Discussie - Vragen over evolutie

[Kitten]

ninadebeste schreef:

Waar heb je het nu over? Ik had het namelijk niet over ''de lastige dynamiek van diepere evolutioniar onderzoek'' (natuurlijk is dat geen stof voor vo), maar over het feit dat er vandaag de dag maar één verklaring wordt gegeven als het gaat om de vraag waarom giraffen een lange nek hebben. En deze opmerking was niet bedoeld om evolutietheorie onderuit te halen, want de reden waarom giraffen een lange nek hebben, kan nog steeds te maken hebben met evolutie. Het gaat mij erom dat er onwaarheden in boeken zijn, het moet eens tijd worden om meerdere verklaringen te geven voor de mogelijke reden waarom giraffen een lange nek hebben.

Je komt hier heel hard terecht in de sociale wetenschappen van de didactiek. Als je gaat kijken naar wat je in de bovenbouw van de middelbare school hebt geleerd, zul je versteld staan van de hoeveelheid dingen die onvolledig, ongenuanceerd en zelfs (ten dele) onwaar zijn.

Waarom is dat zo? Dat komt omdat uiteindelijk het doel van het onderwijs niet is volledig te zijn, maar overzichtelijk, goed te leren en begrijpelijk. Je moet principes leren die je later opnieuw kan toepassen op andere contexten. Maakt het dan uit dat giraffen een lange nek hebben omdat ze bladeren eten? Of beter om zich heen willen kijken? Of omdat er kleine afrikaantjes ze 20 jaar lang steeds onder hun kont schoppen? Nee. Het gaat om het principe en de vergelijking met Jean-Baptiste Lamarck en zijn theorie. Dan is een onvolledigheid een prima manier om te zorgen dat mensen kunnen werken met de stof.

[nachtmens]

Kitten schreef:

Je komt hier heel hard terecht in de sociale wetenschappen van de didactiek. Als je gaat kijken naar wat je in de bovenbouw van de middelbare school hebt geleerd, zul je versteld staan van de hoeveelheid dingen die onvolledig, ongenuanceerd en zelfs (ten dele) onwaar zijn.

Waarom is dat zo? Dat komt omdat uiteindelijk het doel van het onderwijs niet is volledig te zijn, maar overzichtelijk, goed te leren en begrijpelijk. Je moet principes leren die je later opnieuw kan toepassen op andere contexten. Maakt het dan uit dat giraffen een lange nek hebben omdat ze bladeren eten? Of beter om zich heen willen kijken? Of omdat er kleine afrikaantjes ze 20 jaar lang steeds onder hun kont schoppen? Nee. Het gaat om het principe en de vergelijking met Jean-Baptiste Lamarck en zijn theorie. Dan is een onvolledigheid een prima manier om te zorgen dat mensen kunnen werken met de stof.

Nee, jongee. Het komt omdat ze niet anders wisten, anders had ze wel een andere voorbeeld kunnen nemen, er zijn genoeg simpele voorbeelden. Je moet weten met welke voorzichtigheid artikelen ect in boeken en examens worden opgenomen. Dus nee men doet er alles aan om waarheid te vertellen. (Maar ja waarheid van de wetenschap ondergaat een evolutie.)

[Kitten]

ninadebeste schreef:

Nee, jongee. Het komt omdat ze niet anders wisten, anders had ze wel een andere voorbeeld kunnen nemen, er zijn genoeg simpele voorbeelden. Je moet weten met welke voorzichtigheid artikelen ect in boeken en examens worden opgenomen. Dus nee men doet er alles aan om waarheid te vertellen. (Maar ja waarheid van de wetenschap ondergaat een evolutie.)

Misschien moet je even bedenken dat ik biologie docent ben. Ik weet echt wel waarom je bepaalde voorbeelden gebruikt. De giraffe is een veel-gebruikt voorbeeld, omdat Lamarck veel aandacht besteedde aan de giraffe als voorbeeld. Hij gebruikte hierbij de notie dat blaadjes hoger hingen en dat gebruik leidde tot aanpassing. Dat is waarom het in de boeken staat en niet volledig naar evolutionaire kennis aangepast.

ninadebeste schreef:

Nee, jongee. Het komt omdat ze niet anders wisten, anders had ze wel een andere voorbeeld kunnen nemen, er zijn genoeg simpele voorbeelden. Je moet weten met welke voorzichtigheid artikelen ect in boeken en examens worden opgenomen. Dus nee men doet er alles aan om waarheid te vertellen. (Maar ja waarheid van de wetenschap ondergaat een evolutie.)

Oh dus jij neemt aan dat zowel de atoommodellen van Rutherford als van Bohr beiden slechts theorieën zijn en de een niet voortborduurt op de ander?

[nachtmens]

Schrödinger schreef:

Bij de biologieles krijg je natuurlijk geen uitgebreide verklaringen over de adaptaties van soorten. Maar je begrijpt het niet, om aan te tonen dat de evolutietheorie niet klopt, moet je niet aantonen dat een bepaalde theorie over waarom een adaptatie voordelig was niet klopt, maar één van de volgende dingen aantonen:

- DNA bestaat niet.
- DNA plant zich niet voort.
- DNA muteert niet.
- DNA heeft geen invloed op het fenotype (hoe dingen werken en er uitzien e.d.).

