Kind van 8 jaar moet ook voor de rechter

[Love & Peace]

AMSTERDAM - Criminele kinderen moeten nog jonger voor de rechter kunnen worden gedaagd, vindt een ruime meerderheid in de Tweede Kamer.

PvdA-Kamerlid Staf Depla denkt daarbij aan een leeftijd van acht jaar. Nu kunnen kinderen pas vanaf hun twaalfde strafrechtelijk worden vervolgd. Met een wetswijziging kunnen jonge kinderen die op het verkeerde pad zijn geraakt, pas goed worden aangepakt, stellen CDA, PvdA en VVD.

Wethouders in de grote steden klagen al langer over de steeds jonger wordende groep kinderen met wie geen land te bezeilen is. Eén kind mag niet een hele wijk terroriseren, menen zij. Maar vrijblijvende projecten die de overlast moeten aanpakken, werken volgens jongerenwerkers niet. De rechter moet daarom uitkomst bieden.

De VVD wilde de leeftijdsgrens al eerder naar beneden bijstellen. Nu vindt ook CDA-Kamerlid Mirjam Sterk dat snel naar de huidige leeftijdsgrens moet worden gekeken. Volgende week debatteert de Kamer over de hangjongeren. Dan zullen de fracties hun plannen voorleggen aan de ministers Ella Vogelaar van Wonen, Wijken en Integratie en Guusje ter Horst van Binnenlandse Zaken.

Deskundigen zijn het er niet mee eens. ''Het verlagen van de leeftijdsgrens in het strafrecht is een idiote, schandelijke ontwikkeling,'' zegt Ybo Buruma, hoogleraar strafrecht in Nijmegen. ''We schieten helemaal door in het steeds harder straffen. Deze jonge kinderen horen niet in het verdachtenbankje thuis. Het is aan jeugdzorg om in te grijpen en het kind en de familie te begeleiden.''

Bron

[perfectme]

Een kind van 8 jaar mag voor de rechter verschijnen, maar naar een horrorfilm kunnen ze niet zonder begeleiding.
Rechts en strafrechtsbedeling

[T_ID]

perfectme schreef op 23-06-2007 @ 16:20 :
Rechts en strafrechtsbedeling

Lees voordat je gaat klagen over 'het rechts' ook even de reden achter het voorstel ja? Juist jij.

"Wethouders in de grote steden klagen al langer over de steeds jonger wordende groep kinderen met wie geen land te bezeilen is. Eén kind mag niet een hele wijk terroriseren, menen zij."

Zo'n leeftijdsverlaging kan een handvat bieden dat er nu nog niet is. Kijk bijvoorbeeld hoe men in zijn maag zat met de Roemeense zakkenrollers van onder de twaalf jaar. Maak je er wetgeving voor dan kan je ze tenminste jong aanpakken en voorkomen dat ze opgroeien tot hardcore criminelen.

[Nona]

Love & Peace schreef op 23-06-2007 @ 16:00 :
Deskundigen zijn het er niet mee eens. ''Het verlagen van de leeftijdsgrens in het strafrecht is een idiote, schandelijke ontwikkeling,'' zegt Ybo Buruma, hoogleraar strafrecht in Nijmegen. ''We schieten helemaal door in het steeds harder straffen. Deze jonge kinderen horen niet in het verdachtenbankje thuis. Het is aan jeugdzorg om in te grijpen en het kind en de familie te begeleiden.''

Volgens mij pakken die zogenaamde deskundigen het wederom verkeerd op. Het gaat niet om het harder straffen, het gaat om het bieden van middelen om de macht te hebben dit aan te pakken. En dat is alleen maar goed, want die kinderen hebben hulp nodig om gewoon weer het normale kind-zijn op te pakken.
Nu mág jeugdzorg vaak niet eens ingrijpen, vanwege procedure dit en procedure dat. Mooi als dat kan veranderen.

[Drez]

symptoombestrijding.

Hoe komt het dat zo'n kind voor een rechter moet verschijnen?

Ze moeten de kérn aanpakken niet het randprobleem.

[perfectme]

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 17:09 :
Lees voordat je gaat klagen over 'het rechts' ook even de reden achter het voorstel ja? Juist jij.

"Wethouders in de grote steden klagen al langer over de steeds jonger wordende groep kinderen met wie geen land te bezeilen is. Eén kind mag niet een hele wijk terroriseren, menen zij."

Zo'n leeftijdsverlaging kan een handvat bieden dat er nu nog niet is. Kijk bijvoorbeeld hoe men in zijn maag zat met de Roemeense zakkenrollers van onder de twaalf jaar. Maak je er wetgeving voor dan kan je ze tenminste jong aanpakken en voorkomen dat ze opgroeien tot hardcore criminelen.

