Oud 19-05-2010, 14:05
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Nee.

Goed, de ark is iets -niet veel- groter dan ik dacht, maar dan nog: er worden meerdere exemplaren van ieder dier meegenomen, van sommigen wel zeven (wat overigens lang niet genoeg is als je binnen korte tijd weer een gezonde, diverse populatie wil) en die moeten ook allemaal gevoerd worden.

En waarom gaan de insecten niet mee? Hoe overleven die, als de hele wereld onder water staat? En als de insecten niet meegaan, wat eten de spinnen dan? Wat eten alle andere roofdieren? Moeten er niet twee keer zoveel zebra's mee, een paar voor de voortplanting en een paar voor de leeuwen?
Zoals je ziet was er ontzettend veel ruimte op de ark.
Op het dek alleen kon er voedsel opgeslagen worden om alle dieren een jaar te voeden.
Dus ook na de zondvloed konden ze eten halen.
En roofdieren konden na de zondvloed aangespoelde kadavers eten.
Of er echt geen insecten mee waren weet ik niet, sommige creationisten beweren dat die konden leven op drijvende matten van vegetatie.





Citaat:
. Ik noem het geen toeval. Het is helemaal niet toevallig dat je in de geschiedenis mensen zult vinden die voldoen aan beschrijvingen van verzonnen figuren. Als ik een personage verzin dat Rob heet, twee kinderen heeft, blond is, in Amsterdam woont, van Chinees eten houdt en graag naar de Rolling Stones luistert is er vast wel iemand die aan die beschrijving voldoet.

Maar goed, het zou best kunnen dat de farao op een historische figuur gebaseerd is.

In een boek zo groot als de Bijbel zul je altijd wel een aantal dingen vinden die overeenkomen met feiten; deels door toeval, deels omdat er verhalen instaan die losjes op feiten gebaseerd zijn. Echter, de hoeveelheid waarheden is nietig in vergelijking met de hoeveelheid verhalen die bewezen onwaar of zelfs onmogelijk zijn.

Als er een farao vermeld wordt die overeenkomsten vertoont met een bestaande farao, lijkt dat misschien bijzonder. Maar als je je bedenkt dat er totaal geen archeologisch bewijs is voor het verhaal van Mozes, en geen enkele geschreven bron buiten de Bijbel die er verslag van doet, valt dat argument in het niet. Het weegt niet op tegen de tegenargumenten.
Er is naast de bijbel zelf nog een geschreven bron.
De armana brieven.
Die brieven werden omstreeks de tijd dat de Joden in Kanaän aankwamen volgens de bijbel verstuurd door de vorsten van Kanaän naar Egypte om hulp te vragen bij de farao.



Citaat:
Namelijk? Het doet er verder trouwens niet toe, het was maar een voorbeeld.
Wil je hem weten of niet?

Citaat:
Het is dan ook niet historisch correct dat de joden onder zo'n zware invloed van de Egyptenaren stonden als jij denkt.

Maar al waren ze slaven, dan nog zouden ze een rijke eigen cultuur kunnen hebben.
Wat is dan wel correct?



Citaat:
En? Wanneer was dit? Zijn dit mensen die kennis hadden van het Bijbelverhaal toen ze die naam verzonnen?
Ik had dit toevallig gezien toen ik wat zapte op tv.



Citaat:
Wie zegt dat er een kolonie mee moet, ten tweede Noach kan dat toch wel bij houden net als dat je een heg knipt als het te lang wordt.


ach ja dat is maar net hoe je het ziet, het enige probleem is dat moderne wetenschap niets kan weerleggen van wat in het verleden is gebeurt. Wetenschap begint met observaties, maar als een mechanisme anders werkt zonder te observeren (wat waar kan zijn, zie heel ver terug in deze topic), kun je niet alles wat in het verleden geobserveerd is bevestigen of weerleggen, omdat er in die tijd geen diepere waarnemingen zijn verrricht. dus met de wetenschappelijke kennis die er nu is, kom je er sowieso niet.




okee, ik weet niet of jij iets weet van inhouden enzo, maar de ark die gerben beschrijft zijn 2 samengevoegde arken die jij bechrijft.


voor één konijn zou je een hok kunnen nemen van 1m×0.6m×0.6m=0.36m³=360liter
als we uitgaan van 16.000 dieren allemaal mannetje en vrouwtje (dus keer 2 nog) en als we uitgaan van Uice's ark en dat de gemiddelde grootte van de dieren een konijn was en elk dier een hok zou hebben dan:

dat is 1/3 van de inhoud die Uice ons gaf.
Er kan dus veel meer in dan je denkt, vooral in de ark die gerben beschrijft.
Het maximum aan soorten dieren dat mee zou kunnen gaan is volgens gerben dan ook (als we meerekenen dat ieder een konijnenhok krijgt gemiddeld)

Dus er is een maximum van 103987 soorten dieren in de ark
Zoals ik al zei zijn er een aantal dieren die niet meehoeven en een aantal dieren die zo klein zijn dat ze haast niet meerekenen in de berekening (luizen o.i.d.)
Dus van de 300000 die ik noemde kunnen er best nog 3/4 afvallen (in de berekening) immers 3/4 is insect en nog eens een paar duizend vanwege all vissen. En zelfs dan blijkt er nog ruimte over te zijn ook, in die ruimte kunnen de insecten weer geplaatst worden of de insecten kunnen op andere dieren meeliften.
Mooi uitgerkend


Citaat:
Huh? Termieten overleven het in ieder geval niet in hun eentje, want ze hebben helemaal niet het 'klassieke' concept van mannetje-vrouwtje. Plus, je moet al die dieren voeren, met elkaar, etc, etc. Als je iets van de Ark van Noach waar wil laten zijn, dan zul je dermate fundamenteel moeten ingrijpen in HOE dieren bestaan, niet alleen of je ze uberhaupt op dat ding krijgt. Je hebt condities waar ze aan moeten voldoen, ze hebben behoeftes aan ruimte en reageren op alles om zich heen. Je kan er bijvoorbeeld van uit gaan dat olifanten, neushoorns, nijlpaarden en leeuwen zal eindigen in een aantal van die beesten dood. Je hebt dieren met een hele korte levensduur, die door hun natuurlijke manier van leven het niet zouden overleven op de boot, noch zich kunnen voortplanten. Je hebt dieren die in andere dieren leven, dieren die zoetwater nodig hebben, of juist zout water. Je hebt dieren die bepaalde zure of zeer basische omstandigheden nodig hebben. En dan heb ik het niet eens over de lagere, maar de hogere classificatie van dieren..
Uiteraard zaten alle beesten in eigen hokken.
En kunnen het niet gewoon een aantal bases insecten geweest zijn waar termieten van afstammde?
Weke dieren kunnen er niet overleven op een boot?
Alle dieren drinken zoet water lijkt me.
Advertentie
Oud 19-05-2010, 14:12
gerben o
gerben o is offline
Er komen al meer zondvloed verhalen voor op de wereld dan andere rampen.
Ik dacht dat dat er ongeveer 122 waren.
Maar nou kwam ik op een site waar men beweerde dat het er maar liefst 272 waren!!!
Twee keer zo veel dus.

En voor de mensen die nog steeds moeite hebben met de grote van de ark.
Er schijnen wetenschappelijke aanwijzingen te zijn dat mensen voor de zondvloed veel groter waren dan tegenwoordig.
In de bijbel werd de grote van de ark niet met meters maar met ellen aangegeven.
omdat we niet weten hoe groot de ark van Noach was zijn we uitgegaan van de gemiddelde menselijke el.
Maar als de mensen toen echt veel groter waren snap je natuurlijk wel wat voor invloed dat gehad heeft op de grote van de ark.
Oud 19-05-2010, 14:22
Volk
Avatar van Volk
Volk is offline
Citaat:
Zoals je ziet was er ontzettend veel ruimte op de ark.
Op het dek alleen kon er voedsel opgeslagen worden om alle dieren een jaar te voeden.
Dus ook na de zondvloed konden ze eten halen.
En roofdieren konden na de zondvloed aangespoelde kadavers eten.
Of er echt geen insecten mee waren weet ik niet, sommige creationisten beweren dat die konden leven op drijvende matten van vegetatie.
Er was een jaar lang niks behalve water. Denk je niet dat die kadavers allang weggerot zijn of opgegeten door de zeedieren?

Citaat:
Uiteraard zaten alle beesten in eigen hokken.
En kunnen het niet gewoon een aantal bases insecten geweest zijn waar termieten van afstammde?
Weke dieren kunnen er niet overleven op een boot?
Alle dieren drinken zoet water lijkt me.
Waar sloegen ze genoeg water op voor al die dieren? Ik neem aan dat het water waar ze in dreven niet drinkbaar is. Zeker niet met al die kadavers die er volgens jou in dreven.
Oud 19-05-2010, 15:29
crltj
crltj is offline
Citaat:
Er was een jaar lang niks behalve water. Denk je niet dat die kadavers allang weggerot zijn of opgegeten door de zeedieren?.
Klopt, en sommige zullen ook door ophoping van sediment lagen al bedolven liggen.
Maar misschien lag er nog wat vis op het land van het opdrogen van de aarde. en vergeet niet dat de duif die nog uitzond terug kwam met een olijvenblad/tak, dat betekent dat het al genoeg droog was geweest om struiken en bomen weer een beetje op te laten bloeien.


Citaat:
Waar sloegen ze genoeg water op voor al die dieren? Ik neem aan dat het water waar ze in dreven niet drinkbaar is. Zeker niet met al die kadavers die er volgens jou in dreven.
Het regende 40 dagen en er kwam water uit de grond. ik denk dat er vast wel plekken waren in de ark waar het water vast bleef zitten. en het water is op dat moment zo zoet en kollosaal groot in inhoud, dat die paar lijken die daar ronddwarrelen niet op te merken zijn. En natuurlijk werd er een heel groot deel van de dieren onder een soort sedimentlaag bedolven dus die zouden het water sowieso niet contamineren. En er zijn natuurlijk ook nog vissen die de doden opeten (eigenlijk zijn dat de opruimers van God geweest).
Oud 19-05-2010, 15:40
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Uiteraard zaten alle beesten in eigen hokken.
En kunnen het niet gewoon een aantal bases insecten geweest zijn waar termieten van afstammde?
Weke dieren kunnen er niet overleven op een boot?
Alle dieren drinken zoet water lijkt me.
Okey. Ik zal de vragen even doen:
Hokken - Daar gaat het niet om. Sommige parasieten, commensualen enz. Kunnen niet leven zonder elkaar. Daarnaast leeft een groot deel van de dieren in, of op andere dieren en kunnen ze niet zonder. Denk bijvoorbeeld aan luizen. Leeuwen en tijgers moeten ontzettend veel vlees. etc.

Termieten - Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. De samenlevingsvorm van termieten is zeer uniek binnen hun familie.

Overleven op een boot - Een boel. Zoetwater vissen, de meeste insecten (hebben water nodig, en leven zeer kort) en dieren met een gevoelige huid, zoals olifanten en nijlpaarden. De lijst zou enorm lang worden.

Niet alle dieren drinken zoet water. Er zijn ook dieren die bijvoorbeeld veel van hun vocht uit hun prooi halen.

In ieder geval denk ik dat voor dat je hier over verder gaat praten, je eerst een keer de introductie boeken van biologie er weer bij moet pakken. Als je meer weet over de enorme variatie aan diersoorten en families, zul je merken dat de levensvormen waar primitieve culturen, zoals de joodse, zich naar spiegelde weinig kennis hadden van deze diversiteit.
__________________
Altijd nuchter
Oud 19-05-2010, 15:42
crltj
crltj is offline
Citaat:
Er komen al meer zondvloed verhalen voor op de wereld dan andere rampen.
Ik dacht dat dat er ongeveer 122 waren.
Maar nou kwam ik op een site waar men beweerde dat het er maar liefst 272 waren!!!
Twee keer zo veel dus.

