Moslims.

Daar gaat het niet om, maar laat maar.

[Uice]

ik_eet_egels schreef:

De dreiging van de islam is nu nog relatief klein, maar met immigratie en hoge geboortecijfers onder Moslims is de vraag hoe de westerse wereld er over 100 of 200 jaar uit zal zien.

En waarom denk je dat de islam over tweehonderd jaar hetzelfde zal zijn als nu? De westerse moslims van het moment zijn over het algemeen lang niet zo fundamentalistisch als westerse christenen tweehonderd jaar geleden.

Ik vraag me af waar de naïviteit vandaan komt om te denken dat de islam mee gaat veranderen met de Westerse samenleving?

Dat gebeurt met iedere religie.

bloemmetje97 schreef:

Omdat je zei dat ik het bijenlokkertje was, en je hapte zo'n beetje. Dus jij bent het bijtje.
Maar laat maar zitten, voordat we te veel off-topic gaan.

Ja weet ik wel Alleen was meer sarcastish bedoeld

[ik_eet_egels]

Uice schreef:

En waarom denk je dat de islam over tweehonderd jaar hetzelfde zal zijn als nu? De westerse moslims van het moment zijn over het algemeen lang niet zo fundamentalistisch als westerse christenen tweehonderd jaar geleden.

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen, net zoals jij het niet met zekerheid kan zeggen. Wel kunnen we scenario's erop loslaten. Een geaccepteerde manier van beleid maken. Simplistisch gesteld zou dit kunnen leiden tot de volgende scenario's:


Een risico dat een gezond mens niet kan nemen.

Dat gebeurt met iedere religie.

Het jodendom is ongeveer 4000 jaar oud. Gisteren is er een hond door een Joodse rechtbank in Israël ter dood veroordeeld.
Hier een link over Ultra Zionisten: http://www.youtube.com/watch?v=_fHrFP66lcc
Deze mensen zijn gestoord. Het jodendom heeft nog vele extremisten die niet schuwen te moorden voor hun religie.

Gezien de fanatieke teksten in de koran en de manier waarop de islam zich nu profileert is er geen enkele garantie dat er geen substantiele groep gestoorden overblijft. Los van het feit dat het in theorie mogelijk is dat één mafketel de maatschappij al kan ontwrichten.

Denken dat we aan het einde van de geschiedenis staan en dat er vanuit religieus opzicht alleen nog maar progressieve ontwikkelingen zullen gebeuren is absurd. Deels zal dit zo zijn, deels ook niet. Het christendom is in de V.S. (helaas) ook weer aan een opleving bezig en zoals ik al heb aangegeven zijn Iran en Afghanistan ook het slachtoffer van een religieuze opleving geworden. Vooruitgang komt te voet en gaat te paard.

En hoe wil je dat tegengaan?

[ik_eet_egels]

Immigratie uit islamitische landen wordt (nagenoeg) volledig gestopt. Immigratie moet de samenleving dienen niet andersom. Nederland moet zich niks aantrekken van de E.U. op dit gebied en zelf bepalen wat goed voor ons is.

Verder blijft het een zaak van vrijheid van meningsuiting te verdedigen en Nederlandse/Westerse waarden te blijven verdedigen zonder ook maar een minimaal beetje in te geven. Eventuele overtredingen, indien er een wettelijke basis is, worden flink bestraft. Wanneer mogelijk wordt een verblijfsvergunning ingetrokken en wordt iemand uitgezet. Dit is natuurlijk alleen mogelijk bij mensen die hier op een verblijfsvergunning (geldig voor elke immigrant) zitten i.p.v. allochtone Nederlanders die ik ook gewoon als Nederlanders beschouw.

De Nederlandse wet staat vast en moet bij overtreding gehandhaafd worden. Als iemand het hier niet mee eens is, dan moet die persoon maar in een land gaan wonen waar zijn/haar behoeften wel erkend worden.

Verder spreek ik even op persoonlijke noot dat elke persoon menswaardig over straat kan lopen. Hiermee doel ik op homo's die worden geterroriseerd (want gepest kan je het niet noemen) of vrouwen die steevast voor hoer worden uitgescholden. Wanneer de overheid, zoals nu, dit niet kan garanderen wat is dit dan voor een overheid, dan een overheid van lucht?

[Jarich]

ik_eet_egels schreef:

Immigratie uit islamitische landen wordt (nagenoeg) volledig gestopt. Immigratie moet de samenleving dienen niet andersom. Nederland moet zich niks aantrekken van de E.U. op dit gebied en zelf bepalen wat goed voor ons is.

Dat is makkelijk gezegd maar het is zowat ondoenlijk om recht tegen europese regelgeving in te gaan. Het enige wat je zou kunnen doen is pleiten voor een opt-out op de immigratie, zoals ook Denemarken heeft gedaan.

