Oud 18-01-2008, 00:25
Shade
Avatar van Shade
Shade is offline
Citaat:
dat meen je niet he? ik heb toch ondehand wel aangegeven dat ik geloof als een opstapje heb beschouwd? dan heb ik het toch helemaal niet over 'op dit moment.'

dat dat uit alles in de geschiedenis blijkt, is bullshit. prima, de christenen hebben een beetje inquisitie en kruistochten gevoerd, en galileo gepest, maar A dat waren alleen maar de christenen, B het geloof is zo doorweven met de maatschappij dat je niet kunt zeggen dat het zonder beter was geweest, en C die ellende trad uiteraard vaak op tussen verschillende geloven, maar intern, binnen een geloofsgemeenschap, heeft het (vanzelfsprekend zou ik haast zeggen) een hoop geluk gebracht. dat kun je je toch indenken?
Jaja jij bent van mening dat geloof een positief effect op onze ontwikkeling had...ik niet. Maar ik zeg dat we niet van onze fouten leren. Want wat voor nut heeft geloof op dit moment? Ik zie nergens een opstapje eerlijk gezegt alleen maar ellende. Irakezen die elkaar afmaken omdat ze iets anders geloven dan de andere bevolkingsgroep...etc etc

Citaat:
weet je wel hoeveel levens van arbeiders ten tijde van de grote wetenschappelijke revoluties door het geloof zijn gered, alleen al door het feit dat ze van de bijbel een dag vrij kregen (dat is de zondag)
Weet je wel hoeveel levens van arbeiders ten tijde van grote gelovige revoluties door geloof zijn verneukt, puur omdat een farao graag een pyramide wilde omdat hij geloofde dat hij door de goden was aangesteld om te heersen. En zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.

Citaat:
jij gaat tekeer tegen oorlogen die uit geloofskwesties zijn ontstaan, in plaats van tekeer te gaan tegen oorlogen.

jij vraagt teveel van mensen, jij verwacht van ze dat ze, zonder enige basis tegen de wereld aankijken zoals jij. alleen maar omdat JIJ van mensen die slimmer zijn dan jij hebt gehoord dat de moderne wetenschap dé weg is.
wat een tijd en gedoe had het bespaart, als jij, zonder te kruipen, gewoon even rustig na ging zitten denken als klein kind, en vervolgens gewoon opstond en liep. lezen, zindelijk worden, idem dito.
Ik blijf mezelf herhalen helaas maargoed tis blijkbaar nodig...
Alweer, ik heb al meerdere keren gezegt dat ik JUIST niet verwacht dat mensen het zo zien. Ik zei juist dat ik begrijp waarom ze een god zien als "creator" van het onbekende.

Ik studeer dan misschien geen wetenschap, en ook geen geschiedenis. En ik heb misschien niet van die lange ingewikkelde verhalen over die 2 dingen. Maar ik heb wel degelijk veel en lang over dit soort dingen nagedacht en met een kritische en logische blik naar de wereld gekeken. Mijn conclusie is het stuk wat ik in het begin van dit topic heb getypt. En je hebt me nog geen enkele reden weten te overtuigen dat er iets niet aan klopt... van mij mag je het blijven proberen maar met dit soort reacties gaat het je niet lukken en ik denk ook niet dat je daar nog zin in hebt dus "lets agree to disagree"..


Citaat:
kijk, ik geloof in de wetenschap, en ik denk dat ik kan functioneren binnen het wetenschappelijke wereldbeeld, en ik denk dat het terecht is dat wij onze materiele levens funderen op de wetenschap.
maar ik geloof ook dat gelovige mensen in de oudheid dat geloofde van hun religie.
Globaal hebben we dus aardig dezelfde mening..
Alleen ben ik van mening dat geloof VEEL meer ellende heeft gebracht dan vooruitgang.

Het enorme verschil is gewoon dat wetenschap is gebaseerd op bewijzen en logica en dat geloof is gebaseerd op eeuwenoude verhalen die duizenden keren opnieuw verteld zijn, en boeken waarvan al bewezen is dat er onzin in staat. (zoals 6000 jarige aarde bijv)
__________________
__________________________________________________________________
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 18-01-2008, 00:48
Verwijderd
Citaat:
Het zo werkt? Christenen hebben god omschreven als iemand met onbeperkte macht. Ik geloof daar niet in. Maar onbeperkte macht is dus ook alwetendheid, en dus ook het kunnen zien van de toekomst en misschien nog wel veel meer dingen waarvan wij geen idee hebben want wij weten niet wat er allemaal nog meer is buiten wat wij weten.

Nee er is geen bewijs voor almachtigheid maar het woord heeft wel een betekenis..
Als almachtigheid zou bestaan, en je zou niet alles weten en in de toekomst kunnen kijken is het toch geen onbeperkte macht. Wat snap je niet aan m'n uitleg?...
God is almachtig, en misschien is dit de beste weg om in de toekomst voor een happy end te zorgen voor de mensheid. Dat is zo'n beetje mijn boodschap. Verder ga ik er geen woorden meer aan besteden, want ik heb nu écht alles gezegt wat ik kan zeggen erover. (Voor nu.)

Citaat:
Maar feit is dat het vaak met geloof hiervan 1 is. Kijk naar moslimterroristen die zeggen dat ze het van Allah moeten doen. Kijk naar de geschiedenis. Ik heb nooit gezegt dat geloof de reden is voor AL het lijden in de wereld.

Nee inderdaad, moslimterroristen denken JUIST dat ze de goeierikken zijn...tuurlijk is niet de fout van de islam, maar voor het grootste deel door hun opvoeding, leefomgeving en omstandigheden. Het is ooit ergens begonnen. Maar het blijft met geloof te maken te hebben. En dit is niet alleen het geval bij moslimterroristen. Zo dachten alle mensen erover die voor hun geloof gruwelijke dingen deden..

Tuurlijk zeg ik niet dat het dus niet hun schuld was. Maar het feit is wel als ze niet hadden gelooft hadden ze ook geen anderen hoeven afmaken vanwege het verschil in mening.
Ik denk dat de combinatie van de cultuur en religie in dit geval de oorzaak is van de vele spanningen tussen moslims en anders denkenden.

Laatst gewijzigd op 18-01-2008 om 01:05.
Met citaat reageren
Oud 18-01-2008, 08:14
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Jaja jij bent van mening dat geloof een positief effect op onze ontwikkeling had...ik niet. Maar ik zeg dat we niet van onze fouten leren. Want wat voor nut heeft geloof op dit moment? Ik zie nergens een opstapje eerlijk gezegt alleen maar ellende. Irakezen die elkaar afmaken omdat ze iets anders geloven dan de andere bevolkingsgroep...etc etc
nee, ik zeg niet dat geloof een positief effect heeft op ontwikkeling. Ik zeg alleen dat men een idee moet hebben over hoe de wereld in elkaar zit, om dat idee vervolgens aan te scherpen wanneer een waarneming niet met dat idee strookt.

als de mensheid begint, is het onmogelijk om een wetenschappelijk idee van de wereld af te leiden uit waarnemingen en redeneringen. de enige optie voor de mens om 'een idee over de wereld' te ontwikkelen, is geloof.

dat bedoel ik als ik zeg dat geloof een opstapje is. misschien had ik 'was'moeten zeggen?
Citaat:
En je hebt me nog geen enkele reden weten te overtuigen dat er iets niet aan klopt... van mij mag je het blijven proberen maar met dit soort reacties gaat het je niet lukken en ik denk ook niet dat je daar nog zin in hebt dus "lets agree to disagree"..