En voor de mensen die nog steeds moeite hebben met de grote van de ark.
Er schijnen wetenschappelijke aanwijzingen te zijn dat mensen voor de zondvloed veel groter waren dan tegenwoordig.
In de bijbel werd de grote van de ark niet met meters maar met ellen aangegeven.
omdat we niet weten hoe groot de ark van Noach was zijn we uitgegaan van de gemiddelde menselijke el.
Maar als de mensen toen echt veel groter waren snap je natuurlijk wel wat voor invloed dat gehad heeft op de grote van de ark.
Sterker nog lees het boek van Henoch maar eens, er zouden reuzen zijn geweest (gevallen engelen) als die zich vermenigvuldigden met "normale" mensen kregen ze reuzekinderen, klinkt raar maar zoiets was het En omdat die gevallen engelen op de aarde waren, moesten ze door hun praktijken ook dood, misschien nog wel erger dan wat de mens deed. Hun zagen namelijk God in alle heerlijkheid, maar toch werden ze verleid door wat de mensen deden op aard. en wilden voor de lol gewoon een keer meedoen. En om dat zootje plus alle nageslacht van die engelen, plus alle andere zondige mensen uit te roeien moest er een vloed komen van God. Zodat noach en zijn zonen de ondergang van alle dingen niet hoefden te zien. Dat zou afschuwelijk zijn geweest voor Noach en trouwens ook voor het ecosysteem van de aarde als alles zomaar dood valt, want ja wie ruimt het op en dan moet God ineens zoveel nare ziektes genezen .

Ten minste dat had ik ervan begrepen
Oud 19-05-2010, 16:17
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Zoals je ziet was er ontzettend veel ruimte op de ark.
Op het dek alleen kon er voedsel opgeslagen worden om alle dieren een jaar te voeden.
Dus ook na de zondvloed konden ze eten halen.
En roofdieren konden na de zondvloed aangespoelde kadavers eten.
Beweringen als 'er was genoeg ruimte' zeggen niets. Jij hebt eerder gezegd, dat de mogelijkheid van het verhaal aangetoond kan worden met een eenvoudige rekensom. Die heb je nog steeds niet laten zien. Ik zou graag exact willen weten hoeveel dieren en hoeveel voer er op die ark konden.

Wat betreft de kadavers: voor zover er nog vlees zit aan het kadaver van een dier dat veertig dagen geleden is verdronken en al die tijd heeft rondgedreven, eet een roofdier dat niet.

Oh, en over zoet en zout water: hoe was dat eigenlijk geregeld? Want zoetwatervissen overleven niet in zout water en andersom. Hoe heeft God ervoor kunnen zorgen dat alle vissen overleefden?

Citaat:
Er is naast de bijbel zelf nog een geschreven bron.
De armana brieven.
Die brieven werden omstreeks de tijd dat de Joden in Kanaän aankwamen volgens de bijbel verstuurd door de vorsten van Kanaän naar Egypte om hulp te vragen bij de farao.
Hoe bewijzen die het verhaal van Mozes?

Citaat:
Wil je hem weten of niet?
Ik vraag er toch om.

Citaat:
Wat is dan wel correct?
Van alles. Wat wil je, dat ik de volledige geschiedenis van het joodse volk en Egypte ga vertellen? Er is gewoon geen betrouwbare bron en geen archeologisch bewijs dat aantoont dat een farao duizenden joden als slaven had.

Citaat:
Ik had dit toevallig gezien toen ik wat zapte op tv.
Dus, het is nergens een bewijs voor, want ze hebben zich waarschijnlijk zo genoemd naar het Bijbelse verhaal, en niet afzonderlijk daarvan.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 19-05-2010, 16:25
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Er komen al meer zondvloed verhalen voor op de wereld dan andere rampen.
Ik dacht dat dat er ongeveer 122 waren.
Maar nou kwam ik op een site waar men beweerde dat het er maar liefst 272 waren!!!
Twee keer zo veel dus.
Hoe maakt dit in godsnaam Noachs verhaal waarschijnlijker?
Citaat:
En voor de mensen die nog steeds moeite hebben met de grote van de ark.
Er schijnen wetenschappelijke aanwijzingen te zijn dat mensen voor de zondvloed veel groter waren dan tegenwoordig.
Kom op zeg. Ten eerste: als je serieus genomen wil worden, moet je niet een zin beginnen met 'er schijnen wetenschappelijke aanwijzingen te zijn dat'. Als jij denkt dat ergens wetenschappelijk bewijs voor is, dan vertel je wat voor bewijs en geef je een bron.

Ten tweede: als de mensen destijds zoveel groter waren, zouden we dat moeten zien in opgravingen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 19-05-2010, 17:40
crltj
crltj is offline
Citaat:
Okey. Ik zal de vragen even doen:
Hokken - Daar gaat het niet om. Sommige parasieten, commensualen enz. Kunnen niet leven zonder elkaar. Daarnaast leeft een groot deel van de dieren in, of op andere dieren en kunnen ze niet zonder. Denk bijvoorbeeld aan luizen. Leeuwen en tijgers moeten ontzettend veel vlees. etc.
Klopt, maar dat luizen met andere dieren meegaan is zo opgelost, dat Leeuwen en tijgers vlees nodig hebben is ook zo opgelost, want van alle reine dieren (paarden, zebra's, koeien, ...) gingen er 14 van mee.

Citaat:
Termieten - Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk. De samenlevingsvorm van termieten is zeer uniek binnen hun familie.
Al het gedierte op de aarde werd verwoest (gen 7:23), zoals je misschien wel weet leven de meeste termieten onder de grond en sommige zelfs onder een meer of zee. die leeft dus niet op het oppervlak, en die zou dus ook niet in aanraking zijn geweest met de zonde van de mens en daarbij blijven die op de plaats waar ze zitten. en hoeven ze in principe niet de ark in.

Citaat:
Overleven op een boot - Een boel. Zoetwater vissen, de meeste insecten (hebben water nodig, en leven zeer kort) en dieren met een gevoelige huid, zoals olifanten en nijlpaarden. De lijst zou enorm lang worden.
Citaat:
Oh, en over zoet en zout water: hoe was dat eigenlijk geregeld? Want zoetwatervissen overleven niet in zout water en andersom. Hoe heeft God ervoor kunnen zorgen dat alle vissen overleefden?
zout water uit het binnenste van de aarde zullen niet alleen een heel grote zoutgehalte hebben, maar ook heel heet zijn, omdat dat deel van de water warmer is dan zoet water van de regen, zal dat deel boven aan drijven. Het koude regenwater daarentegen is koud en zal daarom naar de bodem zakken. Dit gaat niet mixen omdat niet op alle plekken water uit de bodem komt. alleen de delen waar zout water uit de bodem komt zou water kunnen mixen, maar door het temperatuursverschil is daar weinig tijd voor, dus er komen een soort van zout water stroming die naar boven gaan en zoet water stromen die naar beneden gaan. en waarschijnlijk nog een tussenlaag of iets dergelijks.

Citaat:
Overleven op een boot - Een boel. Zoetwater vissen, de meeste insecten (hebben water nodig, en leven zeer kort) en dieren met een gevoelige huid, zoals olifanten en nijlpaarden. De lijst zou enorm lang worden.
En die dierenhuiden, ik weet niet precies in welk opzicht ze gevoelig zijn, dus daar doe ik geen uitspraak over.

Citaat:
Hoe maakt dit in godsnaam Noachs verhaal waarschijnlijker?
Ja eigenlijk onwaarschijnlijker, maar aan de andere kant wel waarschijnlijker dat er in ieder geval een vloed is geweest. Dus om een boot-achtig iets met mensen en dieren kun je sowieso niet heen.

Citaat:
Ten tweede: als de mensen destijds zoveel groter waren, zouden we dat moeten zien in opgravingen.
in ieder geval mens-achtigen wel (van ongeveer 3 meter hoog):
link
of het ook de mensen zijn die gerben bedoelt, geen flauw idee
Oud 19-05-2010, 19:53
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Okey. Ik zal de vragen even doen:
Hokken - Daar gaat het niet om. Sommige parasieten, commensualen enz. Kunnen niet leven zonder elkaar. Daarnaast leeft een groot deel van de dieren in, of op andere dieren en kunnen ze niet zonder. Denk bijvoorbeeld aan luizen. Leeuwen en tijgers moeten ontzettend veel vlees. etc.
Het lijkt me dat leeuwen en tijgers altijd luizen bij zich dragen.
Bovendien hoeft maar 1 van de twee in de ark.



Citaat:
Overleven op een boot - Een boel. Zoetwater vissen, de meeste insecten (hebben water nodig, en leven zeer kort) en dieren met een gevoelige huid, zoals olifanten en nijlpaarden. De lijst zou enorm lang worden.
Zoetwater vissen hoefde niet mee op de boot.
De hydroplatentheorie en de catastrofale platentektoniek zijn de meest populaire zondvloedmodellen vandaag de dag.
Volgens die theorieën was het water toen minder zout dan de huidige zee op dit moment.
De prezondvloed zeedieren zouden dus gewend zijn aan zoutconcentraties die hoger zijn dan die van zoetwater, maar lager dan die van de huidige oceanen.
Na de zondvloed zou het water weer van de continenten stromen, en bleven sommige waterdieren achter in meren, waar de zoutconcentratie de daaropvolgende jaren langzaam afnam.
De nakomelingen van deze overlevenden van de zondvloed pasten zich aan de nieuwe omstandigheden aan en specialiseerden zich in het leven in zoetwater.
De nakomelingen van degenen die na de vloed in de oceanen terecht kwamen pasten zich aan het hogere zoutgehalte aan.


Citaat:
Beweringen als 'er was genoeg ruimte' zeggen niets. Jij hebt eerder gezegd, dat de mogelijkheid van het verhaal aangetoond kan worden met een eenvoudige rekensom. Die heb je nog steeds niet laten zien. Ik zou graag exact willen weten hoeveel dieren en hoeveel voer er op die ark konden.
De rekensom is al gegeven door crltje.


Citaat:
Wat betreft de kadavers: voor zover er nog vlees zit aan het kadaver van een dier dat veertig dagen geleden is verdronken en al die tijd heeft rondgedreven, eet een roofdier dat niet
Zoals crltje al zegt vallen hier ook de vissen die op het droge bleven onder.
Ik heb het ook niet over de wezens die in het begin van de zondvloed stierven maar over mensen/dieren die in de latere fasen van de zondvloed verdronken.
Er staat immers in de bijbel dat alle dieren en mensen naar hoog gelegen gebieden vluchten(bergen).
Het duurde meer dan een maand voordat alles onder water stond dus tot zolang konden ze overleven.
Ik zeg ook niet dat het zo was maar ik sta open voor deze verklaring.
.

Citaat:
Hoe bewijzen die het verhaal van Mozes?
Als je de bijbel gelezen hebt a weet je ongetwijfeld dat de joden de steden in kanaan aanvielen.
De armana brieven zijn brieven van die steden verstuurd in de tijd dat de joden aanvielen naar Egypte om hulp te vragen.


Citaat:
Ik vraag er toch om.
Ik dacht dat het er volgens jouw niet toe deed.

