The deadly faith cycle

[Inanis]

Dr. Zoidberg schreef:

Wie zegt dat god de behoefte heeft om in te grijpen?
Wie weet hoe god ingrijpt, en hoe wij dit zouden kunnen zien?
God kan creeëren, dus ook beïnvloeden. Een aardbeving zou het werk van god kunnen zijn.

Tja. Alwetend. Misschien dat dit alles wel een noodzakelijk kwaad is voor een goeie afloop. Misschien is was dit de best mogelijk optie. Wie zal het zeggen?

Ikzelf kan alleen zeggen dat mij het niet uitmaakt. Hoe dan ook, als god bestaat, en hij is rechtvaardig, dan zit het sowieso goed met mij. Want ik probeer een goed mens te zijn. Is hij niet rechtvaardig, dan maakt het ook niet uit, want dan ben je sowieso de lul. Om het maar even lomp uit te drukken.

we zijn al de lul, we zitten eenmaal vast in dit lichaam op deze grote bal stof.
btw als een goeie afloop is wat god wil, maar iets is dat na veel ellende pas kan komen, waarom zijn we dan uberhaupt geschapen.

als we nooit geschapen waren was er geen vuiltje aan de lucht en zouden zonden niet bestaan..

EggeD schreef:

Dat van dat spul op de maan over miljoenen jaren vind ik maar gek.. Dat blijft toch niet kilometers dik liggen al die tijd. De aarde plet ook van alles tot olie, magma en diamant etc. Anders zat je hier met een tientallen meters dikke laag stinkend karkas.

De maan vergelijken met de aarde is natuurlijk wat kort door de bocht. Hier is een atmosfeer, de aarde is ongetwijfeld ook heel anders samengesteld. (Ik weet niet genoeg af van de geologie van de maan.)

Inanis schreef:

we zijn al de lul, we zitten eenmaal vast in dit lichaam op deze grote bal stof.

Dat is slechts een mening. Het leven is leuk.

Inanis schreef:

btw als een goeie afloop is wat god wil, maar iets is dat na veel ellende pas kan komen, waarom zijn we dan uberhaupt geschapen.

Dat is mijn eerste vraag aan god, als hij bestaat.

Inanis schreef:

als we nooit geschapen waren was er geen vuiltje aan de lucht en zouden zonden niet bestaan..

Ik vind het interessanter om te leven met pijn dan nooit geleeft te hebbben. Hoewel ik dat laatste nooit zou merken natuurlijk.

[JaJ]

Inanis schreef:

de god van de bijbel is ook een fabeltje gezien ie alwetend, overal en perfect zou zijn..
mooie eigenschappen voor iets dat een wereld vol conflict zou hebben gemaakt waar oorlogen gevoerd worden door o.a. verschillende facties die allen beter menen te weten wie of wat god is en dat zij hem juist aanbidden.

eigenlijk vreemd dat heel die discussie nog bestaat..

xaoc is het griekse woord voor chaos..
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mythology)

tja, weet je, volgens mij zijn het meer de mensen uit de late middeleeuwen geweest die die zo op alwetendheid hebben gehamert, en dat er nu alleen een paar hele domme christenen (en een paar hele domme mensen die christenen zonodig moeten uitlullen) die vast blijven houden aan de problematische termen almacht en alwetendheid.
verder stel ik voor deze discussie te stoppen, want je kunt je duidelijk niet indenken dat een godheid het wel eens niet met jou ideeen over hoe de wereld zou moeten zijn, eens zou kunnen zijn.

ah, zoiets dacht ik al
chaos in het grieks spel je met een chi aan het begin en een sigma op het eind. de x ziet er natuurlijk uit als een x, en de sigma op het eind van een woord heeft wel wat van een c, maar xaoc is niet het griekse woord van chaos, slimmerik. een chi vertalen wij met een ch, en een sigma met een s, en daarmee is het griekse woord voor chaos in latijnse letters gewoon chaos.
verder snap ik niet dat je chaos tussen een rijtje godheden zet, aangezetn het geen entiteit was in de griekse mythologie.

en echt totaal totaal oftopic:
Grappig is nog wel dat als je chaos in lettertype symbol spelt, in word, dat je dan feitelijk caox typt, kom ik net achter.

[JaJ]

EggeD schreef:

Dat van dat spul op de maan over miljoenen jaren vind ik maar gek.. Dat blijft toch niet kilometers dik liggen al die tijd. De aarde plet ook van alles tot olie, magma en diamant etc. Anders zat je hier met een tientallen meters dikke laag stinkend karkas.

nee, dat is niet helemaal hoe het werkt.

magma
de aarde is begonnen als brok gesmolten steen. dat is nog niet helemaal afgekoelt, en wat nog vloeibaar is, dát is magma. Magma wordt in principe alleen maar minder, we kunnen het niet aanvullen door veel stof op de aarde te gooien.

karkas en olie
karkas en planten veranderen alleen in olie als ze onder grote stukken aarde terrecht komen, liefst met nog een beetje druk er op. gewoon aan de oppervlak van de aarde liggen te rotten is niet genoeg. aangezien de maan dus al afgekoeld is, en dus geen magma heeft, heeft ze ook geen activiteit in haar binneste, en kan eventueel stof dus niet opgeslokt worden door een aardverschuiving, oid, zoals dat op aarde wel eens gebeurd schijnt te zijn.

een karkas dat wel blijft liggen rotten, wordt echter wel vrij snel op genomen door de natuur, daar worden nieuwe boompjes van gemaakt. het is daarom dat we hier niet onder een dikke laag kadavers liggen.

[Inanis]

JaJ schreef:

tja, weet je, volgens mij zijn het meer de mensen uit de late middeleeuwen geweest die die zo op alwetendheid hebben gehamert, en dat er nu alleen een paar hele domme christenen (en een paar hele domme mensen die christenen zonodig moeten uitlullen) die vast blijven houden aan de problematische termen almacht en alwetendheid.
verder stel ik voor deze discussie te stoppen, want je kunt je duidelijk niet indenken dat een godheid het wel eens niet met jou ideeen over hoe de wereld zou moeten zijn, eens zou kunnen zijn.

ah, zoiets dacht ik al
chaos in het grieks spel je met een chi aan het begin en een sigma op het eind. de x ziet er natuurlijk uit als een x, en de sigma op het eind van een woord heeft wel wat van een c, maar xaoc is niet het griekse woord van chaos, slimmerik. een chi vertalen wij met een ch, en een sigma met een s, en daarmee is het griekse woord voor chaos in latijnse letters gewoon chaos.
verder snap ik niet dat je chaos tussen een rijtje godheden zet, aangezetn het geen entiteit was in de griekse mythologie.

en echt totaal totaal oftopic:
Grappig is nog wel dat als je chaos in lettertype symbol spelt, in word, dat je dan feitelijk caox typt, kom ik net achter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_(mythology) schreef:

In Greek it is Χάος

lees alsjeblieft die wiki gewoon.

en JaJ, tis toch een feit dat er behoorlijk veel kometen en meteorieten in de loop van de geschiedenis van de maan daarop gebotst zijn.
die zullen allemaal wel een aardige invloed gehad hebben op de maanstof.
overigens stel dat een komeet inslaat op de maan, bestaat er dan geen goede kans dat de stof die daarbij omhoog komt weg de ruimte in zweeft?

T_ID schreef:

Mag ik er in dat verhaaltje nog wel even op wijzen dat oorlog juist bij uitstek een motivator voor innovatie is? Samenlevingen krijgen dingen gedaan die in vredestijd onmogelijk zijn tijdens een oorlog.

