren discussies. Voel je niet in je eer aangetast; de mensen met wie je discussieert zijn vaak al enige jaren christen en hebben de noodzaak om over de bijbel en hun geloof na te denken. Voor jou is het waarschijnlijk hoogstens een hobby om met christenen te discussiëren, voor christenen is het een vereiste over hun levensbeschouwing en heilige boek na te denken. Dat geeft ze een oneerlijke voorsprong.

Figuurlijk interpreteren heeft hier echter niets mee te maken: De bijbel zegt niets over buitenaards leven, zoals de bijbel ook niets zegt over computers, raketten en slipjes. Dat wil niet zeggen dat ze niet bestaan, alleen dat mensen er in die tijd niet mee in aanraking kwamen.

[FreekFreek]

De Veroorzaker schreef:

Mijn punt was:

Als jij zegt dat het feit dat er niet expliciet in de bijbel staat of er wel of geen buitenaards wezen is het open laat voor speculatie dat volgens mij betekent dat het al dan niet bestaan van god ook open is voor speculatie aangezien er in de bijbel niet expliciet vermeld staat dat god bestaat, dat kun je slechts afleiden uit de dingen die hij zou hebben gedaan.

Ik zal de vraag naar jouw definitie van bestaan maar even laten zitten en voor de helderheid van de discussie maar even uitgaan van Zijn bestaan. Zoals je zelf al aangeeft kunen we in de Bijbel een aantal keren lezen dat God handelend optreedt, er zijn maar weinig Bijbelboeken waarin dat niet gebeurt. Daaruit kunnen we, zoals Alicia al aangeeft, vrij makkelijk uit destilleren dat God bestaat, immers, een niet bestaande god die handelt is enigzins bizar. Zijn handelen vooronderstelt Zijn bestaan. Da's logisch.

De Veroorzaker schreef:

In het begin wordt vermeld dat god alles schiep en dan worden de mensen expliciet genoemd. De hemel, de aarde blabla, je kent het vast wel, god maakt alles maar voorziet slechts de aarde van leven, voorzover vermeld. Daar mag ik dus NIET uit afleiden dat god verder geen leven schiep maar WEL dat god bestaat, just shoot me straight in the face then .

Dat mag je er weldegelijk uit afleiden, zoals gezegd staat die vraag open. Er wordt alleen zowel impliciet of expliciet niets gezegd over leven op andere planeten. Dat er niets over gezegd wordt zal wellicht iets te maken hebben met a) de belevingswereld van het publiek waarvoor geschreven wordt, een belevingswereld waarin de vraag naar buitenaards leven niet aan de orde was en b) de irrelevantie ervan, het verandert niets wezenlijks aan onze situatie of onze relatie met God.

De Veroorzaker schreef:

@Freek: Hit and run?

Ja.

De Veroorzaker schreef:

Nee, er worden uitspraken gedaan over de vermeende daden/wil van god.

En over God zelf.

De Veroorzaker schreef:

Mensen pretenderen dat de bijbel iets vertelt over de echte wereld, daar leven ze naar, maar zodra er een beetje kritisch door een niet-gelovige naar het boekje gekeken wordt is de niet-gelovige meteen ongeschikt om er iets over te zeggen omdat deze niet weet wanneer iets figuurlijk moet worden geinterpreteerd, of wanneer ergens wel conclusies aan verbonden worden of niet, of wat wel echt door god gezegd is of wat later door jezus rechtgezet is.

De onwetendheid van veel atheïsten over de Bijbel en hoe die door Christenen in de verschillende tradities gelezen wordt is stuitend ja.

FreekFreek schreef:

De onwetendheid van veel atheïsten over de Bijbel en hoe die door Christenen in de verschillende tradities gelezen wordt is stuitend ja.

