Jehova's getuigen

[Chronocide]

Tja enige wat ik van ze weet is dat ze soms langs de deur komen. En dan tegen ze zeggen:"Momentje, even een pan van het vuur halen, ik doe wel de deur even dicht anders ontsnapt de hond!"

En dan niet terugkomen en wachten tot ze vanzelf weggaan!

[XQseMe2]

Weer zo eentje die niet voor zichzelf durft uit te komen door gewoon 'Nee' te zeggen

[Il organista]

Fey86 schreef op 15-01-2007 @ 22:26 :
Jehovah's Getuigen doen niet mee aan oorlogen...

Johannes 13:35: 35_Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.”

het 2e gebod dat Jezus gaf: ’Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.

En dan vind je dat jehovah's getuigen op een twijfelachtige manier volgens de bijbel leven. Dan mag jij mij uitleggen waarom andere religies aan oorlogen meedoen. Trouwens, kom dan ook met duidelijke redenen waarom jij vind dat er op een twijfelachtige manier volgens de bijbel geleefd wordt door Jehovah's Getuigen.

Wat bedoel je met 'doen niet mee aan'? Het leger ingaan is verboden voor Jehovagetuigen?

[Fey86]

Il organista schreef op 17-01-2007 @ 17:40 :
Wat bedoel je met 'doen niet mee aan'? Het leger ingaan is verboden voor Jehovagetuigen?

Klopt.

2_Kor. 10:3,_4 „Al wandelen wij in het vlees, wij voeren geen oorlog overeenkomstig datgene wat wij zijn in het vlees. Want de wapenen van onze oorlogvoering zijn niet vleselijk, maar krachtig door God tot omverwerping van sterk verschanste dingen.”

[Il organista]

Fey86 schreef op 17-01-2007 @ 17:46 :
Klopt.

2_Kor. 10:3,_4 „Al wandelen wij in het vlees, wij voeren geen oorlog overeenkomstig datgene wat wij zijn in het vlees. Want de wapenen van onze oorlogvoering zijn niet vleselijk, maar krachtig door God tot omverwerping van sterk verschanste dingen.”

Een nobel streven. Ik zou alleen niet gelijk willen zeggen dat religies waarvan de aanhangers wel 'meedoen aan oorlogen' gelijk agressief zijn. Het klinkt me iets te simpel in de oren om iedere oorlog te veroordelen, zonder te kijken naar de specifieke omstandigheden waaronder deze wordt uitgevochten. Zijn oorlogen niet ook een gevolg van de gebrokenheid van de schepping? Bovendien: zijn oorlogen daarom niet noodzakelijk (zie ook Mattheus 24, Lucas 13 en vergelijkbare teksten).

[Fey86]

Il organista schreef op 17-01-2007 @ 18:07 :
Een nobel streven. Ik zou alleen niet gelijk willen zeggen dat religies waarvan de aanhangers wel 'meedoen aan oorlogen' gelijk agressief zijn. Het klinkt me iets te simpel in de oren om iedere oorlog te veroordelen, zonder te kijken naar de specifieke omstandigheden waaronder deze wordt uitgevochten. Zijn oorlogen niet ook een gevolg van de gebrokenheid van de schepping? Bovendien: zijn oorlogen daarom niet noodzakelijk (zie ook Mattheus 24, Lucas 13 en vergelijkbare teksten).

Ik neem aan dat je van Math 24 de volgende teksten bedoeld:
GIJ zult horen van oorlogen en berichten van oorlogen; ziet toe dat GIJ niet wordt verschrikt. Want deze dingen moeten geschieden, maar het einde is er nog niet.

7_Want natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen in de ene plaats na de andere voedseltekorten en aardbevingen zijn. 8_Al deze dingen zijn een begin van weeën der benauwdheid


Nee, dit zijn tekenen van de einde. Staat er hier dat je daaraan moet deelnemen?

Zie volgende teksten.

Matth. 26:52: „Jezus [zei] tot hem: ’Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan.’” (Had er iets verheveners kunnen zijn om voor te vechten dan de Zoon van God te beschermen? Toch gaf Jezus hier te kennen dat deze discipelen niet naar letterlijke wapens moesten grijpen.)

Jes. 2:2-4: „Het moet geschieden in het laatst der dagen dat de berg van het huis van Jehovah stevig bevestigd zal worden boven de top der bergen ._._. En hij zal stellig richten onder de natiën en de zaken rechtzetten met betrekking tot vele volken. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten slaan en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, en zij zullen de oorlog niet meer leren.” (Afzonderlijke personen uit alle natiën moeten zelf beslissen welke handelwijze zij zullen volgen.)

Namen vroege christenen deel aan oorlogen?

In zijn boek A History of Christianity schrijft professor K._S._Latourette: „Een van de kwesties waarover de vroege christenen het oneens waren met de Grieks-Romeinse wereld, was het deelnemen aan oorlogen. Gedurende de eerste drie eeuwen werd in geen enkel christelijk geschrift dat tot onze tijd bewaard gebleven is, het deelnemen van christenen aan de oorlog gedoogd.” In Edward Gibbons werk The History of the Decline and Fall of the Roman Empire wordt verklaard: „Het was ._._. onmogelijk dat de christenen, zonder een heiliger plicht te verloochenen, in de hoedanigheid van soldaat, van magistraat of van vorst dienst zouden doen.”

De christenen hadden juist de opdracht om te prediken:
Math 24:14_En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.
math 28:19,20 19_Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20_en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Moet je strijden?

Joh 17:16 Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.
Joh 18:36 Jezus antwoordde: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.”

Zijn oorlogen noodzakelijk?

Rom 12:17-19 Vergeldt niemand kwaad met kwaad. Verschaft voortreffelijke dingen voor het oog van alle mensen. 18_Zijt indien mogelijk, voor zover het van U afhangt, vredelievend jegens alle mensen. 19_Wreekt UZELF niet, geliefden, maar geeft plaats aan de gramschap; want er staat geschreven: „Aan mij is de wraak; ik wil vergelden, zegt Jehovah.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 13-01-2007 @ 23:55 :
Weet je ook waarom die verandering is? Heb je daar onderzoek naar gedaan?
Welke verzen zijn voor jou nog meer een 'bewijs' dan?

Nee, ik weet niet precies waar die verandering voor is. Ik heb daar wel al eens onderzoek naar gedaan en mijn conclusie had ik daarover al gegeven in een andere reactie (ik had deze vragen toendertijd over het hoofd gezien). En welke verzen voor mij nog meer een bewijs zijn? Verzen die de Godheid van Christus aantonen? Ik geef u nu een woord, het woord: Mensenzoon of Zoon des mensen. Alleen al uit dit enkele woordje haal ik de eenheid van Jezus met God.

God's zegen toegewenst

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 15-01-2007 @ 23:12 :
Waarom denk je dat het er tussen haakjes staat? Iig niet omdat dit origineel in de Griekse Grondtekst staat, onderzoek maar eens.

Ik heb het nog eens nagekeken en heb kunnen ontdekken dat de teksten tussen haken van de latijnse vertalingen zijn en dus niet in de griekse grondtekst voorkomen. Er zijn duizenden handschriften gevonden, althans dat stond erbij. Wat is iig? Ow ja en de latijnse vertalingen hebben dus niets met de grondtekst te maken. Maar waarom haalde u dit punt in de eerste plaats al aan?

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 22:30 :
Nee, ik weet niet precies waar die verandering voor is. Ik heb daar wel al eens onderzoek naar gedaan en mijn conclusie had ik daarover al gegeven in een andere reactie (ik had deze vragen toendertijd over het hoofd gezien). En welke verzen voor mij nog meer een bewijs zijn? Verzen die de Godheid van Christus aantonen? Ik geef u nu een woord, het woord: Mensenzoon of Zoon des mensen. Alleen al uit dit enkele woordje haal ik de eenheid van Jezus met God.

God's zegen toegewenst

Zijn wij hetzelfde?

Joh 17:11_Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij

Joh 17:21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden

Hoe verklaar jij deze teksten?

[Freddy Godskind]

Il organista schreef op 16-01-2007 @ 08:07 :
Wat Feij bedoelt, is dat deze passage een latere toevoeging aan de grondtekst is. Er kunnen dan wel manuscripten zijn waar deze tekst 'gewoon' bij de grondtekst hoort, maar dat zijn dan manuscripten die dateren van na deze toevoeging.

Om precies te zijn: de minuskels 221 en 2318 en wat andere teksten hebben deze tekst er wel bij, alle relevantie Griekse manuscripten hebben deze tekst niet als onderdeel van de grondtekst.

Ik heb het nog eens nagekeken in de bijbel en kunnen inzien dat het klopt wat u zegt. Welke bijbel-vertaling zou de meest betrouwbare kunnen zijn?

In Christus

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 22:38 :
Ik heb het nog eens nagekeken en heb kunnen ontdekken dat de teksten tussen haken van de latijnse vertalingen zijn en dus niet in de griekse grondtekst voorkomen. Er zijn duizenden handschriften gevonden, althans dat stond erbij. Wat is iig? Ow ja en de latijnse vertalingen hebben dus niets met de grondtekst te maken. Maar waarom haalde u dit punt in de eerste plaats al aan?

Omdat je aangaf dat de NWT bewust verzen heeft veranderd uit de Griekse Grondtekst en hiermee dus een beschuldiging uitte omtrent de authenticiteit van de NWT.
Je gaf joh 1:1 aan, dit heb ik al verklaard, (zie vorige pagina).
Ik gaf daarna aan dat jouw bijbel bewust een toevoeging heeft gedaan.
Trouwens over bewust verzen veranderen, leg mij eens uit waarom jouw bijbel bewust de naam van God overal heeft weggelaten?
Hoe verklaar je psalm 83:18?
18_Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is,
Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 22:39 :
Zijn wij hetzelfde?

Joh 17:11_Ook ben ik niet langer in de wereld, maar zij zijn in de wereld en ik kom naar u toe. Heilige Vader, waak over hen ter wille van uw naam, die gij mij hebt gegeven, opdat zij één mogen zijn zoals wij

Joh 17:21 opdat zij allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, opdat de wereld moge geloven dat gij mij hebt uitgezonden

Hoe verklaar jij deze teksten?

Nee, ik denk niet dat wij christenen en u getuigen van jehovah hetzelfde zijn... en u? hoe denkt u daarover? Deze tekst gaat over de volgelingen van Jezus.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 22:49 :
Nee, ik denk niet dat wij christenen en u getuigen van jehovah hetzelfde zijn... en u? hoe denkt u daarover? Deze tekst gaat over de volgelingen van Jezus.

Ik geloof niet in de Drieeenheid. Dat is hoe ik erover denk. Met die laatste teksten bedoelde ik mee te zeggen dat hier wordt gesproken over het één zijn van zijn volgelingen.
Dit omdat ik bemerk dat veel mensen die in de drieeenheid geloven de volgende tekst al bewijs aanhalen: 30_Ik en de Vader zijn één.”
Als Jezus het over het één zijn met zijn vader spreekt bedoelt hij dus niet dat ze 1 en dezelfde zijn.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 22:30 :
Nee, ik weet niet precies waar die verandering voor is. Ik heb daar wel al eens onderzoek naar gedaan en mijn conclusie had ik daarover al gegeven in een andere reactie (ik had deze vragen toendertijd over het hoofd gezien). En welke verzen voor mij nog meer een bewijs zijn? Verzen die de Godheid van Christus aantonen? Ik geef u nu een woord, het woord: Mensenzoon of Zoon des mensen. Alleen al uit dit enkele woordje haal ik de eenheid van Jezus met God.

God's zegen toegewenst

Zie hieronder de betekenis van de Zoon des mensen. Leg mij graag eens uit hoe jij uit het woord Zoon des mensen de eenheid van Jezus met God ziet.

