The deadly faith cycle

BlackWolf schreef:

Dat is over het algemeen wel zo ja. Maar evolutie kan niet vertellen waarom vroeger al die mensen zoveel "waanideeën" hadden. In mijn visie kun je echt niks nieuws verzinnen zonder een verband te leggen met wat anders. Daar kan wel over gediscussieerd worden maar goed.

Dat kan zeker wel. Dawkins poneert hierover een theorie in zijn werk The God Delusion. Hij stelt dat het voordelig is voor het overleven van genen als kinderen blindelings aannemen wat hun ouders tegen ze zeggen. Dat is handig, want dan gaan kinderen geen giftige bessen eten, et cetera. Maar een "nadeel" is dan natuurlijk wel dat waanideeën ook heel gemakkelijk overgedragen worden van generatie op generatie.

Evolutie houdt zich bezig met het materialistisch of biologisch bestaan en ontwikkeling van wezens. Daar kan niemand omheen. Waarschijnlijk is het gewoon zo. Maar wat er door het hoofd gaat van verschillende beschavingen is net zo belangrijk imo. Misschien dat daarom archeologie voor mij wel interessant is. Dus ik denk dat het geloof ooit is gekomen dat iets of iemand als "hoog" werd gezien, of meer kon dan de gemiddelde mens, en daar zo'n concept uit is ontstaan. In ieder geval, wat wordt gemaakt, is een materialistische weergave van wat in iemand's hoofd zit. Als je naar de pyramides kijkt, denk ik dat wij vooral hun geloof te snel naar onzin schatten.

Ik begrijp je punt niet, wat probeer je hier precies mee te zeggen?

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Dat kan zeker wel. Dawkins poneert hierover een theorie in zijn werk The God Delusion. Hij stelt dat het voordelig is voor het overleven van genen als kinderen blindelings aannemen wat hun ouders tegen ze zeggen. Dat is handig, want dan gaan kinderen geen giftige bessen eten, et cetera. Maar een "nadeel" is dan natuurlijk wel dat waanideeën ook heel gemakkelijk overgedragen worden van generatie op generatie.

En als alle kinderen voor altijd naar hun ouders zouden luisteren over voortplanting dan zou de mens allang uit zijn gestorven. En sommige dingen snap je gewoon niet, tot je het zelf hebt meegemaakt. Je ouders kunnen je van alles vertellen, maar zolang je zelf geen ervaring in het leven hebt zul je niet beseffen wat ze bedoelen. En wanneer dat wel zo is, is het al te laat

Ik begrijp je punt niet, wat probeer je hier precies mee te zeggen?

Mijn punt is dat waanideeën geen waanideeën hoeven te zijn, maar wij het als waanideeën zien gewoonweg omdat wij niet begrijpen wat de gedachte erachter is. Als voorbeeld de egyptenaren. Die mensen hadden genoeg kennis om pyramides te bouwen die in 1 lijn staan met de noordpool en de sterren en weet ik veel wat allemaal, wat een hele prestatie is, en dan wordt heel hun geloof naar de mythologie geschoven.. Het geloof was 1 van de redenen dat al die dingen gebouwd zijn.. Vind je het niet een beetje krom dat de basis en misschien zelfs de bron van de artefacten naar "onzin" verschoven wordt en de artefacten zelf als wonderbaarlijk worden gezien?

BlackWolf schreef:

En als alle kinderen voor altijd naar hun ouders zouden luisteren over voortplanting dan zou de mens allang uit zijn gestorven. En sommige dingen snap je gewoon niet, tot je het zelf hebt meegemaakt. Je ouders kunnen je van alles vertellen, maar zolang je zelf geen ervaring in het leven hebt zul je niet beseffen wat ze bedoelen. En wanneer dat wel zo is, is het al te laat

Dat is natuurlijk een slechte vergelijking, aangezien je een instinctieve drang hebt tot neuken, en geen instinctieve drang hebt om religie bullshit te vinden. Verder ontgaat het me wat je bedoelt met "zelf meegemaakt hebben".

Mijn punt is dat waanideeën geen waanideeën hoeven te zijn, maar wij het als waanideeën zien gewoonweg omdat wij niet begrijpen wat de gedachte erachter is. Als voorbeeld de egyptenaren. Die mensen hadden genoeg kennis om pyramides te bouwen die in 1 lijn staan met de noordpool en de sterren en weet ik veel wat allemaal, wat een hele prestatie is, en dan wordt heel hun geloof naar de mythologie geschoven.. Het geloof was 1 van de redenen dat al die dingen gebouwd zijn.. Vind je het niet een beetje krom dat de basis en misschien zelfs de bron van de artefacten naar "onzin" verschoven wordt en de artefacten zelf als wonderbaarlijk worden gezien?

Je brengt dingen met elkaar in verband die geen verband hebben. Het geloof van de Egyptenaren heeft ze geïnspireerd om piramides te bouwen, maar hun technologie heeft ze daartoe in staat gesteld. Het spreekt dan ook voor zich dat de laatste factor van het grootste belang is.

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Dat is natuurlijk een slechte vergelijking, aangezien je een instinctieve drang hebt tot neuken, en geen instinctieve drang hebt om religie bullshit te vinden. Verder ontgaat het me wat je bedoelt met "zelf meegemaakt hebben".

Je hebt ook een instinct om te eten. Als je nu alleen giftige bessen om je heen hebt, en je gaat letterlijk dood van de honger, wedden dat je er toch van eet? Dat is hetzelfde als voortplanting.. Uiteindelijk is er maar 1 drang. Overleven (behalve voor zelfmoordplegers en zelfmoordterroristen). En wanneer je leven op het spel staat doe je alles in je macht om te overleven, en op dat moment zullen alle regels en moreel gedrag die je aangeleerd zijn gewoon wegvagen.

Je brengt dingen met elkaar in verband die geen verband hebben. Het geloof van de Egyptenaren heeft ze geïnspireerd om piramides te bouwen, maar hun technologie heeft ze daartoe in staat gesteld. Het spreekt dan ook voor zich dat de laatste factor van het grootste belang is.

Hier ga je dus dik de mist in. In hun geval hangt het geloof samen met hun technologiën. Dus zonder hun geloof hadden ze de technologie niet. Zonder de technologie hadden ze hun geloof ook niet. Dit geldt ook voor de maya's, en meerdere oude beschavingen. Wij zijn zo opgegroeid dat wij geloof en technologie scheiden.

Maar in ons geval, wij baseren onze technologie op wat onze "wetenschap" zegt, en religie zien we als iets dat ons niet vooruit zal brengen. Nu. Als je religie gewoonweg even wegdenkt, alsof het niet zou bestaan. Onze wetenschap is gebaseerd op wat wij hebben gezien, wat wij hebben berekend, en wat wij als realistisch en onrealistisch zien. Nu zijn we daardoor zo ver gekomen. Maar die wetenschap is nog steeds hoe wij het ervaren, wat wij geloven dat juist is en wij kunnen niet verder dan dat kijken. Dat is wat wij geloven dat juist is. Net zoals men eerst dacht dat atomen harde ballen waren, en ze nu ineens golven zijn. In principe zou een beschaving over 5000 jaar onze manier van leven ook als onzin kunnen zien. Zij zouden zoveel verder zijn in de wetenschap, dat wat wij als wetenschap nu zien, voor hun "mythologie" zou zijn. En dan zouden ze verbaasd zijn als ze een stuk vliegtuig vinden ofzo.

Wat ik dus wil zeggen is, ik denk dat de egyptenaren en andere beschavingen, dat zij zo realistisch mogelijk alles probeerden in kaart te brengen. Dat was hun "wetenschap". En daardoor zijn zij dus ook zo ver gekomen. Je kunt dat niet zomaar naar waanideeën verschuiven omdat je het niet begrijpt. Hun mythologie was de basis voor hun vooruitgang, net zoals onze wetenschap dat voor ons nu is. Daarom vind ik het dus ook onzin dat er wordt gezegd dat dingen zoals hun technologie en geloof geen verbanden hebben, want in principe staat alles gewoon in verband met elkaar. De mens zoekt zelf alleen scheidingen ertussen. Niet dat men geen verbanden kan zoeken, maar verbanden zijn soms lastiger te vinden, en gaat men maar vanuit dat er een scheiding tussen bestaat, terwijl dat niet zo hoeft te zijn.

