Compleetste bijbel

[Missy1234567890]

Ik heb een vraag, wat is nou de compleetste bijbel?
Dus waar naast de 'normale' protestantse canon ook de apocriefe, pseudepigrafische en deuterocanonieke boeken instaan?

Ik wil namelijk een bijbel aan gaan schaffen, maar meer vanuit geschiedkundige interesse en daarom wil ik graag een zo compleet mogelijke.

Oja, het liefst in de Nieuwe Bijbelvertaling.

Alvast bedankt.

[WärteR]

Ik denk dat de Statenvertaling de zuiverste vertaling is.

Deze vertaling ligt namelijk het dichtst bij de (Hebreeuwse en Griekse) grondtekst.

Maar deze vertaling bevatten alleen maar de canonieke boeken.
Omdat bijv. de apocriefe boeken niet als waarheidsgetrouw worden gezien.

Wat wil je precies weten?

[Missy1234567890]

WärteR schreef op 07-04-2006 @ 23:02 :
Ik denk dat de Statenvertaling de zuiverste vertaling is.

Deze vertaling ligt namelijk het dichtst bij de (Hebreeuwse en Griekse) grondtekst.

Maar deze vertaling bevatten alleen maar de canonieke boeken.
Omdat bijv. de apocriefe boeken niet als waarheidsgetrouw worden gezien.

Wat wil je precies weten?

Ik wil weten in wat voor soort bijbel de meeste boeken staan. Dus als het kan ook nog de apocriefe boeken, Esra, Ruth, Judith, Makkabeeën etc.

[WärteR]

Ik denk dat in geen een bijbel de apocriefe boeken staan. Je hebt bijbels waar de apociefe boeken achterin staan, maar deze behoren niet tot de bijbel, ze zijn bij wijze van spreken als bijlage erbij gevoegd.

Ezra en Ruth zijn trouwens canonieke boeken.

Je kan ze online vinden.

Hier is een link:

http://home.filternet.nl/~fn001748/apo/

Maar voor de duidelijkheid: alleen de canonieke boeken maken deel uit van de bijbel, apocriefe boeken is niet de bijbel.

[WärteR]

WärteR schreef op 08-04-2006 @ 10:23 :

Ezra en Ruth zijn trouwens canonieke boeken.

Sorry, je hebt in de apocriefe boeken ook ezra, in de canonieke boeken heb je ook Ezra, maar dat is weer een ander boek.

[Missy1234567890]

WärteR schreef op 08-04-2006 @ 10:23 :
Ik denk dat in geen een bijbel de apocriefe boeken staan. Je hebt bijbels waar de apociefe boeken achterin staan, maar deze behoren niet tot de bijbel, ze zijn bij wijze van spreken als bijlage erbij gevoegd.

Ezra en Ruth zijn trouwens canonieke boeken.

Je kan ze online vinden.

Hier is een link:

http://home.filternet.nl/~fn001748/apo/

Maar voor de duidelijkheid: alleen de canonieke boeken maken deel uit van de bijbel, apocriefe boeken is niet de bijbel.

Ja, als bijlage of appendix. Ik weet dat de apocriefe boeken geen deel uitmaken van de canon. En ik bedoelde idd Ezra III als apocrief, maar boeken waarvan ik zeker weet dat ze apocrief zijn: Tobit, Judith, Makkabeeën, Baruch etc. Maar ik zoek dus een bijbel waar ze wel in staan, desnoods in een bijlage. Op wat voor bijbel die nog een beetje fijn leest, kom ik dan uit? Heb je misschien een editie of uitgever voor me?

Dan nog een vraagje, wat is het verschil tussen een protestantse en katholieke bijbel? Staan die boeken die ik bedoel, de apocriefen, juist wel in de katholieke bijbel omdat deze teruggaat op de Septuaginta, in de canon van welke deze boeken wel opgenomen waren? Of is er een ander verschil.

En pseudepigrafische boeken zijn zeker in geen enkele bijbel opgenomen? (Henoch, Ezra IV e.d.)

Ik ga btw even uit van de protestantse termen, ik weet wel dat de pr. apocriefe boeken in de katholieke stroming deuterocanoniek heten, maar mijn vraag wordt er niet duidelijker op door al die termen.

[cartman666]

De NBV is in twee editie's uitgekomen. een met apocriefe boeken en een zonder.
€33,50 en dan heb je behalve de canon ook nog:
Tobit
Judit
Ester (Grieks)
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
Wijsheid
Sirach
Baruch
Brief van Jeremia
Toevoegingen aan Daniël
Manasse

[WärteR]

Wat info over deze boeken


Apocrief
(Doorverwezen vanaf Apocriefen)
Ga naar: navigatie, zoek
Apocrief is een term waarmee bepaalde boeken worden aangeduid die aanspraak maakten om als onderdeel van de Bijbel te worden beschouwd, maar niet in de canon van de Bijbel zijn opgenomen. Er bestaat echter ook een alledaagse betekenis. Het woord 'apocrief' komt van het Griekse apokruphos dat "geheim", "verborgen" betekent.





Apocriefe boeken van de Bijbel
Zowel bij het Oude Testament als het Nieuwe Testament bestaan er verschillende apocriefe boeken. Een deel daarvan wordt binnen het christendom wel gebruikt, maar als minder gezaghebbend beschouwd als de boeken die tot de "canon" behoren. Een ander deel wordt daarentegen binnen het christendom als dwaalleer beschouwd of minstens met enige scepsis bekeken.