Hohohoho. De ene gristen verkiest "dit" te geloven en de andere "dat". De ene keer moet je het figuurlijk zien en de andere keer letterlijk? Hoe verwacht een theïst in mijnnaam kudo's te krijgen voor een dergelijke inconsequente en voor dergelijke semi-ketterij

[cartman666]

deadlock schreef:

Hohohoho. De ene gristen verkiest "dit" te geloven en de andere "dat". De ene keer moet je het figuurlijk zien en de andere keer letterlijk? Hoe verwacht een theïst in mijnnaam kudo's te krijgen voor een dergelijke inconsequente en voor dergelijke semi-ketterij

inderdaad.
@freek: Het lijkt me belachelijk als we van atheïsten gaan verwachten dat ze zich gaan verdiepen in de verschillende bijbelinterpretaties bij verschillende christelijke tradities.

Dat neemt overigens niet weg dat atheïsten dan ook niet moeten aankomen met beschuldigingen over inconsequenties die ze opgeduikeld hebben. Iets waar je weinig kennis van hebt, daar moet je met wat terughoudendheid en nederigheid vragen over stellen.

Misschien gaan de meeste atheïsten er wel vanuit dat mensen die er lang en goed over nagedacht hebben wel geen christen meer zullen zijn.

[De Veroorzaker]

cartman666 schreef:

Jij wil het over logica hebben. Dan maakt het niet uit hoe groot iets is. 1)Op de WC ben ik ook scheppend bezig.

2)Verder bemerk ik een hoop frustratie over verloren discussies. Voel je niet in je eer aangetast; de mensen met wie je discussieert zijn vaak al enige jaren christen en hebben de noodzaak om over de bijbel en hun geloof na te denken. Voor jou is het waarschijnlijk hoogstens een hobby om met christenen te discussiëren, voor christenen is het een vereiste over hun levensbeschouwing en heilige boek na te denken. Dat geeft ze een oneerlijke voorsprong.

1)

2) Dat valt wel mee, er zit wel frustratie, maar dat is meer omdat ik de redenatie niet kan begrijpen. Ik kan het hard met mensen oneens zijn maar als ik snap waarom ze tot een bepaald punt komen dan is het gewoon een verschil van inzicht oid.

Verder heb ik de bijbel goed gelezen, ben gedoopt, communie gedaan, vormsel gedaan, les gehad van een pastoor en op een christelijke middelbare school gezeten. En ik ben veel vaker dan gemiddeld in de kerk geweest

En met christenen discussiëren is te vermoeiend om een leuke hobby te zijn

[De Veroorzaker]

FreekFreek schreef:

Ik zal de vraag naar jouw definitie van bestaan maar even laten zitten en voor de helderheid van de discussie maar even uitgaan van Zijn bestaan. Zoals je zelf al aangeeft kunen we in de Bijbel een aantal keren lezen dat God handelend optreedt, er zijn maar weinig Bijbelboeken waarin dat niet gebeurt. Daaruit kunnen we, zoals Alicia al aangeeft, vrij makkelijk uit destilleren dat God bestaat, immers, een niet bestaande god die handelt is enigzins bizar. Zijn handelen vooronderstelt Zijn bestaan. Da's logisch.

Laat ik bestaan dan definieren als bij machte zijn om enige invloed uit te oefenen in dit universum, dat lijkt me ruim genoeg

Zoals ik al zei, de koran is het onveranderlijke en onveranderbare woord van god/allah, dus als daarin staat wat god heeft gezegd kunnen we ermee werken. De bijbel werkt een beetje anders gezien de vele figuurlijke interpretaties, het is meer een moralistisch verhalenboekje.

En over God zelf.

Waar dan?

De onwetendheid van veel atheïsten over de Bijbel en hoe die door Christenen in de verschillende tradities gelezen wordt is stuitend ja.

Ignorance is bliss, jeweettoch..

Kazet Nagorra schreef:

Misschien gaan de meeste atheïsten er wel vanuit dat mensen die er lang en goed over nagedacht hebben wel geen christen meer zullen zijn.

ik wel.