Globaal hebben we dus aardig dezelfde mening..
Alleen ben ik van mening dat geloof VEEL meer ellende heeft gebracht dan vooruitgang.

Het enorme verschil is gewoon dat wetenschap is gebaseerd op bewijzen en logica en dat geloof is gebaseerd op eeuwenoude verhalen die duizenden keren opnieuw verteld zijn, en boeken waarvan al bewezen is dat er onzin in staat. (zoals 6000 jarige aarde bijv)
ik zie ook wel de autrocities die uit naam van het geloof zijn gepleegd, maar ik zie die niet als iets dat aan geloof te wijten is.

ik merk inderdaad dat we onze mpunten niet echt aan elkaar over kunnen brengen. dat komt van mijn kantw aarschijnlijk ook door dat ik mijn punten niet bondig op papier kan zetten. ik ganu eerst een toets maken, en daarna ga ik je een pm sturen waarin ik even mijn mening van een andere hoek zal belichten.
ik zal daarbij ingaan op de samenvatting van je mening die je in het schuingedrukte deel geeft. als dat nieuwe stuk overzichtelijker blijkt te zijn, zal ik het ook wel hier posten. deal?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-01-2008, 10:37
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
weet je wel hoeveel levens van arbeiders ten tijde van de grote wetenschappelijke revoluties door het geloof zijn gered, alleen al door het feit dat ze van de bijbel een dag vrij kregen?
Ja. Nul.
Citaat:
jij loopt te beweren dat een gelovige zich mak door de bliksem laat vellen, omdat dat volgens hem allemaal in het goddelijke plan past. Ik ben nog nooit een gelovige tegen gekomen die dat zou doen
Dergelijke vertoningen komen anders wel vaak voor. Aum, Heaven's Gate, SGP vrouwen, mormonen, mennonieten, tal van minder sterke voorbeelden..

Niemand beweerd dat dat de bewuste bedoeling is, maar een van de functies van religie is altijd geweest het rechtvaardigen van machthebbers en conflicten die die machthebbers aanstichten.

Van de hoofdmannen op Hawai tot de tsaren van Rusland gebruikten ze allemaal hun priesters om hun heerschappij en handelen te laten legitimeren. Het is onmogelijk religie los te zien van dat verschijnsel, en dus snijdt de achterliggende kritiek dat wie gelooft, zich blootsteld aan het risico van meewerken aan dergelijk misbruik wel degelijk hout.

We hoeven niet zo ver van huis te gaan hoor. In mijn gemeente is er te vuur en te zwaard een debat gevoerd tussen socialisten en liberalen enerzijds, en christenen anderzijds, waar mensen die zich onder invloed van geloof aan hadden gesloten bij een religieuze politieke partij zich verzetten tegen een motie die discriminatie door ambtenaren verbood nadat de (eveneens onder religieuze invloed staande) regering opperde discriminatie te legaliseren.

De gelovigen waren dus voor discriminatie onder invloed van geloofsleer. De kruistochten waren enigsinds meer spectaculair dan dat, maar zowel die raadsleden als de kruisvaarders vielen ten prooi aan hetzelfde mechanisme.
Citaat:
en je dicht de wetenschap een autoriteit toe die ze niet heeft. de wetenschap heeft autoriteit, maar geen absolute.
Natuurlijk niet, want veel dingen zijn toch feilbaar. De stelling dat het principe van wetenschappelijke waarheidsvinding absolute autoriteit heeft zou ik vanwege de heterogeniteit en aanpassingsmogelijkheden ervan dan weer wel aandurven.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 18-01-2008, 13:40
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Ja. Nul.
Dergelijke vertoningen komen anders wel vaak voor. Aum, Heaven's Gate, SGP vrouwen, mormonen, mennonieten, tal van minder sterke voorbeelden..
wat ik bedoel is dat ook een mormoon een huis bouwt om niet nat te worden, ook al zendt God volgens hem de regen. Zeker, zodra hij getroffen is door de bliksem zal zijn familie proberen troost te halen uit een goddelijke verklaring, maar tot die tijd blijft een mormoon heus niet onder een boom zitten als het begint te onweren.

Citaat:
Niemand beweerd dat dat de bewuste bedoeling is, maar een van de functies van religie is altijd geweest het rechtvaardigen van machthebbers en conflicten die die machthebbers aanstichten.

Van de hoofdmannen op Hawai tot de tsaren van Rusland gebruikten ze allemaal hun priesters om hun heerschappij en handelen te laten legitimeren. Het is onmogelijk religie los te zien van dat verschijnsel, en dus snijdt de achterliggende kritiek dat wie gelooft, zich blootsteld aan het risico van meewerken aan dergelijk misbruik wel degelijk hout.
Ja, religie functioneert inderdaad onder andere zo. Houd er wel rekening mee dat het niet precies misbruik is zodra de despoot óók gelooft dat het allemaal zo bedoeld is.(wat niet wil betekenen dat het dan niet op ellende kan uitdraaien)
Daarom is de despoot-rechtvaardigende functie van religie pas werkelijk een verkeerde zaak wanneer het idee/de behoefte aan iets als democratie ontstaat. De grote kracht van religie in deze is echter dat geloven dat je heerser terrecht de heerser is, ook maakt dat je geen behoefte hebt aan zoiets als democatie. Van bijvoorbeeld religieuze onderdrukking kun je dus niet zomaar spreken.

IK ben bekend met het verschijnsel democratie, en ik deel daarmee je mening dat random despotisme via godheden niet per se leidt tot de beste regering. (hoewel de heerser die wél misbruikt, die het religieuze orgaan in de hand heeft natuurlijk niet van gisteren is, en dus wel enige bestuurlijke competentie zal hebben - augustus was er zo een die zijn goddelijke afkomst heeft laten verzinnen door vergilius, en hijw as een goed leider voor zijn volk) Maar in een land waar al een stevige democratische traditie is, zoals hier, is het niet zo dat de gelovigen (die er nog steeds zijn) nog steeds om een goddelijke despoot vragen.
Citaat:
We hoeven niet zo ver van huis te gaan hoor. In mijn gemeente is er te vuur en te zwaard een debat gevoerd tussen socialisten en liberalen enerzijds, en christenen anderzijds, waar mensen die zich onder invloed van geloof aan hadden gesloten bij een religieuze politieke partij zich verzetten tegen een motie die discriminatie door ambtenaren verbood nadat de (eveneens onder religieuze invloed staande) regering opperde discriminatie te legaliseren.