ZOON DES MENSEN

Meestal een vertaling van de Hebreeuwse uitdrukking ben-’a·dham′. Het woord ’a·dham′ heeft hier geen betrekking op de persoon Adam, maar wordt als soortnaam voor de „mensheid” gebruikt, zodat de uitdrukking ben-’a·dham′ in wezen „een mensenzoon, een mens, een zoon van de aardse mens” betekent (Ps 80:17; 146:3; Jer 49:18,_33). De uitdrukking wordt vaak parallel met andere Hebreeuwse woorden voor „mens” gebruikt, namelijk met ’isj, wat „een mannelijk persoon” betekent (vgl. Nu 23:19; Job 35:8; Jer 50:40), en ’enōsj′, „een sterfelijk mens”. (Vgl. Ps 8:4; Jes 51:12; 56:2.) De uitdrukking „zoon van de sterfelijke mens” in Psalm 144:3 is een vertaling van ben-’enōsj′, terwijl het Aramese equivalent (bar ’enasj′) in Daniël 7:13 voorkomt.

In het Grieks luidt deze uitdrukking hui′os tou an·thro′pou, waarbij an·thro′pou de Griekse soortnaam is voor „mens” (an·thro′pos). — Mt 16:27.

In de Hebreeuwse Geschriften komt de uitdrukking het vaakst voor in het boek Ezechiël, waar God de profeet meer dan negentig keer met „mensenzoon” aanspreekt (Ez 2:1, 3, 6,_8). Deze aanduiding diende waarschijnlijk om te beklemtonen dat de profeet louter een aardse mens was en liet zo duidelijker het contrast uitkomen tussen de menselijke woordvoerder en de Bron van zijn boodschap, de Allerhoogste God. In Daniël 8:17 wordt ook de profeet Daniël zo genoemd.

Christus Jezus, „de Zoon des mensen”.

In de evangelieverslagen komt de uitdrukking bijna tachtigmaal voor. In al deze gevallen heeft ze betrekking op Jezus Christus, die zich ervan bedient om zichzelf aan te duiden (Mt 8:20; 9:6; 10:23). Buiten de evangelieverslagen komt de uitdrukking voor in Handelingen 7:56; Hebreeën 2:6; Openbaring 1:13 en 14:14.

Door deze uitdrukking op zichzelf toe te passen, gaf Jezus duidelijk te kennen dat Gods Zoon nu werkelijk een mens was; hij was namelijk „vlees geworden” (Jo 1:14) doordat hij ’was geboren uit een vrouw’, uit de joodse maagd Maria, die zwanger van hem was geworden en hem ter wereld had gebracht (Ga 4:4; Lu 1:34-36). Hij had dus niet eenvoudig een menselijk lichaam aangenomen, zoals engelen vóór hem hadden gedaan; hij was geen incarnatie maar was werkelijk een „mensenzoon”, aangezien hij een menselijke moeder had. — Vgl. 1Jo 4:2,_3; 2Jo_7;

Om die reden kon de apostel Paulus zeggen dat Psalm_8 profetisch op Jezus Christus van toepassing was. In zijn brief aan de Hebreeën (2:5-9) haalde Paulus de volgende verzen aan: „Wat is dan de sterfelijke mens [’enōsj′] dat gij aan hem denkt, en de zoon van de aardse mens [ben-’a·dham′] dat gij voor hem zorgt? Voorts hebt gij hem ook een weinig minder dan goddelijken [in Hebreeën 2:7: „een weinig lager dan engelen”] gemaakt, en met heerlijkheid en pracht hebt gij hem toen gekroond. Gij doet hem heersen over de werken van uw handen; alles hebt gij onder zijn voeten gelegd” (Ps 8:4-6; vgl. Ps 144:3). Paulus toont aan dat Jezus, om deze profetische psalm te kunnen vervullen, werkelijk „een weinig lager dan engelen” werd gemaakt en inderdaad een sterfelijke „zoon van de aardse mens” werd, opdat hij als zodanig kon sterven en zo ’voor iedereen de dood kon smaken’. Daarna werd hij door zijn Vader, die hem opwekte, met heerlijkheid en pracht gekroond. — Heb 2:8,_9; vgl. Heb 2:14; Fil 2:5-9.

De aanduiding „Zoon des mensen” heeft derhalve tevens ten doel Jezus Christus te identificeren als de grote Bloedverwant van de mensheid, degene die de macht heeft om alle mensen van de slavernij aan zonde en de dood los te kopen, en ook als de grote Bloedwreker. — Le 25:48,_49; Nu 35:1-29;

Dat Jezus de „Zoon van David” werd genoemd (Mt 1:1; 9:27), beklemtoont dus dat hij de erfgenaam was van het Koninkrijksverbond, dat in Davids geslachtslijn vervuld zou worden; dat hij de „Zoon des mensen” werd genoemd, vestigt de aandacht op het feit dat hij op grond van zijn menselijke geboorte tot het mensengeslacht behoorde; en dat hij de „Zoon van God” werd genoemd, beklemtoont dat hij van goddelijke oorsprong was, dat hij geen nakomeling was van de zondaar Adam noch onvolmaaktheid van hem had geërfd, maar een volledig rechtvaardige positie voor het aangezicht van God innam. — Mt 16:13-17.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 22:45 :
Omdat je aangaf dat de NWT bewust verzen heeft veranderd uit de Griekse Grondtekst en hiermee dus een beschuldiging uitte omtrent de authenticiteit van de NWT.
Je gaf joh 1:1 aan, dit heb ik al verklaard, (zie vorige pagina).
Ik gaf daarna aan dat jouw bijbel bewust een toevoeging heeft gedaan.
Trouwens over bewust verzen veranderen, leg mij eens uit waarom jouw bijbel bewust de naam van God overal heeft weggelaten?
Hoe verklaar je psalm 83:18?
18_Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is,
Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.

Ik denk dat u mij verkeerd begrijpt... want het zijn geen beschuldigingen die ik tegen u wil uitroepen. Ik probeer alleen heel eerlijk te zijn en u (iedereen) te waarschuwen. Het spijt me, voor als u zich beschuldigd voelt, ik wil u helemaal niet beschuldigen. Op een forum is het soms moeilijk, omdat men zich zonder houding en gezichtsuitdrukkingen moet uiten. Nogmaals sorry... ik zie dat u zich dat erg aantrekt. Maar weet dan wel, dat als het niet waar is wat ik over het Evangelie zeg, dan hoeft u zich geen zorgen te maken, en als het wél waar is, dan zouden u en velen van uw lidmaten een serieus probleem hebben. Het is ook uit bezorgdheid dat ik met u in discussie ga en dus niet mijn bedoeling om u als persoon te belagen. Het is uw leer, waar ik mijn vraagtekens bij zet.

Jehovah betekend "Hij die er is" en in de meeste gevallen is dat met Heer vertaald. Ik ben het met u eens wat u over psalm 83 zegt. Ik vind dat de vertalers best de Godsnaam in dat vers hadden mogen gebruiken. Ik weet, dat geen enkele vertaling waterdicht is, helaas. Het is ook niet uw vertaling waar ik op tegen ben en ook ben ik niet tegen u die die vertaling leest. Zoals gezegd zet ik mijn vraagtekens bij uw leer.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 23:10 :
Ik denk dat u mij verkeerd begrijpt... want het zijn geen beschuldigingen die ik tegen u wil uitroepen. Ik probeer alleen heel eerlijk te zijn en u (iedereen) te waarschuwen. Het spijt me, voor als u zich beschuldigd voelt, ik wil u helemaal niet beschuldigen. Op een forum is het soms moeilijk, omdat men zich zonder houding en gezichtsuitdrukkingen moet uiten. Nogmaals sorry... ik zie dat u zich dat erg aantrekt. Maar weet dan wel, dat als het niet waar is wat ik over het Evangelie zeg, dan hoeft u zich geen zorgen te maken, en als het wél waar is, dan zouden u en velen van uw lidmaten een serieus probleem hebben. Het is ook uit bezorgdheid dat ik met u in discussie ga en dus niet mijn bedoeling om u als persoon te belagen. Het is uw leer, waar ik mijn vraagtekens bij zet.

Jehovah betekend "Hij die er is" en in de meeste gevallen is dat met Heer vertaald. Ik ben het met u eens wat u over psalm 83 zegt. Ik vind dat de vertalers best de Godsnaam in dat vers hadden mogen gebruiken. Ik weet, dat geen enkele vertaling waterdicht is, helaas. Het is ook niet uw vertaling waar ik op tegen ben en ook ben ik niet tegen u die die vertaling leest. Zoals gezegd zet ik mijn vraagtekens bij uw leer.

De reden dat ik mij dit aantrek is dat ik van mijn kant inderdaad beschuldigingen van jou kant zag zonder enige onderbouwing. Dit vind ik spijtig aangezien je aangeeft bezorgd te zijn en met mij in discussie wilt gaan. Maar alleen zaken als: ik zet vraagtekens bij uw leer en ik bemerk dat jehovah's getuigen twijfelen bijv.
daar kan ik niet veel mee. Hoe kan ik daar nu op reageren? Geef mij dan concrete punten waar ik hopelijk voor u licht op kan schijnen.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 22:57 :
Ik geloof niet in de Drieeenheid. Dat is hoe ik erover denk. Met die laatste teksten bedoelde ik mee te zeggen dat hier wordt gesproken over het één zijn van zijn volgelingen.
Dit omdat ik bemerk dat veel mensen die in de drieeenheid geloven de volgende tekst al bewijs aanhalen: 30_Ik en de Vader zijn één.”
Als Jezus het over het één zijn met zijn vader spreekt bedoelt hij dus niet dat ze 1 en dezelfde zijn.

Wat bedoelt Hij dan wel?

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 23:20 :
De reden dat ik mij dit aantrek is dat ik van mijn kant inderdaad beschuldigingen van jou kant zag zonder enige onderbouwing. Dit vind ik spijtig aangezien je aangeeft bezorgd te zijn en met mij in discussie wilt gaan. Maar alleen zaken als: ik zet vraagtekens bij uw leer en ik bemerk dat jehovah's getuigen twijfelen bijv.
daar kan ik niet veel mee. Hoe kan ik daar nu op reageren? Geef mij dan concrete punten waar ik hopelijk voor u licht op kan schijnen.

Nou het is mij gewoon onduidelijk waar jehovah's getuigen nou precies in geloven of niet in geloven? Ik weet alleen dat u een ander soort onderricht krijgt en dat wij als gelovigen niet eenstemmig zijn met elkaar en dat maakt dat ik inzie, dat de weg waar u zich nu op bevindt niet tot de hemel leidt. Ik denk dat ik toch ook wel duidelijke discussie punten heb aangegeven in mijn verhaal, ik ben alleen wat traag met terugreageren, want ik heb thuis geen internet. Maar ik wil u vragen of u zelf dan nooit uw bedenkingen bij de leer van het Wachttoren genootschap hebt gehad?

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 23:37 :
Wat bedoelt Hij dan wel?

Ten eerste wordt er niet van een derde persoon gerept in Joh 10:13. Jezus toonde echter zelf aan wat hij met het „één” zijn met de Vader bedoelde. In Johannes 17:21,_22 bad hij tot God of zijn discipelen „allen één mogen zijn, evenals gij, Vader, in eendracht met mij zijt en ik in eendracht met u ben, dat ook zij in eendracht met ons mogen zijn, ._._. opdat zij één mogen zijn evenals wij één zijn”. Bad Jezus of al zijn discipelen één enkel wezen mochten worden? Nee, kennelijk bad Jezus of zij verenigd mochten zijn in denken en streven, zoals hij en God dat waren. — Zie ook 1_Korinthiërs 1:10.

In 1_Korinthiërs 3:6,_8 zegt Paulus: „Ik heb geplant, Apollos heeft begoten ._._. Hij nu die plant en hij die begiet zijn één.” Paulus bedoelde niet dat hij en Apollos twee personen in één waren; hij bedoelde dat zij verenigd waren in streven. Het Griekse woord (hen) dat Paulus hier voor „één” gebruikte, is onzijdig, letterlijk „één (ding)”, wat duidt op eenheid in samenwerking. Ditzelfde woord gebruikte Jezus in Johannes 10:30 om zijn verhouding met zijn Vader te beschrijven. Jezus gebruikte ditzelfde woord ook in Johannes 17:21,_22. Wanneer hij in deze gevallen het woord „één” (hen) gebruikte, sprak hij derhalve over eenheid van denken en streven.