De Veroorzaker schreef:

Zoals ik al zei, de koran is het onveranderlijke en onveranderbare woord van god/allah, dus als daarin staat wat god heeft gezegd kunnen we ermee werken. De bijbel werkt een beetje anders gezien de vele figuurlijke interpretaties, het is meer een moralistisch verhalenboekje.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De koran laat genoeg speculatieruimte over. Naar de letter genomen is de Sharia compleet onnodig en mag een moslim gewoon een hond hebben.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De koran laat genoeg speculatieruimte over. Naar de letter genomen is de Sharia compleet onnodig en mag een moslim gewoon een hond hebben.

Is wel zo maar je hebt iets om mee te werken, de bijbel is een zeer selecte greep uit veel evangelien die dan een beschrijving zouden zijn van verschillende mensen rondom de zoon van god (die ook god zelf is) over diezelfde persoon. De koran is ten minste nog een verhaal dat god/allah mohammed in een of andere zandbak zou hebben ingefluisterd en vervolgens op (dubieuze) wijze op schrift is gesteld.

[Morna]

Doc Holliday schreef:

Waarom denk jij dat jouw god het nodig heeft om aanbeden te worden? Is het niet raar dat een almachtig wezen respect eist van wezens die je nooit volledig kunnen begrijpen? Heeft jouw god een ego, en kan het/hij/zij dus ook beledigd zijn? Zo ja, is dat niet een zwakte?

Om te beginnen vind ik dat er niet zoiets is als zwakte of sterkte en goed of kwaad. Er zijn enkel daden met bijbehorende gevolgen. Waardeoordelen is iets wat de mens eraan koppelt en wat in beginne niet bestaat.
Ten tweede is het natuurlijk lichtelijk simplistisch gesteld dat mensen een god aanbidden omdat die god het nodig heeft om aanbeden te worden. Die god heeft het niet nodig, wij hebben het nodig. Waarom wij het nodig hebben is een verhaal waar je een lifetime over doet om het te snappen (en gezien ik pas 19 ben ben ik nog lang niet op de helft met snappen hoop ik )... Maar het komt erop neer dat door iets wat men "god" noemt te aanbidden, onafhankelijk van of deze god in een religie wordt gepersonificeerd, de mens dichter bij zichzelf komt te staan.

En ja, ik ben religieus, maar verder niet dogmatisch.

[De Veroorzaker]

Morna schreef:

Om te beginnen vind ik dat er niet zoiets is als zwakte of sterkte en goed of kwaad. Er zijn enkel daden met bijbehorende gevolgen. Waardeoordelen is iets wat de mens eraan koppelt en wat in beginne niet bestaat.

En ja, ik ben religieus, maar verder niet dogmatisch.

God velt in de bijbel toch het eerste waardeoordeel? Over de aarde, over adam en eva.

En ja, ik ben vegetarier, maar ik eet wel vlees

[Morna]

De Veroorzaker schreef:

God velt in de bijbel toch het eerste waardeoordeel? Over de aarde, over adam en eva.

En ja, ik ben vegetarier, maar ik eet wel vlees

Op dit moment laat jouw laatste zin zien dat jij dogmatisch bent. Want in jouw plaatje past het blijkbaar niet dat iemand wel een religie kan aanhangen, en toch geen dogma's heeft. Dus eigenlijk is dat jouw dogma, waarvan jij niet open staat voor iets anders. Ik zal de situatie ophelderen, ik ben een pagan met een eclectische insteek. Dat houdt in dat ik geloof in de dualiteit van het mannelijke en het vrouwelijke, wat overal in terugkomt. Dat houdt ook in dat ik geloof in het veranderen van de situatie door middel van het richten van je wil. Echter, mijn ervaring is dat in al dan niet andere bewoordingen wat ik ervaar in het dagelijks leven terugkomt in de heilige boeken van de grote godsdiensten.