Zonder Tweede Wereldoorlog was onze nucleaire kennis pas veel later ontwikkeld. Waarschijnlijk hadden we gezien wat kernenergie heeft bijgedragen aan stroomproductie zonder de Tweede Wereldoorlog al lang 20-30 jaar verder geweest met het broeikaseffect, omdat men dezelfde hoeveelheid energie met fossiele brandstoffen had opgewerkt.

qft^10

[JaJ]

Inanis schreef:

lees alsjeblieft die wiki gewoon.

en JaJ, tis toch een feit dat er behoorlijk veel kometen en meteorieten in de loop van de geschiedenis van de maan daarop gebotst zijn.
die zullen allemaal wel een aardige invloed gehad hebben op de maanstof.
overigens stel dat een komeet inslaat op de maan, bestaat er dan geen goede kans dat de stof die daarbij omhoog komt weg de ruimte in zweeft?

Χάος is niet xaoc. heb je grieks gehad, dan weet je dat, zo niet: ik wel, neem het dan maar van mij aan. Ik heb de wiki gelezen, en daar wordt chaos beschreven als

Chaos features three main characteristics:

* it is a bottomless gulf where anything falls endlessly. This radically contrasts with the Earth that emerges from it to offer a stable ground.
* it is a place without any possible orientation, where anything falls in every direction.
* it is a space that separates, that divides: after the Earth and the Sky parted, Chaos remains between both of them.

oftewel: geen entiteit.

verder: jah, meteorieten slaan in. ik denk niet dat inslagen echter al het stof wegslingeren. ten eerste omdat stof in de eerste plaat op de maan kwam door aantrekkingskracht, dat wijst er volgens mij op dat een inslag niet voor escape-speed kan zorgen. ten tweede levert het gruis (een ingeslagen brok steen verpulvert totaal) van een inslag ook nog eens meer stof.

[Inanis]

klopt tis geen entiteit, maar iets hoeft ook geen entiteit te zijn om een fabeltje te zijn..
en ik geloof je wat dat grieks betreft.

[Shade]

JaJ schreef:

hehe, Jaj, fighting science-extremists 24h/day.

now with 25% more nuance and an almost polite smile, guaranteed!

Leuk dat je jezelf ziet als een wetenschap bevechter, maar tegen de bewezen waarheid vechten met zo ingewikkeld mogelijke zinnen en woorden is een vrij trieste vorm van frustratie als je het mij vraagt.

Ik heb geen tijd om alles wat je typt te lezen, is het toch offtopic en geen reactie op mijn stukje. Dus ik reageer alleen even op jou reactie op mij.

Wetenschap is juist niet gebaseerd op wat mensen van elkaar horen, maar wat ze waarnemen. Feiten dus. Ze gebruiken vaak theorieën om achter nieuwe feiten te komen maar deze worden niet tot waarheden gepromoveerd tot ze daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen zijn. De wetenschap heeft bijvoorbeeld nog nooit geroepen dat er ander intelligent leven in de ruimte is. Echter door statistieken (miljoenen sterrenstelsels), onderzoeken (mogelijk water op andere planeten/manen) en feiten die ermee te maken hebben geven ze wel aan dat het zeer waarschijnlijk is.

De leeftijd van de aarde daarentegen hebben ze allang ongeveer kunnen berekenen aan de hand van stenen en fossielen.

En zoals ik al 2 keer eerder heb gezegt.
Ik zeur niet over dat we het sneller hadden kunnen doen, ik zeg zelfs dat het logisch is dat die mensen in iets simpels als "een god" gingen geloven. Ik concludeer alleen hoe het is gegaan.

Om een god te bewijzen heb je inderdaad een god nodig die ZICHZELF onomstotelijk bewijst door te verschijnen op een manier die elke manier van trucage uitsluit. (goh waarom beëindigt die all liefhebbende god niet ff 80% van de wereld problemen door dat ff te doen.. )

Verder is het onzin dat sommige dieren zichzelf herkennen want ze hebben zichzelf nog nooit gezien en hebben geen idee wat een spiegel is. Alleen primaten zouden hier na een tijd onderzoek misschien achter kunnen komen dankzij hun intelligentie. Wat weer duid op wetenschap en niet geloof.

Heeft het aannemen dat er een bliksemgod was geholpen? Nee het heeft het alleen maar moeilijker gemaakt voor de mens omdat ze allerlei onnodige dingen gingen verspillen en fouten maakten gebaseerd op iets wat niet waar was. Pas toen ze slim genoeg waren om in te zien wat het wel was veranderde dit. Dus niet dankzij het geloof. Want als ze meteen naar de FEITEN waren gaan kijken zoals ik vorige keer al uitlegde waren ze hier veel eerder achter gekomen.

[Shade]

Dr. Zoidberg schreef:

Wie zegt dat god de behoefte heeft om in te grijpen?
Wie weet hoe god ingrijpt, en hoe wij dit zouden kunnen zien?
God kan creeëren, dus ook beïnvloeden. Een aardbeving zou het werk van god kunnen zijn.

Tja. Alwetend. Misschien dat dit alles wel een noodzakelijk kwaad is voor een goeie afloop. Misschien is was dit de best mogelijk optie. Wie zal het zeggen?

Ikzelf kan alleen zeggen dat mij het niet uitmaakt. Hoe dan ook, als god bestaat, en hij is rechtvaardig, dan zit het sowieso goed met mij. Want ik probeer een goed mens te zijn. Is hij niet rechtvaardig, dan maakt het ook niet uit, want dan ben je sowieso de lul. Om het maar even lomp uit te drukken.

Aardbevingen worden veroorzaakt door aardplaten die tegen elkaar of over elkaar heen glijden, niet door een of andere god. Tuurlijk werd dit vroeger geloofd omdat ze niet beter wisten..

Als god bestaat kan hij onmogelijk rechtvaardig zijn. In ieder geval dan niet voor levende mensen. Want de helft van de wereld leeft in armoede en de allerbeste mensen gaan soms op gruwelijke manieren dood terwijl de allerslechtsten soms de meest geweldige levens hebben.

De best mogelijke optie? Voor iemand die ALMACHTIG is? Hahaha sorry hoor..

Er zijn echt ontelbaar veel voorbeelden die opzichzelf al genoeg zeggen om er van uit te gaan dat er of geen god is, of een gruwelijke slechte. "God houd van iedereen" jaaaaaah...tuurlijk

Shade schreef:

Aardbevingen worden veroorzaakt door aardplaten die tegen elkaar of over elkaar heen glijden, niet door een of andere god.

Misschien veroorzaakt god de aardbevingen door die aardplaten tegen elkaar of overelkaar heen te laten glijden. Ik zeg niet dat dit ook zo is! Ik probeer alleen outside the box te denken.

Mijn punt was/is. Als je iets maakt, dan kan je het ook beheersen. God maakt de aarde, dus dan is het ook logisch dat hij de natuur kan sturen.
Mens maakt machine. Mens bestuurt machine. Zelfde principe.

Shade schreef:

Als god bestaat kan hij onmogelijk rechtvaardig zijn. In ieder geval dan niet voor levende mensen. Want de helft van de wereld leeft in armoede en de allerbeste mensen gaan soms op gruwelijke manieren dood terwijl de allerslechtsten soms de meest geweldige levens hebben.

De best mogelijke optie? Voor iemand die ALMACHTIG is? Hahaha sorry hoor..

Er zijn echt ontelbaar veel voorbeelden die opzichzelf al genoeg zeggen om er van uit te gaan dat er of geen god is, of een gruwelijke slechte. "God houd van iedereen" jaaaaaah...tuurlijk

God kan rechtvaardig zijn. Je vergeet dat mensen een vrije wil hebben gekregen, en god is daar aardig voorzichtig mee. Zo wil het verhaal. Dus armoede en ellende is niet de oorzaak van gods wil, maar van de mens. Slechte mensen. Als ik iemand vermoord, dan is dat niet gods wil. Maar mijn vrije wil om slecht te doen. Simpel.

God is almachtig. Weet jij wat dat inhoud? Nee? Dan kan je ook niet bepalen of god beter had kunnen doen.

En nogmaals, ik geloof niet, dus denk niet dat ik één of ander propaganda verhaaltje probeer te houden. Of zieltjes te winnen. Wat dat is niet mijn intentie. Een beetje inleven kan geen kwaad.