Als je deze dingen wel accepteert, volgt de (biologische) evolutietheorie daar logischerwijs uit.

Jij begrijpt het ook niet. Want mijn voorbeeld: dat het niet klopt dat giraffen een lange nek hebben omdat ze bij lange bomen niet konden komen, was slechts bedoeld om aan te geven dat wat @Kitten bleef aanhouden(omdat ze blijkbaar niet de laatste theorieën kent hierover) niet klopt. Dat was dus geen poging om de evolutietheorie weer te leggen.

[nachtmens]

deadlock schreef:

Oh dus jij neemt aan dat zowel de atoommodellen van Rutherford als van Bohr beiden slechts theorieën zijn en de een niet voortborduurt op de ander?

Wat heeft dit te maken met het stukje dat je geciteerd hebt? Kan de theorie die ervan uitgaat dat giraffen een lange nek hebben om voedsel redenen(die dus weerlegd is, als het klopt dat giraffen helemaal geen voedsel lusten van de lange boomtjes), voortborduren op de theorie dat giraffen een lange nek hebben om seksuele redenen.

@deadlock, hoe oud ben je? Jou voorbeeld theorie is namelijk van een andere hout gesneden dan die waar we het over hebben.

[nachtmens]

Kitten schreef:

Misschien moet je even bedenken dat ik biologie docent ben. Ik weet echt wel waarom je bepaalde voorbeelden gebruikt. De giraffe is een veel-gebruikt voorbeeld, omdat Lamarck veel aandacht besteedde aan de giraffe als voorbeeld. Hij gebruikte hierbij de notie dat blaadjes hoger hingen en dat gebruik leidde tot aanpassing. Dat is waarom het in de boeken staat en niet volledig naar evolutionaire kennis aangepast.

Goh, moet ik daar rekening mee houden!? Ja, dat snap ik ook wel, maar is het niet zo dat de Nederlandse onderwijs (alleen) 'waarheid' wil vertellen. Het is toch belachelijk dat iets uitgelegd wordt aan de hand van onwaarheden?

Trouwens dat je leraar biologie bent, betekent niet meteen dat je 'alles' snapt, en dan heb ik het over je vak. Genoeg docenten die lesgeven terwijl ze niet weten waar ze het over hebben. Ik wed dat er vandaag de dag docenten zijn die het verhaal van nek-voedsel geloven (omdat ze niet op de hoogte zijn).

[Em.]

Het maakt voor de evolutietheorie zélf trouwens niet uit waarom precies de giraffen een langere nek kregen of hoe precies soort X in soort Y veranderde. Als men dat toevallig verkeerd bedacht heeft, betekent het niet dat de theorie niet klopt (die zegt niets over specifieke soorten en beschrijft alleen het algemene idee) alleen dat men niet helemaal goed had achterhaalt waarom de ene soort beter aangepast was dan de ander.

Ik weet het!!!! Giraffen hebben een hele lange nek zodat ze vijandige dieren eerder kunnen zien aankomen / beter kunnen zien in het gras, en zo ook eerder weg kunnen rennen!

ninadebeste schreef:

Wat heeft dit te maken met het stukje dat je geciteerd hebt? Kan de theorie die ervan uitgaat dat giraffen een lange nek hebben om voedsel redenen(die dus weerlegd is, als het klopt dat giraffen helemaal geen voedsel lusten van de lange boomtjes), voortborduren op de theorie dat giraffen een lange nek hebben om seksuele redenen.

@deadlock, hoe oud ben je? Jou voorbeeld theorie is namelijk van een andere hout gesneden dan die waar we het over hebben.

deadlock is iets van 30.

[Kitten]

ninadebeste schreef:

Goh, moet ik daar rekening mee houden!? Ja, dat snap ik ook wel, maar is het niet zo

Nouja, als je kritiek hebt op didactische keuzes wel.

Offtopic: Toch leuk dat mensen alleen kijken naar mijn naam om mijn geslacht te raden...

ninadebeste schreef:

@deadlock, hoe oud ben je? Jou voorbeeld theorie is namelijk van een andere hout gesneden dan die waar we het over hebben.

Mijn voorbeeld is 2e klas MAVO. 1e kwartaal het ene en 3e kwartaal het andere. MAVO 1995 dus.

Maar het is nog steeds een perfecte analoog.


Persoonlijk denk ik trouwens dat de reden waarom giraffen een lange nek hebben een combinatie van beide redenen is.

[nachtmens]

Schrödinger schreef:

Ik citeer toch net een stukje uit Wikipedia dat aangeeft dat er meerdere theorieën zijn?