Apocriefen bij het Oude Testament
De rooms-katholieke en oosters-orthodoxe canon bevat boeken, waarvan lang onduidelijk was of deze boeken een Hebreeuwse oorsprong hebben. Deze boeken maken deel uit van de Septuagint, de naam voor de Griekse vertaling van de Tenach (onder christenen beter bekend als "Oude Testament") die tussen circa 250 voor Christus en 100 voor Christus werd gemaakt. Vroegere tekstcritici veronderstelden dat de Septuagint een vertaling van de Masoretische tekst was. Door nieuwe tekstvondsten gaat men er nu van uit dat de Septuagint en de hedendaagse Masoretische teksten beiden vertalingen zijn van een nog oudere inmiddels verloren gegane Hebreeuwse versie ook wel genaamd de Vorlage.


De deutero-canonieke boeken en apocriefen van het Oude Testament
De deutero-canonieke boeken zijn de geschriften die niet behoren tot de Hebreeuwse canon. Sommigen ervan gaan terug op oorspronkelijk in het Hebreeuws of Aramees geschreven handschriften. Anderen zijn oorspronkelijk in het Grieks geschreven. Uit deze deutero-canonieke boeken werd soms door de Kerkvaders en kerkelijke schrijvers uit de eerste eeuwen geciteerd. Ze werden door de Concilies van Florence (1441) en Trente (1546) in de canon van de Katholieke Kerk opgenomen omdat ze ook als geïnspireerd beschouwd worden. Het woord deutero-canoniek duidt aan dat ze in tweede instantie tot de canon gerekend worden.

Deze bijbelboeken worden door de protestantse kerken niet als theologisch en geestelijk gezaghebbend erkend en maken volgens hen geen deel uit van de Bijbel. Omdat Martin Luther de Tenach als grondtekst voor zijn bijbelvertaling gebruikte - en niet de Septuagint - heeft hij ook de Hebreeuwse canon uit het jodendom overgenomen. De eerste versie van de (protestantse) statenvertaling bevatte deze zogenaamde deutero-canonieke boeken overigens wel, maar werden voorafgegaan door een 'waarschuwing voor de lezer' dat de boeken weliswaar nuttig waren om te lezen, maar niet tot de protestantse canon behoorden. In latere (protestantse) bijbeluitgaven werden de boeken echter weggelaten, oftewel: ze werden toegevoegd aan de protestantse lijst van apocriefe boeken.

De deutero-canonieke boeken zijn:

Tobit (Tobias)
Judith
Boek der Wijsheid
De wijsheid van Jezus Sirach
Baruch incl. Brief van Jeremia (Baruch 6)
Esther (deutero-canoniek deel)
Gebed van Azaria (Dan. 3)
Gezang in de vuuroven (Dan. 3)
Susanna (Dan. 13)
Bel en de draak (Dan. 14)
Gebed van Manasse
1 Makkabeeën
2 Makkabeeën
Enkele geschriften uit de Septuagint gelden voor zowel de Katholieke Kerk als de protestantse kerken als apocriefen. Deze geschriften werden soms door de Kerkvaders en kerkelijke schrijvers uit de eerste eeuwen geciteerd en worden daarom door sommige Oosters-orthodoxe Kerken erkend:

Ezra III
Ezra IV
Makkabeeën III
Makkabeeën IV
Psalm 151
[bewerk]
Apocriefen bij het Nieuwe Testament
Zie ook Apocriefen van het Nieuwe Testament

Ook met betrekking tot het Nieuwe Testament bestaan apocriefe boeken, die door de Rooms-katholieke Kerk en protestantse kerken om uiteenlopende redenen zijn afgekeurd. Niet elk boek, dat niet-canoniek is, is daarmee apocrief. Apocriefen willen bewust onderdeel uitmaken van het Nieuwe Testament, worden doorgaans aan een apostel toegeschreven en de totstandkoming vond plaats tijdens de oudheid.

Tijdens de Canonvorming van het Nieuwe Testament kwam het tot een scheiding tussen canonieke en apocriefe boeken. Zo waren sommige apocriefen in gebruik bij en bewerkt door volgelingen van gnostische leraren, van andere apocriefen werd de authenticiteit betwist en van weer andere geschriften werd beweerd dat zij ketterijen bevatten. Een groot aantal christelijke en filosofische geschriften werd gevonden in 1945 bij Nag Hammadi, de zogenaamde Nag Hammadi-geschriften, waaronder ook gnostiserende apocriefen:

Evangelie van Thomas (kort en het bekendst; het bestaat uit 114 uitspraken die van Jezus zouden zijn)
Evangelie van de waarheid toegeschreven aan Valentinus
Evangelie van Philippus waarschijnlijk geschreven door een leerling van Valentinus
Evangelie van Maria Magdalena, onder de aandacht gekomen door De Da Vinci Code van Dan Brown
Evangelie naar Judas in gebruik bij de Kaïnieten
Geheime Boek van Johannes, met een uitgewerkte gnostische scheppingsmythe
Er bestaan uitgaven (onder andere van Prisma) waarin Nederlandse vertalingen van (enkele van) deze geschriften zijn gebundeld.