Johannes Calvijn (die een trinitariër was) zei in zijn Commentaar op het Evangelie volgens Johannes over Johannes 10:30: „De klassieken maakten een foutief gebruik van deze passage om te bewijzen dat Christus ._._. van hetzelfde wezen met de Vader is. Christus heeft het hier namelijk niet over de wezenseenheid, maar over het feit dat hij en de Vader in overeenstemming zijn met elkaar.”

In de context, in de verzen die direct op Johannes 10:30 volgen, betoogde Jezus krachtig dat zijn woorden niet betekenden dat hij er aanspraak op maakte God te zijn. Hij stelde de joden die ten onrechte die conclusie hadden getrokken en hem wilden stenigen, de vraag: „Waarom ._._. beschuldigt ge Mij, die door de Vader geheiligd en in de wereld gezonden werd, van godslastering als Ik Mijzelf Gods Zoon noem?” (Johannes 10:31-36, WV) Nee, Jezus maakte er geen aanspraak op God de Zoon te zijn, maar de Zoon van God.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 23:05 :
Zie hieronder de betekenis van de Zoon des mensen. Leg mij graag eens uit hoe jij uit het woord Zoon des mensen de eenheid van Jezus met God ziet...

Het laat mij zien dat Jezus God de Almachtige was voordat Hij mens werd en vervolgens na Zijn dood en opstanding weer terug in de staat van heerlijkheid verkeerd. Dat Hij als aards mens een volmaakt leven leidde, was omdat Hij vervuld raakte van de heilige Geest.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 23:47 :
Nou het is mij gewoon onduidelijk waar jehovah's getuigen nou precies in geloven of niet in geloven? Ik weet alleen dat u een ander soort onderricht krijgt en dat wij als gelovigen niet eenstemmig zijn met elkaar en dat maakt dat ik inzie, dat de weg waar u zich nu op bevindt niet tot de hemel leidt. Ik denk dat ik toch ook wel duidelijke discussie punten heb aangegeven in mijn verhaal, ik ben alleen wat traag met terugreageren, want ik heb thuis geen internet. Maar ik wil u vragen of u zelf dan nooit uw bedenkingen bij de leer van het Wachttoren genootschap hebt gehad?

Als het u onduidelijk is waar Jehovah's Getuigen nou precies in geloven en waarin niet hoe kun je dan vraagtekens bij die leer zetten?

Mijn weg leidt ook niet tot de hemel, maar ik hoop op het paradijs zoals in de bijbel staat: ps 37:11_De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten,
En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

En nee ik heb geen bedenkingen gehad bij de leer.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 23:54 :
Het laat mij zien dat Jezus God de Almachtige was voordat Hij mens werd en vervolgens na Zijn dood en opstanding weer terug in de staat van heerlijkheid verkeerd. Dat Hij als aards mens een volmaakt leven leidde, was omdat Hij vervuld raakte van de heilige Geest.

Dan nog blijft het mij onduidelijk hoe je uit het woord Zoon des mensen laat zien dat God en Jezus 1 zijn. Welke bijbelteksten haal je als bewijs aan?

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 23:53 :
In de context, in de verzen die direct op Johannes 10:30 volgen, betoogde Jezus krachtig dat zijn woorden niet betekenden dat hij er aanspraak op maakte God te zijn. Hij stelde de joden die ten onrechte die conclusie hadden getrokken en hem wilden stenigen, de vraag: „Waarom ._._. beschuldigt ge Mij, die door de Vader geheiligd en in de wereld gezonden werd, van godslastering als Ik Mijzelf Gods Zoon noem?” (Johannes 10:31-36, WV) Nee, Jezus maakte er geen aanspraak op God de Zoon te zijn, maar de Zoon van God.

Dus Hij bedoelde dat Hij Gods Zoon is, ja dat klopt dat is Hij ook. Dat de joden Hem van godslastering beschuldigden, was omdat de joden niet inzagen dat Jezus de wet en de profetieën in vervulling aan het brengen was. De joden dachten dat Jezus een onvolmaakte zondige mens, net zoals hunzelf, was. Toen zij Hem van godslastering beschuldigden, hadden ze niet in de gaten dat Hij vrij van zonden was en dus de Messias.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 19-01-2007 @ 00:00 :
Dan nog blijft het mij onduidelijk hoe je uit het woord Zoon des mensen laat zien dat God en Jezus 1 zijn. Welke bijbelteksten haal je als bewijs aan?

Dat ik dat inzie heeft niks met andere bijbelteksten te maken. Het is de betekenis die ik in dat woord zie. Het woord zegt eigenlijk dat God niet meer Almachtig is, maar sterfelijk en toch dezelfde God die Zijn heerlijkheid voor korte duur heeft afgelegd. Als het ware Zijn troon heeft verlaten om ons met Zijn bloed vrij te kopen uit de helse verdoemenis.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 18-01-2007 @ 23:58 :
Als het u onduidelijk is waar Jehovah's Getuigen nou precies in geloven en waarin niet hoe kun je dan vraagtekens bij die leer zetten?

Mijn weg leidt ook niet tot de hemel, maar ik hoop op het paradijs zoals in de bijbel staat: ps 37:11_De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten,
En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.

En nee ik heb geen bedenkingen gehad bij de leer.

Ik zet mijn vraagtekens erbij, omdat ik heel vaak geprobeerd heb te begrijpen waarin u gelooft. Dat heb ik al met meerdere lidmaten besproken en telkens leek het voor mij zo dat zij enerzijds wél geloofden en anderszijds weer niet omdat zij zichzelf wel eens tegenspraken in de gesprekken die ik voerde. Het ging zo van; dat ik vragen stelde ter correctie en de ene keer zeiden zij jawel en vervolgens stelde ik een andere vraag die op hetzelfde neerkomt en toen bleek weer van niet, dat zij dát dus weer niet geloofden. Als ik niet van de heilige Geest gevuld zou zijn, dan zou ik dat toen niet eens in de gaten gehad hebben.

[Il organista]

Freddy Godskind schreef op 18-01-2007 @ 22:43 :
Ik heb het nog eens nagekeken in de bijbel en kunnen inzien dat het klopt wat u zegt. Welke bijbel-vertaling zou de meest betrouwbare kunnen zijn?

In Christus

Achja, wat is 'meest betrouwbaar': we zouden allemaal Hebreeuws en Grieks moeten kunnen lezen, dat zou veel misverstanden voorkomen . Als ik dan toch moet kiezen, zou ik u de Willibrordvertaling aanraden.

@Fey: over oorlogen lijk je op het eerste gezicht gelijk te hebben. Ik ben nog niet helemaal overtuigd, maar dat ligt meer aan mijn eigenwijsheid dan aan bedenkingen bij jouw bijbelcitaten. Ik zal er nog over nadenken.

@Fey en Freddy:

1. De uitdrukking 'Zoon des mensen' lijkt mij nu net de goddelijkheid van Jezus onwaarschijnlijker maken, omdat -zoals uit het artikel van Fey al bleek- de uitdrukking primair oudtestamentisch is en daar ook voor een gewoon 'mens' wordt gebruikt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de term anders zou worden toegepast op Jezus.

2. Over de naam Yehowah en de vraag waarom die niet in 'onze' bijbel voorkomt: de naam Yehowah is geen echte naam, maar een samenvoeging van de medeklinkers van YHWH en de klinkers van het woord Adonai (zie mijn eerdere verhaal over de naam Yehowah). Zoals ook uit mijn vorige reactie blijkt, is de naam een oneigenlijke samenvoeging: de naam Yehowah is onjuist Hebreeuws en berust op een misverstaan van het karakter van de ktib/qre-kwesties in de Hebreeuwse bijbeltekst.
In 'onze' bijbel komt de naam Yehowah dus niet voor, omdat het niet de naam van God is, maar een samenvoeging die een taalkundig onmogelijke naam oplevert. De naam van God is YHWH en waarschijnlijk werd dit uitgesproken als Yahweh. Nu is er in het Jodendom de traditie (daar is de ktib/qre weer!) dat de godsnaam wordt uitgesproken als Adonai, wat 'Heer' betekent. In de lijn van die traditie vertalen de meeste westerse bijbelvertalingen 'Heer' (vaak in klein kapitaal) voor de godsnaam.

[Fey86]

Il organista schreef op 19-01-2007 @ 01:01 :

2. Over de naam Yehowah en de vraag waarom die niet in 'onze' bijbel voorkomt: de naam Yehowah is geen echte naam, maar een samenvoeging van de medeklinkers van YHWH en de klinkers van het woord Adonai (zie mijn eerdere verhaal over de naam Yehowah). Zoals ook uit mijn vorige reactie blijkt, is de naam een oneigenlijke samenvoeging: de naam Yehowah is onjuist Hebreeuws en berust op een misverstaan van het karakter van de ktib/qre-kwesties in de Hebreeuwse bijbeltekst.
In 'onze' bijbel komt de naam Yehowah dus niet voor, omdat het niet de naam van God is, maar een samenvoeging die een taalkundig onmogelijke naam oplevert. De naam van God is YHWH en waarschijnlijk werd dit uitgesproken als Yahweh. Nu is er in het Jodendom de traditie (daar is de ktib/qre weer!) dat de godsnaam wordt uitgesproken als Adonai, wat 'Heer' betekent. In de lijn van die traditie vertalen de meeste westerse bijbelvertalingen 'Heer' (vaak in klein kapitaal) voor de godsnaam.

Hoi Il Organista, wat ik mij afvraag is, als je de werkelijke naam niet weet, is dat dan een reden om de naam maar helemaal niet te gebruiken?

Wat is de juiste vorm van de goddelijke naam — Jehovah of Jahweh?

Geen mens kan thans met zekerheid zeggen hoe die naam oorspronkelijk in het Hebreeuws werd uitgesproken. Waarom niet? Toen het bijbelse Hebreeuws oorspronkelijk werd geschreven, gebruikte men alleen medeklinkers en geen klinkers. Zolang het oude Hebreeuws nog dagelijks werd gesproken, konden de lezers de juiste klinkers gemakkelijk invullen. Na verloop van tijd begon onder de joden het bijgelovige idee post te vatten dat het onjuist was de goddelijke naam hardop uit te spreken en daarom gingen zij vervangende uitdrukkingen gebruiken. Eeuwen later ontwikkelden joodse geleerden een systeem van punten die moesten aangeven welke klinkers bij het lezen van het oude Hebreeuws moesten worden gebruikt, maar zij plaatsten de klinkers van de vervangende uitdrukkingen rond de vier medeklinkers waarmee de goddelijke naam werd weergegeven. Op deze wijze ging de uitspraak van de goddelijke naam verloren.

Veel geleerden geven de voorkeur aan de spelling „Jahweh”, hoewel hierover onzekerheid bestaat en zij het onderling niet eens zijn. Anderzijds is „Jehovah” de vorm van de naam die het gemakkelijkst wordt herkend omdat die in het Nederlands reeds eeuwenlang bekend is en de vier medeklinkers van het Hebreeuwse Tetragrammaton erin worden bewaard, zoals dat ook bij andere vormen van de naam gebeurt.

J. B._Rotherham heeft in The Emphasised Bible overal in de Hebreeuwse Geschriften de vorm Jahweh gebruikt. Later heeft hij in zijn Studies in the Psalms echter de vorm „Jehovah” gebruikt. Hij verklaarde: „JEHOVAH — Het gebruik van deze Engelse vorm van de Gedenknaam ._._. in de huidige vertaling van het Psalter is niet ontstaan uit een twijfel ten aanzien van de meer correcte uitspraak, Jahwéh; maar uitsluitend uit praktisch oogpunt, op grond van persoonlijk bijeengebrachte bewijzen voor de wenselijkheid om in deze kwestie voeling te houden met wat men gewend is te lezen en te horen, waarbij het voornaamste de gemakkelijke herkenbaarheid van de bedoelde Goddelijke naam is.” — (Londen, 1911), blz._29.