En wie zegt dat het niet zo is? Ik ben, geloof ik, begonnen met het stukje van nu.nl

[Schrödinger]

ninadebeste schreef:

Jij begrijpt het ook niet. Want mijn voorbeeld: dat het niet klopt dat giraffen een lange nek hebben omdat ze bij lange bomen niet konden komen, was slechts bedoeld om aan te geven dat wat @Kitten bleef aanhouden(omdat ze blijkbaar niet de laatste theorieën kent hierover) niet klopt. Dat was dus geen poging om de evolutietheorie weer te leggen.

Dus je staat wel achter de evolutietheorie? Dan begrijp ik je punt niet.

[nachtmens]

Schrödinger schreef:

Dus je staat wel achter de evolutietheorie? Dan begrijp ik je punt niet.

Nee, dat begrijp je zeker niet. Ik sta niet achter de evolutietheorie, ik geloof niet in de evolutietheorie, zoals jullie doen, maar er zijn heleboel dingen waarin ik geloof en die wel met wat de evolutietheorie zegt, overeenkomen. Zoals ik eerder zei voor sommige dingen heb je zelfs geen evolutietheorie nodig!

Als variant A geen voedsel kan vinden, maar variant B van de soort wel, dan is het vanzelfsprekend dat variant A uitsterft. (Voor @Kitten, als variant A echt geen voedsel kan vinden he). Dus in dit opzichte snap ik niet waarom jullie evolutietheorie nodig hebben?

[Schrödinger]

ninadebeste schreef:

Nee, dat begrijp je zeker niet. Ik sta niet achter de evolutietheorie, ik geloof niet in de evolutietheorie, zoals jullie doen, maar er zijn heleboel dingen waarin ik geloof en die wel met wat de evolutietheorie zegt, overeenkomen. Zoals ik eerder zei voor sommige dingen heb je zelfs geen evolutietheorie nodig!

Als variant A geen voedsel kan vinden, maar variant B van de soort wel, dan is het vanzelfsprekend dat variant A uitsterft. (Voor @Kitten, als variant A echt geen voedsel kan vinden he). Dus in dit opzichte snap ik niet waarom jullie evolutietheorie nodig hebben?

Aha, ok. Met welke van de vier punten die ik noemde ben je het dan oneens?

ninadebeste schreef:

Nee, dat begrijp je zeker niet. Ik sta niet achter de evolutietheorie, ik geloof niet in de evolutietheorie, zoals jullie doen, maar er zijn heleboel dingen waarin ik geloof en die wel met wat de evolutietheorie zegt, overeenkomen. Zoals ik eerder zei voor sommige dingen heb je zelfs geen evolutietheorie nodig!

Als variant A geen voedsel kan vinden, maar variant B van de soort wel, dan is het vanzelfsprekend dat variant A uitsterft. (Voor @Kitten, als variant A echt geen voedsel kan vinden he). Dus in dit opzichte snap ik niet waarom jullie evolutietheorie nodig hebben?

Oke, dan kan hier dus een slotje op, want dan weten we dat we je niet serieus hoeven te nemen.

[Kitten]

ninadebeste schreef:

Als variant A geen voedsel kan vinden, maar variant B van de soort wel, dan is het vanzelfsprekend dat variant A uitsterft. (Voor @Kitten, als variant A echt geen voedsel kan vinden he). Dus in dit opzichte snap ik niet waarom jullie evolutietheorie nodig hebben?

Dat is in principe logisch. Dat is op zich gewoon een ecologisch verschijnsel. Prima.

En dan? Daar komt evolutie om de hoek kijken. De selectie van een variant is een duidelijke vorm van evolutie aan het werk. Je hebt geen evolutietheorie nodig om het te zien, maar het is een directe ondersteuning van het concept selectie, natuurlijk of onnatuurlijk. Deze selectie zorgt vervolgens voor verandering binnen een populatie van een soort. (Bedenk dat 'variant B' niet gelijk een nieuwe soort is, maar gewoon een variant binnen de soort). Et voila, evolutie is beschreven en geobserveerd, want er is een verandering in de populatie opgetreden.

Je hebt inderdaad geen evolutie nodig voor observaties. Ik denk niet dat iemand dat ooit heeft ontkent. Het feit dat je observaties kan doen zonder direct terug te vallen op de evolutietheorie betekent echter niet dat deze nutteloos of zelfs onwaar is.

[nachtmens]

Kitten schreef:

Er zijn eigenlijk twee mogelijke richtingen die ze op zijn gegaan:

• Veranderingen op basis van evolutie. Ze zijn niet zozeer 'uitgestorven', maar over tijd hebben zich in hun lijn mutaties opgehoopt waardoor wij het niet meer als 'die soort' konden herkennen
• Evolutie waarbij ze op een 'evolutionary dead end' zijn gekomen. Net als mammoeten of panda's: toen de omgeving begon te veranderen, waren ze niet meer voldoende aangepast en zijn uitgestorven.

Beide van deze dingen kunnen voorkomen. Sterker nog: elke soort zal uiteindelijk uitsterven. Toch is het uitsterven weinig van belang bij de verklaring van de successen van de nu bestaande soorten.