Bedenk voordat je de redenen aanhaalt dat dit wel degelijk rechts is.
Men plaatst het probleem bij het individu in plaats van de structurele oorzaken op te lossen. Ligt het probleem namelijk bij het individu, dan kan de overheid geen schuld treffen bij het te kort schieten.
Ik zeg hiermee niet dat uitsluitend de linkerzijde een oplossing kan aanreiken.

Kinderen waarmee geen land te bezeilen is, gaan niet plots beter worden omdat ze te maken krijgen met de arm der wet.
Dergelijk repressief optreden kan een negatief effect hebben op het kind en kan bestendigend werken.

Daarenboven zijn wethouders niet geschoold in zo'n zaken en moeten ze mijns inziens ze er zich dan ook niet over uitlaten.

Hoe zie jij dat jong aanpakken opdat ze geen 'hardcore' criminelen zouden worden eigenlijk? Allemaal achter de tralies?

[T_ID]

perfectme schreef op 23-06-2007 @ 19:52 :
Bedenk voordat je de redenen aanhaalt dat dit wel degelijk rechts is.
Men plaatst het probleem bij het individu in plaats van de structurele oorzaken op te lossen.

Daar ga je al de fout in. Waaruit blijkt dat dat rechts gedachtengoed is? Noem eens een filosoof of serie partijfunctionarissen waar dat uit zou blijken?

perfectme schreef op 23-06-2007 @ 19:52 :
Kinderen waarmee geen land te bezeilen is, gaan niet plots beter worden omdat ze te maken krijgen met de arm der wet.
Dergelijk repressief optreden kan een negatief effect hebben op het kind en kan bestendigend werken.

Niet optreden resulteerd in een groep mensen die voor galg en rad opgroeit en tegen hun 18e permanent vastgezet moeten worden om de samenleving tegen hen te beschermen, dus wat wil je?

perfectme schreef op 23-06-2007 @ 19:52 :
Daarenboven zijn wethouders niet geschoold in zo'n zaken en moeten ze mijns inziens ze er zich dan ook niet over uitlaten.

Ze werken in het relevante veld. Zeker grotere steden stellen niet zomaar iemand aan (behalve Utrecht dan met die incompetente lul van Groenlinks, deed Openbare Ruimte geloof ik), dus je kunt er van uit gaan dat er wel degelijk een groep onhandelbare jongeren bestaat als dat algemeen bekend is onder wethouders.

Of anders zoek je een andere bron die het beeld verifieerd. In dit geval zijn er genoeg. Politie, jeugdhulpverlening, allemaal instanties die ermee bekend zijn.

perfectme schreef op 23-06-2007 @ 19:52 :
Hoe zie jij dat jong aanpakken opdat ze geen 'hardcore' criminelen zouden worden eigenlijk? Allemaal achter de tralies?

Voor de categorie 8-16 jaar zou dat weinig opschieten dunkt me. Je kunt denken aan verplichten van hulp tot opvoeding, of andere verplichte hulpverlening. Tevens kun je dergelijke jonge daders in de kijker brengen bij spijbelcontroles, want falen op school is de moeder van alle armoede en criminaliteit. Tevens is onhandelbaar (crimineel) gedrag en demotivatie weer de moeder van al het schoolverlaten.
Een dergelijke leeftijd onder het strafrecht brengen is een goede manier om dat te doen, want het is al snel een hellend vlak om zonder aanleiding hulpverlening op te dringen, hoezeer sommige mensen ook totaal niet voor zichzelf, laat staan voor kinderen, kunnen zorgen.

[CaptainCaveman]

Drez schreef op 23-06-2007 @ 19:20 :
symptoombestrijding.

[Young Predator]

Eens: als het aan mij gelegen had was dit allang aangepast. Gewoon al het criminele aanpakken, als dit nou van een kind of volwassen is. Maar de term hangjongeren is niet terecht, het is eerder probleemjeugd...

[koelieboelie]

Archont schreef op 23-06-2007 @ 19:42 :
Hoe komt het dat zo'n kind voor een rechter moet verschijnen?

Ze moeten de kérn aanpakken niet het randprobleem.

Drez schreef op 23-06-2007 @ 19:20 :
symptoombestrijding.

hehehe met zo'n benadering zou 80% van de criminelen niet meer voor de rechter hoeven te verschijnen

[koelieboelie]

daarnaast zie je dat de leeftijdgrens van crimineel gedrag naar beneden schuift. Het is dan meer dan logisch dat de veroordeling mee schuift. Wetgeving moet immers worden aangepast op veranderingen in de maatschappij om efficiënt te blijven. Wat niet wil zeggen dat het niet zorgwekkend is en iets aan gedaan moet worden!

Vooral omdat de kern van probleem zó moeilijk is aan te pakken en zo lang zal duren is het ronduit hypocriet om om die reden de wetgeving niet aan te passen

Kruimel schreef op 23-06-2007 @ 17:53 :
Volgens mij pakken die zogenaamde deskundigen het wederom verkeerd op. Het gaat niet om het harder straffen, het gaat om het bieden van middelen om de macht te hebben dit aan te pakken. En dat is alleen maar goed, want die kinderen hebben hulp nodig om gewoon weer het normale kind-zijn op te pakken.