Nadat de Duitse hoogleraar Gustav Friedrich Oehler verscheidene uitspraken had besproken, concludeerde hij: „Van nu af gebruik ik het woord Jehovah, aangezien deze naam thans in werkelijkheid meer ingeburgerd is geraakt in onze woordenschat en niet verdrongen kan worden.” — Theologie des Alten Testaments, tweede editie (Stuttgart, 1882), blz. 143.

De jezuïtische geleerde Paul Joüon zegt: „In onze vertalingen hebben wij, in plaats van de (hypothetische) vorm Jahweh, de vorm Jéhovah gebruikt ._._. de conventionele literaire vorm die in het Frans wordt gebruikt.” — Grammaire de l’hébreu biblique (Rome, 1923), voetn. op blz._49.

De meeste namen veranderen enigszins wanneer ze van de ene taal in een andere worden overgezet. Jezus werd als jood geboren en misschien sprak men zijn naam in het Hebreeuws als Je·sjoe′a‛ uit, maar de geïnspireerde schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften aarzelden niet om de Griekse vorm van de naam te gebruiken, namelijk I·e′sous. In de meeste andere talen bestaat er een gering verschil in uitspraak, maar wij maken vrijelijk gebruik van de vorm die in onze taal gebruikelijk is. Hetzelfde kan van andere bijbelse namen worden gezegd. Hoe kunnen wij dus gepaste achting tonen voor Degene aan wie de allerbelangrijkste naam toebehoort? Door zijn naam nooit uit te spreken of op te schrijven omdat wij niet precies weten hoe die naam oorspronkelijk werd uitgesproken? Of veeleer door de uitspraak en de spelling te bezigen die in onze taal gebruikelijk zijn, terwijl wij in gunstige zin over de Drager van die naam spreken en ons als zijn aanbidders op een wijze gedragen die hem tot eer strekt?

Het feit dat wij de naam van Jezus — of de naam van wie ook maar — niet precies zo uitspreken als hij in de oorspronkelijke taal werd uitgesproken, brengt ons er niet toe de naam achterwege te laten. Wij gebruiken die gewoon zoals hij in onze taal wordt uitgesproken.

Zo staat in het boek „Aid to Bible Understanding”: „Daar thans geen zekerheid te verkrijgen is omtrent de uitspraak, schijnt er geen reden te zijn om in het Engels af te stappen van de welbekende vorm ’Jehovah’ ten gunste van een andere geopperde uitspraak. ._._. In het Engels identificeert de naam ’Jehovah’ de ware God, en deze vorm van de naam draagt die gedachte in onze tijd bevredigender over dan welke andere voorgestelde vorm maar ook.

[Il organista]

Fey86 schreef op 19-01-2007 @ 08:19 :
Hoi Il Organista, wat ik mij afvraag is, als je de werkelijke naam niet weet, is dat dan een reden om de naam maar helemaal niet te gebruiken?

Wat is de juiste vorm van de goddelijke naam — Jehovah of Jahweh?

Geen mens kan thans met zekerheid zeggen hoe die naam oorspronkelijk in het Hebreeuws werd uitgesproken. Waarom niet? Toen het bijbelse Hebreeuws oorspronkelijk werd geschreven, gebruikte men alleen medeklinkers en geen klinkers. Zolang het oude Hebreeuws nog dagelijks werd gesproken, konden de lezers de juiste klinkers gemakkelijk invullen. Na verloop van tijd begon onder de joden het bijgelovige idee post te vatten dat het onjuist was de goddelijke naam hardop uit te spreken en daarom gingen zij vervangende uitdrukkingen gebruiken. Eeuwen later ontwikkelden joodse geleerden een systeem van punten die moesten aangeven welke klinkers bij het lezen van het oude Hebreeuws moesten worden gebruikt, maar zij plaatsten de klinkers van de vervangende uitdrukkingen rond de vier medeklinkers waarmee de goddelijke naam werd weergegeven. Op deze wijze ging de uitspraak van de goddelijke naam verloren.

Veel geleerden geven de voorkeur aan de spelling „Jahweh”, hoewel hierover onzekerheid bestaat en zij het onderling niet eens zijn. Anderzijds is „Jehovah” de vorm van de naam die het gemakkelijkst wordt herkend omdat die in het Nederlands reeds eeuwenlang bekend is en de vier medeklinkers van het Hebreeuwse Tetragrammaton erin worden bewaard, zoals dat ook bij andere vormen van de naam gebeurt.

J. B._Rotherham heeft in The Emphasised Bible overal in de Hebreeuwse Geschriften de vorm Jahweh gebruikt. Later heeft hij in zijn Studies in the Psalms echter de vorm „Jehovah” gebruikt. Hij verklaarde: „JEHOVAH — Het gebruik van deze Engelse vorm van de Gedenknaam ._._. in de huidige vertaling van het Psalter is niet ontstaan uit een twijfel ten aanzien van de meer correcte uitspraak, Jahwéh; maar uitsluitend uit praktisch oogpunt, op grond van persoonlijk bijeengebrachte bewijzen voor de wenselijkheid om in deze kwestie voeling te houden met wat men gewend is te lezen en te horen, waarbij het voornaamste de gemakkelijke herkenbaarheid van de bedoelde Goddelijke naam is.” — (Londen, 1911), blz._29.

Nadat de Duitse hoogleraar Gustav Friedrich Oehler verscheidene uitspraken had besproken, concludeerde hij: „Van nu af gebruik ik het woord Jehovah, aangezien deze naam thans in werkelijkheid meer ingeburgerd is geraakt in onze woordenschat en niet verdrongen kan worden.” — Theologie des Alten Testaments, tweede editie (Stuttgart, 1882), blz. 143.

De jezuïtische geleerde Paul Joüon zegt: „In onze vertalingen hebben wij, in plaats van de (hypothetische) vorm Jahweh, de vorm Jéhovah gebruikt ._._. de conventionele literaire vorm die in het Frans wordt gebruikt.” — Grammaire de l’hébreu biblique (Rome, 1923), voetn. op blz._49.

De meeste namen veranderen enigszins wanneer ze van de ene taal in een andere worden overgezet. Jezus werd als jood geboren en misschien sprak men zijn naam in het Hebreeuws als Je·sjoe′a‛ uit, maar de geïnspireerde schrijvers van de christelijke Griekse Geschriften aarzelden niet om de Griekse vorm van de naam te gebruiken, namelijk I·e′sous. In de meeste andere talen bestaat er een gering verschil in uitspraak, maar wij maken vrijelijk gebruik van de vorm die in onze taal gebruikelijk is. Hetzelfde kan van andere bijbelse namen worden gezegd. Hoe kunnen wij dus gepaste achting tonen voor Degene aan wie de allerbelangrijkste naam toebehoort? Door zijn naam nooit uit te spreken of op te schrijven omdat wij niet precies weten hoe die naam oorspronkelijk werd uitgesproken? Of veeleer door de uitspraak en de spelling te bezigen die in onze taal gebruikelijk zijn, terwijl wij in gunstige zin over de Drager van die naam spreken en ons als zijn aanbidders op een wijze gedragen die hem tot eer strekt?

Het feit dat wij de naam van Jezus — of de naam van wie ook maar — niet precies zo uitspreken als hij in de oorspronkelijke taal werd uitgesproken, brengt ons er niet toe de naam achterwege te laten. Wij gebruiken die gewoon zoals hij in onze taal wordt uitgesproken.

Zo staat in het boek „Aid to Bible Understanding”: „Daar thans geen zekerheid te verkrijgen is omtrent de uitspraak, schijnt er geen reden te zijn om in het Engels af te stappen van de welbekende vorm ’Jehovah’ ten gunste van een andere geopperde uitspraak. ._._. In het Engels identificeert de naam ’Jehovah’ de ware God, en deze vorm van de naam draagt die gedachte in onze tijd bevredigender over dan welke andere voorgestelde vorm maar ook.

Allemaal leuk en aardig, maar die geleerden die jij aanhaalt, geven allemaal aan de naam Yehowah te gebruiken uit praktisch oogpunt. Dat moeten ze zelf weten: feit blijft dat de naam Yehowah een oneigelijke samenvoeging is van de ktiv YHWH en de qre Adonai: zie nogmaals mijn post.

Ik ken de geschiedenis van de Hebreeuwse bijbel. Het is alleen niet zo dat er totaal geen aanwijzingen zijn voor de oorspronkelijke uitspraak van YHWH. Deze lijken op de uitspraak Yahweh te wijzen, zoals ook de door jou aangehaalde geleerden betogen.

En om op je vraag te antwoorden: ik heb niet gezegd dat we de godsnaam niet moeten gebruiken. Ik heb gezegd dat Yehowah waarschijnlijk niet de godsnaam was, maar een oneigelijke samenvoeging. Als je het me toch zo op de man af vraagt, denk ik dat de vertaling 'Heer' (die indirect naar de godsnaam verwijst en herkenbaar is als zodanig doordat dit woord meestal in klein kapitaal wordt geschreven), de vertaling 'Yahweh' of de vertaling 'Yehowah' aan elkaar gelijk zijn.

[Fey86]

Il organista schreef op 19-01-2007 @ 10:37 :
Allemaal leuk en aardig, maar die geleerden die jij aanhaalt, geven allemaal aan de naam Yehowah te gebruiken uit praktisch oogpunt. Dat moeten ze zelf weten: feit blijft dat de naam Yehowah een oneigelijke samenvoeging is van de ktiv YHWH en de qre Adonai: zie nogmaals mijn post.

Ik ken de geschiedenis van de Hebreeuwse bijbel. Het is alleen niet zo dat er totaal geen aanwijzingen zijn voor de oorspronkelijke uitspraak van YHWH. Deze lijken op de uitspraak Yahweh te wijzen, zoals ook de door jou aangehaalde geleerden betogen.

En om op je vraag te antwoorden: ik heb niet gezegd dat we de godsnaam niet moeten gebruiken. Ik heb gezegd dat Yehowah waarschijnlijk niet de godsnaam was, maar een oneigelijke samenvoeging. Als je het me toch zo op de man af vraagt, denk ik dat de vertaling 'Heer' (die indirect naar de godsnaam verwijst en herkenbaar is als zodanig doordat dit woord meestal in klein kapitaal wordt geschreven), de vertaling 'Yahweh' of de vertaling 'Yehowah' aan elkaar gelijk zijn.

Ook allemaal leuk en aardig, maar 'Heer' is een titel en geen naam en God wil dat je zijn naam kent.
Wat ik bedoelde met mijn post is ondanks dat je niet met zekerheid weet wat de naam van God is, moet je hem dan helemaal niet uitspreken?
De naam van Jezus kan je ook niet precies uitspreken zoals die oorspronkelijk werd gebruikt, maar je gebruikt die naam wel en zet er geen vervanging voor in de plaats die indirect naar Jezus zou verwijzen.

[Il organista]

Fey86 schreef op 19-01-2007 @ 17:36 :
Ook allemaal leuk en aardig, maar 'Heer' is een titel en geen naam en God wil dat je zijn naam kent.
Wat ik bedoelde met mijn post is ondanks dat je niet met zekerheid weet wat de naam van God is, moet je hem dan helemaal niet uitspreken?
De naam van Jezus kan je ook niet precies uitspreken zoals die oorspronkelijk werd gebruikt, maar je gebruikt die naam wel en zet er geen vervanging voor in de plaats die indirect naar Jezus zou verwijzen.

Als Gods naam kennen zo belangrijk voor je is, moet je van de samenvoeging Yehowah af, want dat was Gods naam helemaal niet, zoals ik al eerder heb aangegeven. Maar goed, dat is natuurlijk een beetje flauw.

Van mij mag je de naam van God best uitspreken, dus om direct antwoord op je vraag te geven: nee, het feit dat je niet 100% zeker weet wat de naam van God was, betekent niet automatisch dat je hem ook niet uit zou moeten spreken.

Overigens, om op een reactie van een tijdje terug terug te komen: ik heb een uitgave van de Willibrordbijbel ter hande gekregen, waar wel 'Yahwe' wordt vertaald waar de godsnaam staat. Dat doet mij enigszins onwennig aan, maar dat ligt aan de traditie waar ik uitkom.