BlackWolf schreef:

Dat is over het algemeen wel zo ja. Maar evolutie kan niet vertellen waarom vroeger al die mensen zoveel "waanideeën" hadden. In mijn visie kun je echt niks nieuws verzinnen zonder een verband te leggen met wat anders. Daar kan wel over gediscussieerd worden maar goed.

memetiek heet dat.

BlackWolf schreef:

Je hebt ook een instinct om te eten. Als je nu alleen giftige bessen om je heen hebt, en je gaat letterlijk dood van de honger, wedden dat je er toch van eet? Dat is hetzelfde als voortplanting.. Uiteindelijk is er maar 1 drang. Overleven (behalve voor zelfmoordplegers en zelfmoordterroristen). En wanneer je leven op het spel staat doe je alles in je macht om te overleven, en op dat moment zullen alle regels en moreel gedrag die je aangeleerd zijn gewoon wegvagen.

Daar ga je dus dik de mist in. Overleven is niet de directe drang. De eerste prioriteit is voortplanten, overleven tot de voortplanting is voor het grootste aantal dieren op deze aarde de enige mogelijkheid (praktisch alle insecten gaan direct dood na het leggen van eieren en mannetjes vaak zelfs vlak na het paren).

Je bessenvoorbeeld klopt natuurlijk ook niet. De enige reden waarom ik die zou eten is om sneller dood te gaan dan van de honger.

Hier ga je dus dik de mist in. In hun geval hangt het geloof samen met hun technologiën. Dus zonder hun geloof hadden ze de technologie niet. Zonder de technologie hadden ze hun geloof ook niet. Dit geldt ook voor de maya's, en meerdere oude beschavingen. Wij zijn zo opgegroeid dat wij geloof en technologie scheiden.

Nog een keer fout. Geloof was hooguit een motivatie voor het ontwikkelen van pyramiden, maar je kan nooit met zekerheid zeggen dat ze die technologie zonder het geloof niet ontwikkeld hadden.

Maar die wetenschap is nog steeds hoe wij het ervaren, wat wij geloven dat juist is en wij kunnen niet verder dan dat kijken. Dat is wat wij geloven dat juist is.

Natuurlijk niet Je blijft juist dooronderzoeken en doorontwikkelen. Religie neemt hooguit een andere onrealistische visie op dingen, of loopt de wetenschap achterna op het moment dat ze er niet meer onderuit kunnen. (aarde centrum van universum etc.).

Net zoals men eerst dacht dat atomen harde ballen waren, en ze nu ineens golven zijn. In principe zou een beschaving over 5000 jaar onze manier van leven ook als onzin kunnen zien. Zij zouden zoveel verder zijn in de wetenschap, dat wat wij als wetenschap nu zien, voor hun "mythologie" zou zijn. En dan zouden ze verbaasd zijn als ze een stuk vliegtuig vinden ofzo.

Wat ik dus wil zeggen is, ik denk dat de egyptenaren en andere beschavingen, dat zij zo realistisch mogelijk alles probeerden in kaart te brengen.

In hún optiek. Dat betekent niet dat dat ook zo is.

Dat was hun "wetenschap".

Nee, dat was hun geloof.

De mens zoekt zelf alleen scheidingen ertussen. Niet dat men geen verbanden kan zoeken, maar verbanden zijn soms lastiger te vinden, en gaat men maar vanuit dat er een scheiding tussen bestaat, terwijl dat niet zo hoeft te zijn.

Nee. Wetenschap is tech echt heel iets anders dan geloof. Op meerdere vlakken.

[BlackWolf]

deadlock schreef:

Daar ga je dus dik de mist in. Overleven is niet de directe drang. De eerste prioriteit is voortplanten, overleven tot de voortplanting is voor het grootste aantal dieren op deze aarde de enige mogelijkheid (praktisch alle insecten gaan direct dood na het leggen van eieren en mannetjes vaak zelfs vlak na het paren).

Je bessenvoorbeeld klopt natuurlijk ook niet. De enige reden waarom ik die zou eten is om sneller dood te gaan dan van de honger.

ok

Nog een keer fout. Geloof was hooguit een motivatie voor het ontwikkelen van pyramiden, maar je kan nooit met zekerheid zeggen dat ze die technologie zonder het geloof niet ontwikkeld hadden.


Natuurlijk niet Je blijft juist dooronderzoeken en doorontwikkelen. Religie neemt hooguit een andere onrealistische visie op dingen, of loopt de wetenschap achterna op het moment dat ze er niet meer onderuit kunnen. (aarde centrum van universum etc.).

Je hebt duidelijk het punt van mijn verhaal gemist, of je bent te gesloten om het te snappen. Je kan je niet verplaatsen in de schoenen van iets anders.

In hún optiek. Dat betekent niet dat dat ook zo is.

Precies. Net als dat het ons optiek is hoe we nu te werk gaan en dat hoeft niet te betekenen dat ons optiek ook precies hetzelfde als de werkelijkheid is.

Nee, dat was hun geloof.


Nee. Wetenschap is tech echt heel iets anders dan geloof. Op meerdere vlakken.

Je hebt totaal geen kaas van mijn verhaal gegeten.. Dat is duidelijk..

Edit: Ik zal nog een poging wagen..


Wij hebben onze manier dat we de wereld zien, doen onderzoek, wij krijgen resultaten, die verifieren we, en we nemen het daarna aan als werkelijkheid, en daar maken we onze technologiën van, die daarna weer gebruikt worden om meer te onderzoeken. Dat is onze wetenschap. Maar die wetenschap, is wat wij beseffen, wat wij kunnen meemaken, wat wij zelf als werkelijkheid zien, en wat wij geloven dat waar is. We zien het als een feit, maar dat hoeft het niet te zijn, net zoals je zelf al zei over de egyptenaren. Het is ons optiek. Net als zij toen hun optiek hadden. Betekent niet dat het de juiste optiek is. Dus over een aantal duizend jaren kan het net zo goed dat andere beschavingen ons huidig optiek als religie of mythologie zien. Snap?

Ja maar dat zie je dus gewoon grandioos verkeerd.

[BoemInJeBallen]

deadlock schreef:

Dat doen ze, maar jij verdraait je vraag

Dat kan ik me nou niet herinerren.

BoemInJeBallen schreef:

Dat kan ik me nou niet herinerren.

Ben je blij met je extra chromosoom?

BlackWolf schreef:

Je hebt ook een instinct om te eten. Als je nu alleen giftige bessen om je heen hebt, en je gaat letterlijk dood van de honger, wedden dat je er toch van eet? Dat is hetzelfde als voortplanting.. Uiteindelijk is er maar 1 drang. Overleven (behalve voor zelfmoordplegers en zelfmoordterroristen). En wanneer je leven op het spel staat doe je alles in je macht om te overleven, en op dat moment zullen alle regels en moreel gedrag die je aangeleerd zijn gewoon wegvagen.

Dat is echt totaal bezijden het punt. Snap je eigenlijk wel wat ik probeer te zeggen?

Hier ga je dus dik de mist in. In hun geval hangt het geloof samen met hun technologiën. Dus zonder hun geloof hadden ze de technologie niet. Zonder de technologie hadden ze hun geloof ook niet. Dit geldt ook voor de maya's, en meerdere oude beschavingen. Wij zijn zo opgegroeid dat wij geloof en technologie scheiden.

Hoe kom je erbij dat ze zonder geloof die technologie niet zouden hebben?

Maar in ons geval, wij baseren onze technologie op wat onze "wetenschap" zegt, en religie zien we als iets dat ons niet vooruit zal brengen. Nu. Als je religie gewoonweg even wegdenkt, alsof het niet zou bestaan. Onze wetenschap is gebaseerd op wat wij hebben gezien, wat wij hebben berekend, en wat wij als realistisch en onrealistisch zien. Nu zijn we daardoor zo ver gekomen. Maar die wetenschap is nog steeds hoe wij het ervaren, wat wij geloven dat juist is en wij kunnen niet verder dan dat kijken. Dat is wat wij geloven dat juist is. Net zoals men eerst dacht dat atomen harde ballen waren, en ze nu ineens golven zijn. In principe zou een beschaving over 5000 jaar onze manier van leven ook als onzin kunnen zien. Zij zouden zoveel verder zijn in de wetenschap, dat wat wij als wetenschap nu zien, voor hun "mythologie" zou zijn. En dan zouden ze verbaasd zijn als ze een stuk vliegtuig vinden ofzo.