[Inanis]

Shade schreef:

Leuk dat je jezelf ziet als een wetenschap bevechter, maar tegen de bewezen waarheid vechten met zo ingewikkeld mogelijke zinnen en woorden is een vrij trieste vorm van frustratie als je het mij vraagt.

*diepe opluchting*
ik ben dus niet de enige die dat meent te waarnemen.

[BoemInJeBallen]

JaJ schreef:

Heb je eigenlijk gelezen wat ík geschreven heb? Heb ik niet juist hier het proces van die wetenschappelijke consensus uitgelegd? inderdaad, een boel verschijnselen hier op aarde hebben samen als faceten geleid tot de wetenschappelijke geloofwaardigheid van een oude-aarde-theorie

het stof op de maan is echter een verschijnsel dat de jonge-aarde-theorie een beetje geloofwaardigheid verleend.
JIJ beweerde dat 'de wetenschap' dat allang weerlegd heeft, maar dat is gewoonweg niet zo. maanstof is een facet van de creationistische geloofwaardigheid, zoals koolstof datering een facet is van de oude-aarde-theorie geloofwaardigheid

het feit dat de oude aarde theorie (voor mainstream wetenschappers) de autoriteit heeft, komt slechts doordat we oude-aarde-theorie ondersteunt wordt door meer faceten die beter met elkaar in verband gebracht zijn.

wat ik dus alleen maar heb willen aangeven, is dat mensen zo als jij dan vervolgens doorgeschoten zijn, en beweren dat alles wat de creationisten vertellen onwaar is. dat is niet zo, want het is inderdaad, nog steeds, verwonderlijk dat er zo weinig stof op de maan ligt.

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE101.html!

Shade schreef:

Om een god te bewijzen heb je inderdaad een god nodig die ZICHZELF onomstotelijk bewijst door te verschijnen op een manier die elke manier van trucage uitsluit. (goh waarom beëindigt die all liefhebbende god niet ff 80% van de wereld problemen door dat ff te doen.. )

Je kan een god niet uitsluiten omdat het niet aan jouw persoonlijke voorwaarden voldoet.

[Inanis]

Dr. Zoidberg schreef:

Je kan een god niet uitsluiten omdat het niet aan jouw persoonlijke voorwaarden voldoet.

hoezo persoonlijke voorwaarden, er zijn zat atheisten.
en een mooi deel van erkende wetenschappers is dat ook.

Inanis schreef:

hoezo persoonlijke voorwaarden, er zijn zat atheisten.
en een mooi deel van erkende wetenschappers is dat ook.

Ik doelde op het argument dat god alles zo even in de wereld in orde zou kunnen maken, en omdat ie dat niet doet, dus niet bestaat.

[JaJ]

Shade schreef:

Leuk dat je jezelf ziet als een wetenschap bevechter, maar tegen de bewezen waarheid vechten met zo ingewikkeld mogelijke zinnen en woorden is een vrij trieste vorm van frustratie als je het mij vraagt.

shade, ik studeer natuurkunde en wetenschapsfilosofie. als ik het nog niet ben, ben ik in ieder geval hard op weg wetenschapper te worden. ik vecht niet tegen de wetenschap. waar ik me tegen verzet zijn van die mensen zoals jij die alles wat de wetenschap geproduceerd heeft 'de bewezen waarheid noemen.'

de waarheid is simpelweg nog niet bewezen, de wetenschap is nog steeds in aanbouw. ik raad je aan een inleidend boek over de geschiedenis/ontwikkeling van de wetenschap te lezen, dan zou je dat weten.

Wetenschap is juist niet gebaseerd op wat mensen van elkaar horen, maar wat ze waarnemen. Feiten dus. Ze gebruiken vaak theorieën om achter nieuwe feiten te komen maar deze worden niet tot waarheden gepromoveerd tot ze daadwerkelijk wetenschappelijk bewezen zijn. De wetenschap heeft bijvoorbeeld nog nooit geroepen dat er ander intelligent leven in de ruimte is. Echter door statistieken (miljoenen sterrenstelsels), onderzoeken (mogelijk water op andere planeten/manen) en feiten die ermee te maken hebben geven ze wel aan dat het zeer waarschijnlijk is.

wetenschappers baseren zich dus op het werk van andere wetenschappers. wetenschap gaat er vanuit dat als één persoon waarnemingen getoetst heeft aan een aantal afgesproken criteria, dat iedereen die dezelfde handelingen vericht als hij, de zelfde waarnemingen zal doen. Alleen op deze manier is het mogelijk vooruitgang te boeken, want anders zou men het wiel steeds op nieuw uit moeten vinden. wetenschap baseert zich in die zin dus wel degelijk op wat mensen van elkaar horen (lezen van publicaties telt ook) en dat is wat ik probeerde uit te leggen.

De leeftijd van de aarde daarentegen hebben ze allang ongeveer kunnen berekenen aan de hand van stenen en fossielen.

ja precies, maar dat kan alleen als men de leeftijd van die fossielen weet. en dat kan weer alleen als we wat van biologie en radioactief verval weten. een prima voorbeeld van op elkaars schouders staan.

Verder is het onzin dat sommige dieren zichzelf herkennen want ze hebben zichzelf nog nooit gezien en hebben geen idee wat een spiegel is. Alleen primaten zouden hier na een tijd onderzoek misschien achter kunnen komen dankzij hun intelligentie. Wat weer duid op wetenschap en niet geloof.

onder andere dolfijnen en chimpansees herkennen zichzelf direct, zonder dat ze er tijd om te onderzoeken voor nodig hebben. je hebt vast ooit gehoord van experimenten met apen met verf op hun hoofd en een spiegel?

Heeft het aannemen dat er een bliksemgod was geholpen? Nee het heeft het alleen maar moeilijker gemaakt voor de mens omdat ze allerlei onnodige dingen gingen verspillen en fouten maakten gebaseerd op iets wat niet waar was. Pas toen ze slim genoeg waren om in te zien wat het wel was veranderde dit. Dus niet dankzij het geloof. Want als ze meteen naar de FEITEN waren gaan kijken zoals ik vorige keer al uitlegde waren ze hier veel eerder achter gekomen.

inderdaad, toen we slimmer werden, konden we de bliksem begrijpen. mijn punt is nu, dat we alleen slimmer hebben kunnen worden door dankzij ons geloof, omdat we op die manier de vraag van de bliksem even opzij konden zetten, tót we slimmer werden.

ik geef je wel gelijk dat waarnemen van verschijnselen(jij noemt het kijken naar de feiten, ik vind dat dus een verkeerde term) vruchtbaarder is dan speculeren over de oorzaak, maar ik bedoel dus dit:

uit het waarnemen van de bliksem kan iemand de electrostatica/electrodynamica niet afleiden. daarvoor is het verschijnsel veel te complex en onbeheersbaar. electrostatica is echter wel vereist om het verschijnsel bliksem te kunnen begrijpen.

om elektrostatica moeten veel subtielere verschijnselen uit veel subtielere systemen (neem nu een vandergraaf-generator) bekeken worden. A. die systemen konden in de oudheid niet geproduceerd worden, laat staan geobserveerd, B. mensen concentreren zich pas op subtiele dingen als ze de meer prominent aanwezige dingen (zoals bliksem) verklaart zijn. niet helemaal onlogisch, toch?

daarom is geloof absoluut onmisbaar, om onze nieuwsgierigheid even te sussen en om fundamenten te hebben om een dagelijks leven op te bouwen.(en ja, die fundamenten zullen later vervangen moeten worden, want er is geen bliksemgod) In feite gebruikt een van de meer vooraanstaande wetenschapsfilosofen de volgende metafoor: "de wetenschap is een schip dat op zee gebouwd wordt, wetenschappers kunnen de klus alleen klaren door steeds kleine aanpassingen te maken, anders zinken we"
als we het vlot van het geloof niet hadden gehad, dan zwommen we nog steeds.