Enne... God velt geen waardeoordeel. God koppelt nu juist gevolgen aan daden in Genesis. Ik quote:

11 ‘Wie heeft je verteld dat je naakt bent? Heb je soms gegeten van de boom waarvan ik je verboden had te eten?’ 12 De mens antwoordde: ‘De vrouw die u hebt gemaakt om mij terzijde te staan, heeft mij vruchten van de boom gegeven en toen heb ik ervan gegeten.’ 13 ‘Waarom heb je dat gedaan?’ vroeg God, de HEER, aan de vrouw. En zij antwoordde: ‘De slang heeft me misleid en toen heb ik ervan gegeten.’
14 God, de HEER, zei tegen de slang:
‘Vervloekt ben jij dat je dit hebt gedaan,
het vee zal je voortaan mijden,
wilde dieren wenden zich af;
op je buik zul je kruipen
en stof zul je eten,
je hele leven lang.
15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’
16 Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’
17 Tegen de mens zei hij:
‘Je hebt geluisterd naar je vrouw,
gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan,
zwoegen zul je om ervan te eten,
je hele leven lang.
18 Dorens en distels zullen er groeien,
toch moet je van zijn gewassen leven.
19 Zweten zul je voor je brood,
totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen:
stof ben je, tot stof keer je terug.’
20 De mens noemde zijn vrouw Eva;
(3:20) Eva – Eva kan worden vertaald als ‘leven’.
zij is de moeder van alle levenden geworden. 21 God, de HEER, maakte voor de mens en zijn vrouw kleren van dierenvellen en trok hun die aan.
(bron: biblija.net)

Dus: adam en eva en de slang doen iets, en god koppelt daar gevolgen aan. Zoals je ziet geeft hij nergens aan dat het gaat om "goed" of "kwaad". Het feit dat jij deze gevolgen interpreteert als een straf, maakt dat jij er een waardeoordeel aan toekent. JIJ, dus niet god.

Oh ja ik ben vegetarier en ik eet geen vlees

[De Veroorzaker]

Morna schreef:

Op dit moment laat jouw laatste zin zien dat jij dogmatisch bent. Want in jouw plaatje past het blijkbaar niet dat iemand wel een religie kan aanhangen, en toch geen dogma's heeft. Dus eigenlijk is dat jouw dogma, waarvan jij niet open staat voor iets anders. Ik zal de situatie ophelderen, ik ben een pagan met een eclectische insteek. Dat houdt in dat ik geloof in de dualiteit van het mannelijke en het vrouwelijke, wat overal in terugkomt. Dat houdt ook in dat ik geloof in het veranderen van de situatie door middel van het richten van je wil. Echter, mijn ervaring is dat in al dan niet andere bewoordingen wat ik ervaar in het dagelijks leven terugkomt in de heilige boeken van de grote godsdiensten.

Het paganisme kan ik geen religie vinden

Enne... God velt geen waardeoordeel. God koppelt nu juist gevolgen aan daden in Genesis.

als jij dat zegt

Dus: adam en eva en de slang doen iets, en god koppelt daar gevolgen aan. Zoals je ziet geeft hij nergens aan dat het gaat om "goed" of "kwaad". Het feit dat jij deze gevolgen interpreteert als een straf, maakt dat jij er een waardeoordeel aan toekent. JIJ, dus niet god.

Ik vind het prima, zonder de slang kropen we nu nog naakt door een of andere tuin. +1 voor de slang.

Oh ja ik ben vegetarier en ik eet geen vlees

[Morna]

Yes, we zijn het eens soort van een ding: waarom kun je het paganisme geen religie vinden? Omdat het niet dogmatisch is? Nou vooruit dan maar, om je tegemoet te komen: het is mijn geloofsovertuiging

[De Veroorzaker]

Morna schreef:

Yes, we zijn het eens soort van

Als jij dat zegt

een ding: waarom kun je het paganisme geen religie vinden? Omdat het niet dogmatisch is?

omdat het iets van vroeger is, misschien was het wel een religie maar nu zou ik het spiritualiteit oid noemen

[arPos]

doc: Heeft jouw god een ego, en kan het/hij/zij dus ook beledigd zijn?

Mijn god kan alleen rollen.