Wat ik dus wil zeggen is, ik denk dat de egyptenaren en andere beschavingen, dat zij zo realistisch mogelijk alles probeerden in kaart te brengen. Dat was hun "wetenschap". En daardoor zijn zij dus ook zo ver gekomen. Je kunt dat niet zomaar naar waanideeën verschuiven omdat je het niet begrijpt. Hun mythologie was de basis voor hun vooruitgang, net zoals onze wetenschap dat voor ons nu is. Daarom vind ik het dus ook onzin dat er wordt gezegd dat dingen zoals hun technologie en geloof geen verbanden hebben, want in principe staat alles gewoon in verband met elkaar. De mens zoekt zelf alleen scheidingen ertussen. Niet dat men geen verbanden kan zoeken, maar verbanden zijn soms lastiger te vinden, en gaat men maar vanuit dat er een scheiding tussen bestaat, terwijl dat niet zo hoeft te zijn.

Volgens mij snap je niet wat wetenschap inhoudt. Zoek eens op wikipedia naar scientific method.

[BoemInJeBallen]

deadlock schreef:

Ben je blij met je extra chromosoom?

Inplaats van het gewoon even noemen krijgen we dit weer. Tja, sommigen onder ons zijn nou eenmaal zwakbegaafd en weigeren de feiten onder ogen te zien niet?

[BlackWolf]

deadlock schreef:

Ja maar dat zie je dus gewoon grandioos verkeerd.

Owja? Vertel mij waarom de egyptenaren het toen volledig mis hadden met hun bevindingen en wij nu volledig juist zijn in onze bevindingen.

[T_ID]

BlackWolf schreef:

Hier ga je dus dik de mist in. In hun geval hangt het geloof samen met hun technologiën.

Als jij één technologische vooruitgang door religie kunt noemen...

BlackWolf schreef:

Maar in ons geval, wij baseren onze technologie op wat onze "wetenschap" zegt

Nee, dat is fundamenteel verkeerd bekeken. We baseren onze technologie op wat wérkt. Omdat de wetenschappelijke methode zeer acuraat is, is die de meest geschikte om te achterhalen wat werkt.

BlackWolf schreef:

Je kunt dat niet zomaar naar waanideeën verschuiven omdat je het niet begrijpt.

We begrijpen het, en weten dat het niet klopt.

Ik begrijp waarom priesters in de Middeleeuwen iedereen die beweerde dat de aarde rond was op de brandstapel wilden. Ik weet echter ook dat ze ongelijk hadden.

BlackWolf schreef:

Hun mythologie was de basis voor hun vooruitgang,

Nee. Dat was het niet. Wederom, als je één zo'n dergelijke vooruitgang vanuit geloofskennis (breder dan religie) kunt noemen...

[BlackWolf]

T_ID schreef:

Als jij één technologische vooruitgang door religie kunt noemen...

Het was toen niet hetzelfde als nu. Je moet hun "religie" zien als onze huidige wetenschap.

Nee, dat is fundamenteel verkeerd bekeken. We baseren onze technologie op wat wérkt. Omdat de wetenschappelijke methode zeer acuraat is, is die de meest geschikte om te achterhalen wat werkt.

Ja. Dus wat werkt, is gebaseerd op onze wetenschap, hoe wij geloven dat de wereld in elkaar zit en materialen kunnen laten doen wat wij willen. Dat was voor de egyptenaren niet anders.

We begrijpen het, en weten dat het niet klopt.

Onzin. Als we het begrepen hadden we nog niet zoveel vragen over hun beschavingen.

Ik begrijp waarom priesters in de Middeleeuwen iedereen die beweerde dat de aarde rond was op de brandstapel wilden. Ik weet echter ook dat ze ongelijk hadden.

Precies. Jullie zeggen het zelf, maar gooien het weg als het om de huidige tijd. Wij kunnen het ook mis hebben over zoveel dingen om ons heen, ook wat wij zogenaamd wetenschappelijk hebben bewezen.

Nee. Dat was het niet. Wederom, als je één zo'n dergelijke vooruitgang vanuit geloofskennis (breder dan religie) kunt noemen...

...........

Jullie moeten je eens afvragen hoe een toekomstige beschaving naar ons zou kijken. Maar het heeft geen zin. Laat maar.

[T_ID]

BlackWolf schreef:

Het was toen niet hetzelfde als nu. Je moet hun "religie" zien als onze huidige wetenschap.

Nee, er is geen reden om dat te doen, want religie doet en heeft nooit aan waarheidsvinding gedaan.

BlackWolf schreef:

Ja. Dus wat werkt, is gebaseerd op onze wetenschap, hoe wij geloven dat de wereld in elkaar zit en materialen kunnen laten doen wat wij willen. Dat was voor de egyptenaren niet anders.

Mee eens, maar we zien beiden dat religie en mythologie geen plaats hebben in wat je hier net schreef.

BlackWolf schreef:

Onzin. Als we het begrepen hadden we nog niet zoveel vragen over hun beschavingen.

Dat we daar zoveel vragen over hebben is omdat het dood en vergaan is, en daarmee soms niet meer te achterhalen. Niet omdat men daar betere methoden had dan wij.

BlackWolf schreef:

Precies. Jullie zeggen het zelf, maar gooien het weg als het om de huidige tijd. Wij kunnen het ook mis hebben over zoveel dingen om ons heen, ook wat wij zogenaamd wetenschappelijk hebben bewezen.

En mocht anders waar blijken te zijn, dan zullen we met toepassing van diezelfde wetenschappelijke methode uitvogelen hoe het zit. Dat is wetenschap, kennis vergroten, en eventueel verwerpen als bewezen of minstens zeer aannemelijk is dat je kennis fout blijkt te zijn.

Men dacht bijvoorbeeld in de ruimtelijke ordening (die term aangezien meerdere velden van wetenschap zich ermee bezig houden) dat het verdichten van bestaande steden de oplossing was voor de woningnood.

Nu trekt men echter andere conclusies omdat we tegenwoordig weten dat dat niet klopt, en zien we uitbreidingen weer nadrukkelijker op de kaart.

Als jouw opleiding zijn zout waard is zal er zonder twijfel een deel van de herkomst van de chemie en de veranderende inzichten daarin aan bod zijn gekomen. Daaruit kan je toch zelf al afleiden dat inzichten veranderen, maar de methode waarmee die inzichten verkregen worden hetzelfde blijft?

BlackWolf schreef:

Jullie moeten je eens afvragen hoe een toekomstige beschaving naar ons zou kijken. Maar het heeft geen zin. Laat maar.

Ik snap niet hoe dat in godesnaam een issue kan zijn. Als een toekomstige beschaving niet onderhevig is aan achteruitgang en inferieur aan onze huidige beschaving (of beschavingen, hoe je het maar wilt zien) zullen ze zich baseren op dezelfde tijdloze principes van waarheidsvinding die we tegenwoordig geïntegreerd hebben in de wetenschappelijke methode.

BoemInJeBallen schreef:

Inplaats van het gewoon even noemen krijgen we dit weer. Tja, sommigen onder ons zijn nou eenmaal zwakbegaafd en weigeren de feiten onder ogen te zien niet?

Ga jij lekker even je eigen posts teruglezen en de antwoorden van andere mensen. Als jij niet ziet wat je niet goed doet, dan moet je het écht eens gaan voorleggen aan een goede vriend of vriendin en daar d emening van vragen, want dit is echt zoveel gezeik.

[JaJ]

Blackwolf, ik zal me niet mengen in je discussie met T_ID, maar ik moet wel even opmerken dat, ten eerste, 'jouw visie,' die stelt dat de mens geen dingen kan verzinnen, volgens mij achterhaald is volgens zowel de psychologie (maar dat weet ik niet zeker) en in ieder geval de philosophy of mind.

ten tweee lijkt het me wetenschappelijk gezien ook bijzonder onvruchtbaar om er een visie op na te houen over iets wat we gewoon niet weten.

ten slotte enk ik dat men binnen jou visie nog stees op godsideeen kan komen, zonder geconfronteerd te worden met een of ander wezen dat superieur is aan de mens. daar is echt geen baanbrekend complexe fantasie-synthese stap voor nodig.