[Shade]

Dr. Zoidberg schreef:

Misschien veroorzaakt god de aardbevingen door die aardplaten tegen elkaar of overelkaar heen te laten glijden. Ik zeg niet dat dit ook zo is! Ik probeer alleen outside the box te denken.

Mijn punt was/is. Als je iets maakt, dan kan je het ook beheersen. God maakt de aarde, dus dan is het ook logisch dat hij de natuur kan sturen.
Mens maakt machine. Mens bestuurt machine. Zelfde principe.



God kan rechtvaardig zijn. Je vergeet dat mensen een vrije wil hebben gekregen, en god is daar aardig voorzichtig mee. Zo wil het verhaal. Dus armoede en ellende is niet de oorzaak van gods wil, maar van de mens. Slechte mensen. Als ik iemand vermoord, dan is dat niet gods wil. Maar mijn vrije wil om slecht te doen. Simpel.

God is almachtig. Weet jij wat dat inhoud? Nee? Dan kan je ook niet bepalen of god beter had kunnen doen.

En nogmaals, ik geloof niet, dus denk niet dat ik één of ander propaganda verhaaltje probeer te houden. Of zieltjes te winnen. Wat dat is niet mijn intentie. Een beetje inleven kan geen kwaad.

Almachtig, tuurlijk weet ik wat dat inhoud....ALmachtig. Kortom geen enkele beperking. Kortom alles wat er gebeurd is PRECIES zoals hij wist dat het zou gaan, kortom alles wat er gebeurd is zijn plan en is HOE hij het wil. Dit is tenminste als je de bijbel moet geloven...

Ik snap wel dat je niet gelooft, maar je verdedigd wel de manier waarvan ik vind dat het niet slim denken is. Namelijk dingen verzinnen als goden of verhalen erover aannemen als waarheden. Want daar komt het op neer.

Verder kan ik me inleven in mensen die geloven, ik snap het in veel gevallen echt wel. Alleen denk ik dat als ze in een andere positie zaten in het leven of anders waren opgevoed ze nooit hadden gelooft. Maar dat is mijn mening en heeft niks met m'n stukje te maken dus sry voor offtopic laten we het daar niet over gaan hebben.

[JaJ]

BoemInJeBallen schreef:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CE/CE101.html!

Response:

1. The high number for dust accumulation (14 million tons per year on earth) comes from the high end of a single preliminary measurement that has long been obsolete. Other higher estimates come from even more obsolete sources, although they are sometimes incorrectly cited as being more recent. The actual influx is about 22,000 to 44,000 tons per year on earth and around 840 tons per year on the moon.

The story that scientists worried about astronauts sinking in moon dust is a total fabrication. As early as 1965, scientists were confident, based on optical properties of the moon's surface, that dust was not extensive. Surveyor I, in May 1966, confirmed this.

Ok, dat van de surveyor wist ik niet, mijn fout. mogelijk dat de eagle toen al klaar was, want die toch wel degelijk uitgerust om nietw eg te zakken?

die influx is exter nog steeds te groot voor de laag stof die er daadwerkelijk ligt, maar het alvast 15 keer zo weinig, inderdaad een stuk minder onverklaarbaar.

Shade schreef:

Almachtig, tuurlijk weet ik wat dat inhoud....ALmachtig. Kortom geen enkele beperking. Kortom alles wat er gebeurd is PRECIES zoals hij wist dat het zou gaan, kortom alles wat er gebeurd is zijn plan en is HOE hij het wil. Dit is tenminste als je de bijbel moet geloven...

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten. Dus jij kan onmogelijk weten wat het inhoud. Tuurlijk, wij mensen hebben een idee erover, maar aangezien wij nooit iets gezien hebben wat almachtig is, kan je het geen definitie geven. Dus kan je ook niet bepalen of god het anders/beter had kunnen doen.

Shade schreef:

Namelijk dingen verzinnen als goden of verhalen erover aannemen als waarheden. Want daar komt het op neer.

Ik noem het speculeren. Klinkt wat minder negatief. En aangezien er nog geen concreet bewijs is voor het onstaan van leven, de aarde of het heelal, zal er altijd een discussie zijn of er een god zou kunnen bestaan. Maakt ook niet uit of het waar is of niet, want we kunnen het gewoon niet weten. Maakt discusseren erover niet minder interessant though.

[Shade]

JaJ schreef:

shade, ik studeer natuurkunde en wetenschapsfilosofie. als ik het nog niet ben, ben ik in ieder geval hard op weg wetenschapper te worden. ik vecht niet tegen de wetenschap. waar ik me tegen verzet zijn van die mensen zoals jij die alles wat de wetenschap geproduceerd heeft 'de bewezen waarheid noemen.'

Beetje vage zin dan..

JaJ schreef:
hehe, Jaj, fighting science-extremists 24h/day.

now with 25% more nuance and an almost polite smile, guaranteed!

Maargoed je zal vast een hoop meer verhalen en feiten etc weten dankzij je studie. Maar het topic is niet over wetenschap maar over de cyclus die ik beschreef. En als je als (bijna-)wetenschapper eraan twijfelt of de aarde meer dan 4 miljard jaar oud is kan ik je echt niet serieus nemen..

Tuurlijk baseren wetenschappers zich op het werk van andere wetenschappers. Maar dat maakt niet uit want het blijft om hetzelfde gaan namelijk bewezen fenomenen. En zo niet een theorie, die geprobeerd wordt te bewijzen, lukt dat niet zal dit ook nog niet als feit gepresenteerd worden maar als theorie, wat meestal wel het meest aannemelijke is omdat het gebaseerd is op feiten en logica.

ja precies, maar dat kan alleen als men de leeftijd van die fossielen weet. en dat kan weer alleen als we wat van biologie en radioactief verval weten. een prima voorbeeld van op elkaars schouders staan.

Ik heb hier al eerder een discussie met een gelovige over gehad die koste wat kost wilde ontkennen dat de aarde ouder dan 6000 jaar is welke feiten je hem ook voorschotelde. Er zijn al verschillende methoden om de leeftijd van fossielen en stenen in te schatten. Is het niet tot 4+ miljard jaar is het HOE DAN OOK tot ouder dan 6000 jaar.

inderdaad, toen we slimmer werden, konden we de bliksem begrijpen. mijn punt is nu, dat we alleen slimmer hebben kunnen worden door dankzij ons geloof, omdat we op die manier de vraag van de bliksem even opzij konden zetten, tót we slimmer werden.

etc

Het gaat me hier even niet om hoe men erachter is gekomen hoe de bliksem is onderzocht. Maar dat er een hoop voedsel/tijd en ruimte verspilling en een hoop lijden werd veroorzaakt door geloof in een god die dat creerde. Ik snap wel waarom ze het geloofden, ik zeg alleen dat het niet positief was. Denk eens aan alle goden waarvan allang niet meer wordt gelooft dat ze bestaan en als je dan het getal mensen zou zien die eronder geleden hebben sla je steil achterover. En op dit moment zet de trend zich vrolijk voort tot de dag dat het huidige geloof (hopelijk) ook uitsterft. Maar mensen weigeren helaas van deze trieste geschiedenis te leren.

Dat is mijn punt van m'n stuk. Ik snap wel DAT het gebeurd is, ik zeg alleen dat het achteraf gezien niet goed was en we ervan zouden moeten leren.

Wij begrijpen op dit moment ook nog niet precies hoe het leven ontstaan is, wat er gebeurd als we doodgaan. Dus wat geloven de meeste mensen, in "god-achtige" dingen die het verklaren. Kortom dezelfde fout als vroeger.

Ik accepteer dat ik het niet weet. Dit is om te voorkomen dat ik net als mensen vroeger onnodig dingen doe die achteraf nergens nodig voor blijken te zijn. (bidden, offers, weet ik het allemaal)

[Shade]

Dr. Zoidberg schreef:

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten. Dus jij kan onmogelijk weten wat het inhoud. Tuurlijk, wij mensen hebben een idee erover, maar aangezien wij nooit iets gezien hebben wat almachtig is, kan je het geen definitie geven. Dus kan je ook niet bepalen of god het anders/beter had kunnen doen.

