Hoofddoeken verbod

cartman666 schreef op 25-10-2005 @ 00:12 :
Dat is ook niet mijn punt. Het gaat hier om de wil van de personen. De wil van het individu dat een petje wil dragen is minder sterk dan die van de moslim die een hoofddoekje wil dragen.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar het komt beter uit de verf als je zegt dat het levensbeschouwelijke karakter van een geloof of een daad van belijdenis in een geloof zwaarder weegt dan de modekeuze voor het dragen van een pet.

[cartman666]

T_ID schreef op 25-10-2005 @ 01:05 :
Hoe ethisch is het om groepen meer rechten te geven dan individuen?

Ethiek is de leer van goed en kwaad. Iets is dus niet 'ethisch'.
Groeps-geluk voor individueel-geluk zetten is binnen de ethiek volgens mij vrij gebruikelijk.

@nare: dat klinkt begrijpelijker inderdaad, maar het gaat mij vooral om de massa die iets wil. Dan hoeft die massa niet religieus te zijn, als een grote groep zeer graag wil dat men petjes in de les draagt dan zullen voor hen dezelfde regels gelden. Als twee opstandige pubers echter petjes willen dragen staat dat in geen verhouding met 20 moslim familieleden die willen dat hun dochter/zus/enz. met hoofddoek door het leven gaat.
Nog afgezien van de hele moslim-geloofsgemeenschap die pleit voor hoofddoekjes in lessen, en die er dus ongelukkiger van worden als ze verboden worden.

[T_ID]

cartman666 schreef op 25-10-2005 @ 03:31 :
Ethiek is de leer van goed en kwaad. Iets is dus niet 'ethisch'.
Groeps-geluk voor individueel-geluk zetten is binnen de ethiek volgens mij vrij gebruikelijk.

Vervolgens draait dat argumenten 180 graden op de plaats als gesteld wordt dat iemand die in zijn bedrijf/school/gebouw/huis/verzin het eens, een verbod op het dragen van een hoofddoek wil instellen omdat daar volgen hem belangen van een groep die daar is mee gedient zijn..

Jij bent daar met dat argument dan dus voorstander van?

cartman666 schreef op 25-10-2005 @ 00:12 :
Dat is ook niet mijn punt. Het gaat hier om de wil van de personen. De wil van het individu dat een petje wil dragen is minder sterk dan die van de moslim die een hoofddoekje wil dragen.

Bovendien: Als je kijkt naar de consequentie's van het verbieden van hoofddoekjes dan ga je daarmee in tegen de wil van vele moslims die willen dat hun vrouwen hoofddoekjes dragen. Ethisch gezien is dat dus zeer fout omdat je de wil van een hele smak mensen blokkeert.
Bij een petje is dat slechts de wil van een paar personen en weegt die wil-blokkage niet op tegen de wil van de docenten dat leerlingen geen hoofddeksel dragen.

Vreemde argumentatie. Wat doet het er toe hoe graag iemand iets wil? Als iemand supergraag iemands keel door wil snijden is dat ook goed?

[cartman666]

T_ID schreef op 25-10-2005 @ 10:12 :
Vervolgens draait dat argumenten 180 graden op de plaats als gesteld wordt dat iemand die in zijn bedrijf/school/gebouw/huis/verzin het eens, een verbod op het dragen van een hoofddoek wil instellen omdat daar volgen hem belangen van een groep die daar is mee gedient zijn..

Jij bent daar met dat argument dan dus voorstander van?

Als wil van de ene groep de wil van de andere groep overstijgt dan moet aan die eerste wil worden voldaan. (deze theorie is overigens inderdaad niet geschikt voor alle ethische vraagstukken, maar op dit punt gaat het nog vrij aardig)
(probleem blijft: 'hoe meet je de wil')

Overigens vraag ik me af of je een groot genoege groep bij elkaar krijgt om de moslimgemeenschap te overtreffen. Als je dat lukt moet je nog aannemelijk maken dat hun wens 'hoofddoekjes te verbieden op de werkvloer' de wens van de moslims 'op de werkvloer hoofddoekjes dragen' overstijgt, maar dan zit je dus met 'hoe meet je hoe intens iemand iets wil'

[T_ID]

yay, oftewel, we zijn weer terug op de plek dat 'het moet van de godsdienst' (de (eventueel aangepraatte) wil) tegenover zaken als (al dan niet terechte) gevoelens van anderen en praktische overwegingen staat.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 11:47 :
Vreemde argumentatie. Wat doet het er toe hoe graag iemand iets wil? Als iemand supergraag iemands keel door wil snijden is dat ook goed?

Hoe makkelijk zou het zijn om utilistisch 'ja, als de wil van de doorgesnedene de wil van de snijder niet overstijgt' te antwoorden.
Het is het echter logischer om in zo'n geval deontologie te gebruiken en met kant te zeggen: "we willen niet dat iemand's keel doorsnijden algemene wet wordt en dus is het verwerpelijk"

terug ontopic.

[cartman666]

T_ID schreef op 25-10-2005 @ 11:54 :
yay, oftewel, we zijn weer terug op de plek dat 'het moet van de godsdienst' (de (eventueel aangepraatte) wil) tegenover zaken als (al dan niet terechte) gevoelens van anderen en praktische overwegingen staat.

nee, dat wil je graag, maar dat is niet zo.
Aanname 1: Bevrediging van de wil leidt tot geluk, blokkage van de wil leidt tot ongeluk.
Aanname 2: Als iets zoveel mogelijk wil bevredigt is het goed.