Ik kan me echter niet storen aan vertalingen die 'Heer' vertalen, omdat ik dat niet een slechtere vertaling vind. Het 'kennen van Gods naam' waar je de hele tijd op hamert, zit volgens mij niet in het vertalen van YHWH met 'Yahweh', of 'Yehowah', zo je wilt, maar is meer een persoonlijke connectie die je met God hebt.

[Fey86]

Il organista schreef op 19-01-2007 @ 18:33 :
Als Gods naam kennen zo belangrijk voor je is, moet je van de samenvoeging Yehowah af, want dat was Gods naam helemaal niet, zoals ik al eerder heb aangegeven. Maar goed, dat is natuurlijk een beetje flauw.

Van mij mag je de naam van God best uitspreken, dus om direct antwoord op je vraag te geven: nee, het feit dat je niet 100% zeker weet wat de naam van God was, betekent niet automatisch dat je hem ook niet uit zou moeten spreken.

Overigens, om op een reactie van een tijdje terug terug te komen: ik heb een uitgave van de Willibrordbijbel ter hande gekregen, waar wel 'Yahwe' wordt vertaald waar de godsnaam staat. Dat doet mij enigszins onwennig aan, maar dat ligt aan de traditie waar ik uitkom.

Ik kan me echter niet storen aan vertalingen die 'Heer' vertalen, omdat ik dat niet een slechtere vertaling vind. Het 'kennen van Gods naam' waar je de hele tijd op hamert, zit volgens mij niet in het vertalen van YHWH met 'Yahweh', of 'Yehowah', zo je wilt, maar is meer een persoonlijke connectie die je met God hebt.

Zoals ik in eerdere posts aangaf, God wil dat we zijn naam kennen, het is belangrijk voor hem.

Ex. 3:15: „God [zei] ._._. tot Mozes: ’Dit dient gij tot de zonen van Israël te zeggen: „Jehovah, de God van uw voorvaders ._._. heeft mij tot u gezonden.” Dit is mijn naam tot onbepaalde tijd, en dit is de gedachtenis aan mij van geslacht tot geslacht.’”

Ezech. 38:17,_23: „Dit heeft de [Soevereine] Heer Jehovah gezegd: ’._. . En ik zal mijzelf stellig grootmaken en mijzelf heiligen en mijzelf doen kennen voor de ogen van vele natiën; en zij zullen moeten weten dat ik Jehovah ben.’”

Mal. 3:16: „Degenen die Jehovah vreesden [spraken] met elkaar, elkeen met zijn metgezel, en Jehovah bleef aandacht schenken en luisteren. En er werd voorts een gedenkboek voor zijn aangezicht geschreven voor degenen die Jehovah vrezen en voor degenen die aan zijn naam denken.”

Joh. 17:26: „[Jezus bad tot zijn Vader:] Ik heb hun [zijn volgelingen] uw naam bekendgemaakt en zal hem bekendmaken.”

Hand. 15:14: „Simeon heeft nauwgezet verteld hoe God voor de eerste maal zijn aandacht op de natiën heeft gericht om uit hen een volk voor zijn naam te nemen.”

Zie ook Jesaja 12:4_En op die dag zult GIJ stellig zeggen: „Dankt Jehovah! Roept zijn naam aan. Maakt onder de volken zijn handelingen bekend. Vermeldt dat zijn naam hoog verheven is


Dat we juist de naam van God mogen gebruiken versterkt alleen maar de persoonlijke band die je met God hebt.
Hoe zou jij het vinden als je naaste vrienden van je bijv ipv van hun naam, vriend noemt. Juist de naam maakt het persoonlijk.
Ik val je niet aan op het gebruik van zijn naam, ik geef alleen maar aan dat de naam van God je ook nog meer zal helpen een persoonlijke band met hem op te bouwen.

[Gatara]

indie-gurl schreef op 09-01-2007 @ 20:08 :
Hey,

Ik moet een werkstuk maken voor een toets over Jehova'a getuigen. Alleen kom er niet echt uit.
Ik moet kunnen vertellen over de leefwereld, regels, normen en waarden en rituelen , maar nergens op internet kan ik er duidelijke informatie over vinden. Dus dacht misschien zijn hier Jehova's getuigen of mensen die er veel over weten die me over deze onderwerpen een beetje meer uitleg kunnen geven!

Ze hebben een blaadje:
http://www.watchtower.org/languages/dutch/

en hier vind je verder info over hunzelf:
http://www.watchtower.org/o/jt/index.htm

Ik vind het persoonlijk stom dat er zo afkeurend op ze gereageerd wordt als ze weer proberen te bekeren. Ben je bang dat het ze lukt ofzo? Ik ben zelf steeds met respect behandeld en er komt totaal geen dwang of bangmakerij van hun uit.

[Il organista]

Fey86 schreef op 19-01-2007 @ 18:52 :
Dat we juist de naam van God mogen gebruiken versterkt alleen maar de persoonlijke band die je met God hebt.
Hoe zou jij het vinden als je naaste vrienden van je bijv ipv van hun naam, vriend noemt. Juist de naam maakt het persoonlijk.
Ik val je niet aan op het gebruik van zijn naam, ik geef alleen maar aan dat de naam van God je ook nog meer zal helpen een persoonlijke band met hem op te bouwen.

Hmm, hier ben ik nog niet helemaal overtuigd. De naam Jezus gebruik ik wel degelijk in gebeden etc. wat dan ook. Echter, God aanspreken bij zijn naam is wel weer iets anders dan zijn naam kennen. Je vader spreek je toch ook niet aan bij zijn voornaam?

[Fey86]

Il organista schreef op 19-01-2007 @ 20:25 :
Hmm, hier ben ik nog niet helemaal overtuigd. De naam Jezus gebruik ik wel degelijk in gebeden etc. wat dan ook. Echter, God aanspreken bij zijn naam is wel weer iets anders dan zijn naam kennen. Je vader spreek je toch ook niet aan bij zijn voornaam?

God geeft zelf aan dat je zijn naam mag gebruiken en aanroepen. Dat wil hij juist graag.
Ik begrijp goed dat je het aanspreken van Gods naam anders vindt dan zijn naam kennen, maar zie bijv onderstaande teksten waar Gods naam op een waardige manier in gebed wordt gebruikt.
zie 1_Kon. 8:23-25 waar Salomo een gebed opzond. Of bijv de smeekbede van Elia in 1_Kon. 18:36, 37, of het verzoek van Josafat om goddelijke hulp in 2_Kron. 20:6-12.

Hoe duidelijk en veelvuldig spraken deze dienstknechten van Jehovah Zijn naam in hun gebeden uit, die gebeden werden door Jehovah verhoord!

Onder de Israëlieten uit de oudheid, die Gods volk waren, nam de Goddelijke Naam beslist een geëerde plaats in. De mensen bezigden Gods naam in hun aanbidding en Schriftvoorlezingen, in hun dagelijkse gesprekken en ook in hun contacten met andere natiën. Zo kwamen zij wijd en zijd bekend te staan als het volk dat Jehovah aanbad.

Dit behaagde de ware God. Hij maakte zijn goedkeuring kenbaar door Israël te beschrijven als „mijn volk waarover mijn naam is uitgeroepen” (2_Kron. 7:14). Er werd niet naar de Israëlieten verwezen als het volk dat ’de Heer, aanbad, maar zij werden altijd met de naam Jehovah in verband gebracht. De Schrift toont zelfs de tegenstelling aan tussen Israël en „de koninkrijken die uw eigen naam niet hebben aangeroepen”. — Ps. 79:6; Jer. 10:25.

Jehovah wilde dat zijn ’naam over de gehele aarde bekendgemaakt’ zou worden (Ex. 9:16). De machtige daden die hij ten behoeve van zijn volk verrichtte, hadden dit inderdaad tot gevolg. Toen God bijvoorbeeld de trotse Egyptenaren en hun militaire macht verpletterde, verbreidde dit nieuws zich naar alle kanten. Jaren later zei de vrouw Rachab, die in het verre Jericho woonde: „Wij hebben gehoord hoe Jehovah de wateren van de Rode Zee van voor uw aangezicht heeft doen opdrogen, toen gij uit Egypte trokt, ._._. Jehovah, uw God, is God in de hemel daarboven en op de aarde beneden.” Merk op dat Rachab niet alleen een titel gebruikte, zoals ’God’ maar dat zij ook Gods onderscheidende naam bezigde. — Joz. 2:10,_11.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 19-01-2007 @ 00:39 :
Ik zet mijn vraagtekens erbij, omdat ik heel vaak geprobeerd heb te begrijpen waarin u gelooft. Dat heb ik al met meerdere lidmaten besproken en telkens leek het voor mij zo dat zij enerzijds wél geloofden en anderszijds weer niet omdat zij zichzelf wel eens tegenspraken in de gesprekken die ik voerde. Het ging zo van; dat ik vragen stelde ter correctie en de ene keer zeiden zij jawel en vervolgens stelde ik een andere vraag die op hetzelfde neerkomt en toen bleek weer van niet, dat zij dát dus weer niet geloofden. Als ik niet van de heilige Geest gevuld zou zijn, dan zou ik dat toen niet eens in de gaten gehad hebben.

Sry, maar ik blijf het zeggen. Waar ging het over??????
Welken vragen waren dat? Dan kan ik u misschien een duidelijk antwoord geven. Je moet begrijpen dat ik hier weinig mee kan. Ik heb geen flauw idee waar het gesprek over ging.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 19-01-2007 @ 00:17 :
Dus Hij bedoelde dat Hij Gods Zoon is, ja dat klopt dat is Hij ook. Dat de joden Hem van godslastering beschuldigden, was omdat de joden niet inzagen dat Jezus de wet en de profetieën in vervulling aan het brengen was. De joden dachten dat Jezus een onvolmaakte zondige mens, net zoals hunzelf, was. Toen zij Hem van godslastering beschuldigden, hadden ze niet in de gaten dat Hij vrij van zonden was en dus de Messias.

Klopt, maar ik haalde dat aan om aan te geven wat hij bedoelde met de tekst in 1 joh 10:30 en daaruit onderscheid hij zichzelf als de Zoon van God en niet als 1 en dezelfde persoon.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 19-01-2007 @ 21:16 :
God geeft zelf aan dat je zijn naam mag gebruiken en aanroepen. Dat wil hij juist graag.
Ik begrijp goed dat je het aanspreken van Gods naam anders vindt dan zijn naam kennen, maar zie bijv onderstaande teksten waar Gods naam op een waardige manier in gebed wordt gebruikt.

Het is duidelijk dat u de Naam Jehovah belangrijk vindt en geloof me dat het ook de Here God YHWH is die ik aanbid, maar weet wel dat zij meerderen in één zijn.

In Matheüs 28:19-20 leert de Heer Jezus ons dopen:
19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Dit is één Naam. Er staat niet doopt hen in de namen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest... En er staat ook niet doopt hen in de naam van de Vader, in de naam van de Zoon en in de naam van de heilige Geest. Wat er wél staat kunt u in de Schrift lezen en dat is één Naam. Nou en ik ben dus van mening dat die Naam Jezus is, maar laat ik voor het gemak even de Naam Jehovah gebruiken om u tegenmoet te komen, dan zou het toch zo zijn dat Heer Jezus ook Jehovah is en hetzelfde geldt dan ook voor de heilige Geest. Althans dat geloof ik wel... dat Jezus YHWH zelf is.

Dan is er nog een Schriftplaats in Johannes 5:23
Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Als u nu de Heer Jezus niet volgt, dan hebt u straks toch een gigantisch probleem op de dag van het laatste oordeel. Tenminste wat ik bedoel is, de god die u nu volgt, is toch niet de god die gaat oordelen? In het vers voorafgaand aan Joh. 5:23, dus in vers 22 staat dat de Vader het oordeel aan de Zoon heeft gegeven.
Het is de Mensenzoon die gaat oordelen, maar Hem volgt u niet en ten onrechte gebruikt u de Naam Jehovah, want u eert de Zoon niet door welke de Here God, Jehovah, zichzelf heeft bekendgemaakt.