Voor de zondvloed was de cultuur heel hoog ontwikkeld.
Dit heeft alles te maken met de degeneratie theorie die bewijst dat mensen vroeger slimmer waren en dus is staat piramides te bouwen.
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085



Citaat:
IDus, het is nergens een bewijs voor, want ze hebben zich waarschijnlijk zo genoemd naar het Bijbelse verhaal, en niet afzonderlijk daarvan.
Ze beweren dat ze van Noach afstammen.
Oud 19-05-2010, 20:25
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Fantastisch, hier wordt anderhalve eeuw wetenschap genegeerd op het terrein van biologie, geologie, archeologie, godsdienstwetenschappen, etc. etc. om aan te kunnen tonen dat God na 7 generaties mensen, die opmerkelijk oud werden, genoeg had van Zijn perfecte schepping en een wereldwijde vloed op de aarde stuurde. Natuurlijk kunnen we gaan beredeneren in hoeverre het mogelijk zou zijn dieren op een grote boot te plaatsen, meer dit heeft dezelfde speculatieve waarde als uitrekenen hoeveel peperkoeken nodig zijn om een huisje te bouwen voor een boze heks.
Het heeft geen zin om in te gaan op de speculatie over de ark van Noach, aangezien er geen bewijs voor is. Er rest slechts een tekst die op een samenvatting van volksverhalen lijkt, samengevat en opgetekend door Joodse schrijvers tijdens de Babylonische overheersing van hun volk. Dit document kennen we als Genesis.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Oud 19-05-2010, 20:56
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Er staat helemaal niets over de zon, en de zon is niet 'de oorsprong van het licht'. Bovendien, denken dat het licht 'overal tegelijk is' sluit niet uit dat het een oorsprong heeft.
Inderdaad, alles wat in de Bijbel staat, komt voor in de Bijbel. Wat is je punt? De Bijbel mist weer een heleboel details uit Gilgamesh.
Wat is volgens jouw dan de oorsprong van het licht?
En als het licht overal tegelijk is dan betekend dat dat het licht geen reistijd heft en dus nergens vandaan kan komen en dus geen oorspronge heeft.
welk detail mist de bijbel?
Oud 19-05-2010, 20:59
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Fantastisch, hier wordt anderhalve eeuw wetenschap genegeerd op het terrein van biologie, geologie, archeologie, godsdienstwetenschappen, etc. etc. om aan te kunnen tonen dat God na 7 generaties mensen, die opmerkelijk oud werden, genoeg had van Zijn perfecte schepping en een wereldwijde vloed op de aarde stuurde. Natuurlijk kunnen we gaan beredeneren in hoeverre het mogelijk zou zijn dieren op een grote boot te plaatsen, meer dit heeft dezelfde speculatieve waarde als uitrekenen hoeveel peperkoeken nodig zijn om een huisje te bouwen voor een boze heks.
Het heeft geen zin om in te gaan op de speculatie over de ark van Noach, aangezien er geen bewijs voor is. Er rest slechts een tekst die op een samenvatting van volksverhalen lijkt, samengevat en opgetekend door Joodse schrijvers tijdens de Babylonische overheersing van hun volk. Dit document kennen we als Genesis.
Ik geloof dat ik uit jouw zinnen kan opmaken dat je bepaalde punten in de bijbel niet doorhebt.
De ark van Noach is de laatste tijd vaak in het nieuws trouwens.
Wie weet misschien is hij morgen boven water.
Oud 19-05-2010, 23:25
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ja eigenlijk onwaarschijnlijker, maar aan de andere kant wel waarschijnlijker dat er in ieder geval een vloed is geweest. Dus om een boot-achtig iets met mensen en dieren kun je sowieso niet heen.
Ik heb dan ook een aantal keer gezegd dat het waarschijnlijk op een waargebeurd verhaal gebaseerd is. Of (deels) op andere zondvloedmythes die op dat verhaal gebaseerd waren.

Citaat:
in ieder geval mens-achtigen wel (van ongeveer 3 meter hoog):
link
of het ook de mensen zijn die gerben bedoelt, geen flauw idee
Lijkt me niet, want een creationist accepteert de evolutietheorie niet en dit gaat om voorouders van de mens. Bovendien, die gaat om mensachtigen, niet om mensen, en Noach was een mens.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 19-05-2010, 23:29
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
De rekensom is al gegeven door crltje.
Daarin betrok ze echter niet het voer, en ook de gemiddelde grootte van een konijn is niet onderbouwd.

Citaat:
Zoals crltje al zegt vallen hier ook de vissen die op het droge bleven onder.
Veel roofdieren kunnen niet overleven op alleen maar vis.
Citaat:
Ik heb het ook niet over de wezens die in het begin van de zondvloed stierven maar over mensen/dieren die in de latere fasen van de zondvloed verdronken.
Er staat immers in de bijbel dat alle dieren en mensen naar hoog gelegen gebieden vluchten(bergen).
Het duurde meer dan een maand voordat alles onder water stond dus tot zolang konden ze overleven.
Ook een dier dat tien dagen geleden is gestorven is voor een meeste roofdieren niet eetbaar.
Citaat:
Als je de bijbel gelezen hebt a weet je ongetwijfeld dat de joden de steden in kanaan aanvielen.
De armana brieven zijn brieven van die steden verstuurd in de tijd dat de joden aanvielen naar Egypte om hulp te vragen.
Ik zeg ook niet dat er geen joden in Egypte waren.
Citaat:
Ik dacht dat het er volgens jouw niet toe deed.
Doet het voor de discussie ook niet, maar je begon erover.
Citaat:
Ze beweren dat ze van Noach afstammen.
Nou en? Je hebt ook mensen die beweren dat ze van Herakles afstammen. Zo'n bewering is nergens een bewijs voor.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 19-05-2010, 23:32
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Wat is volgens jouw dan de oorsprong van het licht?
Er zijn heel veel lichtbronnen, natuurlijk. Vuur is net zo goed een 'oorsprong van het licht' als de zon. De zon was niet het eerste ding in het universum waar licht vandaan kwam.
Citaat:
En als het licht overal tegelijk is dan betekend dat dat het licht geen reistijd heft en dus nergens vandaan kan komen en dus geen oorspronge heeft.
Nee. Lucht is overal tegelijk, en toch heeft het een oorsprong.
Citaat:
welk detail mist de bijbel?
Uit Gilgamesh? Nou, bijvoorbeeld het personage Gilgamesh. Of dat er meer dan één god was.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 20-05-2010, 09:02
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Ik denk dat de mensen die op mij gereageerd hebben, niet helemaal door hebben dat ik de meest beeldende vormen heb genomen van dieren. De diversiteit is nog veel groter en er zijn echt veel uitsluitende gevallen, waarbij de aanwezigheid van de een, slechts kan komen na of met de dood van de ander.

Daarnaast vind ik het jammer dat jullie niet de moeite nemen eerst de gegevens te laten zien en ons onze eigen conclusie laten trekken. Jullie onderschrijven slechts de conclusie die al getrokken is. Dat is voor weldenkende mensen niet een manier waarop je kan meegaan met een discussie. Ik kan hier wel volledig gaan uitpakken met mijn kennis van practische en theoretische ecologie, of mijn kennis van genetica, maar dat is toch echt een veld van studie waar jullie duidelijk geen kaas van hebben gegeten.
__________________
Altijd nuchter
Oud 20-05-2010, 10:25
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Citaat:
Ik geloof dat ik uit jouw zinnen kan opmaken dat je bepaalde punten in de bijbel niet doorhebt.
De ark van Noach is de laatste tijd vaak in het nieuws trouwens.
Wie weet misschien is hij morgen boven water.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Oud 20-05-2010, 10:32
crltj
crltj is offline
Citaat:
Veel roofdieren kunnen niet overleven op alleen maar vis.
.
Volgens lees jij nog steeds niet goed, dus ik zal het ff vergroten:
er gingen 7 paar van elk rein dier in de ark
Er kunnen dan vast wel een paar geslacht worden, anders heeft noach zelf ook niks te eten.

Citaat:
Lijkt me niet, want een creationist accepteert de evolutietheorie niet en dit gaat om voorouders van de mens. Bovendien, die gaat om mensachtigen, niet om mensen, en Noach was een mens.
Ik heb het nu sowieso niet over noach zelf, ik heb het over de kinderen van gevallen engelen die zouden reuzen en soort gedrochten zijn in de tijd van noach. Dus misschien bedoelen ze die, maar ja het is maar net hoe je het ziet.

Citaat:
Ze beweren dat ze van Noach afstammen.
eh Gerben volgens de bijbel stamt iedereen (die nu leeft) af van Noach

Citaat:
Er staat duidelijk dat het licht een oorsprong heeft in plaats van wat andere dachten dat het licht overal tegelijk was.
En die oorsprong is de zon.
Nope, hoewel het meest licht op aarde daar wel de oorsprong vind. Maar als je Genesis leest zul je zien dat God het licht maakte voordat de zon werd gemaakt. Dus de deeltjes voor licht vonden toen op de eerste dag al hun bestaan zonder de zon.
Pas toen de zon gemaakt werd kwam het "aardse licht".

Citaat:
Ik denk dat de mensen die op mij gereageerd hebben, niet helemaal door hebben dat ik de meest beeldende vormen heb genomen van dieren. De diversiteit is nog veel groter en er zijn echt veel uitsluitende gevallen, waarbij de aanwezigheid van de een, slechts kan komen na of met de dood van de ander.

Daarnaast vind ik het jammer dat jullie niet de moeite nemen eerst de gegevens te laten zien en ons onze eigen conclusie laten trekken. Jullie onderschrijven slechts de conclusie die al getrokken is. Dat is voor weldenkende mensen niet een manier waarop je kan meegaan met een discussie. Ik kan hier wel volledig gaan uitpakken met mijn kennis van practische en theoretische ecologie, of mijn kennis van genetica, maar dat is toch echt een veld van studie waar jullie duidelijk geen kaas van hebben gegeten.
hmm ja, je mag het doen van mij. Ik weet er niet heel veel van. Hoewel biologie op de havo er nog wel in zat voor mij Leer ons wat bij zal ik zo zeggen. of niet als je het niet zinvol genoeg vind. zie maar.

En alle gegevens direct opschrijven is ook niet handig, omdat zodra er gereageerd is, je weer nieuwe gegevens ontdekt en nieuwe wendingen krijgt, dus je moet steeds opnieuw gaan. Maar ik snap wel dat we heel veel herhalen ja of gewoon weglaten omdat het niet interessant genoeg is
Oud 20-05-2010, 10:57
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
hmm ja, je mag het doen van mij. Ik weet er niet heel veel van. Hoewel biologie op de havo er nog wel in zat voor mij Leer ons wat bij zal ik zo zeggen. of niet als je het niet zinvol genoeg vind. zie maar.

En alle gegevens direct opschrijven is ook niet handig, omdat zodra er gereageerd is, je weer nieuwe gegevens ontdekt en nieuwe wendingen krijgt, dus je moet steeds opnieuw gaan. Maar ik snap wel dat we heel veel herhalen ja of gewoon weglaten omdat het niet interessant genoeg is
Ik zal het even ander zeggen: Maak je zaak duidelijk, niet vager.

Hoe bedoel ik dat?
- Begin met de aanwijzingen / feiten. Je hebt er echt al veel genoemd, maar som ze op. Zet daarbij waar je ze uit haalt. Bedenk dat voor niet-Christenen de bijbel geen bron is! Zoek goede andere verklaringen als je dat kan.

- Zet alle verklaringen die deze feiten kunnen hebben neer, zodat er duidelijk is wat de interpretatie is die jij trekt. Probeer hierbij zo min mogelijk een godheid gebruiken (want je discussieert met agnosten en atheisten)

- Stel vragen waar jij denkt dat er nog gaten zitten. Als je de gaten benoemd in je denken, snappen wij waarom en hoe je ze op vult.

- Zet je gegevens in een discussie en trek hier een conclusie uit.

Dit geeft de mensen waarmee je discussieert een duidelijke set handgrepen om op te reageren. Daarbij kan het juist krachtig zijn om aan te geven waar je het niet zeker weet. De kans dat je op een bepaald punt bijval of het voordeel van de twijfel krijgt, is groter als je zelf je onzekerheid aangeeft. Daarnaast kan het er voor zorgen dat ik eventueel gericht de basis van genetica of ecologie kan uitleggen waar dat nodig is (bijvoorbeeld dat alle termieten zullen stikken en verrotten als ze onder water komen).