De werkelijkheid is helaas dat zulke jongeren inrichting-in inrichting-uit gaan en later gewoon rechtstreeks de bak in gaan. Mijn pa is directeur van een jeugdinrichting en als je ziet hoe dat loopt, dan word je helemaal depressief. Ze zitten daar vanaf elf, twaalf jaar, totaal onhandelbaar en al voorgoed verneukt. Met een beetje mazzel zitten in de halfopen inrichting en krijgen ze met veel moeite nog scholing op een niveau dat vergelijkbaar is met VMBO-P. Met pech zitten ze in de gesloten inrichting en kun je er gewoon niets mee.

Na hun achttiende gaat 80% van zulke jochies (en, in mindere mate, meisjes) gewoon weer de fout in, en zitten ze dus wél in de volwassenenbak. Wat de oplossing is, weet ik niet. Misschien toch veredeling?

[Daevrem]

Een kind van 8 weet niet eens wat een rechter is.


Heeft niet zo veel nut kinderen te straffen. Nu heeft straffen opzich toch al veel en veel minder nut dan veel mensen denken.



En dat dit een slecht plan is betekent niet per se dat er een goed alternatief is.

Je kunt beter een probleem niet oplossen dan het proberen met een slechte quasi-oplossing.

[martijn1985]

Daevrem schreef op 24-06-2007 @ 08:47 :
Een kind van 8 weet niet eens wat een rechter is.


Heeft niet zo veel nut kinderen te straffen. Nu heeft straffen opzich toch al veel en veel minder nut dan veel mensen denken.

Ho even, de rechter is in dezen niet bedoeld om te straffen. Het plan is om kinderen van 8 - 12 voor de strafrechter te laten verschijnen (of, iig, via het strafrecht te behandelen). De rechter zal dat kind echt niet rechtstreeks de bak in sturen, zo achterlijk zijn ze nou ook weer niet. Het betekent wel dat zo'n kind in de gaten kan worden gehouden, dat de ouders verplicht kunnen worden om opvoedcursussen te volgen, dat het kind desnoods ondergebracht kan worden bij een pleeggezin. Dat is iets anders dan straffen in meest restrictieve vorm.

[hookee]

Ach, vroeger mocht een donkere medewerker op 5 december nog wel eens tekeer gaan met een roe. Sinds de opkomst van allerlei politiek correcte instanties is dàt ook al weer verleden tijd. Ziehier het resultaat.

[T_ID]

hookee schreef op 24-06-2007 @ 11:05 :
Ach, vroeger mocht een donkere medewerker op 5 december nog wel eens tekeer gaan met een roe. Sinds de opkomst van allerlei politiek correcte instanties is dàt ook al weer verleden tijd. Ziehier het resultaat.

Ik denk dat dat een misvatting is. Veel onhandelbare figuren komen juist voort uit een traditionele, patriarchale, autoritaire opvoeding, zoals die onder minderheden vaak voorkomt.

Als harde opvoeding zou werken, dan zouden er geen Marrokaanse hangjongeren etc horen te bestaan. De praktijk leert echter dat die oververtegenwoordigd worden. Logische conclusie: hoe autoritair de opvoeding is heeft er niets mee te maken.


Aan de andere kant ben ik in het geheel nie autoritair opgevoed, maar als ik asociaal gedrag zie vanuit minderheden die autoritair opgevoed zijn dan irriteer ik me eraan. Ik irriteer me eraan, omdat het eerste waar ik aan denk als mijn mobieltje afgaat, dat er duizenden van die dingen op een daf afgaan, en mensen om me heen waarschijnlijk niet zitten te wachten op mijn beltoon volume 20.

Het idee om luid te gaan zitten blèren in dat lulijzer terwijl de andere kant me normaal pratend ook zou verstaan komt niet eens bij me op. Zou ik dan desondanks normaal gevraagd worden af ik kan stoppen met eventuele geluidsoverlast, dan komt de gedachte om iemand af te bekken ook niet eens in me op.

Wat is het verschil dat gedachten- en handelspatronen zo laat verschillen?

martijn1985 schreef op 24-06-2007 @ 08:59 :
Ho even, de rechter is in dezen niet bedoeld om te straffen. Het plan is om kinderen van 8 - 12 voor de strafrechter te laten verschijnen (of, iig, via het strafrecht te behandelen). De rechter zal dat kind echt niet rechtstreeks de bak in sturen, zo achterlijk zijn ze nou ook weer niet. Het betekent wel dat zo'n kind in de gaten kan worden gehouden, dat de ouders verplicht kunnen worden om opvoedcursussen te volgen, dat het kind desnoods ondergebracht kan worden bij een pleeggezin. Dat is iets anders dan straffen in meest restrictieve vorm.