[T_ID]

Morna schreef:

Yes, we zijn het eens soort van een ding: waarom kun je het paganisme geen religie vinden? Omdat het niet dogmatisch is? Nou vooruit dan maar, om je tegemoet te komen: het is mijn geloofsovertuiging

Wat daarvoor te zeggen is op feitelijke basis, is dat de aanhangers ervan dat grotendeels zelf niet echt serieus nemen, maar zich hoofdzakelijk afzetten tegen de religie die ze daarvoor aanhingen. In het stereotype zijn dat dus 14-jarige christelijke meisjes die besluiten dat ze in wicca geloven omdat ze geen zin hebben om nog langer achter pa en ma aan te hobbelen.

Op zich een prima streven, maar het plaatst dat geloof wel in de categorie 'ik moet van mijn geloof als joker opgemaakt op mijn paspoort'.

Disclaimer daarbij is natuurlijk dat veel meer vormen van geloof niet serieus te nemen zijn, en ook 'ik geloof in Jezus, want... uhm.. pappa heeft altijd gezegd dat hij bestaat' valt daaronder.

Jouw posts lijken ook op een dergelijk patroon te wijzen, en de uitspraak dat god in het christelijke adam&eva verhaal geen waardeoordeel velt is een typisch dogmatische uitspraak. Er bestaat immers geen feitelijke grond voor de bewering. Als iemand een inbraak pleegt en veroordeeld wordt dan beweer jij ook niet dat de rechter niet een oordeel velde, maar alleen maar de mensen die het vonnis goed of slecht vonden.

[hookee]

Zeg T_ID, volgens mij wordt jouw mening niet gevraagd:
Lees topictitel:
"Ik wil graag de mening van aanhangers van godsdiensten"

[T_ID]

Ik aanbid mijn eigen discussietechnieken. Toon eens een beetje respect voor mijn religie.

[Morna]

T_ID schreef:

Wat daarvoor te zeggen is op feitelijke basis, is dat de aanhangers ervan dat grotendeels zelf niet echt serieus nemen, maar zich hoofdzakelijk afzetten tegen de religie die ze daarvoor aanhingen. In het stereotype zijn dat dus 14-jarige christelijke meisjes die besluiten dat ze in wicca geloven omdat ze geen zin hebben om nog langer achter pa en ma aan te hobbelen.

Op zich een prima streven, maar het plaatst dat geloof wel in de categorie 'ik moet van mijn geloof als joker opgemaakt op mijn paspoort'.

Disclaimer daarbij is natuurlijk dat veel meer vormen van geloof niet serieus te nemen zijn, en ook 'ik geloof in Jezus, want... uhm.. pappa heeft altijd gezegd dat hij bestaat' valt daaronder.

Jouw posts lijken ook op een dergelijk patroon te wijzen, en de uitspraak dat god in het christelijke adam&eva verhaal geen waardeoordeel velt is een typisch dogmatische uitspraak. Er bestaat immers geen feitelijke grond voor de bewering. Als iemand een inbraak pleegt en veroordeeld wordt dan beweer jij ook niet dat de rechter niet een oordeel velde, maar alleen maar de mensen die het vonnis goed of slecht vonden.