De gelovigen waren dus voor discriminatie onder invloed van geloofsleer. De kruistochten waren enigsinds meer spectaculair dan dat, maar zowel die raadsleden als de kruisvaarders vielen ten prooi aan hetzelfde mechanisme.
Religie is voor de persoon die er in gelooft een leer die hem instrueert hoe hij dient te handelen. gegeven is dat een gelovige dit en dat van zijn geloof niet mag doen. Nu even helemaal los van het geloof, hebben we het dus over een groep mensen die iets niet willen doen, en zich daar sterk voor maken. Je kunt je twijfels hebben bij de religieuze inhoud, die in dit geval discriminerend is, maar dat maakt het verschijnsel religie verder niet slecht ofzo. Er zijn ook spectaculaire voorbeelden geweest van mensen die zich onder invloed van hun religie sterk maakten voor zaken die we tegenwoordig wel bestempelen als positief. Gandhi ofzo.
Citaat:

Natuurlijk niet, want veel dingen zijn toch feilbaar. De stelling dat het principe van wetenschappelijke waarheidsvinding absolute autoriteit heeft zou ik vanwege de heterogeniteit en aanpassingsmogelijkheden ervan dan weer wel aandurven.
Als je met het principe van wetenschappelijke waaheidsvinding zoiets bedoelt als "we nemen aan dat het universum gestructureerd en waarneembaar is" oftewel: "het inductie probleem niet iets om ons ervan te weerhouden kennis te vergaren," dan ben ik het volledig met je eens.

De wetenschappelijke waarheidsvinding zelf (het recept voor het produceren van kennis) is echter wel een aantal keer veranderd in de afgelopen eeuwen. Ik zelf geloof wel dat we op dit gebied steeds dichter in de buurt komen van iets dat dé autoriteit verdient, maar of dát nu al het geval is, dat durf ik niet te zeggen.

de wetenschap zelf, de kennis, is (dat zijn we eens) uiteraard nog veel vaker veranderd.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-01-2008, 15:15
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
nee, ik zeg niet dat geloof een positief effect heeft op ontwikkeling. Ik zeg alleen dat men een idee moet hebben over hoe de wereld in elkaar zit, om dat idee vervolgens aan te scherpen wanneer een waarneming niet met dat idee strookt.

als de mensheid begint, is het onmogelijk om een wetenschappelijk idee van de wereld af te leiden uit waarnemingen en redeneringen. de enige optie voor de mens om 'een idee over de wereld' te ontwikkelen, is geloof.

dat bedoel ik als ik zeg dat geloof een opstapje is. misschien had ik 'was'moeten zeggen?
om een idee over de wereld te ontwikkelen hoef je niet eerst te geloven in een god.
religie bestaat ook pas sinds zo lang, de eerste aapmensen hadden t veels te druk met overleven tussen gevaarlijke roofdieren om rustig de tijd te nemen voor het bidden tot de mammoet god.
overigens doden zij een dier en een redelijk nuchter figuur kwam er achter dat die huid nadat het natte bloed ervan opgedroogd was aardig warm en comfortabel aanvoelde om zijn lichaam.
nja oke we zullen nooit weten of die persoon misschien dacht 'de mammoetgod heeft deze beest laten drogen en de huid aan me geschonken als gift'

maar dat maakt sowieso niet uit, die gozer kan zelf ook wel achterhalen of die gedroogde huid nuttig is door het gewoon uit te proberen & de wetenschappelijke trial & error methode die de mensheid altijd al bewust danwel onbewust heeft gebruikt.

er werden maagden in vulkanen gegooid & mensen kregen de indruk dat dat de vulkaangod bedaarde, maar uiteindelijk barstte die toch uit en werd hun hele dorp van de kaart geveegd.

terwijl als ze er niet van die leipe ideeen op na hielden dat er een god in die vulkaan zat.. ze gewoon zouden emigreren en niet allemaal hoefden te komen overlijden.

gevaar hoef je niet altijd te verklaren, je kunt het vaak uit de weg gaan.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 18-01-2008, 15:50
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
om een idee over de wereld te ontwikkelen hoef je niet eerst te geloven in een god.
religie bestaat ook pas sinds zo lang, de eerste aapmensen hadden t veels te druk met overleven tussen gevaarlijke roofdieren om rustig de tijd te nemen voor het bidden tot de mammoet god.
overigens doden zij een dier en een redelijk nuchter figuur kwam er achter dat die huid nadat het natte bloed ervan opgedroogd was aardig warm en comfortabel aanvoelde om zijn lichaam.
nja oke we zullen nooit weten of die persoon misschien dacht 'de mammoetgod heeft deze beest laten drogen en de huid aan me geschonken als gift'

maar dat maakt sowieso niet uit, die gozer kan zelf ook wel achterhalen of die gedroogde huid nuttig is door het gewoon uit te proberen & de wetenschappelijke trial & error methode die de mensheid altijd al bewust danwel onbewust heeft gebruikt.

er werden maagden in vulkanen gegooid & mensen kregen de indruk dat dat de vulkaangod bedaarde, maar uiteindelijk barstte die toch uit en werd hun hele dorp van de kaart geveegd.

terwijl als ze er niet van die leipe ideeen op na hielden dat er een god in die vulkaan zat.. ze gewoon zouden emigreren en niet allemaal hoefden te komen overlijden.

gevaar hoef je niet altijd te verklaren, je kunt het vaak uit de weg gaan.
per ongeluk achter iets nuttigs komen heeft niet met het bedrijven van wetenschap te maken. een gelovige kan ook ontdekken dat een deken warm is, en hem gebruiken, en hij hoeft daar niet eens een god aan toe te schrijven.

je zegt dat aapmensen het te druk met overleven hadden om te bidden. nu is bidden ten eerste niet hetzelfde als geloven, en ten tweede: maar je denk wel dat ze tijd of zin hadden om trail and error te spelen met die roofdieren?

desalnietemin denk ik dat je gelijk heb dat de mensheid begonnen is met trail and error. vergis je echter niet, dat is geen geloof, maar ook geen wetenschap. wetenschap zou je heel misschien kunnen omschrijven als gestructureerde, zorgvuldig uitgedachte en vooral gecontroleerde trail and error.

mensen wonen aan vulkanen omdat de grond daar vruchtbaar is. als je dat in gedachten houdt, begrijp je waarom men er blijft wonen. in alle andere gevallen zou ik (en zij ook) je gelijk geven en verkassen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 18-01-2008, 16:53
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
ik noemde t wetenschappelijke trial & error methode om aan te geven dat er totaal geen geloof bij van toepassing is.
mensen worden sowieso ongelovig geboren. alles wat een klein kindje leert en doet doet ie middels trial & error en of het afkijken bij anderen.
eigenlijk sluit de wetenschap veel meer aan bij onze natuur dan geloof.
geloof komt voort uit angst of hoop.. men probeert er het leven invulling mee te geven, een hoger doel.. nut.. whatever.
maar dat is niet hoe onze natuur werkt, die is puur van het overleven, overleving is zowel het streven als de invulling.
opt moment dat je geloof gaat aanhangen.. dan ben je eigenlijk bezig om voor jezelf het leven extra betekenis te geven die je graag wilt. en nja laten we eerlijk zijn, het overgrote deel van gelovigen is gewoon in dat geloof geworpen (vaak al op zeer jonge leeftijd) door familie, opvoeders, en kennissen.