De wil van mensen komt evengoed voort uit religie als uit gevoel of practische overweging. Dan wordt het dus vergelijken en optellen, wie willen er liever. Volgens mij willen moslims liever een hoofddoek dragen (en zijn bovendien gesteund door de gemeenschap die ook wil dat ze een hoofddoek dragen) dan leerlingen een petje en dus is het ethisch te verantwoorden het een te verbieden en het ander niet.

[gezweetwel]

Eigenlijk begrijp ik jullie niet goed wanneer jullie zeggen dat een "groep" wordt voorgetrokken. Dat is vrij racistisch. Wanneer een moslimmeisje een pet aandoet in een klas, zal zij dat OOK moeten afzetten. En wanneer jullie je tot de islam zouden bekeren en een hoofddoek dragen, zouden jullie die op mogen houden. Simpele wet, toch? Hoofddoeken mogen, petten niet. Omdat hoofddoeken religieus zijn, en petten modieus .

cartman666 schreef op 25-10-2005 @ 12:03 :
nee, dat wil je graag, maar dat is niet zo.
Aanname 1: Bevrediging van de wil leidt tot geluk, blokkage van de wil leidt tot ongeluk.
Aanname 2: Als iets zoveel mogelijk wil bevredigt is het goed.

De wil van mensen komt evengoed voort uit religie als uit gevoel of practische overweging. Dan wordt het dus vergelijken en optellen, wie willen er liever. Volgens mij willen moslims liever een hoofddoek dragen (en zijn bovendien gesteund door de gemeenschap die ook wil dat ze een hoofddoek dragen) dan leerlingen een petje en dus is het ethisch te verantwoorden het een te verbieden en het ander niet.

Aan de andere kant zijn er ook veel mensen die zich storen aan hoofddoekjes (ik niet overigens, maar dat terzijde), dus het is nog maar de vraag of jouw redenering wel opgaat.

gezweetwel schreef op 25-10-2005 @ 12:21 :
Eigenlijk begrijp ik jullie niet goed wanneer jullie zeggen dat een "groep" wordt voorgetrokken. Dat is vrij racistisch. Wanneer een moslimmeisje een pet aandoet in een klas, zal zij dat OOK moeten afzetten. En wanneer jullie je tot de islam zouden bekeren en een hoofddoek dragen, zouden jullie die op mogen houden. Simpele wet, toch? Hoofddoeken mogen, petten niet. Omdat hoofddoeken religieus zijn, en petten modieus .

Niet noodzakelijkerwijs. Je kunt ook best een religie verzinnen waarbij je petjes moet dragen. Waarom die religie dan opeens minderwaardig zou zijn aan de islam ontgaat me.

[gezweetwel]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 12:23 :
Niet noodzakelijkerwijs. Je kunt ook best een religie verzinnen waarbij je petjes moet dragen. Waarom die religie dan opeens minderwaardig zou zijn aan de islam ontgaat me.

Nogmaals, die religie bestaat niet , laten we daar dan vanuit gaan, anders lopen er twee discussies door elkaar

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 12:22 :
Aan de andere kant zijn er ook veel mensen die zich storen aan hoofddoekjes (ik niet overigens, maar dat terzijde), dus het is nog maar de vraag of jouw redenering wel opgaat.

klopt, maar die heb je ook bij petjes. Volgens mij overstijgt de ene groep de andere niet en is negatieve kant aan beide zijden dus gelijk.

gezweetwel schreef op 25-10-2005 @ 12:34 :
Nogmaals, die religie bestaat niet , laten we daar dan vanuit gaan, anders lopen er twee discussies door elkaar

Ik heb hem zojuist verzonnen, dus hij bestaat.

cartman666 schreef op 25-10-2005 @ 12:38 :
klopt, maar die heb je ook bij petjes. Volgens mij overstijgt de ene groep de andere niet en is negatieve kant aan beide zijden dus gelijk.

Dat heb je bij petjes ook ja, daarom vind ik ook het redelijk dat scholen petjes verbieden. Maar het is hypocriet om hoofddoekjes wel toe te staan en petjes niet, dat is mijn punt.

[cartman666]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 13:51 :
Dat heb je bij petjes ook ja, daarom vind ik ook het redelijk dat scholen petjes verbieden. Maar het is hypocriet om hoofddoekjes wel toe te staan en petjes niet, dat is mijn punt.

Maar daar ben ik het dus niet mee eens.

[Mr. Pignati]

gezweetwel schreef op 25-10-2005 @ 12:34 :
Nogmaals, die religie bestaat niet , laten we daar dan vanuit gaan, anders lopen er twee discussies door elkaar

ik snap nog steeds niet wat je probleem is.

re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst

gods·dienst (de ~ (m.))
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God


gods·dien·stig (bn.)
1 betr. hebbend op de godsdienst => geestelijk, religieus; <=> ongodsdienstig
2 vroom



Het maakt GEEN FUCK uit of je in God gelooft, Allah, Jewah, etc, in een god geloven is gewoon in een god geloven, geen gezeik.

[juno]

Een Sikh-jongen die zijn tulband wil ophouden zal dat altijd mogen, dus met geloof heeft de weerstand van nederlanders tegen hoofddoekjes niets te maken, anders zouden we die sikh ook maar achterlijk vinden. Nou ja, dat vinden we wel, maar als hij dat nou zo graag wil, wie zijn wij dan om hem tegen te houden, nietwaar?

Maar als het om hoofddoekjes gaat, staat heel Nederland op zijn achterste benen. Omdat het hoofddoekje in Nederlandse ogen een symbool is van vrouwenonderdrukking, en dat gaat in tegen de nederlandse norm van gelijkwaardigheid van man en vrouw. Nederlanders vinden hun eigen norm natuurlijk veel belangrijker, en tja, omdat we hier allemaal in Nederland leven, hebben ze eigenlijk ook wel meer recht van spreken. Het staat in de grondwet namelijk.