Ik denk ook niet dat alleen immigratie uit islamitische landen een probleem is. Ook uit voormalige oostbloklanden komt een flinke stroom gelukszoekers die meestal niets aan de samenleving toevoegen (zeker nu Roemenië/Bulgarije ook lid van de EU zijn).

Maargoed, met de rest van je punten ben ik het wel eens.

[Em.]

ik_eet_egels schreef:

Verder spreek ik even op persoonlijke noot dat elke persoon menswaardig over straat kan lopen. Hiermee doel ik op homo's die worden geterroriseerd (want gepest kan je het niet noemen) of vrouwen die steevast voor hoer worden uitgescholden.

Gelukkig zijn moslims geen mensen. Alleen bij westerse mensen is het etiket 'mens' op te plakken! De rest mogen we 'flink bestraffen', want goh, het is toch onmogelijk dat zij iets goeds inbrengen.

Ik denk dat ik de gemiddelde moslim toch een stuk vriendelijker vind dan die imo overdreven hatelijke houding van jou.

^ Dat mag jij vinden Maar ik vind ook dat je ik_eet_egels dan ook in zijn waarde moet laten en niet moet proberen zijn mening een beetje weg te wuiven met een sarcastische opmerking. of hoe je dat ook mag zeggen.

Offtopic: Ik heb nog geen een moslim in dit topic gezien

[ik_eet_egels]

Jarich schreef:

Dat is makkelijk gezegd maar het is zowat ondoenlijk om recht tegen europese regelgeving in te gaan. Het enige wat je zou kunnen doen is pleiten voor een opt-out op de immigratie, zoals ook Denemarken heeft gedaan.

Ik denk ook niet dat alleen immigratie uit islamitische landen een probleem is. Ook uit voormalige oostbloklanden komt een flinke stroom gelukszoekers die meestal niets aan de samenleving toevoegen (zeker nu Roemenië/Bulgarije ook lid van de EU zijn).

Maargoed, met de rest van je punten ben ik het wel eens.

Bij mij gaat het ook niet enkel om immigratie uit islamitische landen. Ik deel je zorgen over de gelukzoekers uit het voormalige Oostblok.

Europese wetgeving is een ramp op dit gebied. Overigens moet ik vrij weinig van de E.U. hebben. Nederland zou zelf moeten kunnen bepalen of wie wel en wie niet wenselijk zijn om binnen te laten. Het is mijn inziens een grote schande, dat wij het recht uit handen hebben gegeven om onze eigen grenzen te controleren.

[ik_eet_egels]

Em. schreef:

Gelukkig zijn moslims geen mensen. Alleen bij westerse mensen is het etiket 'mens' op te plakken! De rest mogen we 'flink bestraffen', want goh, het is toch onmogelijk dat zij iets goeds inbrengen.

Ik denk dat ik de gemiddelde moslim toch een stuk vriendelijker vind dan die imo overdreven hatelijke houding van jou.

Hoe haal jij het in jouw ééndimensionale brein dat ik verschillende straffen voor Westerlingen en Moslims wil? Ik kan nog een keer mijn waslijst met punten gaan herhalen, maar ik vraag me af of dit wel nut heeft bij jou. Elke vorm van zorgen over religieuze immigranten met andere normen en waarden is perfect legitiem.

Ik wist dat het een kwestie van tijd was voordat ik op een verkapte manier voor intolerant/racist zou worden uitgemaakt. Jammer genoeg dat dit weer door een schoolmeisje wordt gedaan die bij maatschappijleer nog nooit een kritische vraag heeft durven stellen.

ik_eet_egels schreef:

Hoe haal jij het in jouw ééndimensionale brein dat ik verschillende straffen voor Westerlingen en Moslims wil? Ik kan nog een keer mijn waslijst met punten gaan herhalen, maar ik vraag me af of dit wel nut heeft bij jou. Elke vorm van zorgen over religieuze immigranten met andere normen en waarden is perfect legitiem.

Ik wist dat het een kwestie van tijd was voordat ik op een verkapte manier voor intolerant/racist zou worden uitgemaakt. Jammer genoeg dat dit weer door een schoolmeisje wordt gedaan die bij maatschappijleer nog nooit een kritische vraag heeft durven stellen.

QFT

[Macrador]

Er zullen altijd extremisten zijn van allerlei godsdiensten en ik denk niet dat het Westen zal worden 'overgenomen' door de Islam, maar dat de Islam, net als vele andere religies die in contact komen met een betere ontwikkelde samenleving , zijn waarde zal verminderend worden in de maatschappij

[Kitten]

Ik ga het nog 1 keer zeggen:
Nuance in deze discussie is geen vriendelijke vraag, maar een eis. Ik zie hier heel veel tunnelvisie in de standpunten, en onprettige opmerkingen naar mede-forummers. Dit houdt op, of dit topic gaat dicht.

[Geel]

Koffie! schreef:

Offtopic: Ik heb nog geen een moslim in dit topic gezien

Je wilt een moslim vragen wat hij van zijn eigen geloof/van zichzelf vindt?