Ik zou dat proberen als ik jou was. Dat is namelijk een methode van redenatie die door iedereen gevolgd, begrepen en eventueel weerlegd kan worden.
__________________
Altijd nuchter
Oud 20-05-2010, 10:59
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Volgens lees jij nog steeds niet goed, dus ik zal het ff vergroten:
er gingen 7 paar van elk rein dier in de ark
Er kunnen dan vast wel een paar geslacht worden, anders heeft noach zelf ook niks te eten.
Dat is 1 paart voor de leeuwen, 1 paar voor de tijgers, 1 voor de honden en aanverwanten, 1 voor alle mens-apen (incl. mensen) per dag, 1 voor de gieren en roofdieren, 1 paar voor de verschillende aas-etende insecten en dan begin is pas net. Hoe lang wil je doen met je 'reine' vee, als het als sneeuw voor de zon verdwijnt?
__________________
Altijd nuchter
Oud 20-05-2010, 14:22
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Volgens lees jij nog steeds niet goed, dus ik zal het ff vergroten:
er gingen 7 paar van elk rein dier in de ark
Er kunnen dan vast wel een paar geslacht worden, anders heeft noach zelf ook niks te eten.
Volgens mij lees jij niet goed. Ik had het over het leven na de ark.

Wat dat betreft vraag ik me ook af hoe de planteneters dan nog overleven, als alle planten en bomen dood zijn.
Citaat:
Ik heb het nu sowieso niet over noach zelf, ik heb het over de kinderen van gevallen engelen die zouden reuzen en soort gedrochten zijn in de tijd van noach. Dus misschien bedoelen ze die, maar ja het is maar net hoe je het ziet.
Ja, misschien gebruikte Noach maten gebaseerd op de afmetingen van de Nephilim. Lekker handig.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 23-05-2010, 11:30
Koning
Avatar van Koning
Koning is offline
Is het niet veel interessanter het Christelijk geloof de grond in te boren dan de "Christelijke God"?

Het is niet het geloof maar die belachelijke religie met debiele rituelen die bij mij de irritatie opwekt.
__________________
"Bring me my monocle. I want to look rich."
Oud 25-05-2010, 16:54
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Daarin betrok ze echter niet het voer, en ook de gemiddelde grootte van een konijn is niet onderbouwd..
Ik krijg mijn gegevens ook van internet dus ik kan niet van alle duizenden dieren aangeven hoe groot ze allemall waren.
Maar dat is goed voortestellen lijkt me.
Noach nam alleen jonge dieren mee.
Het duurd 10 jaar voor een olifant volwassen is dus ook groote dieren konden mee.
Een klein olifante jong is natuurlijk groter dan een konijn maar dan heb je het ook over 1 van de grootste dieren die mee gingen.
Natuurlijk kun je ze ook niet te jong meenemen want ze moeten wel zonder hun moeder kunnen overleven.



Citaat:
Veel roofdieren kunnen niet overleven op alleen maar vis.
Ook een dier dat tien dagen geleden is gestorven is voor een meeste roofdieren niet eetbaar....
Niet alle roofdieren hoefde van vis te leven, Noach kon een aantal van hun noch bijvoederen.


Citaat:
Ik zeg ook niet dat er geen joden in Egypte waren. Doet het voor de discussie ook niet, maar je begon erover...
Lees je mijn post niet?
Daarin heb ik het over de aanval op kanaan.


Citaat:
Nou en? Je hebt ook mensen die beweren dat ze van Herakles afstammen. Zo'n bewering is nergens een bewijs voor.
Het is in elk geval toch weer een puntje om aandacht te geven


Citaat:
Er zijn heel veel lichtbronnen, natuurlijk. Vuur is net zo goed een 'oorsprong van het licht' als de zon. De zon was niet het eerste ding in het universum waar licht vandaan kwam.
Nee. Lucht is overal tegelijk, en toch heeft het een oorsprong..
Het gaat erom dat licht altijd een oorsprong heeft en een reistijd.
Wat bedoel je met lucht?

Citaat:
Uit Gilgamesh? Nou, bijvoorbeeld het personage Gilgamesh. Of dat er meer dan één god was.
Een naam verandering is geen ander detail.
En hoeveel goden ook niet.
Alle verhalen zijn iets anders.
Lijkt me logish.
De verhalen zijn ervan afgeleid.


Citaat:
Kom je ook nog met argumenten?





Citaat:
Is het niet veel interessanter het Christelijk geloof de grond in te boren dan de "Christelijke God"?

Het is niet het geloof maar die belachelijke religie met debiele rituelen die bij mij de irritatie opwekt.
Onderbouwing?
Oud 25-05-2010, 17:35
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ik krijg mijn gegevens ook van internet dus ik kan niet van alle duizenden dieren aangeven hoe groot ze allemall waren.
Maar dat is goed voortestellen lijkt me.
Noach nam alleen jonge dieren mee.
Het duurd 10 jaar voor een olifant volwassen is dus ook groote dieren konden mee.
Een klein olifante jong is natuurlijk groter dan een konijn maar dan heb je het ook over 1 van de grootste dieren die mee gingen.
Natuurlijk kun je ze ook niet te jong meenemen want ze moeten wel zonder hun moeder kunnen overleven.
Niet volwassen zoogdieren zijn over het algemeen niet in staat om te overleven zonder ouders of groep. ZEKER als je het hebt over olifanten. Ze moeten namelijk veel leren van hun groep.

(Verder betekent 2 dieren dat je altijd inteelt hebt, wat funest is voor populaties. Van mensen heb je, bijvoorbeeld, minstens 3500 genetisch ongerelateerde individuen nodig om een populatie op te bouwen die niet aan zijn eigen gebrek aan genetische variatie ten onder gaat.)
__________________
Altijd nuchter
Oud 25-05-2010, 18:27
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Niet volwassen zoogdieren zijn over het algemeen niet in staat om te overleven zonder ouders of groep. ZEKER als je het hebt over olifanten. Ze moeten namelijk veel leren van hun groep.

(Verder betekent 2 dieren dat je altijd inteelt hebt, wat funest is voor populaties. Van mensen heb je, bijvoorbeeld, minstens 3500 genetisch ongerelateerde individuen nodig om een populatie op te bouwen die niet aan zijn eigen gebrek aan genetische variatie ten onder gaat.)
Kortom: letterlijke christenen ('alle Bijbelverhalen zijn echt gebeurd') geloven sowieso in goddelijke interventie, iets wat we vandaag de dag niet tegenkomen en waar we wat betreft gebeurtenissen uit het verleden helemaal geen bewijs of aanwijzingen voor kunnen vinden. Dus een geloof als alle andere geloven. Niets op tegen, maar wel een waarheid als een koe.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 26-05-2010, 13:07
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ik krijg mijn gegevens ook van internet dus ik kan niet van alle duizenden dieren aangeven hoe groot ze allemall waren.
Hoe kom je dan aan dat gemiddelde?

Voor de rest verwijs ik je naar Kitten.

Citaat:
Niet alle roofdieren hoefde van vis te leven, Noach kon een aantal van hun noch bijvoederen.
Waarmee?

Citaat:
Lees je mijn post niet?
Daarin heb ik het over de aanval op kanaan.
Goed, ik ben geen historicus, dus ik kan niet echt uitspraken doen over hoe waarheidsgetrouw het allemaal is, maar ik ben er wel zeker van dat er nooit bewijs is gevonden voor de veertigjarige tocht door de woestijn.
Citaat:
Het is in elk geval toch weer een puntje om aandacht te geven
Absoluut niet.
Citaat:
Het gaat erom dat licht altijd een oorsprong heeft en een reistijd.
Wat bedoel je met lucht?
De gassen om ons heen.
Citaat:
Een naam verandering is geen ander detail.
En hoeveel goden ook niet.
Alle verhalen zijn iets anders.
Lijkt me logish.
De verhalen zijn ervan afgeleid.
Gilgamesh is geen naamsverandering, het is een heel ander personage.

En nee, Gilgamesh is niet afgeleid van Noachs verhaal, want het is veel ouder. Noach is juist gebaseerd op Gilgamesh, en andere eerdere zondvloedverhalen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 27-05-2010, 00:17
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Niet volwassen zoogdieren zijn over het algemeen niet in staat om te overleven zonder ouders of groep. ZEKER als je het hebt over olifanten. Ze moeten namelijk veel leren van hun groep.
Ik denk dat dat wel mee valt.
gevaar voor roofdieren as er toen nog niet.
De dieren moeten zich naar de zondvloed vrij snel hebben voortgeplant en omdat er van de reine dieren meer waren dan roofdieren denk ik dat ze het best hebben kunnen overleven.


Citaat:
(Verder betekent 2 dieren dat je altijd inteelt hebt, wat funest is voor populaties. Van mensen heb je, bijvoorbeeld, minstens 3500 genetisch ongerelateerde individuen nodig om een populatie op te bouwen die niet aan zijn eigen gebrek aan genetische variatie ten onder gaat.)
Er waren honderden misschien wel duizenden dieren op aarde.
God had dus de keus om genetisch de beste te kiezen.
Veder vewijs ik je graag door naar de degeneratie theorie.
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085


Citaat:
Kortom: letterlijke christenen ('alle Bijbelverhalen zijn echt gebeurd') geloven sowieso in goddelijke interventie, iets wat we vandaag de dag niet tegenkomen en waar we wat betreft gebeurtenissen uit het verleden helemaal geen bewijs of aanwijzingen voor kunnen vinden. Dus een geloof als alle andere geloven. Niets op tegen, maar wel een waarheid als een koe.
Als je een beetje de wetenschap gevolgd had had je geweten dat de bijbelverhalen zo gek nog niet zijn.
Oud 27-05-2010, 00:27
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Hoe kom je dan aan dat gemiddelde?
Van een site.
Maar omdat de ark nog een vrij omstreede verhaal is denk ik dat dat wel klopt.
En zoals ik al eerder aangaf zitten alleen de echt grote dieren iets boven dat gemiddelde.

Citaat:
Waarmee?
Met het eten dat over was???


Citaat:
Goed, ik ben geen historicus, dus ik kan niet echt uitspraken doen over hoe waarheidsgetrouw het allemaal is, maar ik ben er wel zeker van dat er nooit bewijs is gevonden voor de veertigjarige tocht door de woestijn.
Wat denk je dat ik ben???
Ik ben ook een scholier hoor.
Ik gaf bewijs voor de aanwezigheid van het Joodse volk in Egypte en voor hun aanwezigheid in Israël 40 jaar later.



Citaat:
Absoluut niet..
Ach jullie atheïsten zijn goed in ontkennen.

De moderne geneeskunde was niet overtuigend de wetenschap in de bijbel ook niet.
Het verhaal van de Joden in Egypte maakte geen indruk.
En nu ontken je dit ook.

Ik vind het best als je hier niet in wilt geloven maar zou het erg zijn er eens over na te denken dat dit misschien wel de waarheid is?

Citaat:
De gassen om ons heen.
Heb je wel eens een ballon leef zien lopen?


Citaat:
Gilgamesh is geen naamsverandering, het is een heel ander personage.

En nee, Gilgamesh is niet afgeleid van Noachs verhaal, want het is veel ouder. Noach is juist gebaseerd op Gilgamesh, en andere eerdere zondvloedverhalen.
Heb je wel eens een fluister spel gespeeld?
Je gaat met zijn twintigen in een kring zitten en de eerste fluistert een verhaal.
Moet jij eens opletten wat er aan het eind uitkomt.

En dat het verhaal van Noach later opgeschreven is wil niet zeggen dat het later gebeurd is.
Oud 27-05-2010, 08:25
Verwijderd
Citaat:
Wat denk je dat ik ben???
Ik ben ook een scholier hoor.
Ik gaf bewijs voor de aanwezigheid van het Joodse volk in Egypte en voor hun aanwezigheid in Israël 40 jaar later.
Zucht. Dat ze veertig jaar later ergens waren, wil natuurlijk niet zeggen dat ze in die veertig jaar door de woestijn hebben gewandeld. Als ik over 20 jaar een keer in Amerika ben, wil dat ook niet zeggen dat ik 20 jaar lang heb gezwommen.