Niet-religieus gebruik
In het alledaagse spraakgebruik wordt met apocrief bedoeld dat de authenticiteit van een verhaal twijfelachtig is of zelfs ontbreekt. Het begrip wordt dan gebruikt om een verhaal aan te duiden dat desondanks vaak wordt verteld en algemeen wordt geloofd.
In literatuur verwijst apocrief naar werken die worden toegeschreven aan iemand anders dan de werkelijke auteur, veelal aan een beroemd persoon, zoals in de cyclus van Ossian die in werkelijkheid werd bedacht door James Macpherson.

[Il organista]

In de katholieke Bijbel staan enkele apocriefe boeken als waren zij canonisch, bijvoorbeeld 1 en 2 Makkabeeen. In de Willibrordvertaling vind je die dus. Bovendien zijn er aparte boeken 'apocriefe boeken'. De NBV met apocriefen, waar Cartman al op wees, is ook een aanrader.

[cartman666]

Missy1234567890 schreef op 08-04-2006 @ 11:10 :
Dan nog een vraagje, wat is het verschil tussen een protestantse en katholieke bijbel? Staan die boeken die ik bedoel, de apocriefen, juist wel in de katholieke bijbel omdat deze teruggaat op de Septuaginta, in de canon van welke deze boeken wel opgenomen waren? Of is er een ander verschil.

En pseudepigrafische boeken zijn zeker in geen enkele bijbel opgenomen? (Henoch, Ezra IV e.d.)

De protestanten gaan uit van de hebreeuwse grondtekst (Tenach). De katholieken gaan uit van de Septuaginta waarin nog wat extra boeken zitten.

wat betreft de apocriefen in de statenvertaling heb je misschien wat aan deze link: http://www.statenvertaling.net/apocriefen.html

[cartman666]

WärteR schreef op 08-04-2006 @ 12:23 :
*hoop interessante info*

van welke site heb je dit gehaald?

[WärteR]

cartman666 schreef op 08-04-2006 @ 12:35 :
van welke site heb je dit gehaald?

Wikipedia

[professor2]

het evangelie van judas lijkt me wel lol

[MightyMarcel]

Missy1234567890 schreef op 08-04-2006 @ 11:10 :

Dan nog een vraagje, wat is het verschil tussen een protestantse en katholieke bijbel? Staan die boeken die ik bedoel, de apocriefen, juist wel in de katholieke bijbel omdat deze teruggaat op de Septuaginta, in de canon van welke deze boeken wel opgenomen waren? Of is er een ander verschil.

En pseudepigrafische boeken zijn zeker in geen enkele bijbel opgenomen? (Henoch, Ezra IV e.d.)

Ik ga btw even uit van de protestantse termen, ik weet wel dat de pr. apocriefe boeken in de katholieke stroming deuterocanoniek heten, maar mijn vraag wordt er niet duidelijker op door al die termen.

in een katholieke bijbel staan vaak de deuterokanonieke boeken juist wel, geloof ik.

de NBV met aprociefen is idd zo ongeveer de meest complete bijbel.

Als je echt veel wil weten, verdient het aanbeveling om te kijken voor een bijbel met bijgevoegde concordantie.

[WärteR]

professor2 schreef op 08-04-2006 @ 13:49 :
het evangelie van judas lijkt me wel lol

[professor2]

WärteR schreef op 08-04-2006 @ 14:30 :

wat ist ?

[WärteR]

professor2 schreef op 08-04-2006 @ 14:52 :
wat ist ?

Wat bedoel je met: het evangelie van Judas lijkt me wel lol?

[Missy1234567890]

Bedankt iedereen die heeft gereageerd voor de uitgebreide informatie. Ik denk dat ik nu weet welke bijbel ik wil hebben, de NBV mét apocriefen. Ik zal morgen eens in een winkel gaan kijken.

[Hugo Chrétien]

WärteR schreef op 08-04-2006 @ 17:19 :
Wat bedoel je met: het evangelie van Judas lijkt me wel lol?

Hij bedoelt denk ik, dat hij een paar dagen geleden een keer de tijd heeft genomen om een krant te lezen. Het evangelie volgens Judas is een geschrift dat al door bijv. Irenaeus werd weerlegd in zijn beroemde werk Adversus Haereses rond 180 n.Chr. Het kan dan ook bogen op een hoge ouderdom. Het is een paar decennia geleden teruggevonden en nu is het eens een keertje vertaald en uitgegeven. In dit zogenaamd evangelie word Judas als grote held omschreven. Overigens wel logisch aangezien het om een gnostisch geschrift gaat. De Gnostische ketterij was een soortemet van zweverig zooitje ongeregeld dat geloofde dat men zelf het goddelijke kon bereiken. De menselijke geest zit volgens hen dan ook gevangen in het stervelijk lichaam. Doordat Jezus dan door Judas verraden werd heeft hij ertoe bijgedragen dat Jezus dus van zijn lichaam werd bevrijd. Het willen lezen zal voor de gemiddelde mens grote moeite vergen vanwege het zweverig gezwets van dat soort boeken.

[Hugo Chrétien]

Missy1234567890 schreef op 09-04-2006 @ 18:45 :
Bedankt iedereen die heeft gereageerd voor de uitgebreide informatie. Ik denk dat ik nu weet welke bijbel ik wil hebben, de NBV mét apocriefen. Ik zal morgen eens in een winkel gaan kijken.