en ik snap niet waarom mensen denken dat ze die invulling nodig hebben.
je hebt helemaal geen god nodig om tevreden met t leven te kunnen zijn.
nja een god is wel een handig iets om altijd op terug te kunnen vallen als je even in een dip zit of wat ook.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 15:56
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
en ik snap niet waarom mensen denken dat ze die invulling nodig hebben.
je hebt helemaal geen god nodig om tevreden met t leven te kunnen zijn.
nja een god is wel een handig iets om altijd op terug te kunnen vallen als je even in een dip zit of wat ook.
Omdat "omdat God het wil" psychologisch een meer geruststellend antwoord is dan "stomweg toeval" op de vraag "waarom ik?". Mensen zoeken causaliteit en beinvloedbaarheid - controle over hun leven.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 17:20
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
het komt er dus op neer dat gelovigen gewoon zwakke/zwakzinnige mensen zijn. iets wat je zelf niet direct zegt, maar eigenlijk wel geconcludeerd kan worden uit je verhaaltje.

nja je kunt veel zeggen over de wereld, het relatieve van alles en de mysteries van het leven plus het zo weinig dat men weet van onze (en die van andere materie) bouwstenen, zintuigen etc.
maar één ding is zeker, wat de wetenschap en puur directe waarneming ons laat zien en leert is het enige reele waar we echt op kunnen bouwen.

het enige dat voor ons gelijk staat aan absolute waarheid, omdat het te zien en tastbaar is. (en ook het enige is dat te zien en tastbaar is)
Het is onze werkelijkheid, ons bestaan en onze waarheid.
al die spirituele crap bestaat hoogstens in onze verbeelding en of is er ingestampt door anderen.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 17:57
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
het komt er dus op neer dat gelovigen gewoon zwakke/zwakzinnige mensen zijn. iets wat je zelf niet direct zegt, maar eigenlijk wel geconcludeerd kan worden uit je verhaaltje.

nja je kunt veel zeggen over de wereld, het relatieve van alles en de mysteries van het leven plus het zo weinig dat men weet van onze (en die van andere materie) bouwstenen, zintuigen etc.
maar één ding is zeker, wat de wetenschap en puur directe waarneming ons laat zien en leert is het enige reele waar we echt op kunnen bouwen.

het enige dat voor ons gelijk staat aan absolute waarheid, omdat het te zien en tastbaar is. (en ook het enige is dat te zien en tastbaar is)
Het is onze werkelijkheid, ons bestaan en onze waarheid.
al die spirituele crap bestaat hoogstens in onze verbeelding en of is er ingestampt door anderen.
Ik zeg niet dat gelovigen zwakzinnig zijn - dat zijn de meeste mensen; of ze nou geloven in de fantastischheid van Ajax of van God. Je kunt natuurlijk voor jezelf besluiten dat het leven "solitary, poor, nasty, brutish, and short" is, en dat je daar als mens maar beperkte invloed op hebt, maar dat betekent niet per se dat je daar gelukkig van wordt.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 17:57
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
het komt er dus op neer dat gelovigen gewoon zwakke/zwakzinnige mensen zijn. iets wat je zelf niet direct zegt, maar eigenlijk wel geconcludeerd kan worden uit je verhaaltje.
Met uitzondering van de factor sociale druk als reden voor (het veinzen van) geloof, ja dat is zo.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 18:37
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
Citaat:
Met uitzondering van de factor sociale druk als reden voor (het veinzen van) geloof, ja dat is zo.
op zich is het natuurlijk niet waar, maar dit zeker niet. enkel domme mensen laten zich leiden door sociale druk. je ziet de groep intellectuelen altijd splitsen in actieve gelovigen die de nieuwe ideeen en richtingen introduceren, in gelovigen die de groep loslaten en hun eigen weg gaan en mensen die het geloof de rug toekeren.

eigen levensvisies zijn niet universeel. een waardeoordeel daaraan toekennen getuigt dan ook niet van een groot inzicht in de beperktheid van de eigen positie.
het leven is zinloos/toeval. het leven is niet zinloos/toeval. beiden zullen de andere kant niet de slimste vinden, niet.
het leven kent zo veel invullingen: voor god, voor zelf, maar binnen het zelf, voor de persoonlijke ontwikkeling, voor zoveel mogelijk meemaken, er zijn voor de ander, in eenheid met de natuur, prestatie- of stilstaansgericht, etcetera.

het idee dat men gelooft om een invulling te geven aan het leven, wat geen punt heeft als er daadwerkelijk een godheid is, ja, stel, is weinig relevant voor de waarde die je aan de levensstijl toekent. bijvoorbeeld uitgaand van een zinloosheid is er iets van proberen te maken ook van de gekken. stel dat het zo is, of dit. als je je eigen levensvisie als onderdeel van kunt zien hoef je over een ander niet te oordelen.

beweren dat religie enkel een beantwoording is van een religieus gevoel, want dat lijkt me wel een waarheid gezien de hang naar religiositeit van de mens waar dan ook in alle tijden, zegt verder niets over geloven, hooguit iets over de realiteit van god.
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 19:30
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
op zich is het natuurlijk niet waar, maar dit zeker niet.
Waarom zou dat niet zo zijn? Wat je eronder schrijft slaat namelijk niet op mijn constatering.

Ik onderschreef de constatering dat mensen slechts geloven om makkelijke antwoorden te krijgen, of er achteraan lopen uit sociale druk (waaronder opvoeding ook valt) en die stelling is ook zeker waar.