Denk aan een PIJ-maatregel (plaatsing in een justitiële jeugdinrichting voor jongeren) bijvoorbeeld. Het is inderdaad niet zo dat jongeren van 10 ineens gevangenisstraf gaan krijgen. Wél is het zo dat er in het algemeen meer mogelijkheden moeten komen voor de overheid om 'dwangopvoeding' te bedrijven. Dus eerder kansloze pauperouders uit de ouderlijke macht zetten, eerder uit huis plaatsen, eerder uit het milieu weg waar het fout gaat.

koelieboelie schreef op 23-06-2007 @ 23:49 :
hehehe met zo'n benadering zou 80% van de criminelen niet meer voor de rechter hoeven te verschijnen

Je moet echt leren lezen. Ik zeg helemaal niks over volwassen criminelen.

perfectme schreef op 23-06-2007 @ 19:52 :
Bedenk voordat je de redenen aanhaalt dat dit wel degelijk rechts is.
Men plaatst het probleem bij het individu in plaats van de structurele oorzaken op te lossen. Ligt het probleem namelijk bij het individu, dan kan de overheid geen schuld treffen bij het te kort schieten.

Drez schreef op 23-06-2007 @ 19:20 :
symptoombestrijding.

Van rechts inderdaad, beetje een wilders oplossing


De structurele oorzaak is dat het krijgen van kinderen veel te rendabel is gemaakt door allerlei subsidies, kinderbijslag, hulppotjes e.d.

Hierdoor nemen sommige mensen veel te ondoordacht kinderen, zonder te begrijpen dat daar een verantwoordelijk aan vast zit van tenminste 18 jaar. En als het dan fout gaat mag de gemeenschap het weer oplossen.

Gewoon afschaffen al die beloningen voor konijnen fok gedrag. Kinderen moeten weer een investering worden, liefst een dure.

wordt nederland ook niet te vol: groenlinks en wilders blij

[koelieboelie]

Archont schreef op 24-06-2007 @ 17:23 :
Je moet echt leren lezen. Ik zeg helemaal niks over volwassen criminelen.

ja maar jij zegt wel dat je de kern van het probleem moet aanpakken, en niet het probleem zelf dus. Ik weet niet of je het zo bedoelde, maar je hebt het in ieder geval wel algemeen gezegd.

met zo'n redenatie zouden bijvoorbeeld marokkaanse jongeren die mensen mishandelen dan niet voor de rechter hoeven te verschijnen, de kern van het probleem is immers hun lage sociale status! Dus het probleem dat ze mishandelen moeten we niet aanpakken! niet voor laten komen!

dat is te raar om over te praten natuurlijk, het moet beide worden aangepakt. Anders wordt de hele rechtstaat ondermijnd.

koelieboelie schreef op 25-06-2007 @ 01:04 :
ja maar jij zegt wel dat je de kern van het probleem moet aanpakken, en niet het probleem zelf dus. Ik weet niet of je het zo bedoelde, maar je hebt het in ieder geval wel algemeen gezegd.

met zo'n redenatie zouden bijvoorbeeld marokkaanse jongeren die mensen mishandelen dan niet voor de rechter hoeven te verschijnen, de kern van het probleem is immers hun lage sociale status! Dus het probleem dat ze mishandelen moeten we niet aanpakken! niet voor laten komen!

dat is te raar om over te praten natuurlijk, het moet beide worden aangepakt. Anders wordt de hele rechtstaat ondermijnd.

Het probleem is : opvoeding.

koelieboelie schreef op 25-06-2007 @ 01:04 :
ja maar jij zegt wel dat je de kern van het probleem moet aanpakken, en niet het probleem zelf dus. Ik weet niet of je het zo bedoelde, maar je hebt het in ieder geval wel algemeen gezegd.

met zo'n redenatie zouden bijvoorbeeld marokkaanse jongeren die mensen mishandelen dan niet voor de rechter hoeven te verschijnen, de kern van het probleem is immers hun lage sociale status! Dus het probleem dat ze mishandelen moeten we niet aanpakken! niet voor laten komen!

dat is te raar om over te praten natuurlijk, het moet beide worden aangepakt. Anders wordt de hele rechtstaat ondermijnd.

Kern probleem aanpakken -> probleem weg.

En hij zegt helemaal niet dat criminelen niet de bak in hoeven / niet voor de rechter hoeven te verschijnen.

[koelieboelie]

Mortification schreef op 26-06-2007 @ 17:00 :
Kern probleem aanpakken -> probleem weg.