Officieel heet het NBV met deuterocanonieke boeken. Aan de term deuterocanoniek weet je dan ook dat direct dat de Roomse Kerk er een vinger bij in de pap heeft gehad. Deuterocanoniek wil namelijk zeggen in tweede instantie canoniek. En zoals al eerder gezegd voor protestanten zijn die boeken juist apocrief en dus nimmer canoniek te noemen.
De beste Nederlandse bijbel is overigens een Ravesteyn uit 1657. Nadat de Statenvertaling in 1634 uitkwam zaten er drukfouten in, die met iedere oplage toenamen, waardoor er uiteindelijk werd besloten om de Statenvertaling te corrigeren. Uiteindelijk kreeg uitgeverij Ravesteyn uit Leiden de rechten om de gecorrigeerde Statenvertaling te drukken en deze kwam dan ook in 1657 van de persen.

[Missy1234567890]

Hugo Chrétien schreef op 09-04-2006 @ 21:25 :
Officieel heet het NBV met deuterocanonieke boeken. Aan de term deuterocanoniek weet je dan ook dat direct dat de Roomse Kerk er een vinger bij in de pap heeft gehad. Deuterocanoniek wil namelijk zeggen in tweede instantie canoniek. En zoals al eerder gezegd voor protestanten zijn die boeken juist apocrief en dus nimmer canoniek te noemen.
De beste Nederlandse bijbel is overigens een Ravesteyn uit 1657. Nadat de Statenvertaling in 1634 uitkwam zaten er drukfouten in, die met iedere oplage toenamen, waardoor er uiteindelijk werd besloten om de Statenvertaling te corrigeren. Uiteindelijk kreeg uitgeverij Ravesteyn uit Leiden de rechten om de gecorrigeerde Statenvertaling te drukken en deze kwam dan ook in 1657 van de persen.

Ja, deuterocanonieke boeken, ik had me even vergist. Hoewel het volgens mij wel op hetzelfde neerkomt: de protestantse apocriefe boeken en de katholieke deuterocanonieke.

Ik zoek gewoon een bijbel vanuit geschiedkundige interesse en deze hoeft voor mij ook echt niet letterlijk te zijn. Het moet wel een beetje lekker weglezen, daarom ga ik ook voor de nieuwe bijbelvertaling.

[Love & Peace]

offtopic: compleetste bestaat natuurlijk niet he (iets is compleet of niet) , "minst incomplete" lijkt me een betere verwoording.

[cartman666]

Missy1234567890 schreef op 10-04-2006 @ 13:24 :
Ja, deuterocanonieke boeken, ik had me even vergist. Hoewel het volgens mij wel op hetzelfde neerkomt: de protestantse apocriefe boeken en de katholieke deuterocanonieke.

Ik zoek gewoon een bijbel vanuit geschiedkundige interesse en deze hoeft voor mij ook echt niet letterlijk te zijn. Het moet wel een beetje lekker weglezen, daarom ga ik ook voor de nieuwe bijbelvertaling.

er is ook een literaire uitgave van de NBV dacht ik.
*edit* ja, die is er idd € 39,50 standaard met deuterocanonieke boeken en inleidingen.

[leonkorn]

De Bijbel is idd nooit compleet, omdat hij vandaag de dag nog steeds doorgaat. Het is het verhaal over de relatie van God met de mens (schepping)... Handelingen bijvoorbeeld is een boek wat tot het einde der tijden doorloopt... Enige belangrijke is: wat betekend alles voor mij ? Welke betkenis hebben al die boeken voor mijn leven (Bijbel=Biblia=boeken)? Geloof je, of geloof je het wel ?

[Il organista]

leonkorn schreef op 12-04-2006 @ 15:33 :
De Bijbel is idd nooit compleet, omdat hij vandaag de dag nog steeds doorgaat. Het is het verhaal over de relatie van God met de mens (schepping)... Handelingen bijvoorbeeld is een boek wat tot het einde der tijden doorloopt... Enige belangrijke is: wat betekend alles voor mij ? Welke betkenis hebben al die boeken voor mijn leven (Bijbel=Biblia=boeken)? Geloof je, of geloof je het wel ?

Het spijt me, maar je mist de bedoeling van het topic. De Bijbel is wel compleet in die zin dat ooit in de geschiedenis (wanneer is niet helemaal duidelijk) de canon is vastgesteld en dat dus een bepaald aantal boeken daartoe behoort en een bepaald aantal (dat nog steeds groeit, zie Judasevangelie) niet. Het probleem zit hem in de verschillende canones van verschilende religies/denominaties.

[=zwart wit=]

professor2 schreef op 08-04-2006 @ 13:49 :
het evangelie van judas lijkt me wel lol

het is niet judas iskarioth, verrader, maar taddeus, broer van jakobus en dienstknecht van jezus christus, als je dat zou bedoelen.

[T_ID]

De vertaling van verrader is een verkeerde, aldus de NCRV gids van vandaag in hun programma over het Judas-evangelie.

T_ID schreef op 14-04-2006 @ 20:55 :
De vertaling van verrader is een verkeerde, aldus de NCRV gids van vandaag in hun programma over het Judas-evangelie.

Die Judas was uiteindelijk de kwaadste ook niet:

'Ich habe übel getan, dass ich unschuldig Blut verraten habe.'
Und er warf die Silberlinge in den Tempel, hub sich davon, ging hin und erhängete sich selbst.