--

Verder denk ik dat de moslims eerder hun eigen leefgebieden weer in hun eigen handen zouden hebben dan het Westen veroveren.

Geel schreef:

Verder denk ik dat de moslims eerder hun eigen leefgebieden weer in hun eigen handen zouden hebben dan het Westen veroveren.

Ja. En, ik denk ook dat je radicalisme (is dat een woord?) beter tegengaat door die gebieden terug te geven en te stoppen met haat en ellende dan door mensen uit islamitische gebieden te verbieden hierheen te komen of door alle islam zo hard mogelijk de kop in te drukken. Want wat je onderdrukt, komt altijd terug, maar dan hard en onvriendelijk.

ik_eet_egels schreef:

Hoe haal jij het in jouw ééndimensionale brein dat ik verschillende straffen voor Westerlingen en Moslims wil? Ik kan nog een keer mijn waslijst met punten gaan herhalen, maar ik vraag me af of dit wel nut heeft bij jou. Elke vorm van zorgen over religieuze immigranten met andere normen en waarden is perfect legitiem.

Ik wist dat het een kwestie van tijd was voordat ik op een verkapte manier voor intolerant/racist zou worden uitgemaakt. Jammer genoeg dat dit weer door een schoolmeisje wordt gedaan die bij maatschappijleer nog nooit een kritische vraag heeft durven stellen.

Goeie generalisering . En het is het schoolmeisje dat, trouwens. Het is niet die schoolmeisje, of wel?

Em. schreef:

Gelukkig zijn moslims geen mensen. Alleen bij westerse mensen is het etiket 'mens' op te plakken! De rest mogen we 'flink bestraffen', want goh, het is toch onmogelijk dat zij iets goeds inbrengen.

Ik denk dat ik de gemiddelde moslim toch een stuk vriendelijker vind dan die imo overdreven hatelijke houding van jou.

qft.

T_ID schreef:

Ja, goh, hoe zou iemand zich nou ooit bedreigd kunnen voelen door de directe gevolgen van de invloed van de Islam en de Islamitische cultuur, zoals bijvoorbeeld het neerkijken op vrouwen, westerlingen of het vervolgen van homoseksuelen?

Zouden we niet hand in eigen boezem moeten steken en de biblebelt moeten aanpakken?

Ik krijg zojuist een telegram binnen van de Grote Ivoren Toren aan de grachtengordel dat er inderdaad nergens in Nederland zoiets bestaat als integratieproblemen, dus die dingen die ik_eet_egels noemde kunnen we gerust afdoen als klinklare onzin.

Ik heb nergens gezegd dat we geen problemen met de integratie van minderheden hebben. Dit topic gaat daar ook niet over.

Jarich schreef:

Het enige wat je zou kunnen doen is pleiten voor een opt-out op de immigratie, zoals ook Denemarken heeft gedaan.

Nederland heeft reeds strengere immigratieregels dan Denemarken.

ik_eet_egels schreef:

Bij mij gaat het ook niet enkel om immigratie uit islamitische landen. Ik deel je zorgen over de gelukzoekers uit het voormalige Oostblok.

Gelukszoekers? Er is een tekort aan vooral Polen omdat Nederlanders het werk simpelweg niet willen doen. Ten tweede worden ze uitgebuit als een malle. Ik heb eerder te doen met Polen. Laat ze maar hier komen.

Europese wetgeving is een ramp op dit gebied. Overigens moet ik vrij weinig van de E.U. hebben. Nederland zou zelf moeten kunnen bepalen of wie wel en wie niet wenselijk zijn om binnen te laten. Het is mijn inziens een grote schande, dat wij het recht uit handen hebben gegeven om onze eigen grenzen te controleren.

Ik geloof dat je je kennis over Europese regelgeving moet gaan bijwerken...

Kitten schreef:

Ik ga het nog 1 keer zeggen:
Nuance in deze discussie is geen vriendelijke vraag, maar een eis. Ik zie hier heel veel tunnelvisie in de standpunten, en onprettige opmerkingen naar mede-forummers. Dit houdt op, of dit topic gaat dicht.

Hoezo mag iemand geen tunnelvisie tentoonspreiden? Als ze er simpelweg zo over denken is dat jammer maar helaas.

[ik_eet_egels]

deadlock schreef:

[afbeelding]

Gelukszoekers? Er is een tekort aan vooral Polen omdat Nederlanders het werk simpelweg niet willen doen. Ten tweede worden ze uitgebuit als een malle. Ik heb eerder te doen met Polen. Laat ze maar hier komen.
[afbeelding]



Ik geloof dat je je kennis over Europese regelgeving moet gaan bijwerken...