Je maakt namelijk een groot aantal zeer basale redenatiefouten waardoor de hele reply niet slaat op mijn stelling:
-Men heeft geen goden nodig voor zingeving in het leven. Leven zonder religie is dus niet zinloos. Het is een beledigende bewering over atheïsten die al zo vaak besproken en weerlegd is dat ik vermoed dat je opzettelijk die fout maakt.
-Ik gaf geen waardeoordeel, ik constateer slechts. Dat die constatering erg compromiterend is voor mensen die hun identiteit aan een religie verbinden doet niets af van de waarheid van de constatering.
-Dat men altijd al geloofde bewijst dat men altijd al geneigd is te zoeken naar makkelijke maar onware antwoorden voor lastige vragen. Behalve dat bewijst het niets.
-Niet alleen domme mensen vallen voor religie. Intellectuele kunnen ook zo opgevoed worden dat ze rationele kennis verwerpen en geen vragen stellen bij dingen waarvan ze soms zelfs weten dat die aantoonbaar onwaar zijn. Uiteraard is het wel zo dat men naarmate men meer intelligentie en opleiding bezit, men sneller geneigd is religie te verwerpen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 20-01-2008, 21:42
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Ik zeg niet dat gelovigen zwakzinnig zijn - dat zijn de meeste mensen; of ze nou geloven in de fantastischheid van Ajax of van God. Je kunt natuurlijk voor jezelf besluiten dat het leven "solitary, poor, nasty, brutish, and short" is, en dat je daar als mens maar beperkte invloed op hebt, maar dat betekent niet per se dat je daar gelukkig van wordt.
je hebt ook een beperkte invloed, het leven is als een web.
in het midden van het web heb je veel opties, keuzes, maar uiteindelijk loop je vast op de buitenste lijnen, die volg je en je komt weer uit op lijnen die naar binnen toe lopen.
de één loopt sneller over die buitenste lagen dan de ander..
sommigen zijn dan ook een aardig deel van hun leven bezig om er achter te komen dat je uiteindelijk toch niet verder kunt dan dat.

anderen lopen snel over die lijnen en gaan linea recta terug naar de kern, waar van alles gebeurt en verandert (maar ook enkel tot zover en niet verder.)
want zelf verander je er nauwelijks door, tis als een zichzelf herhalende cyclus waarbij je steeds weer bij dat middenpunt komt.

tis denk ik de kunst om dat hele web goed te verkennen en in kaart te brengen.
meester van het web worden. als één grote zwarte weduwe onder zoveel kleine mannelijke versies.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 03:19
Verwijderd
Gelovigen zwakzinnig noemen. Serieus, wat een respectloos lompe mensen zitten hier toch ook. Wat doe je in godsnaam (pun intended) op een forum als deze, als je niet eens normaal een dialoog aan kan gaan?

Geheel offtopic, uiteraard, gaat u gerust verder.
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 10:26
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
je hebt ook een beperkte invloed, het leven is als een web.
in het midden van het web heb je veel opties, keuzes, maar uiteindelijk loop je vast op de buitenste lijnen, die volg je en je komt weer uit op lijnen die naar binnen toe lopen.
de één loopt sneller over die buitenste lagen dan de ander..
sommigen zijn dan ook een aardig deel van hun leven bezig om er achter te komen dat je uiteindelijk toch niet verder kunt dan dat.

anderen lopen snel over die lijnen en gaan linea recta terug naar de kern, waar van alles gebeurt en verandert (maar ook enkel tot zover en niet verder.)
want zelf verander je er nauwelijks door, tis als een zichzelf herhalende cyclus waarbij je steeds weer bij dat middenpunt komt.

tis denk ik de kunst om dat hele web goed te verkennen en in kaart te brengen.
meester van het web worden. als één grote zwarte weduwe onder zoveel kleine mannelijke versies.
Leuk, maar je zult op een gegeven moment moeten accepteren dat sommige invloeden niet in je handen liggen, of moeten geloven dat dat wel kan.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 13:40
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Gelovigen zwakzinnig noemen. Serieus, wat een respectloos lompe mensen zitten hier toch ook. Wat doe je in godsnaam (pun intended) op een forum als deze, als je niet eens normaal een dialoog aan kan gaan?

Geheel offtopic, uiteraard, gaat u gerust verder.
nee, want dit is een normale manier van de dialoog aangaan.
dan noem jij ze wat anders, ben je ook weer happy met jezelf.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 15:04
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
nee, want dit is een normale manier van de dialoog aangaan.
dan noem jij ze wat anders, ben je ook weer happy met jezelf.
ik moet toch zeggen dat ik het ook nogal beledigend en onnadenkend vind om hele bevolkingsgroepen af te doen aan zwakzinnig.

geloven afdoen als 'de makkelijke weg' vind ik al een twijfelachtige these, omdat ik niet de indruk hebt dat geloven je leven zozeer makkelijker maakt. maar dat is nog een interessante vraag, met argumenten voor en tegen.

de term zwakzinnig was niet nodig.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 15:07
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Het maakt je leven ook niet zozeer makkelijker. Het is gewoon een makkelijke keuze.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 16:55
Verwijderd
Citaat:
nee, want dit is een normale manier van de dialoog aangaan.
dan noem jij ze wat anders, ben je ook weer happy met jezelf.
Dan geeft het ook wel aan hoe asociaal jij bent, en nog een aantal anderen die hier posten. Niet meer, niet minder. Of je praat normaal tegen mensen, of niet. Maar ga dan niet verwachten dat je nog een normale discussie aan kan gaan, of dat je respect kan verwachten. Het is geven en nemen, niet alleen nemen.
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 17:28
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Dan geeft het ook wel aan hoe asociaal jij bent, en nog een aantal anderen die hier posten. Niet meer, niet minder. Of je praat normaal tegen mensen, of niet. Maar ga dan niet verwachten dat je nog een normale discussie aan kan gaan, of dat je respect kan verwachten. Het is geven en nemen, niet alleen nemen.
ik hoef dat respect ook niet,
als er een 'creator' is dan haat ik hem en degenen die zoiets vereren veracht ik.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 17:35
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
wat het hinderlijke is aan al deze redeneringen dat ze ervan uitgaan dat god niet bestaat en dat daar ook geen kans toe is, en dan blijft er weinig over buiten jouw gelijk. als dat de volgende keer eens mee genomen kan worden in inleving, dan ziet de wereld er echt anders uit.

Citaat:
Waarom zou dat niet zo zijn? Wat je eronder schrijft slaat namelijk niet op mijn constatering.
kan goed kloppen, ik ga even beter quoten in het vervolg.

Citaat:
Ik onderschreef de constatering dat mensen slechts geloven om makkelijke antwoorden te krijgen, of er achteraan lopen uit sociale druk (waaronder opvoeding ook valt) en die stelling is ook zeker waar.
1- je gaat niet geloven. geloven is dat je naar buiten kijkt en wat je daarbij denkt of voelt over wat er met de wereld aan de hand is.
het aansluiten bij een bepaalde religie etcetera is een heel ander fenomeen.

het antwoorden zoeken is in veel gevallen helemaal niet van toepassing, zou bij mij in ieder geval niet van toepassing zijn.
bovendien is het inderdaad niet makkelijk te geloven, krijg je helemaal niet zulke makkelijke antwoorden en roept het weer een heleboel nieuwe vragen op.
dat het een mogelijkheid is, zeker waar. als in vorig topic, het oude natuurverschijnselen verklaren, allemaal waar. maar dat maakt jouw stelling nog niet juist.
maar nogmaals: gaan geloven, daar heb ik een beetje moeite mee.