Ja, mijn vraag was dus waarom bijvoorbeeld de panda niet op een gunstig manier is veranderd, waardoor het dus niet hoeft uit te sterven. Of waarom deze niet aan de hand van 'kleine' stapjes (micro-evolutie) niet is geëvolueerd in twee of meerder varianten, zodat er altijd één die zich aan de omgeving kan aanpassen.

En dat ieder soort zal uitsterven, hoeft de wetenschap/evolutietheorie niet uit te leggen, dat kan de praktijk bewezen.

ninadebeste schreef:

Ja, mijn vraag was dus waarom bijvoorbeeld de panda niet op een gunstig manier is veranderd, waardoor het dus niet hoeft uit te sterven. Of waarom deze niet aan de hand van 'kleine' stapjes (micro-evolutie) niet is geëvolueerd in twee of meerder varianten, zodat er altijd één die zich aan de omgeving kan aanpassen.

En dat ieder soort zal uitsterven, hoeft de wetenschap/evolutietheorie niet uit te leggen, dat kan de praktijk bewezen.

Omdat evolutie heel lang duurt, en de uitroeiing van panda's relatief vrij kort.

[nachtmens]

TythorZeth schreef:

Oke, dan kan hier dus een slotje op, want dan weten we dat we je niet serieus hoeven te nemen.

Sorry, maar wie ben jij?

ninadebeste schreef:

Sorry, maar wie ben jij?

Tythor Zeth, aangenaam

[Kitten]

TythorZeth schreef:

Omdat evolutie heel lang duurt, en de uitroeiing van panda's relatief vrij kort.

Dit.

Plus het feit dat de panda een specialist is. Hij eet alleen bepaalde soorten bamboe. Dat hoeft op zich niet fout te gaan; het had ook zo kunnen zijn dat er meer soorten bamboe waren ontstaan over tijd, daardoor meer soorten panda's met meer soorten dieet. Dat is echter niet gebeurd, dus nu heb je een soort die te ver is gespecialiseerd om nog mee te gaan met de ecologische veranderingen. Generalisten, zoals wolven, muizen, kraai-soorten, mensen etc zijn nog wel in staat om hier mee om te gaan.

[Mr.Mark]

Het is niet zo dat wanneer een voorbeeld voor jou niet duidelijk is, Nina, dat de mensen met wie je discussieert voor elk geval waar jij twijfels bij hebt verplicht zijn om uitleg te geven, en wanneer ze dat niet kunnen, dat daarmee de evolutietheorie niet klopt. Dat is natuurlijk een onzinredenering.

Verder is het heel simpel en ik vraag me daarom nog steeds af wat er in het volgende volgens jou niet klopt.

Aanname 1.
Er kunnen mutaties in het DNA optreden.

Aanname 2. Er kunnen gunstige mutaties in het DNA optreden.

Aanname 3. Eigenschappen en uiterlijke kenmerken worden veroorzaakt door de code in het DNA.

Aanname 4. Sommige eigenschappen geven een voordeel bij de voortplanting. Dieren met eigenschap A planten zich vaker voort dan dieren met eigenschap B. (dus dat er een eigenschap A bestaat, zodanig dat het een selectievoordeel heeft boven eigenschap B, ongeacht wat die eigenschappen zijn.

Aanname 5. Doordat eigenschap A een selectievoordeel meebrengt, zal eigenschap A na verloop van tijd steeds vaker aanwezig zijn in de populatie.

Aanname 6. Doordat omstandigheden verandert de gunstigheid van bepaalde eigenschappen ook.

Als je het eens bent met deze aannames volgt daar logischerwijs uit dat door mutaties in het DNA, sommige eigenschappen steeds vaker te zien zijn/voorkomen, afhankelijk van dus mutaties en huidige omstandigheden. Dit is (volgens mij? Correct me if I'm wrong) wat de evolutietheorie inhoudt.

Dus wanneer je roept dat je hiet niet eens bent met evolutietheorie moet er volgens jou een onjuistheid in mijn redenering zitten.

En voor de mensen die er meer verstand van hebben dan ik, als er een fout in zit hoor ik dat graag.

[nachtmens]

Kitten schreef:

Dat is in principe logisch. Dat is op zich gewoon een ecologisch verschijnsel. Prima.

En dan? Daar komt evolutie om de hoek kijken. De selectie van een variant is een duidelijke vorm van evolutie aan het werk. Je hebt geen evolutietheorie nodig om het te zien, maar het is een directe ondersteuning van het concept selectie, natuurlijk of onnatuurlijk. Deze selectie zorgt vervolgens voor verandering binnen een populatie van een soort. (Bedenk dat 'variant B' niet gelijk een nieuwe soort is, maar gewoon een variant binnen de soort). Et voila, evolutie is beschreven en geobserveerd, want er is een verandering in de populatie opgetreden.

Je hebt inderdaad geen evolutie nodig voor observaties. Ik denk niet dat iemand dat ooit heeft ontkent. Het feit dat je observaties kan doen zonder direct terug te vallen op de evolutietheorie betekent echter niet dat deze nutteloos of zelfs onwaar is.