*zucht* ..
Ok hier heb je hem... :

al·mach·tig (bijvoeglijk naamwoord; almachtiger, almachtigst)
1 onbeperkt in macht

Onbeperkt
Kortom.. .. nee lees m'n vorige reactie nog maar een keer.

Ik noem het speculeren. Klinkt wat minder negatief. En aangezien er nog geen concreet bewijs is voor het onstaan van leven, de aarde of het heelal, zal er altijd een discussie zijn of er een god zou kunnen bestaan. Maakt ook niet uit of het waar is of niet, want we kunnen het gewoon niet weten. Maakt discusseren erover niet minder interessant though.

Gelovigen speculeren niet die gaan ervan uit dat het waar is.
Wat op geen enkel feit gebaseerd is, slechts verhalen en een boek dat vol bewezen onwaarheden staat.

Klopt, geloof in goden zal niet zo snel verdwijnen zolang we niet alles kunnen verklaren. Maar als je in de positie bent waarin het niet hard nodig is te geloven (kortom niet de wanhoop nabij bent) kan je wel van de geschiedenis leren en niet "geloven".

[BoemInJeBallen]

JaJ schreef:

Ok, dat van de surveyor wist ik niet, mijn fout. mogelijk dat de eagle toen al klaar was, want die toch wel degelijk uitgerust om nietw eg te zakken?

die influx is exter nog steeds te groot voor de laag stof die er daadwerkelijk ligt, maar het alvast 15 keer zo weinig, inderdaad een stuk minder onverklaarbaar.

Je kunt er niet vanuit gaan dat het aantal ton aan stof dat op de maan dwarrelde altijd gelijk was. Logischer zou zijn dat toen de Aarde gevormd werd er meer stof neerdaalde dan nu.

Moet ik mij nog een keer herhalen? Hebben wij wetenschappelijk bewijs voor almachtigheid? Nee? Kunnen wij een definitie geven aan iets wat wij nog nooit gezien hebben? Ik blijf mij niet herhalen, dus je volgende bericht die weer een woordenboek aanhaalt negeer ik.

Shade schreef:

Gelovigen speculeren niet die gaan ervan uit dat het waar is.
Wat op geen enkel feit gebaseerd is, slechts verhalen en een boek dat vol bewezen onwaarheden staat.

Ja, ok, gelovigen gaan er van uit. Ik niet. Het idee is interessant. Een god is niet uit te sluiten. Maar het is ook niet te bewijzen. Het enige wat je kan zeggen van de stelling of god bestaat of niet is dat wij het niet weten. Als jij zegt van wel, prima, maar dan heb ik niets meer te zeggen. Dus hier laat ik het bij.

[JaJ]

Shade schreef:

Maargoed je zal vast een hoop meer verhalen en feiten etc weten dankzij je studie. Maar het topic is niet over wetenschap maar over de cyclus die ik beschreef. En als je als (bijna-)wetenschapper eraan twijfelt of de aarde meer dan 4 miljard jaar oud is kan ik je echt niet serieus nemen..

Ik denk dat de aarde eerder 4 miljard jaar oud is dan 6 duizend, zeker. men heeft die leeftijd beredeneerd op een aantal aannames die volgens mij gerechtvaardigde aannames zijn (dat de halfwaarde tijd van koolstof14 betrouwbaar genoeg is enzo), en daarom is die leeftijd voor mij geloofwaardig.
iedere serieuze wetenschapper zal echter juist open moeten staan voor fouten in 'de waarheid van vandaag de dag.' Einstein ontdekte dat newtons theorie toch niet helemaal klopte. Planck ontdekte dat er op einsteins theorieen nog wat aan te merken viel. Het is volgens mij nog niet terecht om de 'feiten' die we nu kennen al 'de waarheid' te noemen, dat is alles.

Tuurlijk baseren wetenschappers zich op het werk van andere wetenschappers. Maar dat maakt niet uit want het blijft om hetzelfde gaan namelijk bewezen fenomenen. En zo niet een theorie, die geprobeerd wordt te bewijzen, lukt dat niet zal dit ook nog niet als feit gepresenteerd worden maar als theorie, wat meestal wel het meest aannemelijke is omdat het gebaseerd is op feiten en logica.

Ja en nee. In zekere zin heb je gelijk, maar er wordt in de wetenschap nooit iets als een absoluut feit gepresenteerd, een theorie wordt nooit als bewezen gepresenteerd.

Wat jij een 'bewezen theorie' noemt, bijvoorbeeld de leeftijd van de aarde, heet in de wetenschap gewoon een theorie. een theorie is inderdaad -daarin heb je gelijk - een stelsel van waarnemingen en hun interpretaties die de uiteindelijke conlusie (de leeftijd van de aarde) aannemelijk maken.

wat jij een 'onbewezen theorie' noemt, heet in de wetenschap een hypothese.

je begrijpt nu waaschijnlijk beter waarom ik me verzet tegen mensen die de wetenschap als 'de waarheid' zien en citeren. wetenschap is een menselijke aangelegenheid, en (waarschijnlijk) nog steeds doorspekt met fouten.

Ik heb hier al eerder een discussie met een gelovige over gehad die koste wat kost wilde ontkennen dat de aarde ouder dan 6000 jaar is welke feiten je hem ook voorschotelde. Er zijn al verschillende methoden om de leeftijd van fossielen en stenen in te schatten. Is het niet tot 4+ miljard jaar is het HOE DAN OOK tot ouder dan 6000 jaar.

ik voer die discussie ook veel met mensen, en ik ben het roerend met je eens. teveel verschijnselen conflicteren met zo'n korte periode.

...

Dat is mijn punt van m'n stuk. Ik snap wel DAT het gebeurd is, ik zeg alleen dat het achteraf gezien niet goed was en we ervan zouden moeten leren.

volgens mij denken wij hetzelfde over de gang van zaken, maar ons waardeoordeel verschilt. Ten eerste vind ik niet dat ik een waardeoordeel moet vellen over dingen die noodzakelijk gebeurd zijn. als het niet anders kon, dan kan ik niet zeggen dat het slecht was. Ik ben het eens met je dat we er wel van moeten leren, dat is tenslotte ook mijn hele punt als ik zeg dat ik blij ben met geloof, het is een opstapje. Ik zeg: "het is goed geweest dat het gebeurd is, want we hébben er van geleerd."

dat is dus een interessant punt van verschil, ik denk dat we wel degelijk dingen geleerd hebben.

Wij begrijpen op dit moment ook nog niet precies hoe het leven ontstaan is, wat er gebeurd als we doodgaan. Dus wat geloven de meeste mensen, in "god-achtige" dingen die het verklaren. Kortom dezelfde fout als vroeger.

Ik accepteer dat ik het niet weet. Dit is om te voorkomen dat ik net als mensen vroeger onnodig dingen doe die achteraf nergens nodig voor blijken te zijn. (bidden, offers, weet ik het allemaal)

ik denk dat het geloof een heleboel concessies aan de wetenschap gedaan heeft de afgelopen eeuwen, dus ik denk dat we vandaag de dag een andere fout maken dan toen.

[JaJ]

BoemInJeBallen schreef:

Je kunt er niet vanuit gaan dat het aantal ton aan stof dat op de maan dwarrelde altijd gelijk was. Logischer zou zijn dat toen de Aarde gevormd werd er meer stof neerdaalde dan nu.

ik weet niet of de maan er al was toen de aarde gevormd werd.

zo wel, dan heb je gelijk, zeker aangezien de aarde ook tegenwoordig waarschijnlijk wel wat stof 'afvangt.' maar dat maakt de zaak alleen maar problematischer, want als er vroeger wél veel stof op de maan terecht kwam, dan maakt dat het ontbeken van die laag alleen maar raadselachtiger, toch?