[BoemInJeBallen]

deadlock schreef:

Ga jij lekker even je eigen posts teruglezen en de antwoorden van andere mensen. Als jij niet ziet wat je niet goed doet, dan moet je het écht eens gaan voorleggen aan een goede vriend of vriendin en daar d emening van vragen, want dit is echt zoveel gezeik.

De bewijslast ligt niet bij mij, jij bent hier de aanklager. Ik wacht.

En ik denk dat ik een stuk hoger in het vaandel sta bij de mensen dan jij met je hippiepraat.

[JaJ]

BoemInJeBallen schreef:

De bewijslast ligt niet bij mij, jij bent hier de aanklager. Ik wacht.

En ik denk dat ik een stuk hoger in het vaandel sta bij de mensen dan jij met je hippiepraat.

Dit geruzie met deadlock begon toen hij tegen je zei dat jij antwoord krijgt van mensen. jij beweerde in respons dat die mensen zich slechts in allerlei bochten wringen.

je luistert niet naar mensen, en doet geen enkele moeite je enigzins te verplaatsen in wat voor situatie die je niet kent dan ook. dat is precies wat dus NIET hoog in het vaandel staat.


en nou kappen en terug ontopic

[BlackWolf]

JaJ schreef:

Blackwolf, ik zal me niet mengen in je discussie met T_ID, maar ik moet wel even opmerken dat, ten eerste, 'jouw visie,' die stelt dat de mens geen dingen kan verzinnen, volgens mij achterhaald is volgens zowel de psychologie (maar dat weet ik niet zeker) en in ieder geval de philosophy of mind.

ten tweee lijkt het me wetenschappelijk gezien ook bijzonder onvruchtbaar om er een visie op na te houen over iets wat we gewoon niet weten.

ten slotte enk ik dat men binnen jou visie nog stees op godsideeen kan komen, zonder geconfronteerd te worden met een of ander wezen dat superieur is aan de mens. daar is echt geen baanbrekend complexe fantasie-synthese stap voor nodig.

Ik ga niet verder met die discussie want men kan denk ik niet bevatten wat ik bedoel.

Ik zal als eerste mijn definitie van verzinnen geven. Voor mij is "verzinnen" in deze context met iets komen wat ongekend is en totaal geen bron heeft waar het vandaan komt. Oftewel, iets dat spontaan in je opkomt dat je nooit is aangeleerd, je er nooit van gehoord hebt, en je ook geen informatie van buiten hebt gebruikt om erop te komen.

En tja. Men kan een spaghettimonster "verzinnen" omdat ze weten wat spaghetti is en wat een monster voorstelt. Verder dan dat kom je niet. Dus je hebt twee opties.
1) We kunnen geen dingen uit onszelf verzinnen, alleen verbanden leggen tussen dingen en daar iets uit vormen, en alles wat wij denken dat waar is is gelimiteerd aan ons besef, inclusief de wereld om ons heen en wat wij geloven dat waar is.

2) We kunnen wel dingen volledig vanuit onszelf verzinnen, en gaan hiermee dan eigenlijk tegen de natuurwetten in. Men zal nu vast zeggen dat dat helemaal niet tegen de natuur in gaat, maar als wij iets uit onszelf zouden verzinnen zou het betekenen dat die stroompjes in je hersenen wat anders doen dan de natuur voorgeschreven zou hebben. Dus jij doet wat je werkelijk wilt en je bent totaal onafhankelijk van de natuur. Als er ineens iets uitrolt dat nog in geen enkele vorm bestaat, ben je daar de natuur aan het overtreden. Dit zou dus betekenen dat jij boven deze werkelijkheid zou zijn. Misschien dat dat wel "paranormaal" wordt genoemd, als je daarin gelooft.

Nu komt optie twee dus eigenlijk nooit voor, aangezien altijd alles wat is ontdekt door verbanden komt. Wat je "verzint", komt door A en B samen te voegen waardoor je C krijgt. Je maakt zelf geen A en B, maar het begrip of perceptie ervan maak je wel zelf. Je gaat het onderzoeken om te snappen wat je ermee kan doen. Maar dit betekent niet dat je dingen het uit niets aan het verzinnen bent. Of wel?

[Kitten]

Ik denk dat je wel een lezing biologie kan gebruiken Blackwolf, want je praat in de richting van de filosofie.

In het kort: Door de complexiteit van onze hersenen kunnen we dingen verzinnen die we niet eerder zijn tegen gekomen. Met toevoeging van verdovende middelen kan dat zelfs nog versterkt worden, omdat dit soort middelen hyperstimulatie van sommige cellen in je hersenen veroorzaken.

Je kan, als je dat wil, alles wel gaan terugvoeren op een combinatie van miljoenen kleine dingen die je eerder bent tegengekomen, maar dan maak je eigenlijk je eigen bewijs van je theorie, maakt em daarom niet testbaar en daarom onzin.

Daarnaast schrijft 'de natuur' niets voor. De natuur is geen ding, is geen iets met een specifiek doel ofzo. De manier waarop onze hersenen zijn opgebouwd limiteerd onze perceptie tot onze zintuigen. Je hebt gelijk dat het zeer onwaarschijnlijk is dat onze hersenen an sich kunnen communiceren met golven o.i.d. Betekend niet dat het niet kan, 't is alleen nog nooit waargenomen, noch waarschijnlijk dat het zo is. Alszodanig kan je dus de natuur ook helemaal niet overtreden, maar 'de natuur' zal zich aanpassen aan wat is bewezen. Paranormale gaven vallen daar trouwens gewoonweg niet onder.

Het idee van een god is simpelweg een manier van de mens om met dingen om te gaan waar ze op de korte termijn niets mee kunnen. Wat wij kunnen bewijzen met onze moderne technieken en uitgebreide onderzoeksbasis was buiten het berijk van eerdere mensen. Er is dan ook een duidelijke positieve relatie tussen hoeveelheid kennis en atheisme (mensen die meer weten, geloven minder).

[JaJ]

BlackWolf schreef:

text

Bedankt voor je lap tekst. iedereen had al door wat je bedoelde, ook al denk jij dat niemand het kan bevatten. ben je zo trots op je huis tuin en keuken filosofie? nogmaals: je opvattinging op dit vlak zijn doorsnee en achterhaald, en bovendien ongefundeerd.

bijvoorbeeld is het prima mogelijk dat het godsidee een idee is dat door samenvoeging van concepten is ontstaan, en is je visie hier dus geen basis op uitspraken op te funderen?

[T_ID]

BlackWolf schreef:

Ik ga niet verder met die discussie want men kan denk ik niet bevatten wat ik bedoel.

Oftewel, je geeft toe dat je mijn argumentatie niet kunt weerleggen.

Je suggestie dat mensen niet creatief zouden kunnen zijn omdat dat 'de natuur overtreed' is overigens hilarisch. Die gaat in quotes.txt.

[BlackWolf]

JaJ schreef:

Bedankt voor je lap tekst. iedereen had al door wat je bedoelde, ook al denk jij dat niemand het kan bevatten. ben je zo trots op je huis tuin en keuken filosofie? nogmaals: je opvattinging op dit vlak zijn doorsnee en achterhaald, en bovendien ongefundeerd.

bijvoorbeeld is het prima mogelijk dat het godsidee een idee is dat door samenvoeging van concepten is ontstaan, en is je visie hier dus geen basis op uitspraken op te funderen?

Jij zult weer blij zijn met mijn volgende lap tekst.

Als eerste ging het over de wetenschap, dat toch een geloof is waar wij allemaal achter staan, en dat dat hetzelfde voor de egyptenaren was. Dat kunnen veel mensen gewoon niet beseffen omdat ze er niet buiten kunnen stappen. Je perceptie van iets is niet echt, dus wat je wetenschappelijk vaststelt, is alleen een weergave van de werkelijkheid. Niks meer, niks minder. Dus NIET de werkelijkheid. Dus hoe je gelooft dat je de werkelijkheid het beste kan weergeven. Je kunt gillen, springen, draaien wat je wilt, maar dit bovenstaande is gewoon een feit. Ook al is de feit van iets ook alleen een perceptie, maar laat dat maar zitten want dan zijn we oneindig bezig.

Als je een molecuul tekent, is dat een weergave. Betekent niet dat het daadwerkelijk zo is. Als ze over 10.000 jaar een betere weergave van een molecuul hebben, bijvoorbeeld een programma ofzo die letterlijk het exacte beeld van de molecuul kan weergeven, in 3D ofzo, kan onze huidige wetenschap als een mythe gezien worden in de toekomst, gewoonweg omdat hun perceptie totaal anders is. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen????????