Ja. Ik zei ook daarom ''variant B van de soort''. Voor alles wat je hierboven beschreven hebt, heb je geen evolutietheorie nodig.

Het is vanzelfsprekend dat er een verandering in de populatie is opgetreden, want variant A is uitgestorven, waardoor variant B nooit met variant A kan voortplanten.. wat betekent dat alleen de eigenschappen van variant B overblijven, aangepast aan de omgeving.

TythorZeth schreef:

Omdat evolutie heel lang duurt, en de uitroeiing van panda's relatief vrij kort.

Eigenlijk niet. Panda's zijn het perfecte voorbeeld van evolutie en dat een soort uitsterft als ze zich niet voorplanten.

[nachtmens]

Mr.Mark schreef:

Het is niet zo dat wanneer een voorbeeld voor jou niet duidelijk is, Nina, dat de mensen met wie je discussieert voor elk geval waar jij twijfels bij hebt verplicht zijn om uitleg te geven, en wanneer ze dat niet kunnen, dat daarmee de evolutietheorie niet klopt. Dat is natuurlijk een onzinredenering..

Nee joh, we zijn allen maar mensen. En ik lees jou stukje nog en die van anderen

[nachtmens]

deadlock schreef:

Eigenlijk niet. Panda's zijn het perfecte voorbeeld van evolutie en dat een soort uitsterft als ze zich niet voorplanten.

meen je die nou?

[Kitten]

deadlock schreef:

Eigenlijk niet. Panda's zijn het perfecte voorbeeld van evolutie en dat een soort uitsterft als ze zich niet voorplanten.

Toch zal het zo zijn geweest dat in het verleden deze voortplantingssnelheid voordelig is geweest voor de soort. Hoe en waarom mag joost weten, maar ze hebben het wel gered tot nu toe.

[nachtmens]

TythorZeth schreef:

Tythor Zeth, aangenaam

Als je hier niet aangesproken voelt, mag je ook naar een andere hoekje gaan

ninadebeste schreef:

meen je die nou?

Ja als een diersoort zich niet voortplant sterft 'ie uit?

Kitten schreef:

Toch zal het zo zijn geweest dat in het verleden deze voortplantingssnelheid voordelig is geweest voor de soort. Hoe en waarom mag joost weten, maar ze hebben het wel gered tot nu toe.

Onzin. Het kan prima zo zijn dat de negatieve eigenschap trage voortplanting een bijeffect was van de niche waar ze zich in bevonden en die eigenschap zorgt nu voor het eindigen van de soort. Basiskennis.

Het hoeft niet eens door de omstandigheden van de niche te komen, het kan ook zo zijn dat het perfect in balans was tot het maar in het minst verstoord werd. In dat geval was een flinke aardverschuiving ook genoeg geweest. Historisch gezien genoeg voorbeelden van dit soort gevallen.

[Mr.Mark]

ninadebeste schreef:

Als je hier niet aangesproken voelt, mag je ook naar een andere hoekje gaan

Zo kan ie wel weer. Nu graag weer terug naar het onderwerp

[Kitten]

deadlock schreef:

Onzin. Het kan prima zo zijn dat de negatieve eigenschap trage voortplanting een bijeffect was van de niche waar ze zich in bevonden en die eigenschap zorgt nu voor het eindigen van de soort. Basiskennis.

Het hoeft niet eens door de omstandigheden van de niche te komen, het kan ook zo zijn dat het perfect in balans was tot het maar in het minst verstoord werd. In dat geval was een flinke aardverschuiving ook genoeg geweest. Historisch gezien genoeg voorbeelden van dit soort gevallen.

Ik denk dat je precies aangeeft wat ik bedoelde. Een hoge voortplantingssnelheid kan namelijk een nadeel zijn als je te maken hebt met een gelimiteerde voedselvoorraad. Je kan dan namelijk te maken krijgen met een uitputting van je voedselbron op korte termijn die structureel aanhoudt. Het is dan een verspilling van energie om meer jongen ter wereld te brengen.

Het kan natuurlijk een bijeffect zijn geweest, maar als er geen redenen waren dat de voortplantingssnelheid gelimiteerd moest zijn, zou dat ook weer zijn veranderd via een andere set aanpassingen.

het is in ieder gevla niet een vraag die zo 1-2-3 te beantwoorden is.

Waar is mijn andere reply gebleven?

[Turk February]

ninadebeste schreef:

‘Lange nek giraffe is evolutionair onverklaarbaar’


AMSTERDAM - De evolutionaire theorieën waarmee de lange nek van de giraffe wordt verklaard, kloppen niet. Dat melden wetenschappers uit Zuid-Afrika en de Verenigde Staten in een nieuwe studie.

Het ontstaan van de lange nek bij giraffes wordt tot nu toe op verschillende manieren verklaard.

Sommige onderzoekers geloven dat de dieren gemakkelijker bladeren uit bomen kunnen eten door hun lange nek. Andere geleerden gaan ervan uit dat het postuur van de giraffe is ontstaan door seksuele selectie.