[Freddy Godskind]

Laat ik het anders zeggen, Fey: de weg die u nu bewandelt, leidt niet tot het Koninkrijk, maar tot de verdoemenis. Kijk he! Allemaal hebben we op die weg van verdoemenis gewandelt dus schaam u niet voor onwetendheid, maar schaam u wel voor uw zondige gedrag. Ook ik schaam mij voor mijn zonden, maar ik kon er niets aan doen dat ik als onvolmaakte geboren werd en als onwetende op de verkeerde weg gewandelt heb. Als u zich nu bekeert en de liefde van God aanvaardt en dus tot de Heer Jezus gaat, dan zult u leven. Maar als u nu blijft in de leer waarin u nu bent en daarin volhardt, dan zou ik niet graag naast u willen staan zodra u voor Gods troon moet verschijnen. Ik ben het ook niet die u kan helpen. Het is God die u de betekenis van de Schrift kan doen inzien. Vraagt u Hem maar gerust en noem Hem desnoods Jehovah (al denk ik dat het beter is om Hem Jezus te noemen), maar vraag vooral of u Hem mag leren kennen en of Hij in uw hart komt wonen.

God's zegen

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 14:23 :
Het is duidelijk dat u de Naam Jehovah belangrijk vindt en geloof me dat het ook de Here God YHWH is die ik aanbid, maar weet wel dat zij meerderen in één zijn.

In Matheüs 28:19-20 leert de Heer Jezus ons dopen:
19 Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb. 20 En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding der wereld.

Dit is één Naam. Er staat niet doopt hen in de namen van de Vader, de Zoon en de heilige Geest... En er staat ook niet doopt hen in de naam van de Vader, in de naam van de Zoon en in de naam van de heilige Geest. Wat er wél staat kunt u in de Schrift lezen en dat is één Naam. Nou en ik ben dus van mening dat die Naam Jezus is, maar laat ik voor het gemak even de Naam Jehovah gebruiken om u tegenmoet te komen, dan zou het toch zo zijn dat Heer Jezus ook Jehovah is en hetzelfde geldt dan ook voor de heilige Geest. Althans dat geloof ik wel... dat Jezus YHWH zelf is.

Dan is er nog een Schriftplaats in Johannes 5:23
Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Als u nu de Heer Jezus niet volgt, dan hebt u straks toch een gigantisch probleem op de dag van het laatste oordeel. Tenminste wat ik bedoel is, de god die u nu volgt, is toch niet de god die gaat oordelen? In het vers voorafgaand aan Joh. 5:23, dus in vers 22 staat dat de Vader het oordeel aan de Zoon heeft gegeven.
Het is de Mensenzoon die gaat oordelen, maar Hem volgt u niet en ten onrechte gebruikt u de Naam Jehovah, want u eert de Zoon niet door welke de Here God, Jehovah, zichzelf heeft bekendgemaakt.

Wat wil het zeggen „in de naam van de Vader” gedoopt te worden? Het betekent zijn naam, positie, autoriteit, voornemen en wetten te erkennen. Beschouw eens wat hierbij betrokken is. (1) Over zijn naam zegt Psalm 83:18: ’Gij, wiens naam Jehovah is, gij alleen zijt de Allerhoogste over heel de aarde.’ (2) Over zijn positie zegt 2_Koningen 19:15: „O Jehovah, ._._. gij alleen zijt de ware God.” (3) Over zijn autoriteit vertelt Openbaring 4:11 ons: „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.” (4) We moeten ook erkennen dat Jehovah de Levengever is, die het voornemen heeft ons van zonde en de dood te redden: „Redding behoort Jehovah toe” (Psalm 3:8; 36:9). (5) We moeten aanvaarden dat Jehovah de Opperste Wetgever is: „Jehovah is onze Rechter, Jehovah is onze Wetgever, Jehovah is onze Koning” (Jesaja 33:22). Omdat hij dat alles is, krijgen we de dringende raad: „Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.” — Mattheüs 22:37.

Wat houdt de doop ’in de naam van de Zoon’ in? Het betekent de naam, de positie en de autoriteit van Jezus Christus te erkennen. Zijn naam, Jezus, betekent „Jehovah is redding”. Hij ontleent zijn positie aan het feit dat hij Jehovah’s eniggeboren Zoon is, de eerste van Gods schepping (Mattheüs 16:16; Kolossenzen 1:15,_16). Over deze Zoon zegt Johannes 3:16 ons: „God heeft de wereld [de loskoopbare mensheid] zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.” Omdat Jezus tot in de dood getrouw bleef, wekte God hem uit de dood op en gaf hem nieuwe autoriteit. Volgens de apostel Paulus is Jezus door God ’verhoogd tot een superieure positie’ in het universum, direct onder Jehovah zelf. Dat is de reden dat „in de naam van Jezus elke knie zich zou buigen ._._. en iedere tong openlijk zou erkennen dat Jezus Christus Heer is tot heerlijkheid van God, de Vader” (Filippenzen 2:9-11). Dit wil zeggen Jezus’ geboden te gehoorzamen, die van Jehovah zelf afkomstig zijn. — Johannes 15:10.

Wat betekent het ’in de naam van de heilige geest’ gedoopt te worden? Het betekent de rol en de werking van de heilige geest te erkennen. En wat is de heilige geest? Het is Jehovah’s werkzame kracht, waarmee hij zijn voornemens verwezenlijkt. Jezus zei tegen zijn volgelingen: „Ik zal de Vader een verzoek doen en hij zal u een andere helper geven om voor altijd bij u te zijn, de geest der waarheid” (Johannes 14:16,_17). Waartoe zou dit hen in staat stellen? Jezus zei hun verder: „Gij zult kracht ontvangen wanneer de heilige geest op u gekomen is, en gij zult getuigen van mij zijn zowel in Jeruzalem als in geheel Judea en Samaria en tot de verst verwijderde streek der aarde” (Handelingen 1:8). Door middel van de heilige geest heeft Jehovah ook het schrijven van de bijbel geïnspireerd: „Nooit werd profetie door de wil van een mens voortgebracht, maar mensen hebben van Godswege gesproken zoals zij door heilige geest werden meegevoerd” (2_Petrus 1:21). We erkennen dus de rol van de heilige geest wanneer we de bijbel bestuderen. Nog een manier waarop we de heilige geest erkennen, is door Jehovah te vragen ons te helpen „de vrucht van de geest” voort te brengen, die uit „liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtaardigheid, zelfbeheersing” bestaat. — Galaten 5:22,_23.


HERHAALDELIJK gaf Jezus er blijk van dat hij een van God onderscheiden schepsel was en dat hij, Jezus, een God boven zich had, een God die hij aanbad, een God die hij „Vader” noemde. In gebed tot God, dat wil zeggen de Vader, zei Jezus: „U, de enige ware God” (Johannes 17:3). In Johannes 20:17 zei hij tot Maria Magdalena: „Ik stijg op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God” (WV). In 2_Korinthiërs 1:3 bevestigt de apostel Paulus deze verhouding: „Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.” Aangezien Jezus een God had, zijn Vader, kon hij niet terzelfder tijd die God zijn.

De apostel Paulus sprak zonder enige terughouding over Jezus en God als duidelijk onderscheiden personen: „Voor ons [is er] maar één God, de Vader, ._._. en één Heer, Jezus Christus” (1_Korinthiërs 8:6, WV). De apostel toont dat het om onderscheiden personen gaat door melding te maken van de „tegenwoordigheid van God en de Heer Jezus Christus en de heilige engelen” (1_Timotheüs 5:21, Het Levende Woord [LW]). Evenals Paulus over Jezus en de engelen spreekt als afzonderlijke hemelse schepselen, zijn ook Jezus en God afzonderlijke personen.

Jezus’ woorden in Johannes 8:17,_18 zijn eveneens veelbetekenend. Hij zegt: „In uw eigen Wet [staat] geschreven: ’Het getuigenis van twee mensen is waar.’ Ik ben het die getuigenis over mijzelf afleg, en de Vader, die mij gezonden heeft, legt getuigenis over mij af.” Hier toont Jezus aan dat hij en de Vader, dat wil zeggen de Almachtige God, twee afzonderlijke personen moeten zijn, want hoe konden er anders waarlijk twee getuigen zijn?

Jezus toonde verder aan dat hij een van God onderscheiden wezen was door te zeggen: „Waarom noemt ge Mij goed? Niemand is goed dan God alleen” (Markus 10:18, WV). Jezus zei dus dat niemand zo goed is als God, zelfs Jezus niet. God is goed op een manier die hem van Jezus doet verschillen.

Gods onderdanige dienstknecht

HERHAALDELIJK deed Jezus uitspraken als: „De Zoon kan niets uit zichzelf, maar alleen datgene wat Hij de Vader ziet doen” (Johannes 5:19, WV). „Ik ben niet uit de hemel neergedaald om mijn wil te doen, maar de wil van hem die mij heeft gezonden” (Johannes 6:38). „Wat ik leer, is niet van mij, maar behoort hem toe die mij heeft gezonden” (Johannes 7:16). Staat degene die zendt, niet boven degene die gezonden wordt?

Deze verhouding blijkt duidelijk uit Jezus’ illustratie van de wijngaard. Hij vergeleek God, zijn Vader, met de eigenaar van de wijngaard, die naar het buitenland reisde en de wijngaard toevertrouwde aan de hoede van wijngaardeniers, een afbeelding van de joodse geestelijken. Toen de eigenaar later een slaaf zond opdat de wijngaardeniers hem iets van de opbrengst van de wijngaard zouden geven, sloegen zij de slaaf en zonden hem met lege handen weg. Vervolgens zond de eigenaar een tweede slaaf, en daarna een derde, die beiden dezelfde behandeling kregen. Tenslotte zei de eigenaar: „Ik zal mijn zoon [Jezus], de geliefde, zenden. Waarschijnlijk zullen zij voor hem achting hebben.” Maar de verdorven wijngaardeniers zeiden: „’Dit is de erfgenaam; laten wij hem doden, opdat de erfenis van ons wordt.’ Daarop wierpen zij hem buiten de wijngaard en doodden hem” (Lukas 20:9-16). Aldus illustreerde Jezus zijn eigen positie als iemand die door God gezonden wordt om Gods wil te doen, net als een vader een aan hem onderworpen zoon zendt.

De volgelingen van Jezus bezagen hem altijd als een onderdanige dienstknecht van God, niet als Gods gelijke. Zij baden tot God betreffende „uw heilige dienaar Jezus, die Gij gezalfd hebt, ._._. en laat door ._._. uw hand genezingen en wondertekenen geschieden door de naam van uw heilige dienaar Jezus”. — Handelingen 4:23, 27,_30, WV.

God te allen tijde de meerdere

HELEMAAL aan het begin van Jezus’ bediening, toen hij bij zijn doop uit het water omhoogkwam, zei Gods stem uit de hemel: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd” (Mattheüs 3:16,_17). Zei God daar dat hij zijn eigen zoon was, dat hij zichzelf goedkeurde, dat hij zichzelf gezonden had? Nee, God de Schepper zei dat hij, als de meerdere, een mindere, zijn Zoon Jezus, goedkeurde voor het werk dat hij moest verrichten.

Jezus wees erop dat zijn Vader de meerdere was toen hij zei: „Jehovah’s geest is op mij, omdat hij mij heeft gezalfd om de armen goed nieuws bekend te maken” (Lukas 4:18). Zalven wil zeggen dat een meerdere in rang autoriteit of een opdracht geeft aan iemand die nog geen autoriteit bezit. God is in dit geval duidelijk de meerdere, want hij zalfde Jezus door hem autoriteit te geven die hij voordien niet bezat.

Jezus maakte duidelijk dat zijn Vader de meerdere was toen de moeder van twee discipelen vroeg of haar zonen rechts en links van Jezus mochten zitten wanneer hij in zijn koninkrijk kwam. Jezus antwoordde: „Het ligt niet in mijn macht te bepalen wie rechts of links van mij zal zitten. Die plaatsen zijn voor wie mijn Vader”, dat wil zeggen God, „ze bestemd heeft” (Mattheüs 20:23, GNB). Als Jezus de Almachtige God was geweest, dan had híj die plaatsen kunnen geven. Maar Jezus kon dat niet omdat het alleen aan God stond ze te geven, en Jezus was God niet.