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Ja, ok, gelovigen gaan er van uit. Ik niet. Het idee is interessant. Een god is niet uit te sluiten. Maar het is ook niet te bewijzen. Het enige wat je kan zeggen van de stelling of god bestaat of niet is dat wij het niet weten. Als jij zegt van wel, prima, maar dan heb ik niets meer te zeggen. Dus hier laat ik het bij.

je kunt wel meer over die stelling zeggen hoor. je kunt het hebben over redenen om iets aan te nemen. als je totaal niet weet wat het antwoord is, heb je dus feitelijk geen reden om aan te nemen dat god bestaat. Dat is nu juist de reden dat ik vandaag geen spaghettimonster kan introduceren.
je kunt dingen nooit uitsluiten, maar je kunt ze wel extreem onwaarschijnlijk vinden. Ik vind god extreem onwaarschijnlijk. jij niet?

JaJ schreef:

je kunt wel meer over die stelling zeggen hoor. je kunt het hebben over redenen om iets aan te nemen. als je totaal niet weet wat het antwoord is, heb je dus feitelijk geen reden om aan te nemen dat god bestaat. Dat is nu juist de reden dat ik vandaag geen spaghettimonster kan introduceren.
je kunt dingen nooit uitsluiten, maar je kunt ze wel extreem onwaarschijnlijk vinden. Ik vind god extreem onwaarschijnlijk. jij niet?

Een Spaghettimonster is niet relevant want niemand gelooft erin. Een god wel, dus dat is relevant. Tja. Als je dat niet inziet dan kan je beter standaard discussies vermijden met religieuze mensen, en niet meer op Religie komen. Of niet? (Geen aanval, maar mening. )

Maar nu heb ik mijn mening gegeven, en ik ben bang dat we nu vast komen te zitten, zoals altijd als een topic bij dit onderwerp uiteindelijk komt. Dat eeuwige spaghettimonster ook. Jammer.

Maar hij bestaat echt hoor.

Ziehier het bewijs:

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Een Spaghettimonster is niet relevant want niemand gelooft erin. Een god wel, dus dat is relevant. Tja. Als je dat niet inziet dan kan je beter standaard discussies vermijden met religieuze mensen, en niet meer op Religie komen. Of niet? (Geen aanval, maar mening. )

Maar nu heb ik mijn mening gegeven, en ik ben bang dat we nu vast komen te zitten, zoals altijd als een topic bij dit onderwerp uiteindelijk komt. Dat eeuwige spaghettimonster ook. Jammer.

dat was niet mijn bedoeling, het monster heeft er wat mij betreft verder niks mee te maken, het was maar een voorbeeld.

ben je het niet met me eens dat er meer over de stelling 'er is een god' gezegd kan worden dan alleen maar 'we weten het niet'?

en zoniet, waaom dan niet, want je geeft zojuist zelf aan dat een facet van geloofwaardigheid voor een God voor jou is dat er meer mensen in geloven. dat is al iets wat je extra kan zeggen dan alleen 'ik weet het niet'

Ik hou het maar bij: "er zou best een god kunnen zijn, maar er zijn oneindig veel denkbare goden en de kans dat je uit een oneindige selectie de goede gokt is gelijk nul, dus zitten de geïnstitutionaliseerde religies er in elk geval naast".

JaJ schreef:

ben je het niet met me eens dat er meer over de stelling 'er is een god' gezegd kan worden dan alleen maar 'we weten het niet'?

Nu ik nog even wat nadenk erover, ja eigenlijk wel. Je kan zeggen dat het waarschijnlijker is dat er geen god bestaat, dan dat er wel een bestaat. (Zoals Kazet het dus hieronder zegt kan ik mij wel in vinden.)

Kazet Nagorra schreef:

Ik hou het maar bij: "er zou best een god kunnen zijn, maar er zijn oneindig veel denkbare goden en de kans dat je uit een oneindige selectie de goede gokt is gelijk nul, dus zitten de geïnstitutionaliseerde religies er in elk geval naast".

Juist. Vooral dat de 'geïnstitutionaliseerde religies' het zeer waarschijnlijk fout hebben ben ik het mee eens. (Als er een god bestaat.) En dan nog is de kans in ieder geval groter dat er geen god(en) zijn.

[JaJ]

en zo waren mensen op religie het met elkaar eens... komt ook niet vaak voor zeg.

[Inanis]

ik ontken het bestaan van een god.
dus nee ik ben het niet met de mensen van de laatste paar posts eens.

Hoe kan je dat ontkennen?

Het bestaan van een goddelijk iets die het leven op aarde regelt kan helaas nooit uitgesloten worden. Het is nutteloos om aan te nemen dat er zoiets bestaat, evenals dat het nutteloos is om het uit te sluiten. Werken met de wetenschap is de enige methode waar de mens iets aan heeft.

[T_ID]

Reverend schreef:

Hoe kan je dat ontkennen?

Tegenover de bewering dat goden bestaan is dat ontkennen anders een heel logische instelling.

Ook zonder die kip-ei verhouding tussen beide stellingen zou je het daarnaast kunnen rechtvaardigen vanuit waarschijnlijkheid; met alle waarnemingsmethoden, kennis en tijd die we hebben is het extreem onwaarschijnlijk dat er goden (klassieke definitie van tastbare mythische opperwezens) zouden bestaan.

[BoemInJeBallen]

JaJ schreef:

ik weet niet of de maan er al was toen de aarde gevormd werd.

zo wel, dan heb je gelijk, zeker aangezien de aarde ook tegenwoordig waarschijnlijk wel wat stof 'afvangt.' maar dat maakt de zaak alleen maar problematischer, want als er vroeger wél veel stof op de maan terecht kwam, dan maakt dat het ontbeken van die laag alleen maar raadselachtiger, toch?

Stof kan wegwaaien; compressie; noem maar op. Er kan veel met stof gebeuren.

T_ID schreef:

Tegenover de bewering dat goden bestaan is dat ontkennen anders een heel logische instelling.

Ook zonder die kip-ei verhouding tussen beide stellingen zou je het daarnaast kunnen rechtvaardigen vanuit waarschijnlijkheid; met alle waarnemingsmethoden, kennis en tijd die we hebben is het extreem onwaarschijnlijk dat er goden (klassieke definitie van tastbare mythische opperwezens) zouden bestaan.

Dat ben ik zonder meer met je eens. Maar extreem onwaarschijnlijk wil nog niet betekenen dat het uit te sluiten is (evenals het spaghetti monster, trouwens).

Begrijp me niet verkeerd, ikzelf vind het idee van het bestaan van een god ook verschrikkelijk achterhaald, maar we bezitten simpelweg (nog) niet de kennis om het af al te verwerpen. Wel is het nutteloos om het bestaan ervan te onderzoeken, laat staan voor waar te nemen.

@ Reverend: ontkennen dat een god bestaat; of beter gezegd, er vanuitgaan dat een opperwezen je reinste onzin is is niets meer dan een logische mening.

Natuurlijk kan je het nooit 100% bewijzen maar dat wil niet zeggen dat het plausibel is.

Ik denk niet dat wetenschap veel te maken heeft met meningen. Het gaat er om dat het beweren dat een god bestaat vrijwel even zinnig is als het ontkennen ervan; Het loopt allebei op niets uit.

Nogmaals, dat er een goddelijke entiteit bestaat vind ik zelf ook zeer onaannemelijk en het -lijkt- mij ook je reinste onzin. Echter kan ik hoog of laag springen, ik zal nooit kunnen ontkennen dat het een eventuele mogelijkheid is omdat we gewoon de juiste kennis nog niet hebben. Daarom zeg ik dat the only way to go wetenschap is en gewoon aannemen dat wij niet overal een antwoord hebben. Meningen doen dan niet terzake.