En is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat wij de "manier" van de egyptenaren daarom als een mythe zien, maar dat dat hun eigen wetenschap was? En is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat geloof en wetenschap op deze manier samenhangen? Er wordt hier allemaal geschreeuwd dat geloof en wetenschap apart is, maar ik heb het hier over je perceptie van iets (je geloof), en NIET over een religie zoals het christendom....

Aan de reacties dat ik kreeg, was duidelijk te zien dat dit aspect niet gesnapt werd, gewoonweg omdat ik antwoorden kreeg waarbij het geloof en wetenschap nog steeds als appart werden gezien, in plaats van te zeggen waarom wél of niet de wetenschap met geloof (perceptie) samenhangt. Voorbeelden:

T_ID schreef:

Nee, er is geen reden om dat te doen, want religie doet en heeft nooit aan waarheidsvinding gedaan.

Mee eens, maar we zien beiden dat religie en mythologie geen plaats hebben in wat je hier net schreef.

Tja..

T_ID schreef:

Oftewel, je geeft toe dat je mijn argumentatie niet kunt weerleggen.

Je suggestie dat mensen niet creatief zouden kunnen zijn omdat dat 'de natuur overtreed' is overigens hilarisch. Die gaat in quotes.txt.

Je stopt woorden in mijn mond. Ik geef helemaal niks toe.
Ik heb nooit gezegd dat mensen niet creatief kunnen zijn. Creatief zijn is dus A+B combineren om C te krijgen. Ik heb duidelijk mijn definitie van verzinnen gegeven in mijn vorige post:

Ik zal als eerste mijn definitie van verzinnen geven. Voor mij is "verzinnen" in deze context met iets komen wat ongekend is en totaal geen bron heeft waar het vandaan komt. Oftewel, iets dat spontaan in je opkomt dat je nooit is aangeleerd, je er nooit van gehoord hebt, en je ook geen informatie van buiten hebt gebruikt om erop te komen.

En daar past creatief totaal niet in. Misschien ligt het aan mij dat ik niet goed uit kan leggen wat ik bedoel. Of misschien ligt het aan de rest waarvan hun vermogen om ruim te denken en dingen van een abstract perspectief te zien wat beperkter is dan ik had gedacht.

In ieder geval, ik zal alsnog op een paar dingen reageren.

Dat we daar zoveel vragen over hebben is omdat het dood en vergaan is, en daarmee soms niet meer te achterhalen. Niet omdat men daar betere methoden had dan wij.

Dat heb ik ook nooit gezegd. Onze perceptie is waarschijnlijk effectiever, gewoonweg omdat onze wetenschap een betere weergave geeft dan die vroegere tijden. Geeft ons echter nog steeds niet het recht om hun perceptie als onzin te classificeren.

En mocht anders waar blijken te zijn, dan zullen we met toepassing van diezelfde wetenschappelijke methode uitvogelen hoe het zit. Dat is wetenschap, kennis vergroten, en eventueel verwerpen als bewezen of minstens zeer aannemelijk is dat je kennis fout blijkt te zijn.

Dat is onze methode ja. Die van de egyptenaren was waarschijnlijk niet anders. Hun perceptie was gewoon anders/nieuwer/onwetender.

Nu trekt men echter andere conclusies omdat we tegenwoordig weten dat dat niet klopt, en zien we uitbreidingen weer nadrukkelijker op de kaart.

Precies. Zij wisten niet beter. Ik zeg ook niet dat je moet geloven wat zij zeiden, ik zeg alleen, dat wanneer je hun perceptie zou snappen, je meer uit hun wetenschap zou kunnen halen.

Als jouw opleiding zijn zout waard is zal er zonder twijfel een deel van de herkomst van de chemie en de veranderende inzichten daarin aan bod zijn gekomen. Daaruit kan je toch zelf al afleiden dat inzichten veranderen, maar de methode waarmee die inzichten verkregen worden hetzelfde blijft?

Ja.

Ik snap niet hoe dat in godesnaam een issue kan zijn. Als een toekomstige beschaving niet onderhevig is aan achteruitgang en inferieur aan onze huidige beschaving (of beschavingen, hoe je het maar wilt zien) zullen ze zich baseren op dezelfde tijdloze principes van waarheidsvinding die we tegenwoordig geïntegreerd hebben in de wetenschappelijke methode.

Misschien.


Jullie hebben zelf denk ik niet eens door hoe vaak jullie het met mij eens zijn 0.o

[BlackWolf]

Kitten' 85 schreef:

Ik denk dat je wel een lezing biologie kan gebruiken Blackwolf, want je praat in de richting van de filosofie.

In het kort: Door de complexiteit van onze hersenen kunnen we dingen verzinnen die we niet eerder zijn tegen gekomen. Met toevoeging van verdovende middelen kan dat zelfs nog versterkt worden, omdat dit soort middelen hyperstimulatie van sommige cellen in je hersenen veroorzaken.

Dat zou dus betekenen dat wij onze hersenen aansturen in plaats van andersom?

Je kan, als je dat wil, alles wel gaan terugvoeren op een combinatie van miljoenen kleine dingen die je eerder bent tegengekomen, maar dan maak je eigenlijk je eigen bewijs van je theorie, maakt em daarom niet testbaar en daarom onzin.

Lol??? Dat je die kleine dingen al vindt is al bewijs... Dit vind ik een kromme argumentatie.

Daarnaast schrijft 'de natuur' niets voor. De natuur is geen ding, is geen iets met een specifiek doel ofzo. De manier waarop onze hersenen zijn opgebouwd limiteerd onze perceptie tot onze zintuigen. Je hebt gelijk dat het zeer onwaarschijnlijk is dat onze hersenen an sich kunnen communiceren met golven o.i.d. Betekend niet dat het niet kan, 't is alleen nog nooit waargenomen, noch waarschijnlijk dat het zo is. Alszodanig kan je dus de natuur ook helemaal niet overtreden, maar 'de natuur' zal zich aanpassen aan wat is bewezen. Paranormale gaven vallen daar trouwens gewoonweg niet onder.

Als de natuur geen wil heeft, waarom hebben wij/onze hersenen dan wel een wil?? Of denken wij maar dat wij die hebben? Verder wel eens met dit stukje hoor..

Het idee van een god is simpelweg een manier van de mens om met dingen om te gaan waar ze op de korte termijn niets mee kunnen. Wat wij kunnen bewijzen met onze moderne technieken en uitgebreide onderzoeksbasis was buiten het berijk van eerdere mensen. Er is dan ook een duidelijke positieve relatie tussen hoeveelheid kennis en atheisme (mensen die meer weten, geloven minder).

Waarom gelooft bijvoorbeeld Stephen Hawking dan in een God of een "maker"?? Die samenhang is iets lastiger eigenlijk en naar mijn gevoel meer zoiets:

1) Je hebt de onwetende mensen die snel in een religie vallen
2) Je hebt de mensen die slim genoeg zijn om te zien dat hun religie onzin is, maar blijven er toch bij door onzekerheid of steun.
3) Je hebt de slimmere mensen die veel meer weten en er gewoon gebruik van maken, en die zijn meestal sceptisch voor dingen die ze niet kunnen verklaren of begrijpen.
4)Je hebt degenen die zoveel informatie hebben, weten, en snappen, dat zij er niet omheen kunnen dat er meer is "tussen hemel en aarde" bij wijze van spreken, maar weten niet hoe ze ermee om moeten gaan dus gaan ze lekker in een religie zitten vol met twijfels.
5) Je hebt degenen die zoveel informatie hebben, weten, en snappen, dat zij er niet omheen kunnen dat er meer is "tussen hemel en aarde" bij wijze van spreken, maar koppelen dit toch niet aan een religie, en zoeken alsnog een vorm om er dieper achteraan te gaan.

Wat lul je in godsnaam, met elektronenmicroscopen kunnen we moleculen allang zien.

Daarnaast is het inderdaad zo dat wij onze hersenen aansturen en die hersenen sturen ons daarna weer aan.

Je hebt echt zo'n enorm vertekend wereldbeeld.

[JaJ]

BlackWolf schreef:

Jij zult weer blij zijn met mijn volgende lap tekst.