Geweldig inhoudelijke post. South park figuurtjes, tja. Geen enkele keer slaag je er in de kern van m'n posts tot je door te laten dringen. Als je verder nog inhoudelijk wilt reageren over de scenario's die ik heb gepost, zorgen omtrent "de rust bewaren vs vrijheid van meningsuiting, het terugdraaien van progressie binnen de islam of zorgen over demografische veranderingen in de bevolking, dan hoor ik het wel.

em. schreef:

gelukkig zijn moslims geen mensen. Alleen bij westerse mensen is het etiket 'mens' op te plakken! De rest mogen we flink bestraffen. Het is toch onmogelijk dat zij iets goeds inbrengen.

qft

[T_ID]

deadlock schreef:

Zouden we niet hand in eigen boezem moeten steken en de biblebelt moeten aanpakken?

Dat is een jij-bak drogreden. Bovendien zul je niemand hier misstanden in die groepen zien verdedigen.

deadlock schreef:

Ik heb nergens gezegd dat we geen problemen met de integratie van minderheden hebben. Dit topic gaat daar ook niet over.

Jawel, je zei 'hoe kan je je daardoor nou bedreigd voelen', net alsof er helemaal niets aan de hand zou zijn.

Maar de problemen zijn kolossaal. Zeker als je even bedenkt hoe klein het aantal mensen van de gehele groep is waarover we het eigenlijk hebben. Marokkanen bijvoorbeeld vormen minder dan 1/30e deel van de bevolking, maar brengen daarvoor absurd veel problemen voort.

Het is gewoonweg fout om dan net te doen alsof er niets aan de hand is. Het gaat hem vooral om die percentages afgezet tegen aantallen dat aangeeft dat er sprake is van een probleem.

Ik vind het niet vreemd dat mensen zich vervolgens zorgen maken over de toekomst. Ik kom zelf uit een gemeente waar nauwelijks een paar honderd Marokkanen woonden. Toch waren er genoeg problemen dat je bij het fietsen richting uitgaanscentrum je afvroeg wie door de mocro's aangevallen ging worden die avond, en niet of het dit weekend ging gebeuren.


Degene die zo iemand belachelijk maken en omlaag trappen zijn de enigen die last hebben van tunnelvisie.

T_ID schreef:

Dat is een jij-bak drogreden. Bovendien zul je niemand hier misstanden in die groepen zien verdedigen.
Jawel, je zei 'hoe kan je je daardoor nou bedreigd voelen', net alsof er helemaal niets aan de hand zou zijn.

Maar de problemen zijn kolossaal. Zeker als je even bedenkt hoe klein het aantal mensen van de gehele groep is waarover we het eigenlijk hebben. Marokkanen bijvoorbeeld vormen minder dan 1/30e deel van de bevolking, maar brengen daarvoor absurd veel problemen voort.

Het is gewoonweg fout om dan net te doen alsof er niets aan de hand is. Het gaat hem vooral om die percentages afgezet tegen aantallen dat aangeeft dat er sprake is van een probleem.

Ik vind het niet vreemd dat mensen zich vervolgens zorgen maken over de toekomst. Ik kom zelf uit een gemeente waar nauwelijks een paar honderd Marokkanen woonden. Toch waren er genoeg problemen dat je bij het fietsen richting uitgaanscentrum je afvroeg wie door de mocro's aangevallen ging worden die avond, en niet of het dit weekend ging gebeuren.


Degene die zo iemand belachelijk maken en omlaag trappen zijn de enigen die last hebben van tunnelvisie.

Ik denk dat het meer zin heeft om de mensen te beoordelen op wat ze hebben gedaan dan mensen op voorhand te veroordelen omdat diegene deel uitmaakt van die bevolkingsgroep. Het heeft lekker veel zin om dat te doen. Als jij je vijandig opstelt tegenover die mensen zullen ze echt niet beter gaan reageren en laten zien dat zij niet zo zijn.

[T_ID]

Panopticon schreef:

Ik denk dat het meer zin heeft om de mensen te beoordelen op wat ze hebben gedaan dan mensen op voorhand te veroordelen omdat diegene deel uitmaakt van die bevolkingsgroep. Het heeft lekker veel zin om dat te doen. Als jij je vijandig opstelt tegenover die mensen zullen ze echt niet beter gaan reageren en laten zien dat zij niet zo zijn.

Waar haal je het vandaan dat er sprake zou zijn van collectieve waardeoordelen? Ik noemde dat nergens in mijn post, en anderen ook niet voor zover ik de discussie overzie.

[Uice]

ik_eet_egels schreef:

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen, net zoals jij het niet met zekerheid kan zeggen. Wel kunnen we scenario's erop loslaten. Een geaccepteerde manier van beleid maken. Simplistisch gesteld zou dit kunnen leiden tot de volgende scenario's:
[afbeelding]

Wat is er tegen etnische verdeeldheid, en waarom zou dat tot spanningen leiden?

Gezien de fanatieke teksten in de koran en de manier waarop de islam zich nu profileert is er geen enkele garantie dat er geen substantiele groep gestoorden overblijft.