2- dat wat jij sociale druk noemt heeft bij mij een andere definitie, ok, duidelijk.
ik legde al uit hoe nadenkende mensen met religie om kunnen gaan. niet door er achter aan te lopen, misschien door er voor te lopen, er naast te lopen of bij te hangen, het kan allemaal, maar je redenering "men loopt er achteraan" is simpelweg niet waar.
het impliceert zelfs dat intelligente mensen niet zelf religieus zouden zijn, ik kan je wel naar enkele mensen doorverwijzen ofzo, ik bedoel, je kunt blijven staan waar je staat, maar daar blijft het ook bij.

Citaat:
-Men heeft geen goden nodig voor zingeving in het leven. Leven zonder religie is dus niet zinloos. Het is een beledigende bewering over atheïsten die al zo vaak besproken en weerlegd is dat ik vermoed dat je opzettelijk die fout maakt.
mijn definitie van zinloos houdt ook een beetje "zonder aanleiding" in. was ook een beetje een reactie op joostjes toevalacceptatiebetoog.

Citaat:
-Ik gaf geen waardeoordeel, ik constateer slechts. Dat die constatering erg compromiterend is voor mensen die hun identiteit aan een religie verbinden doet niets af van de waarheid van de constatering.
-Dat men altijd al geloofde bewijst dat men altijd al geneigd is te zoeken naar makkelijke maar onware antwoorden voor lastige vragen. Behalve dat bewijst het niets.
het is nog geen verleden tijd en dat gaat er niet van komen ook.
nee. het enige wat het bewijst is dat de mens een hang naar religie heeft. de rest is allemaal jouw idee(fixe).

Citaat:
-Niet alleen domme mensen vallen voor religie. Intellectuele kunnen ook zo opgevoed worden dat ze rationele kennis verwerpen en geen vragen stellen bij dingen waarvan ze soms zelfs weten dat die aantoonbaar onwaar zijn. Uiteraard is het wel zo dat men naarmate men meer intelligentie en opleiding bezit, men sneller geneigd is religie te verwerpen.
weer een dergelijke voor jouw redenaties altijd succesvolle aanname: religie sluit rationaliteit uit. ik heb het over het algemene begrip religie, eerstens. dus aan het onaantoonbare onware wil ik me niet wagen.
dat laatste is niet waar. als je onder religie het systeem verstaat, is het zeker waar.
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 17:37
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
Citaat:
ik hoef dat respect ook niet,
als er een 'creator' is dan haat ik hem en degenen die zoiets vereren veracht ik.
dan kun je beter toch ook niet met gelovigen praten. het levert beide partijen niets op.
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 17:47
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
dan kun je beter toch ook niet met gelovigen praten. het levert beide partijen niets op.
doe ik ook nauwelijks.
maar dat het beide partijen niets op levert is ook een loze stelling.
ik kan eventueel gelovigen helpen om anders naar de wereld te kijken.
en zij kunnen mij eventueel overtuigen dat het geen arrogante zakken zijn die menen dat ik naar de hel ga en dat ook verdien omdat ik god niet accepteer.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 17:52
=zwart wit=
Avatar van =zwart wit=
=zwart wit= is offline
Citaat:
doe ik ook nauwelijks.
maar dat het beide partijen niets op levert is ook een loze stelling.
ik kan eventueel gelovigen helpen om anders naar de wereld te kijken.
en zij kunnen mij eventueel overtuigen dat het geen arrogante zakken zijn die menen dat ik naar de hel ga en dat ook verdien omdat ik god niet accepteer.
misschien kunnen ze jou ook iets anders naar de wereld laten kijken? misschien hoeven zij van hun principes niets af te doen? misschien kunnen ze jou dan iets minder arrogant laten worden, dat lijkt me ook niet vervelend, maar ook weer sterk, met zo'n houding. wat offtopic weer.

waarom men dat nooit kan accepteren begrijp ik niet zo goed. als men dat tegen mij zegt, dat ik naar de hel ga omdat, tsja, jouw idee, even goede vrienden verder. kun je daar iets over uitleggen?
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 18:07
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
misschien kunnen ze jou ook iets anders naar de wereld laten kijken? misschien hoeven zij van hun principes niets af te doen? misschien kunnen ze jou dan iets minder arrogant laten worden, dat lijkt me ook niet vervelend, maar ook weer sterk, met zo'n houding. wat offtopic weer.

waarom men dat nooit kan accepteren begrijp ik niet zo goed. als men dat tegen mij zegt, dat ik naar de hel ga omdat, tsja, jouw idee, even goede vrienden verder. kun je daar iets over uitleggen?
een vriend/vriendin zegt dat toch niet tegen je.. dan is het geen vriend of vriendin.

op de haagse hoge kende ik een moslim die letterlijk tegen me zei, 'ik kan niet teveel met westerlingen omgaan, dat is een slecht iets'
met mij ging ie wel wat om, maarja uiteindelijk was hij ook een beetje ouderwets en simpel in zijn denkbeelden.
als ik hem had gevraagd of ik naar de hel zou gaan, dan zou hij wss gezegd hebben dat ik me tot allah moest wenden om dat te voorkomen.

maarja als van die mensen ook nog eens van overtuiging zijn dat je het verdient omdat je god niet accepteert.. dan gaat het wat mij betreft echt te ver.
oke god staat boven mensen, maar het is een soort vorm van volksverraad.
stel dat alle mensen behalve jij dankzij god dood gaan.. dan zeg je toch ook niet.. god heeft het zo gewild dat ik nu alleen ben op deze wereld. hij heeft vast gelijk.
je hele soort naar de tievus, niemand meer over om mee te praten.. niks..

je kunt ook een kleiner voorbeeld nemen.. bijv je familie, vrienden(groep) of partner.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 22:24
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
wat het hinderlijke is aan al deze redeneringen dat ze ervan uitgaan dat god niet bestaat en dat daar ook geen kans toe is, en dan blijft er weinig over buiten jouw gelijk.
Presenteer bewijs voor het bestaan van een godheid, dan veranderen we het referentiekader direct.

Dat heeft niets met inleving te maken. Jij schrijft jouw posts ook alsof Ahti en Quetzalcoatl niet bestaan. Mag ik jou daarom tunnelvisie verwijten, of slaat dat verwijt nergens op? Ik ga voor het laatste, wat als consequentie heeft dat het verwijt aan mijn adres ook geen hout kan snijden.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 22:40
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
ik vraag me af of we het hierbij ooit eens zullen worden.

gelovigen houden zich vast aan geloof
atheisten aan kennis en waarnemingen (vaak ook wetenschap)
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 22:46
Verwijderd
Citaat:
ik vraag me af of we het hierbij ooit eens zullen worden.

gelovigen houden zich vast aan geloof
atheisten aan kennis en waarnemingen (vaak ook wetenschap)
Onzin, de meeste atheïsten houden zich helemaal niet bezig met kennis, waarnemingen of wetenschap.
Met citaat reageren
Oud 21-01-2008, 22:48
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Onzin, de meeste atheïsten houden zich helemaal niet bezig met kennis, waarnemingen of wetenschap.
'ze houden zich vast aan' is iets anders als 'je bezig houden met..'
maar k heb geen zin in verdere discussie.
dus je wint bij deze
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 00:15
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
gelovigen houden zich vast aan geloof
atheisten aan kennis en waarnemingen (vaak ook wetenschap)
Hoezo dat? Niet elke atheïst verwerpt van alles en nog wat dat niet waargenomen is, en niet alle gelovigen verwerpen waarneming en kennis.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 02:57
Verwijderd
Citaat:
ik kan eventueel gelovigen helpen om anders naar de wereld te kijken.
Het ironische hiervan is dat de meesten juist hier door gelovigen haten. Oftewel: Wie ben jij om mij te vertellen dat ik het fout heb? Waarom kunnen we niet gewoon meningen uitwisselen zonder de ander tegen de schenen te trappen? (En 'mij' en 'we' bedoel ik in het algemeen.)
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 03:03
Verwijderd
En volgens mij snappen jullie na al die tijd nog steeds niet wat 'geloven' werkelijk betekent.