Als eerste ging het over de wetenschap, dat toch een geloof is waar wij allemaal achter staan, en dat dat hetzelfde voor de egyptenaren was. Dat kunnen veel mensen gewoon niet beseffen omdat ze er niet buiten kunnen stappen. Je perceptie van iets is niet echt, dus wat je wetenschappelijk vaststelt, is alleen een weergave van de werkelijkheid. Niks meer, niks minder. Dus NIET de werkelijkheid. Dus hoe je gelooft dat je de werkelijkheid het beste kan weergeven. Je kunt gillen, springen, draaien wat je wilt, maar dit bovenstaande is gewoon een feit. Ook al is de feit van iets ook alleen een perceptie, maar laat dat maar zitten want dan zijn we oneindig bezig.

Ahja, dat zou je wel willen he. wat de wetenschap vaststelt is een kwestie van perceptie, maar JOUW feiten, JOUW visies gaan we niet betwijfelen, want dan zijn we oneindig bezig.

ik raad je aan consequenter en grondiger te zijn, en je zou ook wat beter kunnen nadenken over je woordkeuze. het woord at jij zoekt is niet 'geloof,' maar wereldbeeld of paradigma.

ook raad ik je aan om toch open te staan voor de mogelijkheid dat jij een fout maakt in je analyses. Ik zal je nu uitleggen waar je e fout in gaat. het probleem zit hem er in dat je geen goed beeld hebt van wat wetenschap betekent.

Als je een molecuul tekent, is dat een weergave. Betekent niet dat het daadwerkelijk zo is. Als ze over 10.000 jaar een betere weergave van een molecuul hebben, bijvoorbeeld een programma ofzo die letterlijk het exacte beeld van de molecuul kan weergeven, in 3D ofzo, kan onze huidige wetenschap als een mythe gezien worden in de toekomst, gewoonweg omdat hun perceptie totaal anders is. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen????????

De wetenschap stelt in deze tijd al vraagtekens bij haar eigen wereldbeeld. dat is de reden dat alles steeds opnieuw en steeds dieper wordt onderzocht. je voorbeeld bestaat ongeveer letterlijk in de geschiedenis, in de vorm van het atoommoel van bohr. Dat blijkt tegenwoordig onwaar te zijn. daarmee is het nog geen mythe. Dit komt, zoals gezegd, doordat de wetenschap zich van haar eigen feilbaarheid bewust is.

En is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat wij de "manier" van de egyptenaren daarom als een mythe zien, maar dat dat hun eigen wetenschap was? En is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat geloof en wetenschap op deze manier samenhangen? Er wordt hier allemaal geschreeuwd dat geloof en wetenschap apart is, maar ik heb het hier over je perceptie van iets (je geloof), en NIET over een religie zoals het christendom....

Ik ga je proberen uit te leggen waarom je die vergelijking 'wetenschap is een soort geloof' (in jou opvatting van het woord geloof) niet mag maken.

de religie van de egyptenaren was een compleet paket van ideeen dat hun wereldbeeld bevatte. die religie, dat was hun 'geloof' (dus met het woord religie bedoel ik religie, en met het woord geloof beoel ik wat jij bedoelt).

wetenschap is NIET zo'n pakket. wetenschap is een aantal geformaliseerde richtlijnen voor het vormen van een wereldbeeld. het is daarom simpelweg per defenitie onjuist wat jij zegt. wetenschap is zelf geen wereldbeeld, wetenschap is zelf geen 'geloof,' het máákt 'geloof.'

an zou ik je nu nog willen vragen om onerhand eens te reageren op mijn volgende punt, dat ik je nu al een aantal keer voorgelegd heb:

jaj schreef:

bijvoorbeeld is het prima mogelijk dat het godsidee een idee is dat door samenvoeging van concepten is ontstaan, en is je visie hier dus geen basis op uitspraken op te funderen?

[T_ID]

BlackWolf schreef:

Dat heb ik ook nooit gezegd. Onze perceptie is waarschijnlijk effectiever, gewoonweg omdat onze wetenschap een betere weergave geeft dan die vroegere tijden. Geeft ons echter nog steeds niet het recht om hun perceptie als onzin te classificeren.

Dat klopt niet. We kunnen wel degelijks concluderen dat de Azteekse wetenschap fout zat door te stellen dat de zon slechts 's morgens op gaat als je elke dag het hart van een mens offert.

Hoe je het kunt classificeren hangt ook niet per definitie af van methode, maar van van conclusie. Dat de wetenschappelijke methode altijd betere conclusies oplevert dan archaische systemen die berustten op geloofskennis en wilde aannames, is een tweede zaak.

BlackWolf schreef:

Dat is onze methode ja. Die van de egyptenaren was waarschijnlijk niet anders. Hun perceptie was gewoon anders/nieuwer/onwetender.

Af en toe gebruikte men vroeger ook methodes die nu in de wetenschappelijke methode zijn opgenomen.
Als de conclusies van destijds klopten, zijn ze met moderne methodes te reproduceren, en de foute conclusies van destijds worden verworpen. Je kunt dus nooit, zoals jij doet, stellen dat oude ideeën mogelijk beter zijn. Voor zover ze correct waren worden ze opgenomen in de nieuwe ideeën.

Daarmee is het puur een kwestie van methoden. Oud vs nieuw. Iedereen ziet natuurlijk direct dat de oude systemen inferieur waren.

[Freddy Godskind]

Shade schreef:

Dan zeggen ze dat geloof mensen steun brengt in moeilijke tijden.
Dat het mensen gerust stelt en minder bang maakt voor dingen als de dood.
Dat is absoluut waar. Maar wat is meestal de reden dat mensen steun nodig hebben? Als mensen lijden of grote zorgen hebben.

Waardoor ontstaan deze zorgen of dit lijden?
Door oorlogen, hongersnoden, mensen die alleen maar om zichzelf geven.

Reden voor oorlogen?
Geloof…
Kijk naar de kruistochten.
Kijk naar moslim terroristen.
Kijk naar aanslagen op mensen omdat ze een ander geloof hebben, of omdat ze geen geloof hebben.
Kijk naar Hitler…

Reden voor hongersnoden?
Het gebrek aan hulp! (Investeren in onderwijs en opbouw zodat ze zelf voor zichzelf kunnen zorgen)
En waarom is er gebrek aan hulp?
Omdat landen als de V.S miljarden dollars in oorlogen pompen en slechts marginale en vaak ineffectieve hulp bieden aan 3e wereld landen.

...Kortom oorlog blokkeert vooruitgang, godsdienst blokkeert vooruitgang.

Geloof staat aan de basis van waar onze dodelijke cyclus startte
“The deadly faith cycle”

Zo hoe ik het geleerd heb, is de zonde juist de oorzaak van alle ellende. De mens heeft zowel iets goeds als iets slechts in zich. In de ene situatie maak je gebruik van je goede kant en in een andere gebruik je je slechte kant. Ik denk niet dat het geloof op zichzelf voor de ellende zorgt, maar zowel de mensen die het geloof praktiseren als zij die dat niet doen kunnen fouten maken en een ander daarmee in de ellende doen storten.

Ik vind wel dat je een mooie opstelling hebt gemaakt in je openingspost en over heel veel van die punten denk ik ook wel eens na. Ik heb me in de samenleving eigenlijk ook nog nooit echt vrij gevoeld. Echt vrij dan he! Ik ben het wel, maar de angst voor negatieve gevolgen weerhoud me om me ook zo te voelen. Het enige waarin ik me echt vrij voel, is in mijn innerste, mijn spirituele beleving, die kan niemand mij afnemen. Ook al sluiten ze me op of willen ze me doden... mijn hoop op rechtvaardiging zal niemand kunnen deren.

[BlackWolf]

deadlock schreef:

Wat lul je in godsnaam, met elektronenmicroscopen kunnen we moleculen allang zien.

Daarnaast is het inderdaad zo dat wij onze hersenen aansturen en die hersenen sturen ons daarna weer aan.

Je hebt echt zo'n enorm vertekend wereldbeeld.

Ok je kan moleculen zien. Maak er dan maar elektronen of neutronen of protonen van. Zelfde verhaal. Ook grappig dat dat het enige is waar je op wist te reageren.............

JaJ schreef:

Ahja, dat zou je wel willen he. wat de wetenschap vaststelt is een kwestie van perceptie, maar JOUW feiten, JOUW visies gaan we niet betwijfelen, want dan zijn we oneindig bezig.