Ja en Nee Ik zal niet ontkennen dat een deel van je verhaal klopt. Ik ben inderdaad opgevoed door een Christelijke moeder en ben mij op mijn 14e in wicca gaan verdiepen. Echter, ik ben wel opgevoed met de Russisch-Orthodoxe kerk en het heeft jaren geduurd voor ik het lef had om voor mezelf en mijn religie te kiezen. Toen ik eenmaal inzag dat ik gewoon echt niet het geloof had wat mijn moeder wel had, heb ik geprobeerd "braaf" binnen het christendom te blijven zoeken. Ik ben naar katholieke en protestantse kerken geweest, heb gepraat met jehova-getuigen etc. Maar op een een gegeven moment las ik een pagina over natuurreligies en toen vielen voor mij de puzzelstukjes op hun plaats: dit was hoe ik het voelde en dit was hoe ik erin geloofde. Dat is nu 5 jaar geleden en ik ben mijn religie/geloof continu aan het aanscherpen. Hierin neem ik ook zaken over uit onder meer het Christendom, Jodendom en Islam, het Hindoeisme en het Boeddhisme. Met afzetten heeft het niets meer te maken, als dat ooit al zo was. Geloof mij, ik snap je punt heus wel. Tegelijkertijd met mij zijn toen veel vrienden van me zich ook in Wicca gaan verdiepen. Nu, jaren later, heb ik mijn overtuiging verder vormgegeven en noem ik mij absoluut geen Wicca meer. Al mijn andere vrienden zijn gestopt.
Nu het tweede deel van jouw post: mijn uitspraak is niet dogmatisch, mijn uitspraak is een taalkundige constatering. En natuurlijk spreekt een rechter geen waardeoordeel uit, maar koppelt hij enkel gevolgen aan daden. Anders zou elke rechter met eigen waarden zijn eigen gang mogen gaan. Wat de rechter ervan vindt is een ding, maar wat hij daadwerkelijk doet kan hier volledig los van staan. Ik geloof uberhaupt niet in moraal trouwens, in goed en slecht. Ik geloof wel in het maken van keuzes en in het al dan niet hebben van een prettig gevoel door het maken van een bepaalde keus.
Ik zou zeggen: leven en laten leven. Je hoeft vormen van geloof niet serieus te nemen, feit is wel dat ze er zijn en mensen gelukkig maken.

[De Veroorzaker]

Morna schreef:

Nu het tweede deel van jouw post: mijn uitspraak is niet dogmatisch, mijn uitspraak is een taalkundige constatering. En natuurlijk spreekt een rechter geen waardeoordeel uit, maar koppelt hij enkel gevolgen aan daden. Anders zou elke rechter met eigen waarden zijn eigen gang mogen gaan. Wat de rechter ervan vindt is een ding, maar wat hij daadwerkelijk doet kan hier volledig los van staan. Ik geloof uberhaupt niet in moraal trouwens, in goed en slecht. Ik geloof wel in het maken van keuzes en in het al dan niet hebben van een prettig gevoel door het maken van een bepaalde keus.

De maatschappij spreekt het waardeoordeel uit en de rechter dus ook. Of hij het ermee eens is dat is irrelevant.

Ik zou zeggen: leven en laten leven. Je hoeft vormen van geloof niet serieus te nemen, feit is wel dat ze er zijn en mensen gelukkig maken.

Ja en die maken heel veel andere mensen ongelukkig, leven en laten leven zou ik van harte toejuichen, maar de meeste religies willen toch totale onderwerping van iedereen

[Reynaert]

Morna schreef:

mijn uitspraak is niet dogmatisch, mijn uitspraak is een taalkundige constatering.

Taalkundige constatering? Huh?

[De Veroorzaker]

Reynaert schreef:

Taalkundige constatering? Huh?

Eh, kun je dat beargumenteren?

[Reynaert]

De Veroorzaker schreef:

Eh, kun je dat beargumenteren?

Het was geen reactie op jou (zie edit).

[De Veroorzaker]

sorry

[Reynaert]

De Veroorzaker schreef:

sorry

Mijn fout hoor. Het punt dat ik wilde maken is dat taalkunde nooit normatief is, enkel descriptief. De uitdrukking 'taalkundige constatering' in deze context getuigt dan ook niet van veel kennis van dat vakgebied.

[arPos]

De waarheid en niets dan de waarheid, maar wie naast de schepper zelf kent de waarheid...

Het feit dat jij deze gevolgen interpreteert als een straf, maakt dat jij er een waardeoordeel aan toekent. JIJ, dus niet god.

Exact,

stel hypothetisch dat god wat wij goed vinden slecht vind en wat wij slecht vinden goed, kom je bij het paradijs, zijn alleen de grootste moordenaars welkom omdat god dat als ideale aanbidding ziet (zou me niet eens verrassen)
toch lullig, ik ben blij dat er mensen zijn die een eigen invulling geven aan wat geloof voor hun is, staat je fraai, props enzo

[kacmar]

'Waarom denk jij dat jouw god het nodig heeft om aanbeden te worden? Is het niet raar dat een almachtig wezen respect eist van wezens die je nooit volledig kunnen begrijpen? Heeft jouw god een ego, en kan het/hij/zij dus ook beledigd zijn? Zo ja, is dat niet een zwakte?'