En als je wel weet, maar niet kan accepteren. The exit is thát way --->

Ik zie niet in hoe je een dialoog kan houden met volk, wat totaal niet open staat voor andere ideeën, ook al klopt het niet met je eigen redenatie. Ga wat inbeeldingsvermogen en respect inkopen. Je verwacht van een gelovige dat hij/zij ook niet voor je neus gaat staan dat jij het fout hebt, dat je naar de hel gaat. Ik vind het behoorlijk hypocriet om dan het wel te doen bij gelovigen.

Eens, niet eens? Of kan ik naar de hel lopen?
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 11:01
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Je verwacht van een gelovige dat hij/zij ook niet voor je neus gaat staan dat jij het fout hebt, dat je naar de hel gaat.
Helaas is dat inherent aan religie, het willen monopoliseren van de waarheid.

Gelukkig dat het in een aantal groepen gelovigen tegenwoordig enigsinds not done is om daar discriminerend handelen aan te verbinden, maar helaas blijft de tendens bestaan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 11:26
Verwijderd
Citaat:
Helaas is dat inherent aan religie, het willen monopoliseren van de waarheid.
Oh gij hypocriet. Mensen met andere ideeën noem jij zwakzinnig. Je bent niet beter dan de doem-prekende gelovige.
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 13:30
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Oh gij hypocriet. Mensen met andere ideeën noem jij zwakzinnig. Je bent niet beter dan de doem-prekende gelovige.
Ik noem mensen met andere ideeën helemaal niet zwakzinnig, je legt me woorden in de mond.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 15:12
Verwijderd
Citaat:
Ik noem mensen met andere ideeën helemaal niet zwakzinnig, je legt me woorden in de mond.
Verdomd, je hebt gelijk. Verkeerd gelezen, het was laat, waarschijnlijk komt het daardoor. Excuses allom.

Citaat:
Gelukkig dat het in een aantal groepen gelovigen tegenwoordig enigsinds not done is om daar discriminerend handelen aan te verbinden, maar helaas blijft de tendens bestaan.
Discriminatie is niet alleen besteed aan gelovigen. Vaker zijn zij het slachtoffer ervan.
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 15:49
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:

Discriminatie is niet alleen besteed aan gelovigen. Vaker zijn zij het slachtoffer ervan.
daar zou ik mijn hand niet voor in het vuur durven steken eerlijk gezegd. zeker aangezien ik toch denk dat iemand om te discrimineren in ieder geval van zijn eigen gelijk overtuigd moet zijn, wat enigzins met jou defenities van geloven samenhangt, als ik me niet vergis?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 16:07
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Discriminatie is niet alleen besteed aan gelovigen. Vaker zijn zij het slachtoffer ervan.
Zoveel onderlinge rivaliteit is er niet lijkt me. Er zullen er vast wel zijn die gelovigen in de eigen superioriteit dat ze anderen afkeuren, ik heb het bij moslims en fundamentalistische christenen zelfs een aantal keer zijn gebeuren, in het gekste geval over iets kleinzerigs als de bepaalde stroming van christendom die men aanhing.

Maar over het algemeen blijft het toch behoorlijk binnen de eigen groep. Gaat een debat erover dan komt dat geheel natuurlijk op tafel, maar dat is dan weer geen discriminatie. Behalve wat je soms ziet dat men na gefaalde bekeerpogingen besluit met een uiting van hoe superieur die stroming is, of de laatste beetjes verzuilingsmentaliteit, kan ik me niet echt voorstellen dat men gelovigen om hun geloof discrimineerd.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 17:06
Verwijderd
Citaat:
daar zou ik mijn hand niet voor in het vuur durven steken eerlijk gezegd. zeker aangezien ik toch denk dat iemand om te discrimineren in ieder geval van zijn eigen gelijk overtuigd moet zijn, wat enigzins met jou defenities van geloven samenhangt, als ik me niet vergis?
Ik heb werkelijk geen idee waar je heen wil met dit verhaal. Ik zeg alleen dat gelovigen vaak genoeg onderdrukt en gediscrimineerd worden. Meer niet.

Citaat:
kan ik me niet echt voorstellen dat men gelovigen om hun geloof discrimineerd.
Daar ben ik het niet mee eens.

Laatst gewijzigd op 22-01-2008 om 17:12.
Met citaat reageren
Oud 22-01-2008, 18:19
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Hoezo dat? Niet elke atheïst verwerpt van alles en nog wat dat niet waargenomen is, en niet alle gelovigen verwerpen waarneming en kennis.
ik heb het over grote lijnen.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 01:52
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Citaat:
eigen levensvisies zijn niet universeel. een waardeoordeel daaraan toekennen getuigt dan ook niet van een groot inzicht in de beperktheid van de eigen positie.
het leven is zinloos/toeval. het leven is niet zinloos/toeval. beiden zullen de andere kant niet de slimste vinden, niet.
het leven kent zo veel invullingen: voor god, voor zelf, maar binnen het zelf, voor de persoonlijke ontwikkeling, voor zoveel mogelijk meemaken, er zijn voor de ander, in eenheid met de natuur, prestatie- of stilstaansgericht, etcetera.

het idee dat men gelooft om een invulling te geven aan het leven, wat geen punt heeft als er daadwerkelijk een godheid is, ja, stel, is weinig relevant voor de waarde die je aan de levensstijl toekent. bijvoorbeeld uitgaand van een zinloosheid is er iets van proberen te maken ook van de gekken. stel dat het zo is, of dit. als je je eigen levensvisie als onderdeel van kunt zien hoef je over een ander niet te oordelen.
hoho, dat zijn twee verschillende dingen. In de eerste plaats ging mijn betoog meer over in hoeverre de omgeving te beinvloeden, in de tweede plaats gaan gelovigen uit van een universeel doel voor iedereen in het leven, terwijl ongelovigen dat niet doen. Op basis van of mensen deze universele waarden (en de zin van het leven) accepteren worden ze (door een hoger wezen) beoordeeld.