Dat bedoelde ik niet.....

ik raad je aan consequenter en grondiger te zijn, en je zou ook wat beter kunnen nadenken over je woordkeuze. het woord at jij zoekt is niet 'geloof,' maar wereldbeeld of paradigma.

Jij snapt iig wat ik bedoel. Maar gelijk heb je

ook raad ik je aan om toch open te staan voor de mogelijkheid dat jij een fout maakt in je analyses. Ik zal je nu uitleggen waar je e fout in gaat. het probleem zit hem er in dat je geen goed beeld hebt van wat wetenschap betekent.

Ow ik kan het heel goed fout hebben hoor, maar kan er alleen niet tegen wanneer mijn inzicht wordt afgekraakt op een manier dat ik het NIET bedoelde.

De wetenschap stelt in deze tijd al vraagtekens bij haar eigen wereldbeeld. dat is de reden dat alles steeds opnieuw en steeds dieper wordt onderzocht. je voorbeeld bestaat ongeveer letterlijk in de geschiedenis, in de vorm van het atoommoel van bohr. Dat blijkt tegenwoordig onwaar te zijn. daarmee is het nog geen mythe. Dit komt, zoals gezegd, doordat de wetenschap zich van haar eigen feilbaarheid bewust is.

Das mooi..

Ik ga je proberen uit te leggen waarom je die vergelijking 'wetenschap is een soort geloof' (in jou opvatting van het woord geloof) niet mag maken.

de religie van de egyptenaren was een compleet paket van ideeen dat hun wereldbeeld bevatte. die religie, dat was hun 'geloof' (dus met het woord religie bedoel ik religie, en met het woord geloof beoel ik wat jij bedoelt).

Jup. Jij snapt het.

wetenschap is NIET zo'n pakket. wetenschap is een aantal geformaliseerde richtlijnen voor het vormen van een wereldbeeld. het is daarom simpelweg per defenitie onjuist wat jij zegt. wetenschap is zelf geen wereldbeeld, wetenschap is zelf geen 'geloof,' het máákt 'geloof.'

Ok. Verschil is dus dat bij hun het religie hun wereldbeeld vormen en bij ons dus de wetenschap. Waar ligt voor hun dan de grens tussen wetenschap en religie als ze hun religie gebruikten als basis voor al hun wetenschappelijke berekeningen en monumenten?

an zou ik je nu nog willen vragen om onerhand eens te reageren op mijn volgende punt, dat ik je nu al een aantal keer voorgelegd heb:

Nou ik was het er grotendeels mee eens, daarom reageerde ik er niet op. Maar even:

jaj schreef:
bijvoorbeeld is het prima mogelijk dat het godsidee een idee is dat door samenvoeging van concepten is ontstaan, en is je visie hier dus geen basis op uitspraken op te funderen?

Ja. Dat is waarschijnlijk gewoon zo. Waarom is mijn visie dan niet geldig?? Godsidee ontstaat prima daardoor, maar het beslissen om ineens een pyramide te bouwen is een ander verhaal...

T_ID schreef:

Dat klopt niet. We kunnen wel degelijks concluderen dat de Azteekse wetenschap fout zat door te stellen dat de zon slechts 's morgens op gaat als je elke dag het hart van een mens offert.

Hoe je het kunt classificeren hangt ook niet per definitie af van methode, maar van van conclusie. Dat de wetenschappelijke methode altijd betere conclusies oplevert dan archaische systemen die berustten op geloofskennis en wilde aannames, is een tweede zaak.

Het ging er niet om dat ze fout zaten. En wilde aannames vind je overal. Ook in onze huidige wetenschap. Juíst in onze huidige wetenschap, aangezien je zonder aannames vaak niet verder kan komen. Maar voor de rest ben ik het wel eens met dit stukje.

Af en toe gebruikte men vroeger ook methodes die nu in de wetenschappelijke methode zijn opgenomen.
Als de conclusies van destijds klopten, zijn ze met moderne methodes te reproduceren, en de foute conclusies van destijds worden verworpen. Je kunt dus nooit, zoals jij doet, stellen dat oude ideeën mogelijk beter zijn. Voor zover ze correct waren worden ze opgenomen in de nieuwe ideeën.

Daarmee is het puur een kwestie van methoden. Oud vs nieuw. Iedereen ziet natuurlijk direct dat de oude systemen inferieur waren.

Ik heb nooit gezegd dat oude ideeën mogelijk beter zijn -_-'. Ennuh.. die "nieuwer" was een typfout. Moest ouder zijn. Maar goed. Oude methoden waren inferieur ja ten opzichte van die van onze huidige. Betekent niet dat die visie voor toen verkeerd is, want ze wisten waarschijnlijk niet beter. Voor de rest.. Mee eens..

[T_ID]

BlackWolf schreef:

En wilde aannames vind je overal. Ook in onze huidige wetenschap. Juíst in onze huidige wetenschap, aangezien je zonder aannames vaak niet verder kan komen.

Nu verdraai je mijn woorden. Hypotheses zijn niet de wilde aannames die men in religie doet. Hypotheses worden logischerwijs ook gezien als iets dat nog niet bewezen is.

BlackWolf schreef:

Ik heb nooit gezegd dat oude ideeën mogelijk beter zijn -_-'.

Dat is anders wel de tendens die er uit spreekt. Je lijkt met de bewering dat de wetenschap slechts 99,9% van de gevallen gelijk heeft te willen gebruiken als argument waarom 'waarheidsvinding' door een wilde religieuze aanname ook acceptabel zou zijn.

Daarom weerleggen er ook zoveel verschillende mensen je verhaal. De suggestie van zoiets alleen al is absurd. Men kan nog niet eens beginnen met de methodes te vergelijken zonder de plank mis te slaan.

Elektronen, neutronen en protonen kun je ook gewoon zien.

[BlackWolf]

deadlock schreef:

De rest is niet eens de moeite waard om op te reageren. Zie mijn sig.

Haha tuuuuuuuuuuuuuuuuuuurlijk jongen.... Das een nuttige post van jou ook.. Dat was zeker wél de moeite waard?? Het is gewoon te hoog gegrepen voor jou en daarom zou je zoooooooveeel moeite moeten doen om erop te kunnen reageren... Ik denk zowat 10 jaar onderzoek om 1 regel ertegenin te typen misschien...??

Kijk. Ik vind het prima als je niet wilt reageren, maar ga niet arrogant lopen doen. Als ik vind dat je een punt hebt zeg ik het gewoon. Zie mijn vorige posts op het reageren van JaJ, T_ID en zelfs jij...:

Blackwolf schreef:
Als de natuur geen wil heeft, waarom hebben wij/onze hersenen dan wel een wil?? Of denken wij maar dat wij die hebben? Verder wel eens met dit stukje hoor..

Ik weet zeker dat je op die vraag van mij ook gewoon geen antwoord hebt. Dus doe normaal en niet alsof je de slimste bent en mij op elke manier uit zou kunnen lullen. Als je dat niet kan, reageer gewoon niet op mij en ga maar je eigen hoofd in je ass proberen te douwen!

T_ID schreef:

Nu verdraai je mijn woorden. Hypotheses zijn niet de wilde aannames die men in religie doet. Hypotheses worden logischerwijs ook gezien als iets dat nog niet bewezen is.

Jou woord was wilde aanname. Niet hypothese, dus ik heb niks verdraaid. Heb het dan gewoon anders opgevat denk ik. Maar als je het zo bedoelde, dan ist goed.

Dat is anders wel de tendens die er uit spreekt. Je lijkt met de bewering dat de wetenschap slechts 99,9% van de gevallen gelijk heeft te willen gebruiken als argument waarom 'waarheidsvinding' door een wilde religieuze aanname ook acceptabel zou zijn.

Daarom weerleggen er ook zoveel verschillende mensen je verhaal. De suggestie van zoiets alleen al is absurd. Men kan nog niet eens beginnen met de methodes te vergelijken zonder de plank mis te slaan.

Nee nee nee en nee. Dat bedoel ik er helemaal niet mee. Het ging er in het begin om dat je wat je als waanideeën ziet niet te snel daarnaartoe moet verschuiven. En daarna wilde ik dus laten zien, dat wat voor ons waanideeën lijkt, voor hun heel normaal was, en had ik dus om het wat duidelijker proberen te maken gezegd, dat een toekomstige beschaving onze manier van de wereld te zien, AKA de huidige wetenschap als basis, makkelijk als waanideeën kunnen zien, terwijl wij het nu als normaal en beste methode zien. Daar ging het eigenlijk heel de tijd over, en ik probeerde voorbeelden te geven, maar liep steeds net wat anders af. Had niks te maken dat hun methode beter of slimmer of wat dan ook was.