Ongegrond

Onderzoekers van de universiteiten van Wyoming (VS) en Pretoria (Zuid-Afrika) beweren in het wetenschappelijk tijdschrift Zoology echter dat die theorieën ongegrond zijn, zo meldt de BBC.

Volgens de wetenschappers heeft onderzoek uitgewezen dat giraffes alleen bladeren eten van bepaalde soorten. Die bladeren groeien niet bijzonder hoog. Het is daarom niet aannemelijk dat giraffen met lange nekken in de loop van de evolutie gemakkelijker konden overleven.

Mannetjes
De giraffennek is waarschijnlijk ook niet door seksuele selectie tot stand gekomen. In dat geval zouden volgens de onderzoekers vooral mannetjes een lange nek moeten hebben om vrouwtjes te verleiden. Ook zou de nek dan groter moeten zijn in verhouding tot andere lichaamsdelen.

De wetenschappers konden bij een lichamelijk onderzoek onder 38 giraffes echter geen verschillen vinden in de relatieve neklengtes van mannelijke en vrouwelijke dieren. Ook bleek de nek in proportie met de benen van de giraffes.

Raadsel
De lange nek van de giraffe blijft daardoor een evolutionair raadsel.“Een goede verklaring voor de verlenging van de nek bij giraffes, moet elders worden gezocht’, zo concludeert hoofdonderzoeker Graham Mitchell. (bron: nu.nl)

Ik wist wel dat dat stomme giraffenvoorbeeld nog eens problemen ging veroorzaken. Iedere keer dat het genoemd wordt, overweeg ik weer te corrigeren, want het is onder giraffenkenners algemeen bekend dat hun nek weinig tot niets met voedsel te maken heeft. Wat het artikel of de aangehaalde wetenschappers echter verzuimen te vermelden, is dat er betere verklaringen bestaan: giraffen gebruiken hun nek als slagwapen tegen elkaar, en natuurlijk om ver te zien, waardoor ze roofdieren van grote afstand kunnen zien aankomen en van grote afstand met elkaar kunnen communiceren.

Maar ook als die er niet waren, of als deze verklaringen onjuist bewezen zouden worden: het feit dat één bepaalde eigenschap (nog) niet verklaard is, zet natuurlijk niet de theorie buitenspel.

Als een detective onderzoek doet naar een moord, en de identiteit van de dader niet kan achterhalen, betekent dit immers ook niet dat de er geen dader geweest is. Alleen dat de kennis van de detective (nog) niet compleet is. De theorie dat de moord een dader gehad moet hebben, staat echter nog steeds als een huis.

Om nog eens terug te komen op het olifantenvoorbeeld: ik vind dat een goed voorbeeld, omdat deze verandering van de soort goed gedocumenteerd is, binnen zeer korte tijd heeft plaatsgevonden en vrij eenvoudig is, en daarmee (dacht ik) gemakkelijk te begrijpen. In jouw geval had ik het echter verkeerd; je snapte het niet en vergeleek het met het doodschieten van alle mannen, waardoor alleen maar vrouwen overblijven.

Die vergelijking gaat niet op, want zodra je met ingevroren sperma weer aan voortplanting begint, komen er weer mannen in de populatie. Die kun je dan ook doodschieten, maar als je je nog steeds wil voortplanten, zul je ook eerst hun sperma in beslag moeten nemen. Dus mannen planten zich nog steeds voort, zij het indirect.

Echter: Als je alle olifanten met lange slagtanden doodschiet, planten die zich niet meer voort en verdwijnen ze dus. Olifanten met korte slagtanden blijven bestaan, en planten zich wel voort. Hun kinderen hebben ook korte slagtanden, want slagtandlengte is erfelijk. Dus verandert de soort olifant van uiterlijk.

Dat is evolutie. Als je accepteert dat bovenstaande klopt, accepteer je dat de evolutietheorie werkt.

[De Veroorzaker]

Mr.Mark schreef:

Het is niet zo dat wanneer een voorbeeld voor jou niet duidelijk is, Nina, dat de mensen met wie je discussieert voor elk geval waar jij twijfels bij hebt verplicht zijn om uitleg te geven, en wanneer ze dat niet kunnen, dat daarmee de evolutietheorie niet klopt. Dat is natuurlijk een onzinredenering.

Verder is het heel simpel en ik vraag me daarom nog steeds af wat er in het volgende volgens jou niet klopt.

Aanname 1.
Er kunnen mutaties in het DNA optreden.

Aanname 2. Er kunnen gunstige mutaties in het DNA optreden.

Aanname 3. Eigenschappen en uiterlijke kenmerken worden veroorzaakt door de code in het DNA.

Aanname 4. Sommige eigenschappen geven een voordeel bij de voortplanting. Dieren met eigenschap A planten zich vaker voort dan dieren met eigenschap B. (dus dat er een eigenschap A bestaat, zodanig dat het een selectievoordeel heeft boven eigenschap B, ongeacht wat die eigenschappen zijn.

Aanname 5. Doordat eigenschap A een selectievoordeel meebrengt, zal eigenschap A na verloop van tijd steeds vaker aanwezig zijn in de populatie.