Islam wordt door bijna iedere Nederlander als vrouwonvriendelijk beschouwd. Het feit dat moslima's een symbool van onderwerping aan hun God en aan de vrouwenonderdrukkende waarden van hun godsdienst opmoeten, zorgt voor weerstand.

Er zou waarschijnlijk geen enkele hoofddoekjesdiscussie gerezen zijn als ook alle mannelijke moslims een hoofddoekje op zouden moeten van hun geloof, want dan was het wel een pure geloofskwestie geweest en op dat gebied zijn Nederlanders heel tolerant. Het kan ze gewoon geen klap schelen wat iemand gelooft, dat is prive, zolang het maar niet in strijd omt met waarden die wij in Nederland hoogachten. Zoals bijvoorbeeld vrouwenemancipatie.

Maar hoofddoekjes omdat een vrouw onaantrekkelijk moet zijn voor een man omdat hij zich anders niet zal kunnen beheersen, of omdat het moet van haar familie omdat ze zich anders voor haar doodschamen omdat ze een onzedige vrouw is, kijk, dat stuit de gemiddelde Nederlander tegen de borst en daarom is er zoveel weerstand tegen die hoofddoek.

Geen enkele nederlander heeft iets tegen de islam op zich, het boeit ze niet eens, maar bijna alle Nederlanders vinden dat iedereen, dus ook mannen en vrouwen, gelijke rechten moeten hebben, en dat wordt door de islam doorkruist. Hetzelfde geldt voor gelijke rechten van homo's en hetero's, voor de vrije sexuele moraal en de buitenkerkelijkheid. Allemaal waarden die de islam verwerpt.

Als die islam zich vervolgens ook nog gaat beroepen op diezelfde gelijkheidsgedachte, maar dan de gelijkheid van religies, die de gelijkheid van man en vrouw en homo en hetero dus opzij willen zetten, tja, dat zaait de kiem van een niet oplosbaar conflict. Islam stelt zichzelf namelijk BOVEN al die gelijkheidswaarden, met een beroep op diezelfde gelijkheid, en dat vinden Nederlanders hypocriet.

[gezweetwel]

Mr. Pignati schreef op 25-10-2005 @ 14:00 :
ik snap nog steeds niet wat je probleem is.

re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s)
1 godsdienst

gods·dienst (de ~ (m.))
1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie
2 verering, aanbidding van God


gods·dien·stig (bn.)
1 betr. hebbend op de godsdienst => geestelijk, religieus; <=> ongodsdienstig
2 vroom



Het maakt GEEN FUCK uit of je in God gelooft, Allah, Jewah, etc, in een god geloven is gewoon in een god geloven, geen gezeik.

? Ik vind die reactie niet zo relevant. Ik had het erover dat de petjes-religie niet bestaat .

[gezweetwel]

@juno: Niet al die moslimvrouwen beschouwen dat als een teken van onderdrukking. Het is niet aan ons om dat voor hen uit te maken. Sommige moslimvrouwen zien het zelfs als een teken dat ze zich als vrouw gerealiseerd hebben, ja, een soort femisme, maar gewoon anders dan ons (en is dat nu zo verkeerd?). Bovendien, als je de hoofddoeken verbiedt, gesteld dat ALLE vrouwen zich onderdrukt VOELEN , laat je niet de 'ziekte' verdwijnen, maar de 'symptomen '.

[juno]

Hoe moslimvrouwen hun hoofddoekje zelf ervaren doet niet af aan het feit dat het in Nederlandse ogen discriminatoir is.

Ik probeerde alleen een verklaring te geven waarom de hoofddoek zoveel weerstand oproept in de nederlandse samenleving. Ik maak in mijn post een denk ik zinnig onderscheid tussen de hoofddoek als uiting van religie, die ons echt geen bal kan schelen, en de hoofddoek als symbool van de volgens moderne westerse normen niet-gelijkwaardige positie van de vrouw, wat ons wel degelijk stoort.

De emancipatie van vrouwen bestaat ook in het westen pas een honderdtal jaren, we zijn er nog behoorlijk fel op. Toen mijn oma geboren werd, was er nog geen stemrecht voor vrouwen. mochten meisjes niet naar de universiteit. Toen ze trouwde moest ze stoppen met werken. Toen mijn moeder trouwde werd ze volgens de wet nog automatisch handelingsonbekwaam en viel ze onder het bewind van mijn vader. Dat zijn zaken die nu ondenkbaar zijn, maar dat is niet zonder slag of stoot gegaan.

[T_ID]

gezweetwel schreef op 25-10-2005 @ 17:55 :
? Ik vind die reactie niet zo relevant. Ik had het erover dat de petjes-religie niet bestaat .

Dat vind jij ja, we hebben net een pagina besteed aan concluderen dat het discriminerend is om iemand die beweerd dat het tot zijn religie behoord zomaar die titel niet te gunnen, terwijl dat voor andere religies wel als excuus mag worden gebruikt.

Nogmaals dus: wat Atane (de god die ik drie seconden terug heb verzonnen) mij beveelt heeft evenveel bestaansrecht als wat mainstreamgeloven allemaal voor regels hebben.

gezweetwel schreef op 25-10-2005 @ 17:55 :
? Ik vind die reactie niet zo relevant. Ik had het erover dat de petjes-religie niet bestaat .

Wij proberen je duidelijk te maken dat dat niet uitmaakt. Een gelovige wordt niet meer waard naar mate er meer mensen het geloof aanhangen.