Als je iets naar een waanidee verschuift, dan sta je er al snel niet meer open voor, en mis je uiteindelijk een belangrijke bron aan informatie. Niks meer, niks minder. Informatie die wij als nuttig kunnen gebruiken om hun manier van leven te snappen, en misschien wel wat nieuws te ontdekken.. Hun wereldbeeld was misschien vertekend, maar ze hadden zeker wel wat kennis. Het is al vaker voorgekomen dat cycli van planeten oid van 5000 jaar geleden heel nauwkeurig berekend waren en dat men in deze eeuw pas, het even nauwkeurig kon berekenen. Zo kunnen er ook meer dingen in zijn die wij nog niet weten, en achteraf denken van: "Owja dat hadden hun ook al.. Dat we er niet op waren gekomen zeg..." Vind je het gek?

Ik moet echt voorzichtig zijn hoe ik dingen vertel hier.. Teveel lap tekst brengt mensen in de war denk ik. Maar ik ga het hier niet meer over hebben...

Kazet Nagorra schreef:

Elektronen, neutronen en protonen kun je ook gewoon zien.

Kan, maar waarmee je het ziet, dus je apparaat, oftewel tijdens het meten ervan, heeft die invloed op hun samenstelling, oftewel je ziet ze niet hoe ze daadwerkelijk zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

BlackWolf schreef:

Kan, maar waarmee je het ziet, dus je apparaat, oftewel tijdens het meten ervan, heeft die invloed op hun samenstelling, oftewel je ziet ze niet hoe ze daadwerkelijk zijn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment

Hmm, faschinerend, dat double slit experiment. Daar heb ik als masterstudent die zich bezighoudt met quantummechanica echt nog nooit van gehoord. Top.



Anyway, je hebt heus niet het double slit experiment nodig om neutronen, protonen of elektronen te meten hoor. Dat kan op ongelofelijk veel verschillende manieren. Een meting van zo'n deeltje heeft inderdaad invloed op het deeltje zelf, maar dat is verder niet belangrijk (tenminste, niet voor het aantonen van het bestaan van die deeltjes) omdat de metingen tot op het tiende cijfer achter de komma overeen komen met de theorie.

[T_ID]

BlackWolf schreef:

Jou woord was wilde aanname. Niet hypothese, dus ik heb niks verdraaid. Heb het dan gewoon anders opgevat denk ik. Maar als je het zo bedoelde, dan ist goed.

Nu haal je weer de partijen door elkaar.

De wetenschap doet aan hypothesen die men beschouwt als onbewezen (en dus nooit als waarheid aanvoert)
Religieuze 'waarheidsvinding' doet aan wilde aannames, aangezien dit de term is die het idee van een verklaring verzinnen en die tot waarheid bombarderen het best benadert.


De uitkomsten van religieuze waarheidsvinding zijn ook wild. Als je kijkt naar de azteekse 'natuurkunde' of de Middeleeuwse cartografie, dan is het volledig verantwoord volgens de religieuze methode als ik zou zeggen "Hoger opgeleiden zijn mobieler in het zoeken naar een baan omdat de rendiertrek in Siberië al enkele jaren steeds later begint. Dit is waarheid, waarheid zeg ik je!".

Ik ga er van uit dat met een dergelijk voorbeeld het geen betoog meer vereist waarom die methoden ten allen tijden inferieur is aan de principes voor waarheidsvinding zoals die in de principes van de wetenschap zijn vastgelegd.

[JaJ]

BlackWolf schreef:

Ok. Verschil is dus dat bij hun het religie hun wereldbeeld vormen en bij ons dus de wetenschap. Waar ligt voor hun dan de grens tussen wetenschap en religie als ze hun religie gebruikten als basis voor al hun wetenschappelijke berekeningen en monumenten?

de technische kennis die men in de oudheid gebruikte, was geen wetenschappelijke, maar technische kennis. het verschil is dat technische kennis slechts één receptuur levert voor het gewenste effect (bijvoorbeeld het bouwen van schepen is een schoolvoorbeeld geloof ik), en vaak werd die kennis over geleverd van vader op zo'n (later in de tijd van de gilden op leerling en meester).

het verschil egypte-wetenschap is dat het egyptische wereldbeeld dus min of meer statisch is, ómdat een egyptenaar tijdens zijn leven geen wetenschap bedreef, om zijn wereldbeeld aan te scherpen. technische en religieuze kennis was beschikbaar en werd in de grootste mate klakkeloos over genomen. We hebben het hier uiteraard over de grote lijnen, want iedere ambachtsmeester voegt zelf wel een beetje technische kennis toe aan het recept voor een boot.

het verschil egypte-moderne tijd moet dus niet zozeer gevat worden als een verschil tussen religie en wetenschap. beter kan het gevat worden in een verschil tussen een technische maatschappij en een wetenschappelijke maatschappij. Als je het hebt over de basis van de egyptenaren, dan kun je kunnen we het misschien beter zo verwoorden: "de egyptenaren gebruikten hun traditie als basis voor hun monumenten en 'berekeningen (niet slechts hun religie)" Ik denk dat je het verschil wel ziet nu.
ook dit moet in de realiteit trouwens natuurlijk afgezwakt worden, aangezien onze maatschappij verre van puur-wetenschappelijk is, en de egyptenaren waren vast niet puur technisch.

[BlackWolf]

Kazet Nagorra schreef:

Hmm, faschinerend, dat double slit experiment. Daar heb ik als masterstudent die zich bezighoudt met quantummechanica echt nog nooit van gehoord. Top.



Anyway, je hebt heus niet het double slit experiment nodig om neutronen, protonen of elektronen te meten hoor. Dat kan op ongelofelijk veel verschillende manieren. Een meting van zo'n deeltje heeft inderdaad invloed op het deeltje zelf, maar dat is verder niet belangrijk (tenminste, niet voor het aantonen van het bestaan van die deeltjes) omdat de metingen tot op het tiende cijfer achter de komma overeen komen met de theorie.

Leuk he Vind ik persoonlijk toch echt 1 van de meest interessante en belangrijkste experimenten. Maar goed. Voor het aantonen dat een deeltje bestaat of daar aanwezig is maakt het niet uit. Wel voor hoe het zich gedraagt en dus uiteindelijk hoe wij ons beeld vormen ^_^

Verder nu @ T_ID en JaJ: Yup. Ik snap het en mee eens.

BlackWolf schreef:

Leuk he Vind ik persoonlijk toch echt 1 van de meest interessante en belangrijkste experimenten. Maar goed. Voor het aantonen dat een deeltje bestaat of daar aanwezig is maakt het niet uit. Wel voor hoe het zich gedraagt en dus uiteindelijk hoe wij ons beeld vormen ^_^

Hoe bedoel je, "hoe wij ons beeld vormen"? Die deeltjes gedragen zich precies zoals wij verwachten dat ze zich gedragen.

[BlackWolf]

Op macroschaal wel. En ze gedragen zich lang niet genoeg altijd zoals wij verwachten. Net zoals men met die double slit experiment verwachtte dat de patronen er anders uit zouden zien

BlackWolf schreef:

Op macroschaal wel. En ze gedragen zich lang niet genoeg altijd zoals wij verwachten. Net zoals men met die double slit experiment verwachtte dat de patronen er anders uit zouden zien

Dat verwachtte men helemaal niet. Althans, niet de natuurkundigen.

[JaJ]

BlackWolf schreef:

Op macroschaal wel. En ze gedragen zich lang niet genoeg altijd zoals wij verwachten. Net zoals men met die double slit experiment verwachtte dat de patronen er anders uit zouden zien

de deeltejs hebben op de nanoschaal een bepaalde onzekerheid in hun gedrag. in die zekere zin kun je zeggen dat de deeltjes dan niet doen wat wij verwachten, omdat we niet weten wat te verwachten. die onzekerheden zijn echter volledig begrepen en gemathematiseerd, (ze gedragen zich volgens de algemene onzerheidsvergelijking) en hun gedragingen blijven prima binnen die onzekerheden. in die zin kun je dus zeggen dat de deeltjes precies doen wat we verwachten.