Er zijn twee feiten.
1. Het Joodse volk was in Egypte.
2. Het Joodse volk was 40 jaar later in Israël.

Je hangt hier een hele domme conclusie aan, die nergens op gebaseerd is. Trouwens, ik neem aan dat er ook echt wel Joden in Egypte en Israël waren in die 40 jaar ertussen, of geloof je echt dat ze letterlijk een hele volksverhuizing hebben ondergaan?

Verder, dit topic staat zo vol met onzin waarop ik graag zou willen reageren, maar damn, dat zou me 3 jaar kosten. En daarbij heeft Uice het meeste van wat ik dacht terwijl ik het las, al wel gezegd - hoewel soms in andere woorden.
Oud 27-05-2010, 08:57
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Ik denk dat dat wel mee valt.
gevaar voor roofdieren as er toen nog niet.
De dieren moeten zich naar de zondvloed vrij snel hebben voortgeplant en omdat er van de reine dieren meer waren dan roofdieren denk ik dat ze het best hebben kunnen overleven.
Nee, zo werkt het niet, en zo kan het niet en daar zijn al voor de 'makkelijke' dieren al duidelijke aanwijzingen voor:
Voorbeeld: Leeuw
- 2 leeuwen die zich voortplanten betekent dat uiteindelijk de vrouwtjes uit de volgende generatie met 1 broertje zich voortplanten. Inteelt zal dan binnen 2 generaties leiden tot grote verminderde levensvatbaarheid.
- Ongeveer 2 leeuwen uit generatie F1 zullen het overleven. Geeft het voordeel van de twijfel en maak er 3 van (mannetjes zullen elkaar bevechten).
- Leeuwen jagen in groepen. Ongeveer 10% van een groepsjacht van leeuwen heeft succes. Om hun grootte te bereiken, zullen ze veel vlees moeten eten, dus kleinere prooi bejagen is niet mogelijk. Als ze met <8 zijn, zullen de leeuwen dus veel minder prooien vangen. Dat resulteert in een veel lagere overlevingskans. Drachtige leeuwinnen en mannetjes zijn daarnaast van mindere efficiëntie.
- Een leeuw moet ongeveer om de dag eten om op gewicht te blijven. Leeuwen eten bij voorkeur geen aas, dus om de dag zullen ze een prooi moeten doden. Dat is ongeveer 180-200 per jaar. De gemiddelde voortplantingssnelheid van hun voornaamste prooien is 1 jong per jaar. Van die jongen zal een flink deel al ten prooi vallen aan de andere dieren die moeten overleven op vlees (hyena's, hyenahonden, ziektes, insecten, etc). De efficiënte populatie van hun prooidieren zal dus in de 1000den moeten zitten (Vanaf het moment dat ze van de boot komen).

Je kan dus al een leeuwenpopulatie zonder concurrentie, zonder ziektes en natuurlijke sterfte, zonder mislukte geboortes en hyena-predatie, etc niet kan leven in een post-Noach wereld. Laat staan al die andere roofdieren. Ik reken dan ook niet meer dat ze waarschijnlijk in een gebied worden uitgeladen waar ze helemaal niet kunnen overleven (een ijsbeer zal doodgaan van de hitte in een gebied waar chimpansees het fijn hebben, terwijl een chimpansee onderkoeld zal raken in de omgekeerde situatie).

Citaat:
Er waren honderden misschien wel duizenden dieren op aarde.
God had dus de keus om genetisch de beste te kiezen.
Veder vewijs ik je graag door naar de degeneratie theorie.
http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085
Degeneratie is geen wetenschappelijke theorie. In de genetica is deze theorie al lang geleden verworpen. (Dat is hetzelfde als de theorie dat de aarde plat is)

Citaat:
Als je een beetje de wetenschap gevolgd had had je geweten dat de bijbelverhalen zo gek nog niet zijn.
hm... Ik denk dat ik even duidelijk moet maken dat je in een beetje vreemd gezelschap zit. Ik ben al een tijd geen scholier meer, ik ben afgestudeerd bioloog. Wetenschappelijke ontwikkelingen volgen is mijn beroep. Als je de wetenschap volgt, zul je merken dat bij serieuze wetenschap, de bijbel geen rol speelt, omdat deze wetenschappelijk meestal niet relevant is. Er zijn wel mensen die graag bijbelse verhalen toetsen, zeker omdat er overleveringen zijn die interessant zijn voor ons geschiedbeeld (oude testament verteld verhalen over het joodse volk die kunnen dienen ter ondersteuning van goede bronnen, zoals oude geschriften). Op biologisch gebied is de bijbel echter geen bron en verwijzen naar de bijbel is je argument ongeldig verklaren.
__________________
Altijd nuchter
Oud 27-05-2010, 12:25
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Citaat:

Kom je ook nog met argumenten?
Citaat:
Ik geloof dat ik uit jouw zinnen kan opmaken dat je bepaalde punten in de bijbel niet doorhebt.
De ark van Noach is de laatste tijd vaak in het nieuws trouwens.
Wie weet misschien is hij morgen boven water.
Dat de ark van Noach de laatste tijd in het nieuws komt heb ik ook gemerkt. Het is een fascinerend verhaal, en de ontdekking ervan zou bepaalde passages uit Genesis iets plausibeler maken. Andere volkeren kennen ook de zondvloed als thema. Gilgamesj is hier aangehaald, maar Deucalion mag ook genoemd worden.
Desalniettemin hebben geologen weinig aanleiding gevonden om te beweren dat er de laatste 10.000 jaar een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden. De zondvloed is dus naar alle waarschijnlijkheid een mythe, al kunnen we veronderstellen dat ze een feitelijke basis heeft van een overstroming of een tsunami. In de beleving van volkeren destijds zou dit ongetwijfeld geassocieerd worden met een straf van de goden.
De bijbel doorhebben en de context begrijpen zijn verschillende zaken. Waar jij mee bezig bent is kijken onder welke voorwaarden de bijbel gelijk heeft. Vroeg of laat zal je merken dat hier contradicties komen tot een omvang die je niet meer goed kunt praten door te zeggen dat het vertaalfouten zijn of binnen Gods wijsheid en almacht besloten ligt.
Wetenschap kijkt met welke theorie fenomen het eenvoudigst te verklaren zijn. De assumptie van een God, een ark en een Noach corresponderen bijvoorbeeld niet met de ontzagwekkende biodiversiteit zoals deze zich gedurende miljoenen jaren heeft geevolueerd op aarde.
Wat jij dus zou moeten inzien is dat als je hier serieus wil worden genomen je niet als uitgangspunt moet hebben dat de bijbel woord voor woord waar is. Dit is lastig, vooral als je christelijke wetenschappelijke sites gebruikt als je bronnen. Deze passen heel subtiel een wetenschappelijk jargon toe, maar vullen een hoop lacunes op met retoriek, non sequiturs en valse dilemma's. Zulke vormen van slecht redeneren zijn moelijk te herkennen, vooral als je nog jong bent.
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Oud 27-05-2010, 12:27
crltj
crltj is offline
Citaat:
Nee, zo werkt het niet, en zo kan het niet en daar zijn al voor de 'makkelijke' dieren al duidelijke aanwijzingen voor:
Voorbeeld: Leeuw
- 2 leeuwen die zich voortplanten betekent dat uiteindelijk de vrouwtjes uit de volgende generatie met 1 broertje zich voortplanten. Inteelt zal dan binnen 2 generaties leiden tot grote verminderde levensvatbaarheid.
- Ongeveer 2 leeuwen uit generatie F1 zullen het overleven. Geeft het voordeel van de twijfel en maak er 3 van (mannetjes zullen elkaar bevechten).
- Leeuwen jagen in groepen. Ongeveer 10% van een groepsjacht van leeuwen heeft succes. Om hun grootte te bereiken, zullen ze veel vlees moeten eten, dus kleinere prooi bejagen is niet mogelijk. Als ze met <8 zijn, zullen de leeuwen dus veel minder prooien vangen. Dat resulteert in een veel lagere overlevingskans. Drachtige leeuwinnen en mannetjes zijn daarnaast van mindere efficiëntie.
- Een leeuw moet ongeveer om de dag eten om op gewicht te blijven. Leeuwen eten bij voorkeur geen aas, dus om de dag zullen ze een prooi moeten doden. Dat is ongeveer 180-200 per jaar. De gemiddelde voortplantingssnelheid van hun voornaamste prooien is 1 jong per jaar. Van die jongen zal een flink deel al ten prooi vallen aan de andere dieren die moeten overleven op vlees (hyena's, hyenahonden, ziektes, insecten, etc). De efficiënte populatie van hun prooidieren zal dus in de 1000den moeten zitten (Vanaf het moment dat ze van de boot komen).
Hmm ja, maar er zijn zoveel dieren die dan een lage overlevingskans hebben en kijk dan naar al die miljarden diersoorten die nu nogsteeds in de grond worden gevonden. dus al die onreine dieren hadden een behoorlijk lage kans om te overleven. Dus als er van die mijard nog zo'n miljoen overblijven (1 op de 1000 diersoorten overleeft) dan is de kans voor het voortbestaan van de leeuw natuurlijk ook zo groot op dat moment en waarwschijnlijk heeft hij dat samen met nog een paar diersoorten dat dus gered. en wie weet gedroeg de leeuw zich vroeger wel anders met allemaal andere diersoorten en plantensoorten erbij.

Citaat:
hm... Ik denk dat ik even duidelijk moet maken dat je in een beetje vreemd gezelschap zit. Ik ben al een tijd geen scholier meer, ik ben afgestudeerd bioloog. Wetenschappelijke ontwikkelingen volgen is mijn beroep. Als je de wetenschap volgt, zul je merken dat bij serieuze wetenschap, de bijbel geen rol speelt, omdat deze wetenschappelijk meestal niet relevant is. Er zijn wel mensen die graag bijbelse verhalen toetsen, zeker omdat er overleveringen zijn die interessant zijn voor ons geschiedbeeld (oude testament verteld verhalen over het joodse volk die kunnen dienen ter ondersteuning van goede bronnen, zoals oude geschriften). Op biologisch gebied is de bijbel echter geen bron en verwijzen naar de bijbel is je argument ongeldig verklaren.
Klopt, maar dat komt omdat wetenschap gebaseerd is op observatie. En zoals je misschien wel weet van mijn gesprekken met arPos, kan het resultaat van observeren anders uitpakken dan dat je iets niet observeert. Dus wetenschap is ook zo falsief als het maar kan en wetenschap houdt zich eigenlijk alleen maar bezig met observeerbare werkelijkheid. terwijl de niet-observeerbare werkelijkheid (qua proces niet qua uitkomst) niet te zien is en ook nooit begrepen zal worden en zelfs een contradictie kan zijn van wat er werkelijk gebeurt (zie evolutie, zie big bang).

Als je nu in die deeltjesversneller de big bang gaat observeren dan zul je zien dat het overeen zou kunnen komen met de observaties van het eind van het heelal enzo, maar wat er echt gebeurde zul je nooit weten omdat je dat niet kunt observeren. het is namelijk ook bekend dat er dingen kunnen veranderen door alleen te geloven of te denken dat iets kan.

Nog een voorbeeld, als je elektronen afvuurt op een plaat met twee gaten erin, zal bij observatie de elektronen zich bewegen als een balletje die gewoon door één van de gaatjes heen gaat en daarna op de muur terecht komt, maar zodra je niet observeert wat er gebeurt zullen ze zich gedragen als een geluidsgolf en als resultaat een golfpatroon achterlaten.