[Louiise]

hoofddoek verboden? Nederland was toch zo'n democratisch, liberaal land. In Nederland mocht toch zo veel, ( blowen, prostitutie )
waarom zouden we opeens een probleem gaan maken van een vrouw met een stukje textiel op haar hoofd, want meer is het toch niet volgens jullie, een stuk stof.
los van de intentie die ze heeft om haar hoofddoek op te doen
( de intentie die men blijkbaar onacceptabel vind )
schaad ze niemand met haar hoofddoek, of gedachtegang dan iemand met een bekrompen gedachtengang.

alhoewel ik het er niet mee eens ben dat petten niet gedragen mogen worden in de klas, vind ik het nog al kinderachtig dat er dingen worden gezegd als 'ik heb net een nieuw geloof verzonnen waarbij ik een pet op moet' , of dat er argumenten worden aangevoerd als 'als hun het mogen, dan mogen wij het ook'

net zoiets als 'als ik niet op jou partijtje mag komen, mag je lekker ook niet op de mijne komen'

heel flauw

[haplo]

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:01 :
hoofddoek verboden? Nederland was toch zo'n democratisch, liberaal land. In Nederland mocht toch zo veel, ( blowen, prostitutie )
waarom zouden we opeens een probleem gaan maken van een vrouw met een stukje textiel op haar hoofd, want meer is het toch niet volgens jullie, een stuk stof.
los van de intentie die ze heeft om haar hoofddoek op te doen
( de intentie die men blijkbaar onacceptabel vind )
schaad ze niemand met haar hoofddoek, of gedachtegang dan iemand met een bekrompen gedachtengang.

alhoewel ik het er niet mee eens ben dat petten niet gedragen mogen worden in de klas, vind ik het nog al kinderachtig dat er dingen worden gezegd als 'ik heb net een nieuw geloof verzonnen waarbij ik een pet op moet' , of dat er argumenten worden aangevoerd als 'als hun het mogen, dan mogen wij het ook'

net zoiets als 'als ik niet op jou partijtje mag komen, mag je lekker ook niet op de mijne komen'

heel flauw

Het doet er niet toe of het flauw is, het is een prima argument. Waarom zou iemand uit religieus oogpunt wel een hoofddeksel in de klas dragen en niet uit niet-religieus oogpunt? In principe ben je dan bezig met positieve discriminatie van religieuzen mensen. Ik zie zelf meer in een verbod op communicatie verslechterende hoofddeksels i.p.v. hoofddoekjes of andere religieuze symbolen.

[Global]

juno schreef op 21-10-2005 @ 15:43 :
Die hele hoofddoekjes discussie is nou wel vaak genoeg gevoerd. Het kan me geen klap meer schelen, net zoals het hele integratievraagstuk. Ik heb het opgegeven.

Dat jonge meiden aan de hoofddoek gaan is volgens mij puberaal dwars gedrag onder het mom van relligieuze overtuiging, pure aandachtttrekkerij. Ik negeer het verder. Dat moet je altijd doen met dwarse kinderen dan is het het snelst weer over.

OMG heb jij je clit ook verloren ergens in verwegistan?

Global schreef op 25-10-2005 @ 22:20 :
OMG heb jij je clit ook verloren ergens in verwegistan?

Toch zit er wel wat in. In moderne(re) islamitische landen zoals Turkije en Tunesië is de hoofddoek onder jongeren juist helemaal niet populair, maar in het Westen wordt de hoofddoek gebruikt als provocatie en als manier om je af te zetten tegen de Westerse cultuur.

[Louiise]

haplo schreef op 25-10-2005 @ 22:17 :
Het doet er niet toe of het flauw is, het is een prima argument. Waarom zou iemand uit religieus oogpunt wel een hoofddeksel in de klas dragen en niet uit niet-religieus oogpunt? In principe ben je dan bezig met positieve discriminatie van religieuzen mensen. Ik zie zelf meer in een verbod op communicatie verslechterende hoofddeksels i.p.v. hoofddoekjes of andere religieuze symbolen.

Ik heb nooit gezegd dat ik het er mee eens ben dat een pet niet gedragen mag worden onder de les, laten we dat duidelijk stellen.
ik zeg dat het flauw is, omdat we allemaal best weten dat een hoofddoek dragen bij de Islam hoort. dat het een van de regels is die in de Koran staat. Het punt is, dat een moslima meer moeite heeft wat betreft het afleggen van haar "hoofddeksel" zoals jij het noemt, dan een jongen of meisje die haar pet moet afzetten. het is een wereld van verschil.

het is geen positive discriminatie, het is realisatie dat moslims hun geloof willen en mogen uitdragen op de manier zoals hun dat willen.

Het verbod van petjes is trouwens ook helemaal geen wettelijk verbod,
het verbod op het dragen van een hoofddoek zou wel een wettelijk verbod worden, dus ook in dat opzicht valt dit niet te vergelijken.

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:30 :
Ik heb nooit gezegd dat ik het er mee eens ben dat een pet niet gedragen mag worden onder de les, laten we dat duidelijk stellen.
ik zeg dat het flauw is, omdat we allemaal best weten dat een hoofddoek dragen bij de Islam hoort. dat het een van de regels is die in de Koran staat. Het punt is, dat een moslima meer moeite heeft wat betreft het afleggen van haar "hoofddeksel" zoals jij het noemt, dan een jongen of meisje die haar pet moet afzetten. het is een wereld van verschil.

het is geen positive discriminatie, het is realisatie dat moslims hun geloof willen en mogen uitdragen op de manier zoals hun dat willen.

Het verbod van petjes is trouwens ook helemaal geen wettelijk verbod,
het verbod op het dragen van een hoofddoek zou wel een wettelijk verbod worden, dus ook in dat opzicht valt dit niet te vergelijken.

Het kan ook best zijn dat één of andere wicca-alto het superbelangrijk vindt haar heksenhoed in de les te kunnen dragen. Dat moet dan ook kunnen volgens jou? Zo ja, waar ligt dan precies de grens?