Ja, dat blijf je houden met religie. Maar de ernstige hoeveelheid radicale moslims heeft meer te maken met de huidige politieke stand van zaken in islamitische landen, dan met de islam op zich; de religie verschilt niet zo veel van het christendom. De reden dat 'christelijke' landen steeds minder christelijk zijn geworden, is met name wetenschappelijke vooruitgang geweest. Het is een redelijke voorspelling dat westerse moslims onder invloed van onze cultuur ook meer en meer seculier zullen worden. Dat zie je nu al; de kinderen van moslims die hier twintig, dertig jaar geleden naartoe kwamen, zijn vaak minder gelovig dan hun ouders.

Los van het feit dat het in theorie mogelijk is dat één mafketel de maatschappij al kan ontwrichten.

Ja, maar dat heeft ook weinig met islam te maken. Volkert van der G. en Geert Wilders zijn ook geen moslims. Hun probleem is een vertekend wereldbeeld en een maniakaal idee dat hun mening de enige is die telt, en dat zij die het daar niet mee eens zijn het zwijgen opgelegd dienen te worden. Daar heb je geen islam voor nodig.

[Em.]

Panopticon schreef:

Als jij je vijandig opstelt tegenover die mensen zullen ze echt niet beter gaan reageren en laten zien dat zij niet zo zijn.

Sterker nog: het maakt het alleen erger. Mensen die gediscrimineerd worden en/of achtergesteld op basis van uiterlijke kenmerken van een bepaalde bevolkingsgroep, zullen zich ook minder snel dolgelukkig in de armen van de Nederlandse maatschappij werpen. Als ze zien dat ze hier niet welkom zijn, dan zullen ze zich óf aanpassen aan ons beeld/de maatschappij met als gevolg dat ze zich minderwaardig voelen, denken dat ze 'toch niet' goed zijn en eerder op crimineel pad terecht komen, en dan niet de witteboordencriminaliteit, maar dingen als jatten en geweld, waardoor het beeld van hun groep wéér verslechterd, er nog meer gediscrimineerd wordt, de sociaal-economische achterstand weer groter wordt enzovoort. Of ze laten de Nederlandse maatschappij juist links liggen en ze gaan zich meer richten op hun originele cultuur, worden bijvoorbeeld geloviger, gaan hoofddoekjes dragen (net zoals ex-Nederlanders in Canada en dergelijke nog veel vaker en getrouwer in rare traditionele kleding met klompen rondlopen) wat de kloof tussen autochtonen en allochtonen ook weer groter maakt en het weer meer 'wij en zij' wordt.

Em. schreef:

Sterker nog: het maakt het alleen erger. Mensen die gediscrimineerd worden en/of achtergesteld op basis van uiterlijke kenmerken van een bepaalde bevolkingsgroep, zullen zich ook minder snel dolgelukkig in de armen van de Nederlandse maatschappij werpen. Als ze zien dat ze hier niet welkom zijn, dan zullen ze zich óf aanpassen aan ons beeld/de maatschappij met als gevolg dat ze zich minderwaardig voelen, denken dat ze 'toch niet' goed zijn en eerder op crimineel pad terecht komen, en dan niet de witteboordencriminaliteit, maar dingen als jatten en geweld, waardoor het beeld van hun groep wéér verslechterd, er nog meer gediscrimineerd wordt, de sociaal-economische achterstand weer groter wordt enzovoort. Of ze laten de Nederlandse maatschappij juist links liggen en ze gaan zich meer richten op hun originele cultuur, worden bijvoorbeeld geloviger, gaan hoofddoekjes dragen (net zoals ex-Nederlanders in Canada en dergelijke nog veel vaker en getrouwer in rare traditionele kleding met klompen rondlopen) wat de kloof tussen autochtonen en allochtonen ook weer groter maakt en het weer meer 'wij en zij' wordt.

Precies, al is dit natuurlijk wel het rampenscenario. Daarom is integratie zo belangrijk.

[ik_eet_egels]

Uice schreef:

wat is er tegen etnische verdeeldheid, en waarom zou dat tot spanningen leiden?

Er is niet per definitie iets op tegen. Maar zoals het woord verdeeldheid al zegt, is er geen eenheid. Overal ter wereld zie je conflicten of een verhoogde kans op conflicten door verdeeldheid. Wanneer het mogelijk is verdeeldheid kleiner te maken -door bepaalde immigratie te stoppen of drastisch te beperken- is dat een logische stap in mijn ogen.

Ja, dat blijf je houden met religie. Maar de ernstige hoeveelheid radicale moslims heeft meer te maken met de huidige politieke stand van zaken in islamitische landen, dan met de islam op zich; de religie verschilt niet zo veel van het christendom. De reden dat 'christelijke' landen steeds minder christelijk zijn geworden, is met name wetenschappelijke vooruitgang geweest. Het is een redelijke voorspelling dat westerse moslims onder invloed van onze cultuur ook meer en meer seculier zullen worden. Dat zie je nu al; de kinderen van moslims die hier twintig, dertig jaar geleden naartoe kwamen, zijn vaak minder gelovig dan hun ouders.