[Shade]

Dr. Zoidberg schreef:

Nu ik nog even wat nadenk erover, ja eigenlijk wel. Je kan zeggen dat het waarschijnlijker is dat er geen god bestaat, dan dat er wel een bestaat. (Zoals Kazet het dus hieronder zegt kan ik mij wel in vinden.)



Juist. Vooral dat de 'geïnstitutionaliseerde religies' het zeer waarschijnlijk fout hebben ben ik het mee eens. (Als er een god bestaat.) En dan nog is de kans in ieder geval groter dat er geen god(en) zijn.

Dat zijn we allemaal al vanaf het begin af aan eens volgens mij.. -_-

Maar ik maakte dit topic om reacties te krijgen over het stuk wat ik heb getypt.

Over de wetenschap ga ik het niet meer hebben want we zijn het toch wel bijna eens en die details enzo boeien me niet echt. Ik blijf erbij dat het de enige reële houvast is om dingen in het leven te verklaren al is natuurlijk nooit iets 100% of gedetailleerd genoeg verklaard.

Jaj denkt dat geloof heeft bijgedragen aan onze ontwikkeling. Ik blijf erbij dat zonder geloof het vele malen sneller was gegaan en VEEL minder leed en verlies had veroorzaakt.

En over dat "almachtig".
Dat is nou eenmaal wat christenen zeggen en vast ook wel in de bijbel zal staan.
Dat woord heeft in het nederlands een definitie en dat is "onbeperkt in macht" kortom als god inderdaad almachtig is gaat alles precies volgens zijn plan op dit moment. INCLUSIEF de miljarden onschuldige mensen die in de menselijk geschiedenis op gruwelijke manier geleden hebben en zelfs vandaag de dag nog. MEDE (misschien zelfs wel vooral) dankzij GELOOF.

[JaJ]

BoemInJeBallen schreef:

Stof kan wegwaaien; compressie; noem maar op. Er kan veel met stof gebeuren.

dat zijn op de maan echt geen opties. er is ongetwijfeld een verklaing voor, maar volgens mij hebben we hem niet. alleen maar metingen van hoeveel stof er ligt of zou liggen.

[JaJ]

Shade schreef:

Jaj denkt dat geloof heeft bijgedragen aan onze ontwikkeling. Ik blijf erbij dat zonder geloof het vele malen sneller was gegaan en VEEL minder leed en verlies had veroorzaakt.

en ik blijf er bij dat er zonder geloof helemaal niks gebeurd zou zijn. ik denk niet dat geloof aan onze (wetenschappelijke)ontwikkeling - wetenschappelijk, want aan onze algehele ontwikkeling heeft natuurlijk bij benadering iedere actie die men ooit verichte bijgedragen - heeft bijgedragen. ik denk dat geloof in zekere zin een fase is die doorgemaakt moet worden vóór men (nieuwe)wetenschap kan bedrijven.

[Shade]

JaJ schreef:

en ik blijf er bij dat er zonder geloof helemaal niks gebeurd zou zijn. ik denk niet dat geloof aan onze (wetenschappelijke)ontwikkeling - wetenschappelijk, want aan onze algehele ontwikkeling heeft natuurlijk bij benadering iedere actie die men ooit verichte bijgedragen - heeft bijgedragen. ik denk dat geloof in zekere zin een fase is die doorgemaakt moet worden vóór men (nieuwe)wetenschap kan bedrijven.

Leg mij eens uit wat voor nut geloof op dit moment heeft dan?
En als je het lijden en verlies dankzij geloof afzet tegenover wat jij als vooruitgang door geloof ziet weegt het op geen enkele manier op. Geloof is de veroorzaker van lijden en verlies, wetenschap is de veroorzaker van vooruitgang en verbetering dat blijkt uit alles in onze geschiedenis.

Een mens die nadenkt over wat er ECHT gebeurd en hoe hij er het beste mee om zou kunnen gaan is vele malen beter als een mens dat iets bedenkt wat het zou kunnen zijn, of verhalen en anderen volgt die iets verklaren zonder enig onderzoek. (Geloof in goden dus) En als gevolg allemaal onnodige dingen gaat doen die lijden en verlies veroorzaken voor andere mensen of dieren.

Offers, bouwwerken ter verering, kruistochten, ruzies en haat vanwege geloofsverschillen, oorlogen, rituelen. Alles heeft op grote schaal in de geschiedenis plaatsgevonden. Heeft ontelbaar veel lijden en verlies veroorzaakt, en wat had het voor nut? Helemaal niets...

Jij zegt ook niet in god te geloven..
Hoe kan je dit dan nou niet met me eens zijn..

[T_ID]

Shade schreef:

Leg mij eens uit wat voor nut geloof op dit moment heeft dan?

Makkelijke antwoorden voor wie het mentaal niet aan kan om de werkelijke situatie te overdenken.

[Shade]

yup, wat weer de oorzaak is van geloof want daar vloeit een hoop lijden uit voort.
en DAAROM is het dus een cyclus zoals ik helemaal in het begin al beschreef.

[T_ID]

Shade schreef:

yup, wat weer de oorzaak is van geloof want daar vloeit een hoop lijden uit voort.
en DAAROM is het dus een cyclus zoals ik helemaal in het begin al beschreef.

Maar goed, zolang zelfs elke gereformeerde zichzelf wijs kan maken zonder massale afkeuring dat hij op geen manier een rol speelt in alle misstanden door religie is het geluk met de dommen en blijft het eerder beschreven effect werken.

Shade schreef:

En over dat "almachtig".
Dat is nou eenmaal wat christenen zeggen en vast ook wel in de bijbel zal staan.
Dat woord heeft in het nederlands een definitie en dat is "onbeperkt in macht" kortom als god inderdaad almachtig is gaat alles precies volgens zijn plan op dit moment. INCLUSIEF de miljarden onschuldige mensen die in de menselijk geschiedenis op gruwelijke manier geleden hebben en zelfs vandaag de dag nog. MEDE (misschien zelfs wel vooral) dankzij GELOOF.

Voor de laatste keer, hoe kan je een definitie geven aan iets waar geen bewijs voor is. Ja, fijn dat er een poging is gedaan om het woord betekenis te geven, maar dat wil niet zeggen dat het klopt, en dat het zo werkt.

Mede dankzij het geloof? Ik denk dat de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, ongeacht zijn/haar geloof. Hoeveel geloven zijn voor het doden en onderdrukken van mensen? Hmm. En de kruistochten, ja, door conflicten tussen religies. Er is ellende onstaan door relgie, dat ontken ik niet.

Hhebzucht naar macht en geld. Dit zijn een paar motieven. Motieven wegen zwaarder dan de middelen (om slecht te doen). Ja, religie is een middel geweest (of nog steeds) om te onderdrukken. Maar dat wil niet zeggen dat religie hier de boosdoener is.

NEE, de mens is de boosdoener zeg ik. Dus stop met het goedpraten van de daden van slechte mensen door naar religie te wijzen. Alsof ze niet weten dat het slecht is wat ze doen.