[clubx]

Waar gaat het hier in GODs naam over? De hoofddoekjes duscussie is een produkt van de westerse arrogantie en intollerantie jegens mensen met een andere culturele/religieuse achtergrond en laten we er vooral geen doekjes om winden het gaat hier voornamelijk om de moslim gemeenschap. De wet schrijft duidelijk voor dat één van onze rechten vrijheid van meningsuiting en religie is. En dit is precies hetgeen waar deze nazi onrealisten, ik bedoel nationalisten aan willen tarten!

Nooit heeft een kruis, een tattoo of een piercing zodanig stof doen opwaaien als de hoofddoek. Dit is niet alléén oneerbiedig, beledigend en neerbuigend naar moslim vrouwen toe, maar ook een rechtstreekse aanval op de Islam. Iederéén in Nederland die zich ook maar wat bezighoud met deze discussie weet dat een hoofddoek dragen voor een vrouw in de Islam verplicht is. Wie daar aan twijfelt kan ik bewijsvoering voor leveren. Als je dan als niet-moslim nog gaat mekkeren over de interpretatie die men aan de hoofddoek moeten geven, dan wakker je het vuur goed aan.

Er is namelijk maar (en nu komt de schok voor velen) één interpretatie en dat is de islamtische, want een moslim vrouw draagt geen hoofddoek omdat de maatschappij de behoefte heeft om haar met een hoofddoek te aanschouwen maar omdat zij overtuigd is dat God dit van haar verwacht. Hoeveel tijd en geld is politiek gezien gaan zitten in deze discussie? Niemand maar dan ook niemand heeft het recht om een ander te stremmen in het beleiden van zijn of haar religie. Het zal me worst wezen als iemand zich daardoor sociaal gekneveld voelt. Tegen die mensen zeg ik "ga in therapie, en doe wat aan die hoofddoekjes obsessie van je!"

[Mr. Pignati]

clubx schreef op 25-10-2005 @ 22:35 :
Waar gaat het hier in GODs naam over? De hoofddoekjes duscussie is een produkt van de westerse arrogantie en intollerantie jegens mensen met een andere culturele/religieuse achtergrond en laten we er vooral geen doekjes om winden het gaat hier voornamelijk om de moslim gemeenschap. De wet schrijft duidelijk voor dat één van onze rechten vrijheid van meningsuiting en religie is. En dit is precies hetgeen waar deze nazi onrealisten, ik bedoel nationalisten aan willen tarten!

Nooit heeft een kruis, een tattoo of een piercing zodanig stof doen opwaaien als de hoofddoek. Dit is niet alléén oneerbiedig, beledigend en neerbuigend naar moslim vrouwen toe, maar ook een rechtstreekse aanval op de Islam. Iederéén in Nederland die zich ook maar wat bezighoud met deze discussie weet dat een hoofddoek dragen voor een vrouw in de Islam verplicht is. Wie daar aan twijfelt kan ik bewijsvoering voor leveren. Als je dan als niet-moslim nog gaat mekkeren over de interpretatie die men aan de hoofddoek moeten geven, dan wakker je het vuur goed aan.

Er is namelijk maar (en nu komt de schok voor velen) één interpretatie en dat is de islamtische, want een moslim vrouw draagt geen hoofddoek omdat de maatschappij de behoefte heeft om haar met een hoofddoek te aanschouwen maar omdat zij overtuigd is dat God dit van haar verwacht. Hoeveel tijd en geld is politiek gezien gaan zitten in deze discussie? Niemand maar dan ook niemand heeft het recht om een ander te stremmen in het beleiden van zijn of haar religie. Het zal me worst wezen als iemand zich daardoor sociaal gekneveld voelt. Tegen die mensen zeg ik "ga in therapie, en doe wat aan die hoofddoekjes obsessie van je!"

het gaat om de hypocrisie dude.

Er was ergens anders ook een discussie over het niet binnenlaten van jongeren met een pet, en moslima's wel.
En ik zeg alweer, WAT IS HET VERSCHIL.
Je vind het beide waarschijnlijk belangrijk, maar de gelovige wordt voorgetrokken.

Ook werd er gezeken, dat ambtenaren geen hoofddoekjes mochten dragen.
Logisch toch?
Ik mocht ook niet bij de AH werken met mijn uiterlijk.

[Louiise]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 22:32 :
Het kan ook best zijn dat één of andere wicca-alto het superbelangrijk vindt haar heksenhoed in de les te kunnen dragen. Dat moet dan ook kunnen volgens jou? Zo ja, waar ligt dan precies de grens?

Prima, ik vind het goed dat mensen hun geloof willen belijden zoals ze dat willen. Nederland is immers een democratie waar vrijheid van Godsdienst geld wetsartikel 18. google het zou ik zeggen.

waar ik een grens wil trekken? ik hoef nergens een grens te trekken omdat ik het er mee eens ben, dat geen een religieuze uiting geweigerd mag worden op een openbare school. tenzij de uiting iemand lichamelijk schaadt.

[Love & Peace]

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:42 :
Prima, ik vind het goed dat mensen hun geloof willen belijden zoals ze dat willen. Nederland is immers een democratie waar vrijheid van Godsdienst geld wetsartikel 18. google het zou ik zeggen.

waar ik een grens wil trekken? ik hoef nergens een grens te trekken omdat ik het er mee eens ben, dat geen een religieuze uiting geweigerd mag worden op een openbare school. tenzij de uiting iemand lichamelijk schaadt.

Jij bent een verfrissing.