En hier heb ik mijn twijfels over. Ik heb verscheidene malen het bericht gelezen dat o.a. moskeebezoek weer toeneemt. Het klopt dat het jarenlang goed is gegaan. Minder religie of het nou islam of christendom is, is in mijn boekje een goede ontwikkeling.
Dit is de enige bron die ik zo snel kon vinden:
http://www.indypressny.org/nycma/voi...briefs/briefs/
Edit: plus deze: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/...-moslims.dhtml

Nogmaals, ik geloof (ironisch in deze context) dat de rol van religie nog niet is uitgespeeld en dat de intensiteit van religie als een golf is; het blijft steeds terugkomen. Wetenschap kan een progressief verschil maken, maar de V.S., Iran en Afghanistan in de jaren '60-70 i.v.m. nu, geven een voorbeeld dat technologische vooruitgang niet per definitie in religieuze vooruitgang resulteert.

Ja, maar dat heeft ook weinig met islam te maken. Volkert van der G. en Geert Wilders zijn ook geen moslims. Hun probleem is een vertekend wereldbeeld en een maniakaal idee dat hun mening de enige is die telt, en dat zij die het daar niet mee eens zijn het zwijgen opgelegd dienen te worden. Daar heb je geen islam voor nodig.

Klopt, maar meer (radicale) islam/religie maakt de kans wel groter dat er meer mafketels, zoals Mohammed B., die dit soort fratsen hebben er tussen zitten.

[Em.]

ik_eet_egels schreef:

Er is niet per definitie iets op tegen. Maar zoals het woord verdeeldheid al zegt, is er geen eenheid. Overal ter wereld zie je conflicten of een verhoogde kans op conflicten door verdeeldheid. Wanneer het mogelijk is verdeeldheid kleiner te maken -door bepaalde immigratie te stoppen of drastisch te beperken- is dat een logische stap in mijn ogen.

Inderdaad, verdeeldheid is geen goede zaak. Tenminste, niet bij dit soort dingen, als een volk/land zich niet meer één geheel kan voelen. Juist daarom vind ik jouw houding tegenover moslims/niet-westerse in het algemeen, niet zo prettig. Je lijkt er vanuit te gaan dat moslims geen goede zaak zijn en je wilt ze bij voorbaat bestrijden (misschien zeg je het niet precies zo, maar zo voelt het voor mij wel) in de zin van: in ieder geval buiten 'ons' land houden. Maar zelfs al zou dat om de één of andere reden lukken (dus geen moslims meer in Nederland) dan groeit de angst voor het onbekende en de ontwetendheid over elkaar juist nog meer, denk ik. En de wereld houdt bij de grenzen van het land, óók als hier geen moslims meer zijn, bestaan ze nog wel. En door de globalisatie ook dichterbij dan ooit. Je kunt er niet omheen dát er andere mensen wonen, en ik denk dat een beetje begrip en een aardige houding ten opzichte van elkaar (die enkele radicalen die men zowel hier als daar als overal vindt misschien uitgesloten) dan beter helpen dan heel hard roepen dat ze weg moeten blijven en dergelijke.

Dat het een kleine groep radicalen is is bijzaak, als je ze allemaal verwijdert weet je zeker dat er ook geen gevaar van is.

Het scheelt trouwens ook wel heel wat kinderbijslag die naar het buitenland gaat.

[hookee]

Em. schreef:

..Of ze laten de Nederlandse maatschappij juist links liggen en ze gaan zich meer richten op hun originele cultuur

Vreemd is dat, ik zou, als ik me zo zou voelen in een bepaald land, me naar een ander land begeven.

[Em.]

Aicanaro schreef:

Dat het een kleine groep radicalen is is bijzaak, als je ze allemaal verwijdert weet je zeker dat er ook geen gevaar van is.

Het scheelt trouwens ook wel heel wat kinderbijslag die naar het buitenland gaat.

Vanuit dat oogpunt kun je het beste niemand in Nederland laten wonen, natuurlijk.

Nou, ik heb anders nooit van radicale Polen gehoord. Ze werken trouwens ook hard, al niet altijd van beste kwaliteit.

[Em.]

Ik had het eigenlijk ook gewoon over Nederlanders zelf. Welke groep je ook neemt, er zit altijd wel een rotte appel tussen.

[Uice]

ik_eet_egels schreef:

Er is niet per definitie iets op tegen. Maar zoals het woord verdeeldheid al zegt, is er geen eenheid. Overal ter wereld zie je conflicten of een verhoogde kans op conflicten door verdeeldheid. Wanneer het mogelijk is verdeeldheid kleiner te maken -door bepaalde immigratie te stoppen of drastisch te beperken- is dat een logische stap in mijn ogen.

Vind je het een goed idee etnische verdeeldheid tegen te gaan door negers niet meer toe te laten?