In de NBV:
'Ik heb een zonde begaan door een onschuldige uit te leveren.' Maar zij zeiden: ‘Wat gaat ons dat aan? Zie dat zelf maar op te lossen!’ Toen smeet hij de zilverstukken de tempel in, vluchtte weg en verhing zich.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 09-04-2006 @ 21:25 :
Officieel heet het NBV met deuterocanonieke boeken. Aan de term deuterocanoniek weet je dan ook dat direct dat de Roomse Kerk er een vinger bij in de pap heeft gehad. Deuterocanoniek wil namelijk zeggen in tweede instantie canoniek. En zoals al eerder gezegd voor protestanten zijn die boeken juist apocrief en dus nimmer canoniek te noemen.
De beste Nederlandse bijbel is overigens een Ravesteyn uit 1657. Nadat de Statenvertaling in 1634 uitkwam zaten er drukfouten in, die met iedere oplage toenamen, waardoor er uiteindelijk werd besloten om de Statenvertaling te corrigeren. Uiteindelijk kreeg uitgeverij Ravesteyn uit Leiden de rechten om de gecorrigeerde Statenvertaling te drukken en deze kwam dan ook in 1657 van de persen.

Ik heb grote vraagtekens bij de stelling dat een bijbel uit 1657 de beste is. Vertalen is ook altijd interpreteren, wat zeker geldt voor zulke oude teksten. In de afgelopen eeuwen is de kennis over cultuur, literaire context en taal waarin de bijbelse geschriften zijn ontstaan en geschreven gigantisch toegenomen. Dit heeft zeker invloed gehad op het vertalen van de teksten. Ook zijn er volgens mij nu oudere manuscripten bekend dan die als bron gebruikt werden voor de statenvertaling. Daarnaast hoeft een letterlijke vertaling (zoals de (gecorrigeerde) Statenvertaling) niet altijd de best te zijn, de betekenissen van woorden veranderen immers in de tijd. Ik geef daarom de voorkeur aan de Nieuwe Bijbel Vertaling.


Om nog terug te komen op de vraag wat de meest complete bijbel is, dat wordt lastig. De bijbel bestaat immers niet. Het is een verzameling van boeken (bijbel komt van biblia, het Grieks voor verzamelde geschriften) die pas een tijd nadat ze ontstaan zijn gebundeld zijn tot een verzamelwerk. Er waren veel meer religieuze teksten in omloop die er niet ingekomen zijn. Er is dan ook uitgebreid gediscussieerd over welke geschriften er wel in mochten en welke niet. Christenen zijn het hier nog steeds niet over eens. Veel van die geschriften zijn lange tijd zoek geweest of zullen nooit meer teruggevonden worden (alles wat in strijd was met de orthodoxie werd immers vernietigd). Een mooi voorbeeld van zo’n schift dat lang zoek is geweest (men wist wel dat het bestond omdat het door de vroege kerkvader Iranaeus al genoemd (en verketterd) werd) is het net bekendgemaakte Evangelie volgens Judas

De NBV is op internet te vinden, inclusief de deutrocanonieke (of apocriefe voor de protestanten) boeken. Veel andere geschriften die er niet ingekomen zijn, zijn vaak los verschenen en meestal ook wel op internet te vinden.

[Hugo Chrétien]

Oudere manuscripten betekenen niet altijd betere manuscripten! Toch geef ook ik toe dat we nu meer kennis etc. bezitten dan de Statenvertalers, maar dat weerhoud me niet die uit 1657 de beste Nederlandse vertaling ooit te noemen. Leerstellig zijn namelijk de meeste tot alle verschillen tussen de grondteksten die voor de Statenvertaling en de grondteksten die voor de NBV zijn gebruikt miniem en onbetekenend.

Zoals je zelf al zei is vertalen interpreteren, en met de interpretaties van de NBV ben ik niet altijd gelukkig.
Henoch lijkt plotseling gestorven te zijn in het OT terwijl in het NT van zijn opname gewag wordt gemaakt en dit ook in de Joodse traditie zo wordt voorgesteld.
Bij het Johannesevangelie wordt rondt het zesde uur plotseling vertaald met rond het middaguur, ongeacht dat er al in de kanttekeningen van de statenvertaling al wordt vermeld dat Johannes vermoedelijk de Romeinse tijdrekening hanteerde en Jezus dus niet op twee plaatsen tegelijk was.
Bij de moederbelofte (Gen 3:15) is het hebreeuwse woord voor zaad (zara) plotseling vertaald in nakomelingen, waardoor het voor christenen moeilijk wordt om er nog Jezus in te kunnen lezen. Terwijl Paulus in Galaten 3:16 op het enkelvoud van het woord zaad wijst, waardoor in de NBV deze tekst juist abracadabra wordt.
Tongentaal uit de NBG-51, wat in de Statenvertaling nog met taal of tong (het griekse woord kan namelijk beiden betekenen (het spreken wordt immers door de tong gevormd) en op pinksteren werden er mensentalen gesproken), wordt in de NBV zelfs veelvuldig met klanktaal weergegeven. Waardoor er iets in de tekst wordt gelegd, wat er helemaal niet noodzakelijkerwijs staat.
Dit zijn nog maar enkele teksten waar de NBV omdat deze contekstgerichter is, juist een stuk interpretatiever is en een uitleg opdringt, waar deze bij de Statenvertaling in het midden wordt gelaten.