En hij zegt helemaal niet dat criminelen niet de bak in hoeven / niet voor de rechter hoeven te verschijnen.

kern is helaaaaaaaaasssssssss niet makkelijk aan te pakken -> probleem weg is al helemaal een illusie

en jawel; dit topic gaat over het straffen of niet: zegt ie: NEeEE! je moet de kern aanpakken! (terwijl iedereen dat weet en probeert, maar hij vindt dus niet straffen, wel de kern=/= man die steelt ook niet straffen, wel z,n sociale positie verbeteren)

[koelieboelie]

Archont schreef op 26-06-2007 @ 16:04 :
Het probleem is : opvoeding.

geloof het of niet; een kind van 8 heeft ook een eigen vrije wil. In mindere mate dan volwassen, maar het is aanwezig. Straffen helpt dus! En de rechter moet bepalen hoeveel nodig is.

Want zo kan je aan iedereen crimineel wel een probleem toekennen:

De maatschappij.

Dan nog even terugkomen op waarom het zo moeilijk is om aan te pakken; er zijn zó veel mensen betrokken bij de opvoeding, van ouders tot school, omgeving, vriendjes, buurt enz. Het is ook echt niet zo dat kinderen die crimineel zijn een slechte opvoeding hebben gehad. Die zijn beïnvloed door tv of omgeving of iets anders. Het is echt niet op te lossen door een kopje thee te gaan drinken met de ouders!

[koelieboelie]

Ook worden de kinderen fysiek sneller volwassen door alle ingespoten hormomen in ons vlees, dus hierop moeten de straffen ook worden aangepast.

[koelieboelie]

En ik heb recht van praten want ik maak zulke scheitkinderen dus mee hier. Wat die allemaal schreeuwen en roepen, echt ziek op zo'n leeftijd. En die ouders net doen of ze niks horen Jullie linkse marmotten wonen zeker in een idylisch gehucht zonder 'kansen'-kinderen. (groeten uit den haag)

[koelieboelie]

Archont Woonplaats Valkenswaard

Mortification Woonplaats Gestel



Ik wil van jullie NIKS meer horen Kom hier maar een week logeren, dan luister ik weer.

beetje slap lullen vanuit jullie gehuchten

[perfectme]

nare man schreef op 24-06-2007 @ 02:21 :
Na hun achttiende gaat 80% van zulke jochies (en, in mindere mate, meisjes) gewoon weer de fout in, en zitten ze dus wél in de volwassenenbak. Wat de oplossing is, weet ik niet. Misschien toch veredeling?

Daar kunnen we een aantal conclusies aan vasthangen.
Enerzijds ligt het aan de instellingen. Door de instellingen gaan ze zich devianter opstellen.
Anderzijds kan het ook zo zijn dat die jongere nooit zou verbeteren en we eventueel te maken hebben met een life course persistent crimineel of een jongere die gewoon geen capaciteit heeft tot leren.
Of we kunnen er uit opmaken dat de jongere niet hard genoeg is aangepakt.

We weten ook uit de psychologie dat straffen niet werkt, wil men een jongere regelconform gedrag aanleren.

[perfectme]

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 20:06 :
Daar ga je al de fout in. Waaruit blijkt dat dat rechts gedachtengoed is? Noem eens een filosoof of serie partijfunctionarissen waar dat uit zou blijken?

Het positivistisch denken, waar ik dit voorstel toch wel vind binnenvallen, plaatst het probleem bij het individu. Overheden nemen deze stelling graag over, omdat het voor hen handig is.
Men moet dan geen structureel probleem oplossen (en het ligt dus niet aan de overheid), maar een individueel probleem. Slaagt men daar niet in, dan heeft de overheid weliswaar gefaald, maar is het eigenlijk niet haar oorzaak.

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 20:06 :
Niet optreden resulteerd in een groep mensen die voor galg en rad opgroeit en tegen hun 18e permanent vastgezet moeten worden om de samenleving tegen hen te beschermen, dus wat wil je?

Niet noodzakelijk. Wanneer we kijken naar wat Moffit heeft onderzocht, dan zien we dat hij twee groepen criminelen definieert.
Enerzijds een kleine groep life course persistent criminelen, die ~50% van de criminaliteit voor haar rekening neemt en anderzijds een veel grotere groep adolescent persistent criminelen, die ook ~50% van de criminaliteit voor haar rekening neemt.
Die laatste groep zal stoppen met criminaliteit wanneer men de volwassen leeftijd bereikt. Straffen is bij hen dus zinloos.
De eerste groep zal volharden en ook hier is straffen dus zinloos.
Dit is natuurlijk slechts een van de vele visies daarop.

T_ID schreef op 23-06-2007 @ 20:06 :
Een dergelijke leeftijd onder het strafrecht brengen is een goede manier om dat te doen, want het is al snel een hellend vlak om zonder aanleiding hulpverlening op te dringen, hoezeer sommige mensen ook totaal niet voor zichzelf, laat staan voor kinderen, kunnen zorgen.

Maar dan moet men consequent zijn en de jongere al handelingsbekwaam maken op dezelfde leeftijd.