En hier heb ik mijn twijfels over. Ik heb verscheidene malen het bericht gelezen dat o.a. moskeebezoek weer toeneemt. Het klopt dat het jarenlang goed is gegaan. Minder religie of het nou islam of christendom is, is in mijn boekje een goede ontwikkeling.
Dit is de enige bron die ik zo snel kon vinden:
http://www.indypressny.org/nycma/voi...briefs/briefs/
Edit: plus deze: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/...-moslims.dhtml

Nu ja, dat geloof belangrijk voor ze is, betekent niet dat ze fundamentalistischer zijn dan hun ouders.

Klopt, maar meer (radicale) islam/religie maakt de kans wel groter dat er meer mafketels, zoals Mohammed B., die dit soort fratsen hebben er tussen zitten.

Tja, als je minder mensen toelaat, zijn er minder mensen, dus ook minder potentiële criminelen. Vind ik niet echt een mooi argument.

[Uice]

hookee schreef:

Vreemd is dat, ik zou, als ik me zo zou voelen in een bepaald land, me naar een ander land begeven.

Want immigratie is voor iedereen een gemakkelijk te realiseren optie.

Em. schreef:

Ik had het eigenlijk ook gewoon over Nederlanders zelf. Welke groep je ook neemt, er zit altijd wel een rotte appel tussen.

Heeft het nog geen zin om meer rotte appels erbij te gooien.

[Em.]

Uice schreef:

Tja, als je minder mensen toelaat, zijn er minder mensen, dus ook minder potentiële criminelen. Vind ik niet echt een mooi argument.

[hookee]

Uice schreef:

Want immigratie is voor iedereen een gemakkelijk te realiseren optie.

Ik denk dat remigratie makkelijker is dan een eerste emigratie. Je hebt het al eens gedaan, je weet waar je op moet letten.
Terug naar eigen land, kennissen, vrienden, gelijkgezinden/gelovigen kan als een warme douche werken. Niet voor niets zie ik elke zomer hordes volgeladen Mercedessen naar het Zuiden trekken.

Over mensen die zich achtergesteld/gediscrimineerd voelen door hun geloof; ik zou in mijn bedrijf ook geen hoofddoekje of Mohammedbaard willen, net zo min als een Staphorst of Zeeuws meisje outfit. Een serieuze kandidaat laat z'n geloof, attitude of geaardheid lekker thuis en conformeert zich tijdens werkuren naar mijn bedrijfsstandaard.

[ik_eet_egels]

Uice schreef:

Vind je het een goed idee etnische verdeeldheid tegen te gaan door negers niet meer toe te laten?

Mijn zorgen spelen zich niet om negers af. Hoewel bekend is dat groepen uit Somalië erg slecht integreren. Pech gehad voor toekomstige Somaliërs dan. Zoals ik al heb gezegd zijn er overal in de wereld spanningen wanneer er grote verschillen zijn tussen groepen op het gebied van etniciteit of cultuur, uiteraard vaak samenhangend. Daarmee zeg ik op geen enkele manier dat de ene cultuur beter is dan de andere. Hoewel het evident is in mijn ogen dat Westerse waarden veel beter zijn dan die van Saudi's, zij denken andersom.
Prima.
Dit erkennen voorkómt juist problemen op langere termijn. Elk volk heeft recht op een eigen plek op aarde waar in harmonie kan worden geleefd en de continuïteit van hun bestaan wordt gewaarborgd. Dit wil op geen enkele manier zeggen dat er naar buitenproportionele middelen moet worden gegrepen om een homogene bevolkingsgroep te creëren. Enkel dat elk land/volk het volste recht heeft om zijn grenzen te controleren en indien nodig te verdedigen. Dit doen islamitische landen ook (ironisch genoeg weigeren zij medemoslims, maar hebben het gore lef het Westen van discriminatie te beschuldigen).

Nu ja, dat geloof belangrijk voor ze is, betekent niet dat ze fundamentalistischer zijn dan hun ouders.

En het betekent ook niet dat ze minder religieus zijn dan hun ouders en dat het seculier worden van gelovigen slechts een kwestie van tijd is.

Tja, als je minder mensen toelaat, zijn er minder mensen, dus ook minder potentiële criminelen. Vind ik niet echt een mooi argument.

Als er uit onderzoek is gebleken dat er veel problemen omtrent een groep immigranten zijn vind ik het niet meer dan logisch dat een land als Nederland een grens trekt. De helft van de wereldbevolking heeft er wel oren naar om in Nederland te wonen. Pech gehad. Als je verandering wilt, zorg er maar voor in je eigen land. Ik wil best dat Nederland homo's uit Iran opneemt. Honderden? Ja. Duizenden? Misschien. Tienduizenden? Nee.

ik_eet_egels schreef:

Geweldig inhoudelijke post. South park figuurtjes, tja. Geen enkele keer slaag je er in de kern van m'n posts tot je door te laten dringen. Als je verder nog inhoudelijk wilt reageren over de scenario's die ik heb gepost, zorgen omtrent "de rust bewaren vs vrijheid van meningsuiting, het terugdraaien van progressie binnen de islam of zorgen over demografische veranderingen in de bevolking, dan hoor ik het wel.