Zo zit het ook met God, in de observeerbare wereld is er geen aanwijzing voor het bestaan van God of iets anders bovennatuurlijks (dat komt omdat wij onze wereld zelf vormen door onze gedachten). Maar zodra je een proces eventjes niet observeert en je alleen maar bezig bent met die God, kan er al genoeg veranderen zodat het resultaat van een blijkbaar zelfde proces al behoorlijk anders uitpakt en zelfs tegenstrijdig is met de regel van het proces zelf. daarom is de bijbel soms ook nog eens in strijd met de wetenschap omdat bijvoorbeeld de schepping gebaseerd is op God's verhaal en niemand dat heeft kunnen observeren. dus wie weet is het wel echt gebeurd, maar daar zul je niet achter komen. het enige wat we zien is het resultaat.
Oud 27-05-2010, 12:48
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Hmm ja, maar er zijn zoveel dieren die dan een lage overlevingskans hebben en kijk dan naar al die miljarden diersoorten die nu nogsteeds in de grond worden gevonden. dus al die onreine dieren hadden een behoorlijk lage kans om te overleven. Dus als er van die mijard nog zo'n miljoen overblijven (1 op de 1000 diersoorten overleeft) dan is de kans voor het voortbestaan van de leeuw natuurlijk ook zo groot op dat moment en waarwschijnlijk heeft hij dat samen met nog een paar diersoorten dat dus gered. en wie weet gedroeg de leeuw zich vroeger wel anders met allemaal andere diersoorten en plantensoorten erbij.
De bewering die je hier doet is niet correct op meerdere punten. Wat vooral van belang is, is om te begrijpen dat er een tijdslijn te vinden valt in dieren, die ook te herleiden is aan de hand van de botten. Jouw bewering zegt ongeveer dat jij, je vader, je grootvader, overgrootvader en alle generaties tot de Romeinse tijd precies op hetzelfde moment op aarde voorkomen. Geologisch is dat wel zo, maar jij hebt nooit hand-in-hand met je bet, bet, bet overgrootvader gelopen.

Daarnaast gaat je bewering er van uit dat de volledige ecologie van de aarde van dat tijdperk niet logisch was. Je krijgt, wat ik zou noemen, een 'ecologie van de hoop' in plaats van normale, bewezen ecologische theorieën. Je aannames zijn zeer ver gegrepen en gewoon niet te ondersteunen. Als een leeuw zou zijn ontstaan uit de situatie die jij beschrijft, dan zou dat betekenen dat er een godachtig wezen zou moeten ingrijpen op elke dag dat het beest bestaat. Naast dat hier geen aanwijzingen voor zijn, geen logische verklaring door wordt gegeven en het ook op dit moment niet wordt waargenomen geeft je theorie geen grond van geloofwaardigheid.

Citaat:
Klopt, maar dat komt omdat wetenschap gebaseerd is op observatie. En zoals je misschien wel weet van mijn gesprekken met arPos, kan het resultaat van observeren anders uitpakken dan dat je iets niet observeert. Dus wetenschap is ook zo falsief als het maar kan en wetenschap houdt zich eigenlijk alleen maar bezig met observeerbare werkelijkheid. terwijl de niet-observeerbare werkelijkheid (qua proces niet qua uitkomst) niet te zien is en ook nooit begrepen zal worden en zelfs een contradictie kan zijn van wat er werkelijk gebeurt (zie evolutie, zie big bang).

Als je nu in die deeltjesversneller de big bang gaat observeren dan zul je zien dat het overeen zou kunnen komen met de observaties van het eind van het heelal enzo, maar wat er echt gebeurde zul je nooit weten omdat je dat niet kunt observeren. het is namelijk ook bekend dat er dingen kunnen veranderen door alleen te geloven of te denken dat iets kan.

Nog een voorbeeld, als je elektronen afvuurt op een plaat met twee gaten erin, zal bij observatie de elektronen zich bewegen als een balletje die gewoon door één van de gaatjes heen gaat en daarna op de muur terecht komt, maar zodra je niet observeert wat er gebeurt zullen ze zich gedragen als een geluidsgolf en als resultaat een golfpatroon achterlaten.

Zo zit het ook met God, in de observeerbare wereld is er geen aanwijzing voor het bestaan van God of iets anders bovennatuurlijks (dat komt omdat wij onze wereld zelf vormen door onze gedachten). Maar zodra je een proces eventjes niet observeert en je alleen maar bezig bent met die God, kan er al genoeg veranderen zodat het resultaat van een blijkbaar zelfde proces al behoorlijk anders uitpakt en zelfs tegenstrijdig is met de regel van het proces zelf. daarom is de bijbel soms ook nog eens in strijd met de wetenschap omdat bijvoorbeeld de schepping gebaseerd is op God's verhaal en niemand dat heeft kunnen observeren. dus wie weet is het wel echt gebeurd, maar daar zul je niet achter komen. het enige wat we zien is het resultaat.
Als je iets niet observeert en het heeft geen invloed op al die processen die je beschrijft, dan is wat het ook is niet relevant. Dan maakt het niet uit OF het er is, dus kan het net zo goed niet bestaan.

En weer komt daar mijn eerdere argument terug: Je zegt dat ik moet uitgaan van de conclusie, en niet van de werkelijkheid om me heen. Dat is geen manier om te leven.

Als ik zeg dat jij een meisje van 13 bent met rood haar, kan ik het fout hebben. Zou ik je ontmoeten, dan kan ik ook wel zeggen: "Ja, ze is een tiener en haar haar heeft wel wat rood-achtigs." Zelfs al ben je 34 en heb je pikzwart haar. Wat jij mij zegt is dat het op zo'n moment het beste is om je vast te houden aan je eigen conclusie (je bent 13 met rood haar) in plaats van mijn observatie (je bent 34 en hebt zwart haar)
__________________
Altijd nuchter
Oud 27-05-2010, 12:54
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Citaat:
Nog een voorbeeld, als je elektronen afvuurt op een plaat met twee gaten erin, zal bij observatie de elektronen zich bewegen als een balletje die gewoon door één van de gaatjes heen gaat en daarna op de muur terecht komt, maar zodra je niet observeert wat er gebeurt zullen ze zich gedragen als een geluidsgolf en als resultaat een golfpatroon achterlaten.
De Planck misslaan...
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.

Laatst gewijzigd op 27-05-2010 om 12:57. Reden: http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Planck
Oud 27-05-2010, 14:56
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Ik denk dat dat wel mee valt.
Tegen een bioloog die met een duidelijk verhaal binnen zijn vakgebied zeggen 'ik denk dat dat wel meevalt', terwijl je zelf duidelijk een leek bent op dit gebied. Zo ben je echt niet serieus te nemen.

Citaat:
Met het eten dat over was???
Dan moeten er dus veel meer dieren meegegaan zijn. Roofdieren eten vlees, en meestal geen vlees dat al veertig dagen dood op een schip heeft gelegen. Ook geen vlees dat veertig, tien of twee dagen geleden is verdronken. De tijgers en leeuwen zouden dus meteen achter de prooidieren aan gaan, waardoor die niet de kans krijgen zich voort te planten.

Citaat:
Wat denk je dat ik ben???
Ik ben ook een scholier hoor.
Ik gaf bewijs voor de aanwezigheid van het Joodse volk in Egypte en voor hun aanwezigheid in Israël 40 jaar later.
Het ging mij om de periode ertussen.

Citaat:
Ach jullie atheïsten zijn goed in ontkennen.

De moderne geneeskunde was niet overtuigend de wetenschap in de bijbel ook niet.
Het verhaal van de Joden in Egypte maakte geen indruk.
En nu ontken je dit ook.

Ik vind het best als je hier niet in wilt geloven maar zou het erg zijn er eens over na te denken dat dit misschien wel de waarheid is?
Ik overweeg zoiets niet voordat ik bewijs heb gezien dat daarop wijst. En dat een of andere stam zichzelf 'zonen van Noach' noemt bewijst gewoon helemaal niets. Ik geloof best dat het zo is, maar er zijn zoveel mensen die dingen beweren die niet waar zijn.

Citaat:
Heb je wel eens een ballon leef zien lopen?
Wat heeft dat ermee te maken?

Citaat:
Heb je wel eens een fluister spel gespeeld?
Je gaat met zijn twintigen in een kring zitten en de eerste fluistert een verhaal.
Moet jij eens opletten wat er aan het eind uitkomt.
Inderdaad, zo werd Gilgamesh Noach.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 27-05-2010, 15:35
ganralph
ganralph is offline
Citaat:
Heb je wel eens een fluister spel gespeeld?
Je gaat met zijn twintigen in een kring zitten en de eerste fluistert een verhaal.
Moet jij eens opletten wat er aan het eind uitkomt.
inderdaad, je zegt het zelf al.

Ergens in de oudheid is er bijvoorbeeld een grote overstroming geweest in een rivierdelta. De enige boer die er weer bovenop kwam was de man die zijn vee op het laatste moment in veiligheid wist te brengen door ze met een vlot naar hoger gelegen gebied te brengen.

Dit verhaal is van generatie op generatie doorgegeven, eeuwenlang volgens het fluisterspelidee, en pas in de middeleeuwen is het opgetekend in een boek dat wij als de Bijbel kennen. Inmiddels was de overstroming verbasterd tot een zondvloed, en was het vee van de boer het hele dierenrijk geworden. Zo gaat dat met verhalen en zolang het dagboek van Noach zelf niet wordt gevonden, kun je maar beter accepteren dat de versie die eeuwen later werd verteld en opgeschreven, het oorspronkelijke verhaal nauwelijks nog benadert.


De Bijbel is een heel belangrijk boek voor onze beschaving, maar het wordt grote schade aangedaan door mensen die het letterlijk nemen en als zodanig gaan proberen te verdedigen. Stop je energie liever in het filteren van de onderliggende boodschappen uit de verhalen.


Voor de rest is dit topic een spelletje appels met peren vergelijken, verkleed als "discussie".
Oud 27-05-2010, 20:28
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
Zucht. Dat ze veertig jaar later ergens waren, wil natuurlijk niet zeggen dat ze in die veertig jaar door de woestijn hebben gewandeld. Als ik over 20 jaar een keer in Amerika ben, wil dat ook niet zeggen dat ik 20 jaar lang heb gezwommen.
Ehm de manier van reizen was duizenden jaren geleden een tikkeltje anders dan nu


Citaat:
Er zijn twee feiten.
1. Het Joodse volk was in Egypte.
2. Het Joodse volk was 40 jaar later in Israël..


Je hangt hier een hele domme conclusie aan, die nergens op gebaseerd is. Trouwens, ik neem aan dat er ook echt wel Joden in Egypte en Israël waren in die 40 jaar ertussen, of geloof je echt dat ze letterlijk een hele volksverhuizing hebben ondergaan?.
Het joodse volk bestond toen nog niet lang dus het lijkt me sterk dat er een froep Joden in Egypte was en tegelijk 1 in Israël.
Je mag dus wel aannemen dat ze verhuisd zijn ja.

Citaat:
Verder, dit topic staat zo vol met onzin waarop ik graag zou willen reageren, maar damn, dat zou me 3 jaar kosten. En daarbij heeft Uice het meeste van wat ik dacht terwijl ik het las, al wel gezegd - hoewel soms in andere woorden.
Dit is wel een erg goedkope manier.
Als jij dit alles hier onzin vind zul je het moeten onderbouwen.