[perfectme]

Young Predator schreef op 23-06-2007 @ 20:57 :
Maar de term hangjongeren is niet terecht, het is eerder probleemjeugd...

Hoe je het probleem noemt, maakt niet uit. Het probleem blijft er.

koelieboelie schreef op 23-06-2007 @ 23:57 :
Vooral omdat de kern van probleem zó moeilijk is aan te pakken en zo lang zal duren is het ronduit hypocriet om om die reden de wetgeving niet aan te passen

Nee, wat jij zegt is hypocriet. Omdat de kern te moeilijk aan te pakken zou zijn, gaat men dus aan symptoombestrijding doen.
Nee, wil men een gedegen beleid voeren, dan moet men beide aanpakken. De publieke opinie zal eerder last ondervinden van het symptoom dan van de oorzaak en het is populistisch om niet op lange termijn te denken.

[perfectme]

koelieboelie schreef op 26-06-2007 @ 22:16 :
geloof het of niet; een kind van 8 heeft ook een eigen vrije wil. In mindere mate dan volwassen, maar het is aanwezig. Straffen helpt dus! En de rechter moet bepalen hoeveel nodig is.

Straffen helpt niet (altijd) wil men iets aanleren (tenzij we met conditionering gaan werken, maar zo zit het strafrecht niet in elkaar).

Archont schreef op 26-06-2007 @ 16:04 :
Het probleem is : opvoeding.

koelieboelie schreef op 26-06-2007 @ 22:16 :
Dan nog even terugkomen op waarom het zo moeilijk is om aan te pakken; er zijn zó veel mensen betrokken bij de opvoeding, van ouders tot school, omgeving, vriendjes, buurt enz. Het is ook echt niet zo dat kinderen die crimineel zijn een slechte opvoeding hebben gehad. Die zijn beïnvloed door tv of omgeving of iets anders. Het is echt niet op te lossen door een kopje thee te gaan drinken met de ouders!

Het is niet noodzakelijk de opvoeding of het milieu waarin men vertoeft dat tot problemen leidt hoor.
Eigenschappen en factoren intern aan het individu kunnen evenzeer voor problemen zorgen.

Op al je posts die daarna komen: sukkel.

[T_ID]

perfectme schreef op 26-06-2007 @ 23:08 :
Straffen helpt niet (altijd) wil men iets aanleren (tenzij we met conditionering gaan werken, maar zo zit het strafrecht niet in elkaar).

TBS, iemand? Dat komt ook neer op gedrag uit iemands hersens stampen, oftewel conditionering.
Er zijn tal van strafmaatregelen te noemen die opvoedend van karakter zijn.

perfectme schreef op 26-06-2007 @ 23:01 :
Het positivistisch denken, waar ik dit voorstel toch wel vind binnenvallen, plaatst het probleem bij het individu.

Leuk en aardig, maar niet relevant voor deze stelling. Individuele aanpak is vereist, want bestraffing is nodig, maar het mag toch wel voor zich spreken dat het aanpakken van een structureel slechte opvoeding het doel achter de verlaging van vervolgbare leeftijd is.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat alles op het individu schuiven rechts zou zijn een stelling is die nergens op slaat.

perfectme schreef op 26-06-2007 @ 23:01 :
Die laatste groep zal stoppen met criminaliteit wanneer men de volwassen leeftijd bereikt. Straffen is bij hen dus zinloos.

"Oh, dus je hebt die gozer doodgestoken om niks, maar je bent een adolescent persistent en zult later een baan zoeken? Ach, dan laten we gaan, maakt allemaal niks uit joh." Afijn, dat klopt dus van geen kanten.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat je uitspraak over carrièrecriminelen nergens op slaat omdat alleen al het fysiek verwijderen uit de samenleving, het meest primitieve van straffen, een positief effect op de samenleving heeft, en straffen dus nuttig maakt. Verder zijn de recidivismecijfers onder de 100%, meende ik zo, wat bewijst dat straffen dus wel degelijk nut heeft.


Heb je niet een beetje last van professionele tunnelvisie bij die 50/50% uitspraak? Die theorie is leuk en aardig, maar plaats hem even in de realiteit. Moffit kan honderdmaal een autoriteit zijn, maar als zijn beweringen aantoonbaar niet kloppen heeft hij het fout, of moeten zijn bevindingen minimaal in een ander framewerk geplaatst worden.

perfectme schreef op 26-06-2007 @ 23:01 :
Maar dan moet men consequent zijn en de jongere al handelingsbekwaam maken op dezelfde leeftijd.

Nee. Waarom zou dat moeten? Een achtjarige is domweg niet in staat handelsbekwaam te zijn voor zichzelf. Dat is het enige en cruciale vereiste.