Sorry schatje maar sowieso het eerste gedeelte was inhoudelijk... Het tweede gedeelte niet maar ik had een post eerder al eea gezegd over Europese regelgeving en ik hou niet van redundant zijn.

ik_eet_egels schreef:

En hier heb ik mijn twijfels over. Ik heb verscheidene malen het bericht gelezen dat o.a. moskeebezoek weer toeneemt.

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...09-2853-wm.htm

Ahem.

[Uice]

ik_eet_egels schreef:

Mijn zorgen spelen zich niet om negers af. Hoewel bekend is dat groepen uit Somalië erg slecht integreren.

Dat heeft natuurlijk niets met huidskleur te maken.

Zoals ik al heb gezegd zijn er overal in de wereld spanningen wanneer er grote verschillen zijn tussen groepen op het gebied van etniciteit of cultuur, uiteraard vaak samenhangend.

Het lijkt me een slecht idee om zo min mogelijk immigranten toe te laten in het kader van het verkleinen van spanningen door minder culturen elkaar te laten ontmoeten. Als Henk er een probleem mee heeft dat er een moslim naast hem woont, is dat Henks probleem, niet dat van zijn buurman. En als de buurman er een probleem mee heeft dat Henk geen moslim is, is dat buurmans probleem. Als mensen dat leren te accepteren, lijkt me dat een stuk bevorderlijker voor de sfeer dan discriminatie aan de grens.

Overigens is Nederland op dit moment een stuk minder multicultureel dan tijdens de Verzuiling, en toen waren de spanningen tussen de verschillende culturen ook veel groter. Dat had niets met immigratie te maken. Mensen zullen altijd hun eigen groepje opzoeken en zich afzetten tegen anderen, of ze nou in hun geboorteland wonen of niet.

Enkel dat elk land/volk het volste recht heeft om zijn grenzen te controleren en indien nodig te verdedigen.

Ja. Maar als men begint met het systematisch weigeren van moslims, homo's, negers, of welke potentieel spanningveroorzakende groep dan ook, zal het er geen beter land op worden; als is het alleen maar om de reactie van een groot deel van de bevolking op zo'n systeem.

Dit doen islamitische landen ook

Nou en?

En het betekent ook niet dat ze minder religieus zijn dan hun ouders en dat het seculier worden van gelovigen slechts een kwestie van tijd is.

Je weet het natuurlijk nooit zeker, maar de ervaring leert dat het doorgaans zo gaat.

[T_ID]

deadlock schreef:

http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/...09-2853-wm.htm
Ahem.

Dat zijn cijfers die niet uitgesplitst zijn naar afkomst, noch religie, en dus volstrekt nutteloos voor deze discussie.

Dit is iemand die wel degelijk werk leverde:
http://weblogs.hollanddoc.nl/nietall...der-religieus/

Indicaties dat religiositeit afneemt, maar tegelijkertijd neemt die minder af dan verwacht mag worden, en dus wordt de 2e generaties juist meer religieus.

Bovendien hoeft de moskee bezoeken of de ramadan in acht nemen helemaal geen verband te hebben met problematisch of delinquent gedrag vanuit religie. Het gaat erom dat religie een belangrijke rol speelt, de misstanden volgen daarna vanzelf.

En dat belang is er nog steeds: 95% geeft aan dat religie belangrijk voor hen is.

T_ID schreef:

Dat zijn cijfers die niet uitgesplitst zijn naar afkomst, noch religie, en dus volstrekt nutteloos voor deze discussie.

Err. Hoezo? Er wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen islamieten en andere gelovigen.

Wat is dat toch altijd met jou en bronnen. Als je er niet om aan het schreeuwen bent keur je ze wel af, zo kan je toch geen discussie voeren

[Muslim]

Koffie! schreef:

^ Dat mag jij vinden Maar ik vind ook dat je ik_eet_egels dan ook in zijn waarde moet laten en niet moet proberen zijn mening een beetje weg te wuiven met een sarcastische opmerking. of hoe je dat ook mag zeggen.

Offtopic: Ik heb nog geen een moslim in dit topic gezien

Volgens mij zijn er maar een handjevol moslims op dit forum.

En het onderwerp van deze topic slaat natuurlijk nergens op.

[Macrador]

Muslim schreef:

Volgens mij zijn er maar een handjevol moslims op dit forum.

En het onderwerp van deze topic slaat natuurlijk nergens op.

Mogen we geen mening hebben over moslims en de Islam? of wat bedoel je?

[Muslim]

Open maar een topic met als titel:'wat vind je van blanke mensen?' dan besef je misschien hoe absurd zo'n topic is. Je scheert groepen mensen over 1 kam. De individu doet er niet meer toe. Snap je dat?