Voor zover ik gelovigen begrijp dan.
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 10:28
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Ik heb werkelijk geen idee waar je heen wil met dit verhaal. Ik zeg alleen dat gelovigen vaak genoeg onderdrukt en gediscrimineerd worden. Meer niet.
Je zei (o.a.) dat gelovigen vaker het slachtoffer zijn van discriminatie dan dat ze discrimineren. Ik denk niet dat die stelling hardgemaakt kan worden. Daar wilde ik heen.

Verder bedoelde ik aan te geven dat een persoon een zekere mate van geloof moet bezitten om te kunnen discriminerern. dat bedoel ik in die zin, dat iemand toch enigzins het idee moet hebben dat hij gelijk heeft en dat het juist in om te discrimineren. Aangezien 'juist' en 'gelijk' op dat gebied nogal subjectieve begrippen zijn, noem ik zo'n persoon enigzins gelovig. het gaat hier dus om een ruime interpretatie van het woord geloof, die niet voorbehouden is aan religieuze personen, maar er toch net iets vaker voorkomt.

verder ben ik het zonder meer eens met je dat gelovigen vaak genoeg gediscrimineerd zijn, maar daar moet wel bij worden opgemerkt dat het hier vaak gaat om onderdrukking van de ene gelovige groep door de andere. De echte vraag is dus (en we praten inmiddels alweer over religieus geloof, de termen blijven door elkaar lopen) of het vaker voorkomt dat gelovigen door ongelovigen worden onderdrukt of andersom. ook dat is een vraag die ik niet zonder meer te beantwoorden durf.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 10:33
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
ik heb het over grote lijnen.
in de grote lijnen weet de gemiddelde atheist maar bitter weinig van wetenschap of wetenschappelijke waarheidsvinding af.

in grote lijnen is de gemiddelde atheist, net als de gemiddelde gelovige, simpelweg een brave burger die welliswaar geniet van de gemakkend ie de wetenschap ons indirect heeft opgeleverd (televisie, vacinatie, auto's en treinen etc), maar geen enkele of zeer weinig notie heeft van hun werking of herkomst.

in de grote lijnen laten beide personen zich trouwens niet leiden door mythes of wetenschap, maar gewoon door hun sociale context en de media.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 13:43
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
in de grote lijnen weet de gemiddelde atheist maar bitter weinig van wetenschap of wetenschappelijke waarheidsvinding af.

in grote lijnen is de gemiddelde atheist, net als de gemiddelde gelovige, simpelweg een brave burger die welliswaar geniet van de gemakkend ie de wetenschap ons indirect heeft opgeleverd (televisie, vacinatie, auto's en treinen etc), maar geen enkele of zeer weinig notie heeft van hun werking of herkomst.

in de grote lijnen laten beide personen zich trouwens niet leiden door mythes of wetenschap, maar gewoon door hun sociale context en de media.
ik schreef: '(vaak ook wetenschap)'
en daarmee doel ik er ook niet op dat ze alles van wetenschap weten, maar dat ze tenminste de wetenschap aanhangen als waarheidsprincipe.

en je hebt gelijk, de meeste mensen zijn gewone burgers (braaf tot daar aan toe )
maar een gelovige die net als of niet veel anders dan de gewone burger is.. in hoeverre kun je die echt gelovig noemen?
overigens.. een christen die vaker dan eenmaal per week naar de kerk gaat.. voor en na het eten & voor en na het slapen gaan tot god bidt. (en in sommige andere situaties)
verder zich houdt aan de principes dat de vrouw moet zorgen voor het kinderlijk volk, het eten en de huishouding.
dat is de echte (meer conservatieve) christen.

de meer 'moderne' gelovigen zijn vaak nog meer met agnosten dan gelovigen zelf te vergelijken.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 14:07
Verwijderd
Citaat:
ik schreef: '(vaak ook wetenschap)'
en daarmee doel ik er ook niet op dat ze alles van wetenschap weten, maar dat ze tenminste de wetenschap aanhangen als waarheidsprincipe.
Dat is dus helemaal niet zo, hoe kom je daar eigenlijk bij?
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 14:37
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Dat is dus helemaal niet zo, hoe kom je daar eigenlijk bij?
zwaartekracht is een natuurlijk iets,
onweer en bliksem zijn natuurlijke verschijnselen.
moeheid is te verklaren met lichaamsprocessen.

als je water over vuur heen gooit dooft het, als je dus vuur aan wilt houden moet je er geen water overheen gooien..
als je steentjes in een vuurtje gooit moet je oppassen dat een heet steentje er niet uitschiet en op je hoofd terecht komt.
als je sate op een barbecue legt moet je oppassen dat het niet aanbrandt.

nja misschien plaatsen we het gewoon in een andere context.

of ben je van mening dat alleen wetenschappers de kennis hebben om van wetenschap als hun waarheidsprincipe te spreken?
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 14:50
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
of ben je van mening dat alleen wetenschappers de kennis hebben om van wetenschap als hun waarheidsprincipe te spreken?
Definieer wetenschapper. De wetenschap is overigens geen 'waarheidsprincipe', het gaat hem om de methode. De stelling dat die methode de enige methoden is om echt ware conclusies te kunnen trekken is prima te verdedigen. Dat ligt ook voor een deel aan de constructie, want wie zou een wetenschappelijk principe als conclusies verwerpen en aanpassen aan nieuwe kennis kunnen negeren en toch goede conclusies trekken? Dat reduceerd de kans op een goede uitkomst meteen tot de gokdrempel.

Misschien is de uitspraak dat niet-wetenschappelijke waarheidsvinding slechts bij puur toeval kan kloppen en dus per definitie inferieur is aan wetenschappelijke waarheidsvinding een betere.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Met citaat reageren
Oud 23-01-2008, 14:56
Inanis
Avatar van Inanis
Inanis is offline
Citaat:
Definieer wetenschapper. De wetenschap is overigens geen 'waarheidsprincipe', het gaat hem om de methode. De stelling dat die methode de enige methoden is om echt ware conclusies te kunnen trekken is prima te verdedigen. Dat ligt ook voor een deel aan de constructie, want wie zou een wetenschappelijk principe als conclusies verwerpen en aanpassen aan nieuwe kennis kunnen negeren en toch goede conclusies trekken? Dat reduceerd de kans op een goede uitkomst meteen tot de gokdrempel.

Misschien is de uitspraak dat niet-wetenschappelijke waarheidsvinding slechts bij puur toeval kan kloppen en dus per definitie inferieur is aan wetenschappelijke waarheidsvinding een betere.
ja en het geloof in een god en de bijbel die toevallig is samengesteld als handboek voor mensen die zich tot dat geloof hebben laten overhalen komt dus meer overeen met niet-wetenschappelijke waarheidvinding dan andersom.

maar met wetenschappers doel ik op mensen die daar een papiertje voor hebben. en de daarbij horende titel. vaak professor dacht ik, maar ik kan het mis hebben.
__________________
~steer the captain, and you control the ship, ai ai matey arrrr~
~behold my societal vision: nationstates.net/unius ~
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:35.