[perfectme]

T_ID schreef op 26-06-2007 @ 23:43 :
TBS, iemand? Dat komt ook neer op gedrag uit iemands hersens stampen, oftewel conditionering.
Er zijn tal van strafmaatregelen te noemen die opvoedend van karakter zijn.
Leuk en aardig, maar niet relevant voor deze stelling. Individuele aanpak is vereist, want bestraffing is nodig, maar het mag toch wel voor zich spreken dat het aanpakken van een structureel slechte opvoeding het doel achter de verlaging van vervolgbare leeftijd is.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat alles op het individu schuiven rechts zou zijn een stelling is die nergens op slaat.

Dat is helaas de visie binnen de criminologie (die gegeven wordt aan de UGent).

T_ID schreef op 26-06-2007 @ 23:43 :
"Oh, dus je hebt die gozer doodgestoken om niks, maar je bent een adolescent persistent en zult later een baan zoeken? Ach, dan laten we gaan, maakt allemaal niks uit joh." Afijn, dat klopt dus van geen kanten.

Om nog maar te zwijgen van het feit dat je uitspraak over carrièrecriminelen nergens op slaat omdat alleen al het fysiek verwijderen uit de samenleving, het meest primitieve van straffen, een positief effect op de samenleving heeft, en straffen dus nuttig maakt. Verder zijn de recidivismecijfers onder de 100%, meende ik zo, wat bewijst dat straffen dus wel degelijk nut heeft.


Heb je niet een beetje last van professionele tunnelvisie bij die 50/50% uitspraak? Die theorie is leuk en aardig, maar plaats hem even in de realiteit. Moffit kan honderdmaal een autoriteit zijn, maar als zijn beweringen aantoonbaar niet kloppen heeft hij het fout, of moeten zijn bevindingen minimaal in een ander framewerk geplaatst worden.

Nee, je haalt het uit zijn context. Ik stel gewoon dat één van de visies op deviant gedrag die van Moffit is.
Als je die heel zwart-wit interpreteert, zoals ik bewust deed, dan haalt straffen niets uit. Immers de ene kan men niet verbeteren en de andere verbetert automatisch.

Een studie van Van der Werff (1986) toont aan dat veroordeelden vaker recidiveren dan geseponeerden.
Van der Laan en Smit (2001) hebben echter net het omgekeerde geconcludeerd

Ja, bij onschadelijkmaking is de kans op recidive 0%, maar is dat een reden om ieder ter dood te brengen?
Ik ben geen voorstander van een jongere naar het gevang te sturen. Dat is die jongen een professionele misdadiger maken.

T_ID schreef op 26-06-2007 @ 23:43 :
Nee. Waarom zou dat moeten? Een achtjarige is domweg niet in staat handelsbekwaam te zijn voor zichzelf. Dat is het enige en cruciale vereiste.

Men gaat dus iemand wel de nadelen van handelingsbekwaam zijn laten ondergaan, maar niet de voordelen? Dat vind ik maar een beetje krom.

[T_ID]

Niemand heeft het voor kinderen ooit gehad over gevangenisstraffen, dus je argument dat gestraften vaker recidiveren doet in deze discussie niet ter zake lijkt me zo.

Maar om nog even de noodzaak van optreden tegen kinderen in dergelijke leeftijd te benadrukken:

Tieners terroriseren kinderen Overvecht
UTRECHT - De Utrechtse PvdA-fractie luidt de noodklok over de 'terreur' door een groep Marokkaanse jongens in de Utrechtse wijk Overvecht. Volgens PvdA-raadslid Bouchra Dibi maakt een groepje zich schuldig aan seksueel misbruik.

Het groepje bestaand uit zes tot acht jongens van een jaar of twaalf zou al zeker een jaar lang seksueel misbruik maken van tientallen jonge, eveneens Marokkaanse, kinderen van 8, 9 en 10 jaar.
Dibi zei woensdag dat het naast seksueel misbruik ook gaat om schoppen en slaan van de jonge kinderen. Zij wil donderdag een spoeddebat over de kwestie in de gemeenteraadsvergadering.
Taboe
Een woordvoerder van de gemeente Utrecht zei dat er inderdaad ,,signalen zijn'' die het verhaal van Dibi bevestigen. Volgens het raadslid weet de gemeente van het probleem, maar wordt het na een jaar ,,hoog tijd voor actie''.
Bijkomend probleem is volgens Dibi, die met de ouders van zowel daders als slachtoffers sprak, dat de ouders geen aangifte durven doen. ,,Kinderen worden de bosjes ingetrokken, onderbroeken worden uitgedaan, geslachtsdelen worden getoond. Het is een taboe binnen de Marokkaanse gemeenschap. Er zijn veel drempels en angst. De mensen zijn bang voor ruzies met de ouders, de moeders zijn bang voor hun eigen familie. ''

http://www.ad.nl/binnenland/article1466127.ece

Als een kind rond zijn twaalfde al de aanzet tot aanranding en verkrachting van anderen laat zien dan is er iets radicaal fout gedaan bij de opvoeding. Dan is er een handvat nodig dat de mogelijkheid tot radicale actie biedt om dat recht te zetten, voordat die kinderen volwassen zijn. Nu al lopen er types rond die "meisje! meisje! hoer! hoer!" beschouwen als een werkende verleidingszin en zich dan zelfs afgewezen voelen, denk je eens in wat dat oplevert als een kind dat op zijn twaalfde al geen nee als antwoord van het andere geslacht accepteerde, volwassen wordt.