[Louiise]

Love & Peace schreef op 25-10-2005 @ 22:44 :


Jij bent een verfrissing.

tnx

[Mr. Pignati]

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:42 :
Prima, ik vind het goed dat mensen hun geloof willen belijden zoals ze dat willen. Nederland is immers een democratie waar vrijheid van Godsdienst geld wetsartikel 18. google het zou ik zeggen.

waar ik een grens wil trekken? ik hoef nergens een grens te trekken omdat ik het er mee eens ben, dat geen een religieuze uiting geweigerd mag worden op een openbare school. tenzij de uiting iemand lichamelijk schaadt.

daar ben ik het ook mee eens, maar bij een pet dan?
Ik blijf erbij dat een pet dragen voor iemand net zo belangrijk kan zijn als een hoofddoek voor een moslima

[Louiise]

Mr. Pignati schreef op 25-10-2005 @ 22:47 :
daar ben ik het ook mee eens, maar bij een pet dan?
Ik blijf erbij dat een pet dragen voor iemand net zo belangrijk kan zijn als een hoofddoek voor een moslima

goed dat je het eens met me bent,
en dat je vind dat die pet dragen belangrijk is, weet ik nu zo wel.
maar kan je me even duidelijk uitleggen in welk geval het voor iemand een levensbelangrijke zaak is?

[Mr. Pignati]

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:50 :
goed dat je het eens met me bent,
en dat je vind dat die pet dragen belangrijk is, weet ik nu zo wel.
maar kan je me even duidelijk uitleggen in welk geval het voor iemand een levensbelangrijke zaak is?

dat is het ook niet bij een moslima of wel? Er staat helemaal nergens dat je een hoofddoek MOET dragen. Sterker nog, ik zie heel veel gewone moslima's zonder hoofddoek.
levensbelangrijk is het dus niet.

[Louiise]

Mr. Pignati schreef op 25-10-2005 @ 22:52 :
dat is het ook niet bij een moslima of wel? Er staat helemaal nergens dat je een hoofddoek MOET dragen. Sterker nog, ik zie heel veel gewone moslima's zonder hoofddoek.
levensbelangrijk is het dus niet.

het was niet mijn vraag of het levensbelangrijk is voor een moslima, dat een moslima een hoofddoekje moet dragen kan ik je zo bewijzen door je een van de Koranverzen voor te leggen. Mijn vraag aan jou was of het voor iemand die een pet draagt levensbelangrijk is.
blijkbaar dus niet, aangezien je zelf net insinueerde dat het niet zo was.

[clubx]

Mr. Pignati schreef op 25-10-2005 @ 22:42 :
het gaat om de hypocrisie dude.

Er was ergens anders ook een discussie over het niet binnenlaten van jongeren met een pet, en moslima's wel.
En ik zeg alweer, WAT IS HET VERSCHIL.
Je vind het beide waarschijnlijk belangrijk, maar de gelovige wordt voorgetrokken.

Ook werd er gezeken, dat ambtenaren geen hoofddoekjes mochten dragen.
Logisch toch?
Ik mocht ook niet bij de AH werken met mijn uiterlijk.

Mijn standpunt kerel is een algemene, wat kan mij het nou verotte wie een hoofddoek draagt of wie een petje draagt. Ik zie niet in waarom een pet dragen een probleem zou moeten zijn. Agenten dragen die ook al zijn ze het volgens mij niet verplicht. Iemand moet dat toch ook gedacht hebben dit is een positieve manier om de wet door de politieman en vrouw te laten vertegenwoordigen. Geef ze een pet!

En dan praten mensen over ambtenaren? Wat een gezeik, alsof er al niet genoeg sociaal maatschappelijke problemen zijn tussen mensen van verschillende etnische en religieuse achtergronden.

Maar om jou vraag te beantwoorden, het verschil zit 'm hier in dat iemand die een pet draagt uit gewoonte of behoefte hier makkelijker mee kan stoppen. Maar een vrouw die een hoofddoek draagt onwille van haar geloof kan dat beslist niet. Dat is voor haar gelijk aan het begaan van een zonde.

Van mij hoeft de pet ook niet weg, maar laten mensen alsjeblieft eens ophouden altijd maar de vergelijking tussen hoofddoek en pet te maken. Het is zeer zeker niet hetzelfde. En al zouden mensen petjes verbieden dan is dat nog geen argument om de hoofddoek ook te verbieden, of.. liever gezegd wat kan mij het schelen dat petjes of zelfs de hoofddoeken worden verboden. Doe het lekker toch!

Dit is onzinnig, en in een democratie behoren de burgers de stem van de wet te zijn. Als genoeg mensen hier tegen in gaan dan is de discussie ook van de tafel. Maar dat gebeurd natuurlijk niet. En dat komt weer omdat er onder deze simpele, en vooral pathetische discussie iets anders schuilt. Namelijk de angst, hoogmoed voor en afkeer van mensen die anders zijn dan je 'gewend' bent.

[haplo]

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:30 :
Ik heb nooit gezegd dat ik het er mee eens ben dat een pet niet gedragen mag worden onder de les, laten we dat duidelijk stellen.
ik zeg dat het flauw is, omdat we allemaal best weten dat een hoofddoek dragen bij de Islam hoort. dat het een van de regels is die in de Koran staat. Het punt is, dat een moslima meer moeite heeft wat betreft het afleggen van haar "hoofddeksel" zoals jij het noemt, dan een jongen of meisje die haar pet moet afzetten. het is een wereld van verschil.

Non-argument, misschien heeft willekeurig persoon X om andere redenen wel meer moeite met zijn petje af te zetten.

het is geen positive discriminatie, het is realisatie dat moslims hun geloof willen en mogen uitdragen op de manier zoals hun dat willen.