Citaat:
Nee, zo werkt het niet, en zo kan het niet en daar zijn al voor de 'makkelijke' dieren al duidelijke aanwijzingen voor:
Voorbeeld: Leeuw
- 2 leeuwen die zich voortplanten betekent dat uiteindelijk de vrouwtjes uit de volgende generatie met 1 broertje zich voortplanten. Inteelt zal dan binnen 2 generaties leiden tot grote verminderde levensvatbaarheid.
- Ongeveer 2 leeuwen uit generatie F1 zullen het overleven. Geeft het voordeel van de twijfel en maak er 3 van (mannetjes zullen elkaar bevechten).
- Leeuwen jagen in groepen. Ongeveer 10% van een groepsjacht van leeuwen heeft succes. Om hun grootte te bereiken, zullen ze veel vlees moeten eten, dus kleinere prooi bejagen is niet mogelijk. Als ze met <8 zijn, zullen de leeuwen dus veel minder prooien vangen. Dat resulteert in een veel lagere overlevingskans. Drachtige leeuwinnen en mannetjes zijn daarnaast van mindere efficiëntie.
- Een leeuw moet ongeveer om de dag eten om op gewicht te blijven. Leeuwen eten bij voorkeur geen aas, dus om de dag zullen ze een prooi moeten doden. Dat is ongeveer 180-200 per jaar. De gemiddelde voortplantingssnelheid van hun voornaamste prooien is 1 jong per jaar. Van die jongen zal een flink deel al ten prooi vallen aan de andere dieren die moeten overleven op vlees (hyena's, hyenahonden, ziektes, insecten, etc). De efficiënte populatie van hun prooidieren zal dus in de 1000den moeten zitten (Vanaf het moment dat ze van de boot komen).
En wie zegt dat de leeuw aan boord was?
Er was een katachtig soort aan boord waar uit alle andere katachtige uit zijn ontstaan.
Maar wie zegt dat die katachtige niet meer leek op onze huidige tijger??

Citaat:
Je kan dus al een leeuwenpopulatie zonder concurrentie, zonder ziektes en natuurlijke sterfte, zonder mislukte geboortes en hyena-predatie, etc niet kan leven in een post-Noach wereld. Laat staan al die andere roofdieren. Ik reken dan ook niet meer dat ze waarschijnlijk in een gebied worden uitgeladen waar ze helemaal niet kunnen overleven (een ijsbeer zal doodgaan van de hitte in een gebied waar chimpansees het fijn hebben, terwijl een chimpansee onderkoeld zal raken in de omgekeerde situatie).
Dat zelfde geld ook voor de beren.
Waarschijnlijk leefde alle dieren voor de zondvloed in het zelfde klimaat en zijn er naar de zondvloed verschillende klimaten ontstaan en hebben de dieren zich daar op aangepast.



Citaat:
Degeneratie is geen wetenschappelijke theorie. In de genetica is deze theorie al lang geleden verworpen. (Dat is hetzelfde als de theorie dat de aarde plat is)
Het is sowieso wel een wetenschappelijke theorie.
Dat hij in jouw ogen niet wetenschappelijk is maakt hem niet minder wetenschappelijk.



Citaat:
chm... Ik denk dat ik even duidelijk moet maken dat je in een beetje vreemd gezelschap zit. Ik ben al een tijd geen scholier meer, ik ben afgestudeerd bioloog. Wetenschappelijke ontwikkelingen volgen is mijn beroep. Als je de wetenschap volgt, zul je merken dat bij serieuze wetenschap, de bijbel geen rol speelt, omdat deze wetenschappelijk meestal niet relevant is. Er zijn wel mensen die graag bijbelse verhalen toetsen, zeker omdat er overleveringen zijn die interessant zijn voor ons geschiedbeeld (oude testament verteld verhalen over het joodse volk die kunnen dienen ter ondersteuning van goede bronnen, zoals oude geschriften). Op biologisch gebied is de bijbel echter geen bron en verwijzen naar de bijbel is je argument ongeldig verklaren.
Dat jij een bioloog bent maakt je nog geen kenner van alle wetenschappelijke ontwikkelingen vandaag de dag.
En als ik naar de archeologie kijk vind ik de bijbel zo gek nog niet.



Citaat:
Tegen een bioloog die met een duidelijk verhaal binnen zijn vakgebied zeggen 'ik denk dat dat wel meevalt', terwijl je zelf duidelijk een leek bent op dit gebied. Zo ben je echt niet serieus te nemen.
Zei de persoon die elke bijbelse aanwijzing toeval noemt.

Maar nu even serieus.
Ik gaf wat meer dan alleen die zin.
En natuurlijk kan ik niet tegen kitten op als we het over bio hebben.
Maar hee is dit niet hetscholieren forum???
Ik ben hier als scholier om mijn mening te geven op dit forum.



Citaat:
Dan moeten er dus veel meer dieren meegegaan zijn. Roofdieren eten vlees, en meestal geen vlees dat al veertig dagen dood op een schip heeft gelegen. Ook geen vlees dat veertig, tien of twee dagen geleden is verdronken. De tijgers en leeuwen zouden dus meteen achter de prooidieren aan gaan, waardoor die niet de kans krijgen zich voort te planten.
Het lijkt me dat Noach ook wel wist hoe vlees houdbaar moest blijven.
Bovendien zal het toen met insecten en bacteriën overlast wel mee zijn gevallen.
Ik trouwens dat ik zo langzamer hand wel genoeg heb uitgelegd dat leeuwen en tijgers niet samen mee hoefden.


Citaat:
Het ging mij om de periode ertussen.
Denk je soms dat elke zandkorrel in de woestijn er een verslag over geschreven heeft?
Het is wel een woestijn.
Het is veel logischer als je aanwijzingen vind van Joden voor en na de trektocht.

Citaat:
Ik overweeg zoiets niet voordat ik bewijs heb gezien dat daarop wijst. En dat een of andere stam zichzelf 'zonen van Noach' noemt bewijst gewoon helemaal niets. Ik geloof best dat het zo is, maar er zijn zoveel mensen die dingen beweren die niet waar zijn.
Net als of ik niet meer naar voren geschoven heb dan die stam.


Citaat:
Wat heeft dat ermee te maken?
Het duurd een tijdje voor zo'n ballon leeg is dus ook lucht heeft reistijd.

Citaat:
Inderdaad, zo werd Gilgamesh Noach.
Ja of andersom.
Het is maar net hoe je het bekijkt.
De ongelovige zal gelijk zeggen, zie je wel Noach is gewoon afgeleid van Gilgamesh.
Terwijl de gelovige zegt, zie je wel zulk soort verhalen wijzen op het bestaan van Noach.


Citaat:
iVoor de rest is dit topic een spelletje appels met peren vergelijken, verkleed als "discussie".
Gelukkig is jouw post helemaal anders

Citaat:
inderdaad, je zegt het zelf al.

Ergens in de oudheid is er bijvoorbeeld een grote overstroming geweest in een rivierdelta. De enige boer die er weer bovenop kwam was de man die zijn vee op het laatste moment in veiligheid wist te brengen door ze met een vlot naar hoger gelegen gebied te brengen.

Dit verhaal is van generatie op generatie doorgegeven, eeuwenlang volgens het fluisterspelidee, en pas in de middeleeuwen is het opgetekend in een boek dat wij als de Bijbel kennen. Inmiddels was de overstroming verbasterd tot een zondvloed, en was het vee van de boer het hele dierenrijk geworden. Zo gaat dat met verhalen en zolang het dagboek van Noach zelf niet wordt gevonden, kun je maar beter accepteren dat de versie die eeuwen later werd verteld en opgeschreven, het oorspronkelijke verhaal nauwelijks nog benadert..
Ach wat jammer dat he t verhaal van Noach een paar duizend jaar eerder opgeschreven is.
Oud 27-05-2010, 22:37
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
Dat jij een bioloog bent maakt je nog geen kenner van alle wetenschappelijke ontwikkelingen vandaag de dag.
En als ik naar de archeologie kijk vind ik de bijbel zo gek nog niet.
Dan kijk jij naar een andere archeologie dan de meeste wetenschappers. Mijn interesse is wel wat breder dan alleen biologie.

Verder ga ik even niet in op je andere punten. Ik heb het verhaal nu 3 keer gehouden en eigenlijk herhaal ik dezelfde punten elke keer. Het maakt niet zo veel uit of het een leeuw, tijger, beer of achtienpotige wezel is.

Citaat:
Maar nu even serieus.
Ik gaf wat meer dan alleen die zin.
En natuurlijk kan ik niet tegen kitten op als we het over bio hebben.
Maar hee is dit niet hetscholieren forum???
Ik ben hier als scholier om mijn mening te geven op dit forum.
Maar scholier, student of werkende; er is niets op tegen om een ander serieus te nemen. Ik neem je serieus, maar ik heb de discussie die hier gevoerd wordt al heel vaak gevoerd.

Een belangrijk punt dat jij probeert over te brengen is je mening, maar zo formuleer je het niet. Als je een mening uitspreekt, zeg je dat ik feitelijk ongelijk heb en dat ik jouw mening moet weerleggen. Met andere woorden, je geeft mijn punten zonder meer geen krediet, je houdt aan je mening vast en gebruikt je conclusie voor de falsificatie van mijn feiten en argumentatie.

Ik denk dat het je zou sieren om duidelijk aan te geven of je links of bronnen hebt om bepaalde uitspraken te onderbouwen. Je hebt het bijvoorbeeld over archeologie, maar ik zie je hier geen onderbouwing van geven. (Ik heb van alles wat ik beweer bronnen beschikbaar als je wil trouwens). Een goede discussie geeft duidelijke argumentatie.

Dat geldt zowel voor een wetenschappelijke discussie, als wel een filosofische discussie. Als je deze discussie niet wetenschappelijk wil voeren, dan moet je dat aangeven. Dan geef je aan dat mijn wetenschappelijke bewijs niet op dit moment weerlegt kan worden, maar dat jij desondanks een andere mening hebt. Het grote probleem is dan alleen dat er een goede kans is dat er nog weinig mensen met je willen discussiëren.
__________________
Altijd nuchter
Oud 27-05-2010, 23:13
ganralph
ganralph is offline
Citaat:
Ach wat jammer dat he t verhaal van Noach een paar duizend jaar eerder opgeschreven is.
heel jammer, want dan klopt mijn argument niet meer (kijk, zo makkelijk kan het zijn )

Maar anyway: het verhaal is niet opgeschreven door iemand die er zelf bij was, en in dat opzicht houdt mijn argument stand.

Puur uit interesse: uit welke tijd dateert de eerste tekst over Noach? (en dan bedoel ik dus het oudste terug gevonden boek oid; iets aantoonbaars dus)
Oud 28-05-2010, 03:46
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Zei de persoon die elke bijbelse aanwijzing toeval noemt.
Nee, jij zegt dat ik alles toeval noem. Ik zeg juist dat er absoluut geen sprake is van toeval, omdat jouw 'aanwijzingen' niet onwaarschijnlijk genoeg zijn om daarvan te spreken. Als ik zeg 'jij gaat deze maand een aardappel eten', en die voorspelling komt uit, dan is dat toch ook geen toeval? Dat is gewoon een waarschijnlijke voorspelling.

Citaat:
Maar nu even serieus.
Ik gaf wat meer dan alleen die zin.
En natuurlijk kan ik niet tegen kitten op als we het over bio hebben.
Maar hee is dit niet hetscholieren forum???
Ik ben hier als scholier om mijn mening te geven op dit forum.
En soms moet je dan in andere mensen je meerdere erkennen als het om feiten gaat.
Citaat:
Het lijkt me dat Noach ook wel wist hoe vlees houdbaar moest blijven.
En hoe hou je vlees veertig dagen lang houdbaar zonder diepvries?
Citaat:
Denk je soms dat elke zandkorrel in de woestijn er een verslag over geschreven heeft?
Nee, ik vraag slechts om één bron.
Citaat:
Net als of ik niet meer naar voren geschoven heb dan die stam.
Jij bleef maar op die stam hameren. Andere 'argumenten' heb ik bovendien al eerder ontkracht.

Maar al had je geldige argumenten, al had je twintig feiten die er allemaal op leken te wijzen dat het verhaal van Noach klopt, dan nog zou dat niet opwegen tegen de onmogelijkheid van het verhaal. Ik kan een boek schrijven vol argumenten die bewijzen dat Abraham Lincoln gedachten kon lezen, en daarmee zou ik best iemand kunnen overtuigen, tenzij diegene begrijpt dat het eenvoudigweg onmogelijk is dat mensen gedachten lezen.