Aanname 6. Doordat omstandigheden verandert de gunstigheid van bepaalde eigenschappen ook.

Wat niet klopt is dat je het vanuit een soort bekijkt, daar is in het andere evolutietopic (dat stiekem een als evolutietopic vermomd geneticatopic is) een discussie over. Als je telkens maar uitgaat van het voordeel dat een organisme of een soort heeft dan vind ik dat een beetje raar want dat impliceert dat er geen evolutie (door natuurlijke selectie) was voordat er soorten waren.

[De Veroorzaker]

Beste ninadebeste,

zou jij me het bestaan van de axolotl kunnen uitleggen?

Groetjes,
De Veroorzaker.

De Veroorzaker schreef:

[..] want dat impliceert dat er geen evolutie (door natuurlijke selectie) was voordat er soorten waren.

Je hebt wel een favoriet thema

@Kitten's voedselbron: Da's onzin, dan zou je juist selectie van energiezuinigen binnen de soort krijgen. Een lage voortplantingssnelheid maakt een soort vatbaarder voor specifieke problemen. Deze soorten komen dus makkelijker in de problemen om te overleven. Ook dat is basiskennis. Problemen met voedsel bij overpopulatie ontstaat pas echt wanneer er een ware plaag ontstaat.

[De Veroorzaker]

Lusi schreef:

Je hebt wel een favoriet thema

Ik vind het ook een beetje zielig voor die genen die al miljoenen jaren aan het overleven zijn dat ze volledig over het hoofd gezien worden omdat soorten aaibaar zijn

[Endorsed]

ninadebeste schreef:

Nee, dat begrijp je zeker niet. Ik sta niet achter de evolutietheorie, ik geloof niet in de evolutietheorie, zoals jullie doen, maar er zijn heleboel dingen waarin ik geloof en die wel met wat de evolutietheorie zegt, overeenkomen. Zoals ik eerder zei voor sommige dingen heb je zelfs geen evolutietheorie nodig!

Als variant A geen voedsel kan vinden, maar variant B van de soort wel, dan is het vanzelfsprekend dat variant A uitsterft. (Voor @Kitten, als variant A echt geen voedsel kan vinden he). Dus in dit opzichte snap ik niet waarom jullie evolutietheorie nodig hebben?

Dan houd deze discussie op. Je gelooft zeker ook niet in de relativiteitstheorie, de heliocentrische theorie van copernicus en eigenlijk alle wetenschappelijke theorieën? Misschien voordat deze discussie wordt voortgezet moet eerst uitgelegd worden wat een wetenschappelijke theorie inhoudt.

[nachtmens]

Turk February schreef:

Ik wist wel dat dat stomme giraffenvoorbeeld nog eens problemen ging veroorzaken. Iedere keer dat het genoemd wordt, overweeg ik weer te corrigeren, want het is onder giraffenkenners algemeen bekend dat hun nek weinig tot niets met voedsel te maken heeft. Wat het artikel of de aangehaalde wetenschappers echter verzuimen te vermelden, is dat er betere verklaringen bestaan: giraffen gebruiken hun nek als slagwapen tegen elkaar, en natuurlijk om ver te zien, waardoor ze roofdieren van grote afstand kunnen zien aankomen en van grote afstand met elkaar kunnen communiceren.

Maar ook als die er niet waren, of als deze verklaringen onjuist bewezen zouden worden: het feit dat één bepaalde eigenschap (nog) niet verklaard is, zet natuurlijk niet de theorie buitenspel.

Als een detective onderzoek doet naar een moord, en de identiteit van de dader niet kan achterhalen, betekent dit immers ook niet dat de er geen dader geweest is. Alleen dat de kennis van de detective (nog) niet compleet is. De theorie dat de moord een dader gehad moet hebben, staat echter nog steeds als een huis.

Om nog eens terug te komen op het olifantenvoorbeeld: ik vind dat een goed voorbeeld, omdat deze verandering van de soort goed gedocumenteerd is, binnen zeer korte tijd heeft plaatsgevonden en vrij eenvoudig is, en daarmee (dacht ik) gemakkelijk te begrijpen. In jouw geval had ik het echter verkeerd; je snapte het niet en vergeleek het met het doodschieten van alle mannen, waardoor alleen maar vrouwen overblijven.

Die vergelijking gaat niet op, want zodra je met ingevroren sperma weer aan voortplanting begint, komen er weer mannen in de populatie. Die kun je dan ook doodschieten, maar als je je nog steeds wil voortplanten, zul je ook eerst hun sperma in beslag moeten nemen. Dus mannen planten zich nog steeds voort, zij het indirect.

Echter: Als je alle olifanten met lange slagtanden doodschiet, planten die zich niet meer voort en verdwijnen ze dus. Olifanten met korte slagtanden blijven bestaan, en planten zich wel voort. Hun kinderen hebben ook korte slagtanden, want slagtandlengte is erfelijk. Dus verandert de soort olifant van uiterlijk.