Het is zeker wel positieve discriminatie. Ik kan er namelijk voor kiezen om mijn atheïsme uit te dragen door middel van een petje. Dit wordt echter niet geaccepteerd, religieuzen worden dus wel positief gediscrimineerd omdat zij wel hun geloof mogen uiten op hun manier terwijl ik mijn niet-geloof niet mag uiten op mijn manier.

Het verbod van petjes is trouwens ook helemaal geen wettelijk verbod,
het verbod op het dragen van een hoofddoek zou wel een wettelijk verbod worden, dus ook in dat opzicht valt dit niet te vergelijken.

Aangezien een petje op vrijwel elke school verboden is, kun je dit prima als vergelijking gebruiken ondanks dat het niet wettelijk geregeld is.

Overigens ben ik het met je eens dat er geen verbod op hoofddoekjes moet komen, ik vind echter je argumenten onzinnig.

[Mr. Pignati]

clubx schreef op 25-10-2005 @ 22:57 :
Mijn standpunt kerel is een algemene, wat kan mij het nou verotte wie een hoofddoek draagt of wie een petje draagt. Ik zie niet in waarom een pet dragen een probleem zou moeten zijn. Agenten dragen die ook al zijn ze het volgens mij niet verplicht. Iemand moet dat toch ook gedacht hebben dit is een positieve manier om de wet door de politieman en vrouw te laten vertegenwoordigen. Geef ze een pet!

En dan praten mensen over ambtenaren? Wat een gezeik, alsof er al niet genoeg sociaal maatschappelijke problemen zijn tussen mensen van verschillende etnische en religieuse achtergronden.

Maar om jou vraag te beantwoorden, het verschil zit 'm hier in dat iemand die een pet draagt uit gewoonte of behoefte hier makkelijker mee kan stoppen. Maar een vrouw die een hoofddoek draagt onwille van haar geloof kan dat beslist niet. Dat is voor haar gelijk aan het begaan van een zonde.

Van mij hoeft de pet ook niet weg, maar laten mensen alsjeblieft eens ophouden altijd maar de vergelijking tussen hoofddoek en pet te maken. Het is zeer zeker niet hetzelfde. En al zouden mensen petjes verbieden dan is dat nog geen argument om de hoofddoek ook te verbieden, of.. liever gezegd wat kan mij het schelen dat petjes of zelfs de hoofddoeken worden verboden. Doe het lekker toch!

Dit is onzinnig, en in een democratie behoren de burgers de stem van de wet te zijn. Als genoeg mensen hier tegen in gaan dan is de discussie ook van de tafel. Maar dat gebeurd natuurlijk niet. En dat komt weer omdat er onder deze simpele, en vooral pathetische discussie iets anders schuilt. Namelijk de angst, hoogmoed voor en afkeer van mensen die anders zijn dan je 'gewend' bent.

Laten we even duidelijk zijn, van mij hoeft het ook niet verboden te worden. Maar ik zie niet in dat een moslima moet voorgetrokken worden omdat het perse moet van haar geloof. Want als ik zeg dat ik ook een pet moet dragen naar mijn geloof, hoe serieus ik hetr ook meen, moet die toch in sommige gevallen af.
Waarom is dat?
Nederland heeft vrijheid van godsdienst, dus je mag een hoofddoek dragen okee, maar als je niet gelooft mag dat opeens niet meer, dat is toch onzin. Ophouden met zeiken alles toelaten, petten in de klas e.d.
Maar niet dit debiele half-half gedoe waarbij de een iets wel mag en de ander niet, omdat hij gelooft

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 22:42 :
Prima, ik vind het goed dat mensen hun geloof willen belijden zoals ze dat willen. Nederland is immers een democratie waar vrijheid van Godsdienst geld wetsartikel 18. google het zou ik zeggen.

waar ik een grens wil trekken? ik hoef nergens een grens te trekken omdat ik het er mee eens ben, dat geen een religieuze uiting geweigerd mag worden op een openbare school. tenzij de uiting iemand lichamelijk schaadt.

Je spreekt jezelf tegen. Je trekt wél een grens, je trekt namelijk de grens waar één iemand een religie bedenkt en vervolgens naar de regels gaat leven. Dus nogmaals, waar ligt wel de grens? Bij één iemand? Een sekte van 10 man? Honderd?

[clubx]

Mr. Pignati schreef op 25-10-2005 @ 23:02 :
Laten we even duidelijk zijn, van mij hoeft het ook niet verboden te worden. Maar ik zie niet in dat een moslima moet voorgetrokken worden omdat het perse moet van haar geloof. Want als ik zeg dat ik ook een pet moet dragen naar mijn geloof, hoe serieus ik hetr ook meen, moet die toch in sommige gevallen af.
Waarom is dat?
Nederland heeft vrijheid van godsdienst, dus je mag een hoofddoek dragen okee, maar als je niet gelooft mag dat opeens niet meer, dat is toch onzin. Ophouden met zeiken alles toelaten, petten in de klas e.d.
Maar niet dit debiele half-half gedoe waarbij de een iets wel mag en de ander niet, omdat hij gelooft

Ja dat hoeft van mij ook niet. Maar waar ik me aan stoor is het feit dat mensen beginnen te jammeren over moslima's met hoofddoeken omdat ze zelf geen petje op mogen. Net zoiets als gepakt worden voor diefstal en jammeren dat die en die persoon dan ook maar meegenomen moet worden. Mag je geen petje op? Sja dat is jammer, maar ik hoop dan dat die persoon niet gaat beginnen met "hoofddoekjes moeten dan ook niet mogen". Geef dan aan hoe oneerlijk de situatie is, maar eis dan niet de ondergang van de hoofddoek omdat je zelf aan het korste eind hebt getrokken.

[Louiise]

haplo schreef op 25-10-2005 @ 23:00 :
Non-argument, misschien heeft willekeurig persoon X om andere redenen wel meer moeite met zijn petje af te zetten.