T_ID schreef op 27-06-2007 @ 11:54 :
*verhaaltje knip*

Als een kind rond zijn twaalfde al de aanzet tot aanranding en verkrachting van anderen laat zien dan is er iets radicaal fout gedaan bij de opvoeding. Dan is er een handvat nodig dat de mogelijkheid tot radicale actie biedt om dat recht te zetten, voordat die kinderen volwassen zijn. Nu al lopen er types rond die "meisje! meisje! hoer! hoer!" beschouwen als een werkende verleidingszin en zich dan zelfs afgewezen voelen, denk je eens in wat dat oplevert als een kind dat op zijn twaalfde al geen nee als antwoord van het andere geslacht accepteerde, volwassen wordt.

Ik ben inderdaad eens dat aan zulke types wel wat aan moet worden gedaan, maar je kan kinderen van 8-12 jaar niet de jeugdgevangenis ingooien. Zie jij daar voordelen van in?

Ik ben er wel voor om kinderen en ouders op deze manier 'verplicht' therapie (desnoods tijdelijke uithuisplaatsing) te laten volgen.

[T_ID]

domus schreef op 27-06-2007 @ 21:54 :
Ik ben inderdaad eens dat aan zulke types wel wat aan moet worden gedaan, maar je kan kinderen van 8-12 jaar niet de jeugdgevangenis ingooien. Zie jij daar voordelen van in?

Uhm, sinds wanneer ging de discussie daar überhaupt over? Waar het om gaat is dat er een handvat komt waarmee het OM hulpverlening of plaatsing in een inrichting kan afdwingen.

[perfectme]

De jeugdrechter kan altijd beslissen een jongere uit handen te geven.

Mijn excuses, ik dacht dat de jongeren naar de (jeugd)gevangenis zouden gestuurd worden.

[T_ID]

Het kabinet is akkoord met het voorstel van Verdonk, zei het dan dat het onder een andere naam moet. Watjes, noem dingen gewoon bij zijn naam. Er is een middel nodig om kinderen onder de twaalf te corrigeren zodat ze niet onhandelbaar(der) worden. Of je dat nu een verlaging van de strafrechtelijke vervolging noemt of niet, het komt op hetzelfde neer.

Kabinet: straf ook extreem jonge crimineel
Door YVONNE WIGGERS
DEN HAAG - Het kabinet wil crimineeltjes onder de 12 via bijvoorbeeld een straatverbod aanpakken. Officieel kunnen kinderen nog niet worden vervolgd omdat ze te jong zijn voor het jeugdstrafrecht.
+ afbeelding vergroten FOTO VICTOR VAN BREUKELEN
Toch wil het kabinet iets doen tegen de kind-crimineeltjes die veel overlast veroorzaken of grove misdrijven plegen.

Minister Ter Horst (Binnenlandse Zaken) omzeilt het strafrecht door burgemeesters in staat te stellen beperkende maatregelen op te leggen, zoals een gebiedsverbod van maximaal een jaar aan hangjongeren. Ze hoopt zo ook greep te krijgen op de extreem jonge misdadigers die soms hele wijken terroriseren, zoals onlangs in de Utrechtse wijk Overvecht. Daar zou een groep jonge Marokkaanse jongens zich schuldig hebben gemaakt aan ernstige - seksuele - misdrijven.

VVD-Kamerlid Verdonk wil de leeftijdsgrens van het jeugdstrafrecht verlagen naar 8 jaar. Ter Horst vindt zo’n ingreep veel te ver gaan.

http://www.ad.nl/binnenland/article1482179.ece

domus schreef op 27-06-2007 @ 21:54 :
Ik ben inderdaad eens dat aan zulke types wel wat aan moet worden gedaan, maar je kan kinderen van 8-12 jaar niet de jeugdgevangenis ingooien. Zie jij daar voordelen van in?

Ik ben er wel voor om kinderen en ouders op deze manier 'verplicht' therapie (desnoods tijdelijke uithuisplaatsing) te laten volgen.

Weet een betere oplossing, de Wiener Sängerknaben

Benfatto schreef op 12-07-2007 @ 20:02 :
Weet een betere oplossing, de Wiener Sängerknaben

Hele sterke up

[RepsaJ Neretgun]

Als je ze nou eens 1 nachtje alleen in een cel zet. Ik vraag me af wat voor effect dat op zo'n kind heeft