Citaat:
Het duurd een tijdje voor zo'n ballon leeg is dus ook lucht heeft reistijd.
Heb ik dat ooit ontkend? Nee. Het ging mij erom aan te wijzen dat het feit dat iets een reistijd heeft niet haaks staat op de bewering dat iets 'overal tegelijk' is.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 28-05-2010, 13:55
Verwijderd
Citaat:
Ehm de manier van reizen was duizenden jaren geleden een tikkeltje anders dan nu.
Als ze de reis gemaakt hebben zullen ze vast te voet gegaan zijn, maar daar hoef je ook geen 40 jaar over te doen. Van zuidwest Egypte naar noordoost Israël is ongeveer 1500 km, zelfs met een snelheid van 1 km/u en maar 5 uur lopen per dag waren ze er binnen een jaar.
Oud 28-05-2010, 15:27
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Een reis vanRome naar London duurde in 18e eeuw net zolang (ik geloof zo'n 2 weken) als 18 eeuwen daarvoor.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 29-05-2010, 02:25
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Als je een beetje de wetenschap gevolgd had had je geweten dat de bijbelverhalen zo gek nog niet zijn.
Als inspiratie: zeker. Veel mensen blijken beter met verhaalvorm te kunnen leren dan met algebraïsche vergelijkingen. Ik ben bang dat ik er ook zo één ben, maar ik update mijn verhalen het liefst in plaats van dat ik me in bochten wring om de oude te verklaren.

Citaat:
Het is sowieso wel een wetenschappelijke theorie.
Dat hij in jouw ogen niet wetenschappelijk is maakt hem niet minder wetenschappelijk.
"In jouw ogen" =/= "de genetica". De wereldwijde genetische wetenschap is op het gebied van significantie meestal vrij duidelijk/eenduidig; het is dus vrij waarschijnlijk dat de wetenschap jouw theorie in (overweldigende) meerderheid verworpen heeft.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 29-05-2010, 09:09
Kitten
Avatar van Kitten
Kitten is offline
Citaat:
"In jouw ogen" =/= "de genetica". De wereldwijde genetische wetenschap is op het gebied van significantie meestal vrij duidelijk/eenduidig; het is dus vrij waarschijnlijk dat de wetenschap jouw theorie in (overweldigende) meerderheid verworpen heeft.
Dat klopt. Genetica is beduidend ingewikkelder dan je leert op school. Ik heb degeneration nog even opgezocht, maar het is inderdaad een zwakke sociale theorie waarbij mensen er van uit gingen dat dieren weer 'slechter' konden worden (criminelen bijvoorbeeld). Het is gebaseerd op Lamarck, ipv Darwin.
__________________
Altijd nuchter
Oud 29-05-2010, 10:00
Verwijderd
Citaat:
Als ze de reis gemaakt hebben zullen ze vast te voet gegaan zijn, maar daar hoef je ook geen 40 jaar over te doen. Van zuidwest Egypte naar noordoost Israël is ongeveer 1500 km, zelfs met een snelheid van 1 km/u en maar 5 uur lopen per dag waren ze er binnen een jaar.


Nouja, ze moesten toch niet naar het noordoosten? Maar inderdaad, dan nog

Ik wacht op de eerste die een opmerking maakt over platentectoniek en afstand.
Oud 30-05-2010, 17:38
REIE
Avatar van REIE
REIE is offline
Citaat:
heel jammer, want dan klopt mijn argument niet meer (kijk, zo makkelijk kan het zijn )

Puur uit interesse: uit welke tijd dateert de eerste tekst over Noach? (en dan bedoel ik dus het oudste terug gevonden boek oid; iets aantoonbaars dus)
Theoloog Klaas Hendrikse schrijft in zijn boek "Geloven in een God die niet bestaat" dat Genesis niet het oudste bijbelboek is maar recenter is geschreven tijdens de Babylonische overheersing van het Joodse volk. Als reden voert hij aan dat dat het taalgebruik moderner is (meer Babylonische leenwoorden, complexere zinnen).
__________________
Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.
Oud 30-05-2010, 17:50
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Theoloog Klaas Hendrikse schrijft in zijn boek "Geloven in een God die niet bestaat" dat Genesis niet het oudste bijbelboek is maar recenter is geschreven tijdens de Babylonische overheersing van het Joodse volk. Als reden voert hij aan dat dat het taalgebruik moderner is (meer Babylonische leenwoorden, complexere zinnen).
Als dat laatste waar is, is het een zéér sterk punt en een mooie methode.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 06-06-2010, 15:36
gerben o
gerben o is offline
Citaat:
heel jammer, want dan klopt mijn argument niet meer (kijk, zo makkelijk kan het zijn )

Maar anyway: het verhaal is niet opgeschreven door iemand die er zelf bij was, en in dat opzicht houdt mijn argument stand.

Puur uit interesse: uit welke tijd dateert de eerste tekst over Noach? (en dan bedoel ik dus het oudste terug gevonden boek oid; iets aantoonbaars dus)
Het oudste terug gevonden kwam uit de Babylonische tijd, het geen natuurlijk niet wil zeggen dat dat ook echt het oudste boek is.



Citaat:
Nee, jij zegt dat ik alles toeval noem. Ik zeg juist dat er absoluut geen sprake is van toeval, omdat jouw 'aanwijzingen' niet onwaarschijnlijk genoeg zijn om daarvan te spreken. Als ik zeg 'jij gaat deze maand een aardappel eten', en die voorspelling komt uit, dan is dat toch ook geen toeval? Dat is gewoon een waarschijnlijke voorspelling.
De meeste Nederlanders eten bijna elke dag aardappels.
Dit valt natuurlijk niet te vergelijken met de bijbelse voorbeelden

Citaat:
als het om feiten gaat.
En hoe hou je vlees veertig dagen lang houdbaar zonder diepvries?
Wie weet was het weer toen al wel heel koud.
Waarschijnlijk is na de zondvloed de ijstijd begonnen dus dat pas heel goed in het plaatje.

Citaat:
Nee, ik vraag slechts om één bron.
Ik hoop dat je inziet dat dit een zeer onlogische denkwijze is.
Het aard oppervlak is eennorm.
Er valt nog zoveel te onderzoeken bij die talloze verschillende volkeren.
Bronnen zijn door de tand des tijds, meestal vaag of niet compleet.
Bovendien is archeologie een erg jonge wetenschap.
Een paar honderd jaar geleden deed men er helemaal niet aan, toen waren het enkel schatrovers die opzoek gingen in het verleden.
Maar kijk eens wat er in een paar jaar boventafel is gekomen.
We hebben vrij duidelijke bronnen van de tijd van het vetrek en de tijd ven de aankomst.
Alleen de reis zelf hebben we niet.
Het geen natuurlijk er logisch is want men trok met een paar duizend man door een grote verlaten woestijn.



Citaat:
Maar al had je geldige argumenten, al had je twintig feiten die er allemaal op leken te wijzen dat het verhaal van Noach klopt, dan nog zou dat niet opwegen tegen de onmogelijkheid van het verhaal.
Onmogelijk?


Citaat:
Heb ik dat ooit ontkend? Nee. Het ging mij erom aan te wijzen dat het feit dat iets een reistijd heeft niet haaks staat op de bewering dat iets 'overal tegelijk' is.
.
Als het overal tegelijk is kan het toch geen reistijd hebben?

Citaat:
Als ze de reis gemaakt hebben zullen ze vast te voet gegaan zijn, maar daar hoef je ook geen 40 jaar over te doen. Van zuidwest Egypte naar noordoost Israël is ongeveer 1500 km, zelfs met een snelheid van 1 km/u en maar 5 uur lopen per dag waren ze er binnen een jaar.
Ten eerste waren het geen 40 maar 20 jaren.
Ten tweede vergeet je dat er op de sabbat niets gedaan werd.
Ten derde denk ik niet dat er 5 uur per dag gelopen werd.
Het hele tentenkamp moest elke dag afgebroken en opgezet worden en dat waren vast niet zulke handige tentjes als we nu hebben.
Ook de dagelijkse beroepen moesten uitgevoerd zoals tentemakers timmermannen kleermakers enzo.
ten 4 lijkt me die 1 km per dag niet overdreven met al het vee dat mee moest, en de kinderen niet te vergeten.
Bovendien loop je niet zo snel in het zand.
Plus nog dat alle spullen gedragen moesten worden.
Dan hebben ze ook nog eens niet aan 1 stuk door gelopen maar hebben ze alleen al bij de berg sinai 9 maanden pauze gehad.
En dan tel ik die talloze ander stopplaatsen niet eens mee.
Dan heb je ook eens de rechtstreekse afstand genomen maar de werkelijk route was ongeveer 3 keer zolang.
Oud 06-06-2010, 16:07
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
De meeste Nederlanders eten bijna elke dag aardappels.
Dit valt natuurlijk niet te vergelijken met de bijbelse voorbeelden
Die aardappels zijn maar een voorbeeld om aan te tonen dat het geen toeval is dat bepaalde Bijbelse voorspellingen uitkomen.

Citaat:
Wie weet was het weer toen al wel heel koud.
Waarschijnlijk is na de zondvloed de ijstijd begonnen dus dat pas heel goed in het plaatje.
Het was zo koud dat al het vlees bevroren was, en alle dieren overleefden dat?
Citaat:
Ik hoop dat je inziet dat dit een zeer onlogische denkwijze is.
Als ik het een onlogische denkwijze zou vinden, zou ik hem dan gebruiken? Je bent nog niet erg thuis in de retorica, geloof ik.

Bovendien, het is juist volkomen logisch om bronnen te verwachten bij beweringen of geschiedenis. Wat jij hieronder doet, daarentegen, is ontzettend onlogisch.
Citaat:
Het aard oppervlak is eennorm.
Er valt nog zoveel te onderzoeken bij die talloze verschillende volkeren.
Bronnen zijn door de tand des tijds, meestal vaag of niet compleet.
Bovendien is archeologie een erg jonge wetenschap.
Een paar honderd jaar geleden deed men er helemaal niet aan, toen waren het enkel schatrovers die opzoek gingen in het verleden.
Maar kijk eens wat er in een paar jaar boventafel is gekomen.
We hebben vrij duidelijke bronnen van de tijd van het vetrek en de tijd ven de aankomst.
Alleen de reis zelf hebben we niet.
Het geen natuurlijk er logisch is want men trok met een paar duizend man door een grote verlaten woestijn.
Je neemt een verhaal waar geen enkel bewijs voor is, en je zegt: natuurlijk is er geen bewijs, want de aarde is heel groot en zulk bewijs is moeilijk te vinden. Dus het verhaal is waar!

Dat slaat echt nergens op.

Citaat:
Onmogelijk?
Weet je, de discussie wordt erg traag en vervelend als je dit soort rare, inhoudsloze antwoorden blijft geven. Er staat inderdaad 'onmogelijk', je kunt het lezen, je kunt het nalezen als je het de eerste keer niet goed gelezen hebt. Je hoeft dus niet aan mij te vragen of ik echt het woord 'onmogelijk' opgeschreven heb. Je hoeft niet te doen alsof je me niet hebt verstaan. Ik weet niet wat je met dit soort reacties wil bereiken, maar wat het ook is, je slaagt er niet in. Als je een redelijke repliek hebt, schrijf die dan op, maar ga niet herhalen wat ik heb opgeschreven met een vraagteken erachter.

Citaat:
.
Als het overal tegelijk is kan het toch geen reistijd hebben?
Ik heb toch net gezegd dat dat wel zo is? Het kan toch eerst gereisd hebben en daarna gearriveerd zijn, waarna het 'overal tegelijk' is? Het kan toch constant in beweging zijn, en tegelijkertijd 'overal tegelijk' zijn?
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Levensbeschouwing & Filosofie Geloof ik....?
Sjarlot
62 27-01-2009 20:19
Levensbeschouwing & Filosofie islam `
=zwart wit=
193 25-02-2005 21:37


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:12.