Dat is evolutie. Als je accepteert dat bovenstaande klopt, accepteer je dat de evolutietheorie werkt.

Als je goed had gelezen, had je je zelf die lange reactie bespaard. Dat voorbeeld was totaal niet bedoeld als een voorbeeld om de evolutietheorie onder uit te halen. Voor het geval je het niet gelezen/verwerkt hebt, zeg ik er nog een keer bij, zelfs als de nek van de giraffe niet geëvolueerd is om bij de lange bomen te komen (wat dus niet zo is) kan het om een andere reden zijn, en je hebt genoeg voorbeelden genoemd. De reden dat ik dat nieuwsbericht heb geplaats, is om @Kitten, de biologe docent, te laten te lezen dat de nek-voedsel verhaal niet meer klopt. (Maar hij vond het zelfs nodig om dat arme artikel te ontleden, alsof hij daarmee het onderzoek kan weerleggen).

En jou olifantenverhaal begrijp ik ook wel, alleen zeg ik (zie uitleg bij het verhaal van variant A en B van een soort) dat het vanzelfsprekend is, daarvoor heb je geen evolutietheorie nodig om het te begrijpen.

[nachtmens]

Endorsed schreef:

Dan houd deze discussie op. Je gelooft zeker ook niet in de relativiteitstheorie, de heliocentrische theorie van copernicus en eigenlijk alle wetenschappelijke theorieën? Misschien voordat deze discussie wordt voortgezet moet eerst uitgelegd worden wat een wetenschappelijke theorie inhoudt.

Waarom leg je het dan niet uit? Je kunt er altijd iemand een dienst mee doen.

[Schrödinger]

Maar met welke aanname van de evolutietheorie ben je het nu precies oneens?

[Endorsed]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie

[De Veroorzaker]

De Veroorzaker schreef:

Beste ninadebeste,

zou jij me het bestaan van de axolotl kunnen uitleggen?

Groetjes,
De Veroorzaker.

?

[Turk February]

ninadebeste schreef:

En jou olifantenverhaal begrijp ik ook wel, alleen zeg ik (zie uitleg bij het verhaal van variant A en B van een soort) dat het vanzelfsprekend is

Ik ben blij dat je het daarin met me eens bent.

daarvoor heb je geen evolutietheorie nodig om het te begrijpen.

Jawel. Het olifantenverhaal is namelijk een voorbeeld van evolutie in werking.

Wat denk jij dan dat evolutie is?

[Schrödinger]

De Veroorzaker schreef:

[afbeelding]


?

Dat is toch vanzelfsprekend?

[nachtmens]

Kitten schreef:

Nee. Het is alleen zo dat de 'grotere' stap een resultaat is van vele malen de 'kleine' stap.

][afbeelding]
[/URL]

Om even je plaatje te gebruiken (ik weet niet of ie te zien zal zijn).

Maar goed, voor de mensen die zeggen dat de panda geen tijd heeft gehad om te evolueren.

De Pakicetus is 52 miljoen jaar oud. Daarna komt de Ambutocuetus, deze is 50-49 miljoen jaar. Zoals je kunt zien, is het verschil tussen deze twee 'oude walvissen' 2 tot 3 honderdduizend jaar. Als je op de foto kunt zien, is dat er alleen met het oog een groot verschil te zien valt tussen deze twee dieren.

Terug naar de panda, Dit haal ik wekepidia: Uit fossiele vondsten blijkt dat de panda in het Pleistoceen over een groter gebied voorkwam dan tegenwoordig.

Goed, nu is de vraag, hoe oud of hoe lang geleden is Pleistoceen: Uit wekepidia haal ik dit over Pleistoceen: Het Pleistoceen duurde van 2,588 miljoen (Ma) tot 11,56 duizend jaar (Ka) geleden.

Als je het gemiddelde hiervan uitrekent: kom je op 1872000 jaar. (Dit kun je afronden naar 2 miljoen of naar 1 miljoen)

Mijn conclusie is dat de panda meer tijd heeft gehad, 1 tot 2 miljoen jaar, dan de Pakicetus, deze is geëvolueerd in een tijd van ongeveer 200 000 tot 300 000.

Er geldt hier ongeveer, geen precies.

[nachtmens]

Wil iemand de berekening controleren,( is vrij snel gedaan).

[nachtmens]

Turk February schreef:

Ik ben blij dat je het daarin met me eens bent. Jawel. Het olifantenverhaal is namelijk een voorbeeld van evolutie in werking.

Wat denk jij dan dat evolutie is?

Ik weet dat dat evolutie wordt genoemd. Maar ik zeg: je hebt geen evolutietheorie nodig, om dat te geloven.

[Em.]

ninadebeste schreef:

Ik weet dat dat evolutie wordt genoemd. Maar ik zeg: je hebt geen evolutietheorie nodig, om dat te geloven.

Huh? Je zegt zoiets als 'ik geloof in evolutie maar daarvoor hoef ik niet in evolutie te geloven'? Of wat is het verschil tussen geloven in evolutie en de evolutietheorie volgens jou dan?