Ik hoop dan ook dat de herziene statenvertaling een stuk beter wordt. Al kan ik de HS geen Statenvertaling noemen, ten eerste omdat deze niet door de Staten Generaal is opgedragen en ten tweede omdat de HS de keuzes niet volgt van de Statenvertalers. Een hoop Hebreismen en Grecismen (weet niet of ik het goed spel) uit de Statenvertaling worden er in die zogenaamde herziene eruitgevilterd.

Voor bijbelstudie vind ik de NBG-51 een stuk beter dan de NBV. De NBV is alleen geschikt voor het leesgemak als huisbijbel en als vertaling naast een letterlijkere vertaling of de grondtekst (als je die kan lezen) bij bijbelstudie.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling dat alle boeken die in strijd waren met de orthodoxie werden vernietigd. Als er in een stad een opstootje zou zijn geweest tegen mensen die zulke dwalingen aanhingen zal er waarschijnlijk wel eens plaatselijke bibliotheek verbrand zijn. En ook sommige bekeerlingen zullen hun prive-bibliotheken wel gedeeltelijk tot helemaal hebben verbrand, als blijk van een volledig breken met je oude leven. Maar in de orthodoxie die jij noemt, zijn de gnostische boeken nimmer aanvaard. Ze zijn verketterd zoals jij dat noemde, terwijl de huidige bijbelboeken juist veelvuldig door hen geciteerd werden als zijnde het betrouwbare Woord van God. Daarom hoefden de gnostische boeken niet verboden te worden of vernietigd. De gnostische boeken zijn verloren geraakt doordat er geen vraag meer naar was, niet omdat ze verboden waren. Zo liggen bij de Slegte ook al Dan Browns boeken tweedehands. En recyclen van papier van oude boeken was al helemaal niet ongewoon in die tijd, dus was er geen stelselmatige vernietiging nodig. Eveneens moet ik opmerken dat ook boeken verloren zijn geraakt van orthodoxe huize. Van de boeken van Papias bijvoorbeeld zijn slechts een paar fragmenten bewaard gebleven door citaten van andere schrijvers. Het is gewoonweg onzin te beweren dat gnostische geschriften stelselmatig zijn vernietigd. Pas tijdens de reformatie stelde de Roomse kerk een zwarte lijst op tegen de publicaties van de protestanten. Al vermoed ik dat evenals in Protestanse kring veel Roomse boeken rondzwerven, dit eveneens geld voor Protestantse boeken in Roomse kring, omdat men apologetische werken niet gauw op geruchten zal baseren.

En tot slot wil ik opmerken dat alle christenen het eens zijn over bijna alle 66 boeken (ik geloof dat alleen openbaring van Jezus Christus aan Johannes in sommige oosterse denominaties nog dubieus wordt genoemd). En zelfs bij de Roomsen is er onderscheid tussen de apocriefen en de canonieken. De apocriefen noemen zij deuterocanoniek, in tweede instantie canoniek. Dat is een term die al aanduid dat de canoniciteit van deze boeken geen vanzelfsprekendheid is.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 18-04-2006 @ 23:21 :
Oudere manuscripten betekenen niet altijd betere manuscripten! Toch geef ook ik toe dat we nu meer kennis etc. bezitten dan de Statenvertalers, maar dat weerhoud me niet die uit 1657 de beste Nederlandse vertaling ooit te noemen. Leerstellig zijn namelijk de meeste tot alle verschillen tussen de grondteksten die voor de Statenvertaling en de grondteksten die voor de NBV zijn gebruikt miniem en onbetekenend.

Uiteraard betekenen oudere manuscripten niet altijd betere, maar het geeft vaak wel een betere kijk op de ontwikkeling ervan. Het grootste verschil zit volgens mij dan ook niet in de grondteksten zelfs, maar in de interpretatie ervan. De kennis die nodig is om teksten juist te kunnen interpreteren, is sinds de SV aanzienlijk toegenomen. Zo is in de NBV het woord “almah” uit Jes. 4:17 in de NBV correct vertaald met “jonge vrouw” (i.p.v. maagd). Hierdoor klopt ook de ‘profetie’ uit het NT, die naar deze tekst verwijst, niet meer. Over deze vertaalfout hebben we het al eens eerder gehad.

Zoals je zelf al zei is vertalen interpreteren, en met de interpretaties van de NBV ben ik niet altijd gelukkig.
Henoch lijkt plotseling gestorven te zijn in het OT terwijl in het NT van zijn opname gewag wordt gemaakt en dit ook in de Joodse traditie zo wordt voorgesteld.
Bij het Johannesevangelie wordt rondt het zesde uur plotseling vertaald met rond het middaguur, ongeacht dat er al in de kanttekeningen van de statenvertaling al wordt vermeld dat Johannes vermoedelijk de Romeinse tijdrekening hanteerde en Jezus dus niet op twee plaatsen tegelijk was.
Bij de moederbelofte (Gen 3:15) is het hebreeuwse woord voor zaad (zara) plotseling vertaald in nakomelingen, waardoor het voor christenen moeilijk wordt om er nog Jezus in te kunnen lezen. Terwijl Paulus in Galaten 3:16 op het enkelvoud van het woord zaad wijst, waardoor in de NBV deze tekst juist abracadabra wordt.
Tongentaal uit de NBG-51, wat in de Statenvertaling nog met taal of tong (het griekse woord kan namelijk beiden betekenen (het spreken wordt immers door de tong gevormd) en op pinksteren werden er mensentalen gesproken), wordt in de NBV zelfs veelvuldig met klanktaal weergegeven. Waardoor er iets in de tekst wordt gelegd, wat er helemaal niet noodzakelijkerwijs staat.
Dit zijn nog maar enkele teksten waar de NBV omdat deze contekstgerichter is, juist een stuk interpretatiever is en een uitleg opdringt, waar deze bij de Statenvertaling in het midden wordt gelaten.