Jezus’ eigen gebeden zijn een sprekend voorbeeld van zijn ondergeschikte positie. Vlak voor zijn dood toonde Jezus wie zijn meerdere was door te bidden: „Vader, indien gij het wenst, neem deze beker dan van mij weg. Doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede” (Lukas 22:42). Tot wie bad hij? Tot een deel van zichzelf? Nee, hij bad tot een heel andere persoon, zijn Vader, God, wiens wil zwaarder woog dan de zijne en daarvan kon verschillen, de Enige die ’deze beker kon wegnemen’.

Vervolgens riep Jezus toen hij op het punt stond te sterven, uit: „Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij Mij verlaten?” (Markus 15:34, WV) Tot wie riep Jezus? Tot zichzelf of tot een deel van zichzelf? Die roep „Mijn God” was beslist niet afkomstig van iemand die dacht dat hij God was. En als Jezus wel God was, door wie werd hij dan verlaten? Door zichzelf? Dat zou onlogisch zijn. Jezus zei ook: „Vader, aan uw handen vertrouw ik mijn geest toe” (Lukas 23:46). Als Jezus God was, waarom zou hij zijn geest dan aan de Vader toevertrouwen?

Nadat Jezus gestorven was, bevond hij zich gedurende gedeelten van drie dagen in het graf. Als hij God was, dan heeft Habakuk 1:12 het bij het verkeerde eind wanneer daar wordt gezegd: „O mijn God, mijn Heilige, gij sterft niet.” Maar de bijbel zegt dat Jezus wel degelijk stierf en zonder bewustzijn in het graf was. En wie wekte Jezus uit de doden op? Als hij echt dood was geweest, had hij zichzelf niet kunnen opwekken. Was hij daarentegen niet echt dood, dan zou door zijn voorgewende dood de loskoopprijs voor Adams zonde niet betaald zijn. Maar hij betaalde die prijs wel ten volle doordat hij echt stierf. Het was dus ’God die hem [Jezus] heeft opgewekt door de smarten van de dood te ontbinden’ (Handelingen 2:24). De meerdere, God de Almachtige, wekte de mindere, zijn dienstknecht Jezus, uit de doden op.

Blijkt uit Jezus’ vermogen om wonderen te verrichten, door bijvoorbeeld doden op te wekken, dat hij God was? Welnu, de apostelen en de profeten Elia en Elisa bezaten die macht ook, maar dat maakte hen niet bovenmenselijk. God gaf de profeten, Jezus en de apostelen de macht om wonderen te verrichten als een bewijs dat Hij met hen was. Maar geen van hen werd daardoor tot een deel van een meervoudige Godheid.

Jezus’ kennis was beperkt

TOEN Jezus zijn profetie betreffende het einde van dit samenstel uitsprak, zei hij: „Van die dag of dat uur weet niemand af, zelfs niet de engelen in de hemel, zelfs niet de Zoon, maar de Vader alleen” (Markus 13:32, WV). Indien Jezus als de Zoon het aan God gelijke deel van een Godheid was geweest, zou hij hebben geweten wat de Vader weet. Maar Jezus wist het niet, want hij was niet aan God gelijk.

Insgelijks lezen wij in Hebreeën 5:8 dat Jezus „gehoorzaamheid [heeft] geleerd uit de dingen die hij heeft geleden”. Kunnen wij ons voorstellen dat God iets moest leren? Nee, maar Jezus moest dat wel, want hij wist niet alles wat God wist. En hij moest iets leren wat God nooit hoeft te leren — gehoorzaamheid. God hoeft nooit iemand te gehoorzamen.

Ook nadat Jezus was opgewekt om bij God in de hemel te zijn, bestond er nog steeds verschil tussen wat God weet en wat Christus weet. Let eens op de eerste woorden van het laatste boek van de bijbel: „De openbaring van Jesus Christus, die God Hem gaf” (Openbaring 1:1, PC). Als Jezus zelf een deel van een Godheid was, zou hij dan een openbaring moeten krijgen van een ander deel van die Godheid — God? Hij zou beslist volledig op de hoogte zijn, omdat God het wist. Maar Jezus wist het niet, want hij was niet God.

Jezus blijft onderworpen

JEZUS was in zijn voormenselijk bestaan, en ook toen hij op aarde was, aan God onderworpen. Na zijn opstanding bevindt hij zich nog steeds in een ondergeschikte, lagere positie.

Sprekend over de opstanding van Jezus zeiden Petrus en degenen die bij hem waren tot het joodse Sanhedrin: „Hem [Jezus] heeft God ._._. tot zijn rechterhand verhoogd” (Handelingen 5:31). Paulus zei: „God [heeft] hem ook tot een superieure positie verhoogd” (Filippenzen 2:9). Als Jezus God was geweest, hoe kon Jezus dan verhoogd zijn, dat wil zeggen, tot een hogere positie zijn verheven dan hij voordien had? Hij zou al een verheven deel van de Drieëenheid zijn geweest. Als Jezus vóór zijn verhoging aan God gelijk was geweest, zou hij door nog verder verhoogd te worden, de meerdere van God zijn geworden.

Paulus zei ook dat Christus „de hemel zelf [is binnengegaan], om thans voor Gods aangezicht te verschijnen ten behoeve van ons” (Hebreeën 9:24, PC). Als u voor het aangezicht van iemand anders verschijnt, hoe kunt u dan die persoon zijn? Dat is onmogelijk. U moet een andere en afzonderlijke persoon zijn.

Insgelijks „staarde” de martelaar Stefanus, vlak voordat hij doodgestenigd werd, „naar de hemel en zag toen Gods heerlijkheid en Jezus staande aan Gods rechterhand” (Handelingen 7:55). Hij zag duidelijk twee afzonderlijke personen — maar geen heilige geest, geen drieënige Godheid.

In Openbaring 4:8 tot 5:7 wordt een visioen getoond van God die op zijn hemelse troon is gezeten, maar Jezus zit daar niet. Hij moet tot God naderen om een boekrol uit Gods rechterhand aan te nemen. Hieruit blijkt dat Jezus in de hemel niet God is, maar een van hem onderscheiden persoon.

In overeenstemming met het voorgaande verklaart het Bulletin of the John Rylands Library in Manchester (Engeland): „Nadat Jezus tot hemels leven was opgewekt, wordt hij beschreven als iemand die nog steeds een afzonderlijke persoon is, even verschillend en onderscheiden van de persoon van God als hij tijdens zijn leven op aarde als de aardse mens Jezus was. Naast God en vergeleken met God verschijnt hij inderdaad ten tonele als gewoon nog een ander hemels wezen in Gods hemelse hoven, evenals de engelen hemelse wezens waren — hoewel hij als Gods Zoon in een andere categorie valt en in rang ver boven hen staat.” — Vergelijk Filippenzen 2:11.

Het Bulletin zegt ook: „Wat er echter over zijn leven en functies als de hemelse Christus wordt gezegd, betekent noch impliceert dat hij in zijn goddelijke staat aan God zelf gelijk is en volledig God is. Integendeel, in het beeld dat het Nieuwe Testament van zijn hemelse persoon en bediening geeft, aanschouwen wij een figuur die zowel van God onderscheiden als aan hem onderworpen is.”

Gedurende de eeuwige toekomst in de hemel zal Jezus een afzonderlijke, ondergeschikte dienstknecht van God blijven. De bijbel brengt het als volgt onder woorden: „Daarna komt het einde, wanneer Hij [de hemelse Jezus] het koningschap aan God de Vader zal overdragen ._._. Dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene die het al aan Hem onderwierp, opdat God zij alles in alles.” — 1_Korinthiërs 15:24,_28,

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 14:23 :

Dan is er nog een Schriftplaats in Johannes 5:23
Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Als u nu de Heer Jezus niet volgt, dan hebt u straks toch een gigantisch probleem op de dag van het laatste oordeel. Tenminste wat ik bedoel is, de god die u nu volgt, is toch niet de god die gaat oordelen? In het vers voorafgaand aan Joh. 5:23, dus in vers 22 staat dat de Vader het oordeel aan de Zoon heeft gegeven.
Het is de Mensenzoon die gaat oordelen, maar Hem volgt u niet en ten onrechte gebruikt u de Naam Jehovah, want u eert de Zoon niet door welke de Here God, Jehovah, zichzelf heeft bekendgemaakt.

Leuk dat je dit aanhaalt, zie de volgende versen die erna komen:
24_Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.

25_Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Het uur komt, en is nu, waarin de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en zij die er acht op hebben geslagen, zullen leven. 26_Want evenals de Vader leven in zichzelf heeft, zo heeft hij ook de Zoon gegeven leven in zichzelf te hebben. 27_En hij heeft hem macht gegeven om te oordelen, omdat hij de Zoon des mensen is.

Wat staat er in vers 24?
(hem gelooft die mij heeft gezonden)
Stel je geloof in degene die Jezus naar de aarde heeft gezonden?

Joh 17:3
Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus.

Waar haal je trouwens uit dat wij geen geloof stellen in Jezus?
Als ik ten onrechte de naam Jehovah eer dan stel jij geen geloof in wat Jezus heeft gezegd. Zie mijn vorige post.

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 14:34 :
Laat ik het anders zeggen, Fey: de weg die u nu bewandelt, leidt niet tot het Koninkrijk, maar tot de verdoemenis. Kijk he! Allemaal hebben we op die weg van verdoemenis gewandelt dus schaam u niet voor onwetendheid, maar schaam u wel voor uw zondige gedrag. Ook ik schaam mij voor mijn zonden, maar ik kon er niets aan doen dat ik als onvolmaakte geboren werd en als onwetende op de verkeerde weg gewandelt heb. Als u zich nu bekeert en de liefde van God aanvaardt en dus tot de Heer Jezus gaat, dan zult u leven. Maar als u nu blijft in de leer waarin u nu bent en daarin volhardt, dan zou ik niet graag naast u willen staan zodra u voor Gods troon moet verschijnen. Ik ben het ook niet die u kan helpen. Het is God die u de betekenis van de Schrift kan doen inzien. Vraagt u Hem maar gerust en noem Hem desnoods Jehovah (al denk ik dat het beter is om Hem Jezus te noemen), maar vraag vooral of u Hem mag leren kennen en of Hij in uw hart komt wonen.

God's zegen

Wat een tact!
Ik moet me schamen voor mijn zondige gedrag en loop op de weg van verdoemenis?
Geef maar eens aan wat volgens jou fout is de leer waarin ik geloof stel, want wat je nu aanhaalt getuigt van geen enkel inzicht. En ondersteun je woorden nu toch eens met bijbelteksten, want je laat het woord van God niet spreken op deze manier.


16_De gehele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten, streng te onderrichten in rechtvaardigheid, 17_opdat de mens Gods volkomen bekwaam zij, volledig toegerust voor ieder goed werk.

[Freddy Godskind]

Il organista schreef op 19-01-2007 @ 01:01 :
Achja, wat is 'meest betrouwbaar': we zouden allemaal Hebreeuws en Grieks moeten kunnen lezen, dat zou veel misverstanden voorkomen . Als ik dan toch moet kiezen, zou ik u de Willibrordvertaling aanraden.

Ahaaaaa... een katholieke bijbel. Hoe typisch, want ik ben momenteel ook aan het lezen uit eentje van de katholieke bijbelstichting en vind hem erg aangenaam lezen. Ik heb alleen uit de GNB, de NBG en momenteel dan die kath. van 1930 of zo gelezen. Ik heb de hele bijbel ook nog niet uitgelezen dus kan ik eigenlijk ook niet zeggen dat ik de GNB gelezen heb. Hebt u er al meerderen gelezen? Ik hoorde ooit eens dat Statenvertaling de meest overeenkomende is met de grondtekst van het O.T., maar daaruit lees ik nooit. En ook hoorde ik dat Telos de meest overeenkomende is voor het N.T. Kent u die ook, Telos?