[JaJ]

Shade schreef:

Leg mij eens uit wat voor nut geloof op dit moment heeft dan?
En als je het lijden en verlies dankzij geloof afzet tegenover wat jij als vooruitgang door geloof ziet weegt het op geen enkele manier op. Geloof is de veroorzaker van lijden en verlies, wetenschap is de veroorzaker van vooruitgang en verbetering dat blijkt uit alles in onze geschiedenis.

dat meen je niet he? ik heb toch ondehand wel aangegeven dat ik geloof als een opstapje heb beschouwd? dan heb ik het toch helemaal niet over 'op dit moment.'

dat dat uit alles in de geschiedenis blijkt, is bullshit. prima, de christenen hebben een beetje inquisitie en kruistochten gevoerd, en galileo gepest, maar A dat waren alleen maar de christenen, B het geloof is zo doorweven met de maatschappij dat je niet kunt zeggen dat het zonder beter was geweest, en C die ellende trad uiteraard vaak op tussen verschillende geloven, maar intern, binnen een geloofsgemeenschap, heeft het (vanzelfsprekend zou ik haast zeggen) een hoop geluk gebracht. dat kun je je toch indenken?

weet je wel hoeveel levens van arbeiders ten tijde van de grote wetenschappelijke revoluties door het geloof zijn gered, alleen al door het feit dat ze van de bijbel een dag vrij kregen (dat is de zondag)

Grote woorden spreek je, maar heb jij dan toevallig ook een wetenschappelijk onderzoek liggen - want jawel, geschiedenis is tegenwoordig OOK een wetenschap - dat aangeeft dat dat uit de hele geschiedenis blijkt?
Mijn vriendin studeert geschiedenis, en ik heb genoeg geleerd om te weten dat geschiedkundige academische wereld niet zulke belachelijk ongenuanceerde uitspraken doet als jij nu. Leg je dus maar neer bij de autoriteit van de wetenschap. ^^

1. Een mens die nadenkt over wat er ECHT gebeurd en hoe hij er het beste mee om zou kunnen gaan is vele malen beter als een

2. mens dat iets bedenkt wat het zou kunnen zijn, of verhalen en anderen volgt die iets verklaren zonder enig onderzoek. (Geloof in goden dus) En als gevolg allemaal onnodige dingen gaat doen die lijden en verlies veroorzaken voor andere mensen of dieren.

er zijn geen mensen zie zo zwartwit leven als jij beschrijft.

verder moet je weten dat de klassieke wetenschap, en dan vooral aristoteles, precies handelde naar jou tweede verhaal. Hij verwierp de goden, en besloot dingen voort nog te beredeneren en observeren. op de een of andere raadselachtige wijze draaide zijn methode onder andere uit op zijn welbeoemde conclusie dat vrouwen minder tanden hebben dan mannen.

later concludeerde bacon dat aristoteles echt wat meer moest waarnemen en meten voor hij zo'n conlusie mocht doen, en zo zijn de richtlijnen van hoe wetenschap op de juiste manier bedreven dient te worden nog een flink aantal keer aangepast.

De wetenschap is gebouwd met vallen en opstaan, en er is een duidelijke overgang van geloof naar de wetenschap van vandaag te zien.

Offers, bouwwerken ter verering, kruistochten, ruzies en haat vanwege geloofsverschillen, oorlogen, rituelen. Alles heeft op grote schaal in de geschiedenis plaatsgevonden. Heeft ontelbaar veel lijden en verlies veroorzaakt, en wat had het voor nut? Helemaal niets...

dat heeft het niet. de kruistochten hebben niet op grote schaal plaatsgevonden. dat was drie keer 3 jaar op de hele geschiedenis ofzo. en doe toch niet alsof oorlog exclusief aan religie is voorbehouden. troje is gemold omdat er een vrouw woonde, irak voor de olie. en achter alle drie de oorlogen zaten waarschijnlijk in feite gewoon andere politieke motivaties.

Jij zegt ook niet in god te geloven..
Hoe kan je dit dan nou niet met me eens zijn..

Omdat je te ver doorschiet naar de andere kant.

jij loopt te beweren dat een gelovige zich mak door de bliksem laat vellen, omdat dat volgens hem allemaal in het goddelijke plan past. Ik ben nog nooit een gelovige tegen gekomen die dat zou doen

jij gaat tekeer tegen oorlogen die uit geloofskwesties zijn ontstaan, in plaats van tekeer te gaan tegen oorlogen.

jij vraagt teveel van mensen, jij verwacht van ze dat ze, zonder enige basis tegen de wereld aankijken zoals jij. alleen maar omdat JIJ van mensen die slimmer zijn dan jij hebt gehoord dat de moderne wetenschap dé weg is.
wat een tijd en gedoe had het bespaart, als jij, zonder te kruipen, gewoon even rustig na ging zitten denken als klein kind, en vervolgens gewoon opstond en liep. lezen, zindelijk worden, idem dito.

en je dicht de wetenschap een autoriteit toe die ze niet heeft. de wetenschap heeft autoriteit, maar geen absolute. lees anders een stukje uit de omschrijving van een vak dat aan de TU/e verplicht gedoceerd wordt.

De natuurkunde van nu aanvaarden wij vaak alsof die er `�altijd�� al is geweest. Jonge fysici/natuurwetenschappers hadden vroeger echter een heel ander beeld van de natuurkunde. Het bouwwerk is in de loop van de afgelopen eeuwen opgebouwd, met vallen en opstaan, met periodes van stilstand en snelle vooruitgang. Iedere wetenschapper bouwt voort op het werk van zijn voorgangers.

De projecten I en II zijn bedoeld om verbazing en verwondering bij te brengen over de speurtocht van de afgelopen eeuwen, om ons te doen beseffen dat je altijd je ogen open moet houden voor nieuwe mogelijkheden, interpretaties, eenvoudiger verklaringen. Ook om te beseffen dat creativiteit eigenlijk altijd botst met de gevestigde inzichten en/of het heersende paradigma.

kijk, ik geloof in de wetenschap, en ik denk dat ik kan functioneren binnen het wetenschappelijke wereldbeeld, en ik denk dat het terecht is dat wij onze materiele levens funderen op de wetenschap.
maar ik geloof ook dat gelovige mensen in de oudheid dat geloofde van hun religie.

[Shade]

Dr. Zoidberg schreef:

Voor de laatste keer, hoe kan je een definitie geven aan iets waar geen bewijs voor is. Ja, fijn dat er een poging is gedaan om het woord betekenis te geven, maar dat wil niet zeggen dat het klopt, en dat het zo werkt.

Het zo werkt? Christenen hebben god omschreven als iemand met onbeperkte macht. Ik geloof daar niet in. Maar onbeperkte macht is dus ook alwetendheid, en dus ook het kunnen zien van de toekomst en misschien nog wel veel meer dingen waarvan wij geen idee hebben want wij weten niet wat er allemaal nog meer is buiten wat wij weten.

Nee er is geen bewijs voor almachtigheid maar het woord heeft wel een betekenis..
Als almachtigheid zou bestaan, en je zou niet alles weten en in de toekomst kunnen kijken is het toch geen onbeperkte macht. Wat snap je niet aan m'n uitleg?...

Mede dankzij het geloof? Ik denk dat de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, ongeacht zijn/haar geloof. Hoeveel geloven zijn voor het doden en onderdrukken van mensen? Hmm. En de kruistochten, ja, door conflicten tussen religies. Er is ellende onstaan door relgie, dat ontken ik niet.

Hhebzucht naar macht en geld. Dit zijn een paar motieven. Motieven wegen zwaarder dan de middelen (om slecht te doen). Ja, religie is een middel geweest (of nog steeds) om te onderdrukken. Maar dat wil niet zeggen dat religie hier de boosdoener is.

Tuurlijk mensen doen het.
Het kan vele motieven hebben.
Maar feit is dat het vaak met geloof hiervan 1 is. Kijk naar moslimterroristen die zeggen dat ze het van Allah moeten doen. Kijk naar de geschiedenis..
Ik heb nooit gezegt dat geloof de reden is voor AL het lijden in de wereld.

NEE, de mens is de boosdoener zeg ik. Dus stop met het goedpraten van de daden van slechte mensen door naar religie te wijzen. Alsof ze niet weten dat het slecht is wat ze doen.

Nee inderdaad, moslimterroristen denken JUIST dat ze de goeierikken zijn...tuurlijk is niet de fout van de islam, maar voor het grootste deel door hun opvoeding, leefomgeving en omstandigheden. Het is ooit ergens begonnen. Maar het blijft met geloof te maken te hebben. En dit is niet alleen het geval bij moslimterroristen. Zo dachten alle mensen erover die voor hun geloof gruwelijke dingen deden..

Tuurlijk zeg ik niet dat het dus niet hun schuld was. Maar het feit is wel als ze niet hadden gelooft hadden ze ook geen anderen hoeven afmaken vanwege het verschil in mening.