Wat mij in ieder geval duidelijk is geworden, is dat de NBV minder uitgaat van onfeilbaarheid van de bijbel en de christelijk interpretaties van bepaalde passages. Het is in die zin een objectievere vertaling, die meer uitgaat van de oorspronkelijke betekenis van de geschriften (voor zover die te achterhalen is) dan de interpretatie die de christenen er aan geven hebben. Hierdoor ‘kloppen’ bepaalde dingen niet meer vanuit christelijk oogpunt (zoals de ‘profetie’ waar ik het hierboven over had).

Toch zijn er ook bepaalde dingen wat ‘christelijker’ vertaald. Denk bijvoorbeeld aan de harde passage uit Lukas 14, vers 26:

Statenvertaling:
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

NBV:
Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

Het Griekse woord in de grondtekst (miseoo) betekent letterlijk haten (vandaar de SV-vertaling), maar dient volgens de vertalers van de NBV niet zo letterlijk opgevat te worden, vandaar hun vertaling met “breekt”.

Over de verantwoording van de vertaling van passages kun je overigens een mailtje sturen naar het NBG.

Ik hoop dan ook dat de herziene statenvertaling een stuk beter wordt. Al kan ik de HS geen Statenvertaling noemen, ten eerste omdat deze niet door de Staten Generaal is opgedragen en ten tweede omdat de HS de keuzes niet volgt van de Statenvertalers. Een hoop Hebreismen en Grecismen (weet niet of ik het goed spel) uit de Statenvertaling worden er in die zogenaamde herziene eruitgevilterd.

Voor bijbelstudie vind ik de NBG-51 een stuk beter dan de NBV. De NBV is alleen geschikt voor het leesgemak als huisbijbel en als vertaling naast een letterlijkere vertaling of de grondtekst (als je die kan lezen) bij bijbelstudie.

Ik wist niet dat er een nieuwe SV-vertaling komt, ik ben benieuwd. Ook is net de nieuwe Naardense vertaling on-line beschikbaar, met interessante verschillen t.o.v. andere vertalingen. Neem bijvoorbeeld Genesis 1:1, waarbij twee vertalingen mogelijk zijn. De klassieke is “In den beginne schiep God den hemel en de aarde.”. Maar ook mogelijk is, en die is in de Naardense te vinden: “Sinds het begin is God schepper, van de hemelen en de aarde.”. Hier is dus geen sprake van het traditionele christelijke dogma van creatio ex nihilo.

Overigens ben ik het niet eens met je stelling dat alle boeken die in strijd waren met de orthodoxie werden vernietigd. Als er in een stad een opstootje zou zijn geweest tegen mensen die zulke dwalingen aanhingen zal er waarschijnlijk wel eens plaatselijke bibliotheek verbrand zijn. En ook sommige bekeerlingen zullen hun prive-bibliotheken wel gedeeltelijk tot helemaal hebben verbrand, als blijk van een volledig breken met je oude leven. Maar in de orthodoxie die jij noemt, zijn de gnostische boeken nimmer aanvaard. Ze zijn verketterd zoals jij dat noemde, terwijl de huidige bijbelboeken juist veelvuldig door hen geciteerd werden als zijnde het betrouwbare Woord van God. Daarom hoefden de gnostische boeken niet verboden te worden of vernietigd. De gnostische boeken zijn verloren geraakt doordat er geen vraag meer naar was, niet omdat ze verboden waren. Zo liggen bij de Slegte ook al Dan Browns boeken tweedehands. En recyclen van papier van oude boeken was al helemaal niet ongewoon in die tijd, dus was er geen stelselmatige vernietiging nodig. Eveneens moet ik opmerken dat ook boeken verloren zijn geraakt van orthodoxe huize. Van de boeken van Papias bijvoorbeeld zijn slechts een paar fragmenten bewaard gebleven door citaten van andere schrijvers. Het is gewoonweg onzin te beweren dat gnostische geschriften stelselmatig zijn vernietigd. Pas tijdens de reformatie stelde de Roomse kerk een zwarte lijst op tegen de publicaties van de protestanten. Al vermoed ik dat evenals in Protestanse kring veel Roomse boeken rondzwerven, dit eveneens geld voor Protestantse boeken in Roomse kring, omdat men apologetische werken niet gauw op geruchten zal baseren.

Volgens mij is de gnostiek wel degelijk bestreden, dat geeft ook de Winkelr Prins Encyclopedie aan. Ook de vroege kerkvaders waren al fanatiek in het bestrijden van heresie.