@Fey en Freddy:

1. De uitdrukking 'Zoon des mensen' lijkt mij nu net de goddelijkheid van Jezus onwaarschijnlijker maken, omdat -zoals uit het artikel van Fey al bleek- de uitdrukking primair oudtestamentisch is en daar ook voor een gewoon 'mens' wordt gebruikt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de term anders zou worden toegepast op Jezus.

Jezus is een mens, maar geen mens van de aarde. Ik wil er daarom voorzichtig mee zijn om te zeggen dat Jezus maar een "gewone mens" is. Hij is waarachtig mens... beslist en qua vlees en bloed aan ons gelijk, maar het werk dat Hij volbracht heeft kan een gewone mens Hem niet nadoen. Dus in dat opzicht is Hij God. Het is ook niet alleen de betekenis van het woord "Mensenzoon" waaruit ik opmaak dat de Messias God zelf is. Het is mede de manier waarop het woordje gebruikt wordt in de Schrift. Er staat steeds dat het DE Mensenzoon is en niet zomaar een mensenzoon. Zo hoe Jezus over de Vader spreekt, zo spreekt Hij ook over de Mensenzoon. Gelooft u dat nou ook, Il organista, dat Jezus het in beide gevallen over zichzelf heeft en dat dat iets is wat wij niet begrijpen kunnen? Ik heb er totaal geen weet van wat alles is en waarover men macht kan hebben. Zodra ik me almachtigheid probeer voor te stellen, dan loop ik steeds vast in mijn denken. Ik weet dat zulk een voorstelling niet in mijn hoofd past en ook weet ik zeker dat ik bepaalde dingen over het hoofd zou zien bij het voorstellen van almacht. Ik geef toe dat ik niet kan begrijpen dat God meerderen in één is, maar geloven doe ik het zeker en als u dat ook doet dan zal ik u ongetwijfeld zien in Gods Huis. Dat een mens voor de verzoening moest zorgen, was omdat Gods gerechtigheid niet met Zijn genade in strijd mocht komen. Nu en omdat God zelf de enige volmaakte is, bleef er maar 1 optie over als het op redding van zonden aankomt: God zelf zou de ellende van de schepping op Zich gaan nemen door mens te worden. Een andere optie was er niet, want als Hij koos om ons niet te redden dan zou Zijn belofte in het geding gekomen zijn. Het is dus niet zo dat God een marionet op het toneel stuurde en daar op dat toneel aan het kruis gehangen heeft. Nee, dit leven is geen spelletje, dit leven is echt en de pijn die God voor ons over had was echt, maar dat lijden is nu voorbij en Zijn werk is volbracht: de wet en de profetieën zijn nu vervult. Niemand kan daar iets aan veranderen. Dat ligt vast!

In Christus

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 20-01-2007 @ 15:04 :
Waar haal je trouwens uit dat wij geen geloof stellen in Jezus?
Als ik ten onrechte de naam Jehovah eer dan stel jij geen geloof in wat Jezus heeft gezegd. Zie mijn vorige post.

Als u dan in Jezus gelooft, ga dan tot Hem en aanbidt Hem! Wast uw zonden weg in Zijn bloed!

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 20-01-2007 @ 14:46 :
HERHAALDELIJK gaf Jezus er blijk van...
"Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus." Aangezien Jezus een God had, zijn Vader, kon hij niet terzelfder tijd die God zijn.

Dat is niet waar. U hebt er totaal geen weet van waartoe onze God in staat is. Dat Jezus een God en een Vader heeft wil niet zeggen dat Hij de Vader niet terzelfder tijd kan zijn. Dat Jezus een Vader heeft wil zeggen dat Jezus een Vader heeft, maar als u zegt dat Hij de God niet terzelfder tijd kan zijn dan trekt u God's macht in twijfel en daarom is het nog maar de vraag of u daadwerkelijk geloof hebt.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 20-01-2007 @ 14:46 :
Wat wil het zeggen „in de naam van de Vader” gedoopt te worden?

Wat houdt de doop ’in de naam van de Zoon’ in?

Wat betekent het ’in de naam van de heilige geest’ gedoopt te worden?

Moet men zich dan 3 keer laten dopen? of is het één naam?

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 16:10 :
Als u dan in Jezus gelooft, ga dan tot Hem en aanbidt Hem! Wast uw zonden weg in Zijn bloed!

Joh 8: 25_Toen zeiden zij tot hem: „Wie zijt gij?” Jezus zei tot hen: „Waarom spreek ik eigenlijk nog tot U? 26_Ik heb veel over U te zeggen en daar een oordeel over uit te spreken. Trouwens, hij die mij gezonden heeft, is waarachtig, en de dingen die ik van hem heb gehoord, die spreek ik in de wereld.” 27_Zij begrepen niet dat hij tot hen sprak over de Vader. 28_Daarom zei Jezus: „Wanneer GIJ de Zoon des mensen eenmaal omhooggeheven hebt, dan zult GIJ weten dat ik het ben, en dat ik niets uit eigen beweging doe; maar deze dingen spreek ik zoals de Vader mij heeft geleerd. 29_En hij die mij gezonden heeft, is met mij; hij heeft mij niet aan mijzelf overgelaten, omdat ik altijd de dingen doe die hem behagen.” 30_Toen hij deze dingen sprak, stelden velen geloof in hem.

48_De joden gaven hem ten antwoord: „Zeggen wij niet met recht: Gij zijt een Samaritaan en hebt een demon?” 49_Jezus antwoordde: „Ik heb geen demon, maar ik eer mijn Vader, en GIJ onteert mij.

Jezus eert zijn vader! En omdat ik de Vader van Jezus eer zondig ik?

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 16:37 :
Dat is niet waar. U hebt er totaal geen weet van waartoe onze God in staat is. Dat Jezus een God en een Vader heeft wil niet zeggen dat Hij de Vader niet terzelfder tijd kan zijn. Dat Jezus een Vader heeft wil zeggen dat Jezus een Vader heeft, maar als u zegt dat Hij de God niet terzelfder tijd kan zijn dan trekt u God's macht in twijfel en daarom is het nog maar de vraag of u daadwerkelijk geloof hebt.

Laat de bijbel toch eens spreken, ik geef je vele teksten waaruit blijkt dat Jezus en zijn Vader niet 1 en dezelfde persoon zijn. Jij staaft hetgeen je zegt geenzins met bijbelteksten. Laat het woord van God eens spreken net zoals ik doe!

[Fey86]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 16:42 :
Moet men zich dan 3 keer laten dopen? of is het één naam?

Als je het stuk had doorgelezen dan had je gezien wat ik bedoel.

[Il organista]

Freddy Godskind schreef op 20-01-2007 @ 15:51 :
Ahaaaaa... een katholieke bijbel. Hoe typisch, want ik ben momenteel ook aan het lezen uit eentje van de katholieke bijbelstichting en vind hem erg aangenaam lezen. Ik heb alleen uit de GNB, de NBG en momenteel dan die kath. van 1930 of zo gelezen. Ik heb de hele bijbel ook nog niet uitgelezen dus kan ik eigenlijk ook niet zeggen dat ik de GNB gelezen heb. Hebt u er al meerderen gelezen? Ik hoorde ooit eens dat Statenvertaling de meest overeenkomende is met de grondtekst van het O.T., maar daaruit lees ik nooit. En ook hoorde ik dat Telos de meest overeenkomende is voor het N.T. Kent u die ook, Telos?

@Fey en Freddy:

1. De uitdrukking 'Zoon des mensen' lijkt mij nu net de goddelijkheid van Jezus onwaarschijnlijker maken, omdat -zoals uit het artikel van Fey al bleek- de uitdrukking primair oudtestamentisch is en daar ook voor een gewoon 'mens' wordt gebruikt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de term anders zou worden toegepast op Jezus.

Jezus is een mens, maar geen mens van de aarde. Ik wil er daarom voorzichtig mee zijn om te zeggen dat Jezus maar een "gewone mens" is. Hij is waarachtig mens... beslist en qua vlees en bloed aan ons gelijk, maar het werk dat Hij volbracht heeft kan een gewone mens Hem niet nadoen. Dus in dat opzicht is Hij God. Het is ook niet alleen de betekenis van het woord "Mensenzoon" waaruit ik opmaak dat de Messias God zelf is. Het is mede de manier waarop het woordje gebruikt wordt in de Schrift. Er staat steeds dat het DE Mensenzoon is en niet zomaar een mensenzoon. Zo hoe Jezus over de Vader spreekt, zo spreekt Hij ook over de Mensenzoon. Gelooft u dat nou ook, Il organista, dat Jezus het in beide gevallen over zichzelf heeft en dat dat iets is wat wij niet begrijpen kunnen? Ik heb er totaal geen weet van wat alles is en waarover men macht kan hebben. Zodra ik me almachtigheid probeer voor te stellen, dan loop ik steeds vast in mijn denken. Ik weet dat zulk een voorstelling niet in mijn hoofd past en ook weet ik zeker dat ik bepaalde dingen over het hoofd zou zien bij het voorstellen van almacht. Ik geef toe dat ik niet kan begrijpen dat God meerderen in één is, maar geloven doe ik het zeker en als u dat ook doet dan zal ik u ongetwijfeld zien in Gods Huis. Dat een mens voor de verzoening moest zorgen, was omdat Gods gerechtigheid niet met Zijn genade in strijd mocht komen. Nu en omdat God zelf de enige volmaakte is, bleef er maar 1 optie over als het op redding van zonden aankomt: God zelf zou de ellende van de schepping op Zich gaan nemen door mens te worden. Een andere optie was er niet, want als Hij koos om ons niet te redden dan zou Zijn belofte in het geding gekomen zijn. Het is dus niet zo dat God een marionet op het toneel stuurde en daar op dat toneel aan het kruis gehangen heeft. Nee, dit leven is geen spelletje, dit leven is echt en de pijn die God voor ons over had was echt, maar dat lijden is nu voorbij en Zijn werk is volbracht: de wet en de profetieën zijn nu vervult. Niemand kan daar iets aan veranderen. Dat ligt vast!

In Christus

Ach ja, katholiek. Hij is goed vertaald, daar gaat het om. Telosvertaling ken ik niet. De Statenvertaling is een beetje problematisch, omdat het een vertaling die weliswaar grondtekstgetrouw is, maar heel vaak nogal bizar Nederlands oplevert.

Verder:
Natuurlijk gaat het in het NT om 'DE mensenzoon' en bedoelt Jezus zichzelf daarmee. Echter, dit lijkt me meer een uitdrukking die zegt dat Jezus een bijzonder mens is, dan een uitdrukking die de goddelijkheid van Jezus betuigt. Er is namelijk in deze uitdrukking helemaal geen sprake van goddelijkheid: dat is iets wat je erbij bedenkt. Persoonlijk geloof ik dat de bijbel zowel de mogelijkheid van de leer van de drie-eenheid openlaat als deze tegenspreekt. Fey en Freddy, jullie moeten niet vergeten dat de ander ook vindt dat hij de bijbel laat spreken.

[Freddy Godskind]

Fey86 schreef op 20-01-2007 @ 14:46 :
[B][/BDe apostel Paulus sprak zonder enige terughouding over Jezus en God als duidelijk onderscheiden personen: „Voor ons [is er] maar één God, de Vader, ._._. en één Heer, Jezus Christus” (1_Korinthiërs 8:6, WV). De apostel toont dat het om onderscheiden personen gaat door melding te maken van de „tegenwoordigheid van God en de Heer Jezus Christus en de heilige engelen” ]

Ik zal voor het gemak even het gehele vers erbij halen om meer duidelijkheid te verschaffen:

6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

Of u Hem nou God de schepper noemt of Jezus de schepper maakt niet uit. Natuurlijk is er verschil in de gedaante van God de Vader en God de Zoon. In sommige verzen staat dat God onzichtbaar is, in andere verzen staat dat God een laaiend vuur is en weer in een ander vers staat dat God door een storm spreekt en op nog een andere plaats staat zelfs dat de Heer door het suizen van een zachte stilte spreekt. Zo heeft Jezus de gedaante van een mens. Toch neemt dit niet weg dat Zij één zijn. Dat zoiets voor de aardse mens onmogelijk is, wil niet zeggen dat het ook voor God onmogelijk is.