Het is zeker wel positieve discriminatie. Ik kan er namelijk voor kiezen om mijn atheïsme uit te dragen door middel van een petje. Dit wordt echter niet geaccepteerd, religieuzen worden dus wel positief gediscrimineerd omdat zij wel hun geloof mogen uiten op hun manier terwijl ik mijn niet-geloof niet mag uiten op mijn manier.



Aangezien een petje op vrijwel elke school verboden is, kun je dit prima als vergelijking gebruiken ondanks dat het niet wettelijk geregeld is.

Overigens ben ik het met je eens dat er geen verbod op hoofddoekjes moet komen, ik vind echter je argumenten onzinnig.

het gaat er niet om wie er meer moeite voor moet doen of het af te zetten. het feit is dat het afgezet MOET worden.

ten tweede is het GEEN positive discriminatie, omdat ik vind dat beide mag. het is ook geen positive discriminatie omdat er in de wet staat dat het belijden en het praktiseren van je geloof toegestaan is. die wet moet nageleefd worden. het wordt pas positive discriminatie zijn als er in de wet stond, je mag je pet dragen onder de les.

Laat het duidelijk zijn dat als deze wet doorgevoerd word, deze wet niet alleen telt op scholen, maar overal.
daarom gaf ik het argument: het is niet te vergelijken.

[Louiise]

Mephostophilis schreef op 25-10-2005 @ 23:05 :
Je spreekt jezelf tegen. Je trekt wél een grens, je trekt namelijk de grens waar één iemand een religie bedenkt en vervolgens naar de regels gaat leven. Dus nogmaals, waar ligt wel de grens? Bij één iemand? Een sekte van 10 man? Honderd?

ik trek geen grens, je moet lezen wat ik zeg.
Ik heb gezegd dat ik er geen enkele moeite mee heb als iemand een pet opheefd of een hoge wicca hoed, of wat dan ook.
ik zeg dat ik het flauw vind, dat dit argument word aangevoerd.
Dat lijkt me nog altijd iets anders dan een grens trekken, maar het kan aan mij liggen

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 23:13 :
ik trek geen grens, je moet lezen wat ik zeg.
Ik heb gezegd dat ik er geen enkele moeite mee heb als iemand een pet opheefd of een hoge wicca hoed, of wat dan ook.
ik zeg dat ik het flauw vind, dat dit argument word aangevoerd.
Dat lijkt me nog altijd iets anders dan een grens trekken, maar het kan aan mij liggen

Oké, dan trek je geen grens, maar daarmee haal je het enige argument dat je gebruikt onderuit... Dus.

[Love & Peace]

Global schreef op 25-10-2005 @ 22:20 :
OMG heb jij je clit ook verloren ergens in verwegistan?

Mephostophilis:

Toch zit er wel wat in. In moderne(re) islamitische landen zoals Turkije en Tunesië is de hoofddoek onder jongeren juist helemaal niet populair, maar in het Westen wordt de hoofddoek gebruikt als provocatie en als manier om je af te zetten tegen de Westerse cultuur.

In Turkije en Tunesie wordt de hoofddoek minder vaak gedragen omdat het daar verboden is. Je moet wel aan een diepe vorm van tunnelvisie leiden, wil je dat niet inzien.

Daarnaast wil je niet weten wat er naast het verbod allemaal in turkije is uitgehaald door de overheid om het gebruik van hoofddoekjes tegen te gaan.

[Love & Peace]

Zo lang het de communicatie niet benadeelt moet een hoofdbedeksel kunnen. Een pet heeft een flap, waarbij de leraar (die van bovenaf op de leerling neerkijkt) moeilijkheden zou kunnen hebben de gelaatsuitdrukkingen te volgen.
Een muts moet wel kunnen. Hijaab en pet niet.

[T_ID]

Love & Peace schreef op 25-10-2005 @ 23:55 :
Een pet heeft een flap, waarbij de leraar (die van bovenaf op de leerling neerkijkt) moeilijkheden zou kunnen hebben de gelaatsuitdrukkingen te volgen.

Ik zal een weerlegging bedenken als ik kan stoppen met lachen om deze bewering.


Überhaupt gaat het heel niet over communicatieproblemen in de vergelijking met petten, maar over of het toegestaan is kleding te verbieden.

Nu mag dat voor mijn part wel of niet, het zal me worst wezen, maar het is onacceptabel dat mensen op dat gebied worden voorgetrokken als ze een gevestigd geloof aanhangen.

Een tweede los punt is hoe onethisch het is om mensen vanwege het hebben van een geloof voor te trekken bij kledingregels.


Het bezwaar ertegen is dus tweeledig.




De oplossing simpel: of alles mag, of er moet vrijheid zijn om voor alle symbolen en soorten kleding verboden in te stellen.

Alle andere oplossingen discrimineren.

[Mr. Pignati]

Louiise schreef op 25-10-2005 @ 23:11 :
het gaat er niet om wie er meer moeite voor moet doen of het af te zetten. het feit is dat het afgezet MOET worden.

ten tweede is het GEEN positive discriminatie, omdat ik vind dat beide mag. het is ook geen positive discriminatie omdat er in de wet staat dat het belijden en het praktiseren van je geloof toegestaan is. die wet moet nageleefd worden. het wordt pas positive discriminatie zijn als er in de wet stond, je mag je pet dragen onder de les.

Laat het duidelijk zijn dat als deze wet doorgevoerd word, deze wet niet alleen telt op scholen, maar overal.
daarom gaf ik het argument: het is niet te vergelijken.

daar gaat het om, er is vrijheid om te geloven, maar als je niet gelooft krijg je opeens minder rechten.