Hij heeft het niet nodig, hij is het waard! Waarom is Hij het waard? Omdat Hij God is. En wie is die God? Degene die ons liefheeft in zo'n grote mate dat Hij Zijn eniggeboren zoon liet sterven om de mensheid te redden. Lijkt me op zich wel een goede reden.
Hij eist niet dat wij Hem liefhebben, Hij heeft ons onvoorwaardelijk lief. Als wij die liefde ervaren kunnen wij niet anders dan die beantwoorden. Een paar versen uit de Bijbel die daarop wijzen:
1 Johannes 4:10 'Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad ...'
1 Johannes 4:19 'Wij hebben Hem lief, omdat Hij ons eerst liefgehad heeft.'

Als je hier serieus in geinteresseert bent, moet je maar ff pb'en. (Ja, ik ben gelovig, maar dat betekent niet dat ik van plan ben om iemand te bekeren! Wees daar niet bang voor, ik vind t alleen altijd wel interessant om over zulke dingen te praten.)

[T_ID]

kacmar schreef:

Hij heeft het niet nodig, hij is het waard! Waarom is Hij het waard? Omdat Hij God is. En wie is die God? Degene die ons liefheeft in zo'n grote mate dat Hij Zijn eniggeboren zoon liet sterven om de mensheid te redden. Lijkt me op zich wel een goede reden.

Uhm, nee, dat is geen goede reden, want dat alles is nooit gebeurd.

Je kunt daar geen bezwaar tegen maken, want je past diezelfde afweging die ik maak zelf ook toe. Immers:

Ahti heerst over de golven en stormen. Elke dag behoed hij Nederland voor overstromingen. Denk eens na kacmar, we waren allemaal al lang overstroomt geweest zonder Ahti. Ik denk dat dit een goede reden is dat jij Ahti gaat aanbidden. Mee eens?

[De Veroorzaker]

kacmar schreef:

eniggeboren zoon

De rest is geaborteerd? /flauw

liet sterven om de mensheid te redden

Waarvan precies denk je dat god de mensheid gered heeft? En waarom moesten zo veel volkeren uitsterven voordat hij dat deed?

kacmar schreef:

Degene die ons liefheeft in zo'n grote mate dat Hij Zijn eniggeboren zoon liet sterven om de mensheid te redden. Lijkt me op zich wel een goede reden.

Wat een lul zeg. Zou jij je zoon opgeven om een bus met mensen te kunnen laten leven?

Daarnaast; Als hij zo almachtig is, waarom moet hij zijn zoon dan opofferen. Kan hij niet gewoon met zijn vingers knippen en de boel weer in orde maken?

[=zwart wit=]

dat een grap op zichzelf goed is, is belangrijker dan zijn effect. dit nodigt niet uit tot serieus op de vragen ingaan die er wel lijken te zijn.

De Veroorzaker schreef:

En waarom moesten zo veel volkeren uitsterven voordat hij dat deed?

hoe bedoel je? het gaat niet om lichamelijk redden / over het algemeen gaat men er ook vanuit dat er in de tijden voor jezus redding mogelijk was.

[arPos]

Redden van wat überhaupt?

ons zelf?

[=zwart wit=]

arPos schreef:

Redden van wat überhaupt?

ons zelf?

hm, ik weet alle theorieen niet, redden voor het eeuwige leven, redden van de toorn van god ivm hel, of overlevering aan satan ivm hel, of redden van het kwaad, bevrijding. kun je ook voor dit leven laten gelden. redden van de afstand met god die gekomen is, hereniging. of gewoon redden van een leven zonder god.

[=zwart wit=]

o en nu je zo "ons zelf" zegt, redden van ons zelf kan ook nog, omdat we slecht voor ons zelf zijn, verkeerde keuzes maken, van de appel eten - dat hele stuk.