En tot slot wil ik opmerken dat alle christenen het eens zijn over bijna alle 66 boeken (ik geloof dat alleen openbaring van Jezus Christus aan Johannes in sommige oosterse denominaties nog dubieus wordt genoemd). En zelfs bij de Roomsen is er onderscheid tussen de apocriefen en de canonieken. De apocriefen noemen zij deuterocanoniek, in tweede instantie canoniek. Dat is een term die al aanduid dat de canoniciteit van deze boeken geen vanzelfsprekendheid is.

tegenwoordig is er aardige consensus, maar dat is lang niet altijd zo geweest. In het begin van het christendom waren er verschillende sekten met elk hun eigen ‘heilige’ geschriften. De bijbel die nu min of meer vaststaat, is pas in de vierde eeuw ontstaan. Desondanks had Luther, de grondlegger van het protestantisme, in de zestiende eeuw grote problemen met het boek Openbaringen, waar, ironisch genoeg, veel protestanten nu veel waarde aan hechten.

[Hugo Chrétien]

Bart Klink schreef op 26-04-2006 @ 16:54 :
Uiteraard betekenen oudere manuscripten niet altijd betere, maar het geeft vaak wel een betere kijk op de ontwikkeling ervan. Het grootste verschil zit volgens mij dan ook niet in de grondteksten zelfs, maar in de interpretatie ervan. De kennis die nodig is om teksten juist te kunnen interpreteren, is sinds de SV aanzienlijk toegenomen. Zo is in de NBV het woord “almah” uit Jes. 4:17 in de NBV correct vertaald met “jonge vrouw” (i.p.v. maagd). Hierdoor klopt ook de ‘profetie’ uit het NT, die naar deze tekst verwijst, niet meer. Over deze vertaalfout hebben we het al eens eerder gehad.

En als ik me goed herrinner heb ik daar niet verder op gereageerd omdat ik weer andere zaken aan mijn hoofd had. En een vertaling met “jonge vrouw” keur ik ook niet af. Op grond van de huidige taalkundige wetenschap kan dat op dit moment niet anders. Het is in dat geval aan de exegeet om uit te leggen dat op grond van bijv. Gen. 24:16; 2 Samuel 13:2; Jesaja 47:1; Jeremia 46:11; Joel 1:8 uit te leggen dat bethulah evenmin maagd betekend, maar zoals bijv. sommigen veronderstellen: een vrouw die onder de bescherming van het ouderlijk huis staat. Vervolgens dat het bewijs van “bethulahschap” een bewijs van menstruatie kan zijn. Om vervolgens aan proberen te tonen dat almah uiteindelijk een sterkere betekenis van maagd bezit.

Wat mij in ieder geval duidelijk is geworden, is dat de NBV minder uitgaat van onfeilbaarheid van de bijbel en de christelijk interpretaties van bepaalde passages. Het is in die zin een objectievere vertaling, die meer uitgaat van de oorspronkelijke betekenis van de geschriften (voor zover die te achterhalen is) dan de interpretatie die de christenen er aan geven hebben. Hierdoor ‘kloppen’ bepaalde dingen niet meer vanuit christelijk oogpunt (zoals de ‘profetie’ waar ik het hierboven over had).

Het probleem wat ik soms heb met deze vertaling is niet dat er niet-christenen aan hebben meegewerkt en daardoor minder uitgaat van de onfeilbaarheid, maar dat er tegenstrijdigheden in worden vertaald die zelfs op die “objectievere” gronden niet gemaakt hadden hoeven worden.

Toch zijn er ook bepaalde dingen wat ‘christelijker’ vertaald. Denk bijvoorbeeld aan de harde passage uit Lukas 14, vers 26:

Statenvertaling:
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

NBV:
Wie mij volgt, maar niet breekt met zijn vader en moeder en vrouw en kinderen en broers en zusters, ja zelfs met zijn eigen leven, kan niet mijn leerling zijn.

Het Griekse woord in de grondtekst (miseoo) betekent letterlijk haten (vandaar de SV-vertaling), maar dient volgens de vertalers van de NBV niet zo letterlijk opgevat te worden, vandaar hun vertaling met “breekt”.

Eerlijk gezegd is het zelfs onchristelijker is vertaald. Men gaat namelijk aan het hele punt wat er bedoeld wordt voorbij. Deze tekst kent een paralelle plaats in Mattheus 10:37 in iets andere bewoordingen.

Wie vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig; en wie zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mij niet waardig;

Het gaat er om dat ondanks het vijfde gebod er ooit sprake kan zijn, dat je ouders van je eisen om tegen God in te gaan. Deze dwang kan zover gaan dat je letterlijk uit je familie wordt gezet. Dus niet een bevel om te breken met de ouders, maar een een bereidwilligheid om de Heer te volgen waarbij de christen bereid is dat zijn ouders kunnen breken met hem. Nu zegt dat in onze maatschappij een stuk minder. Maar in een maatschappij waar familiebanden een stuk hechter zijn is dit een groot offer.
Het woord miseo wordt in de septuaginta op een zelfde wijze gebruikt m.b.t. Jakob en Lea. Jakob had immers Rachal lief boven Lea. In de Septuaginta wordt in die situatie dan ook het woord miseo gebruikt. Er staat dan in Genesis 29:31 dat Lea werd gehaat, terwijl in vers 30 staat Jakob Rachal meer lief had dan Lea. Vergelijk de NBV die vanuit de masoretische tekst is vertaald:

Gen 29:30-31
30 Toen sliep Jakob ook met Rachel, en van Rachel hield hij echt, meer dan van Lea. En hij werkte nog eens zeven jaar bij Laban. 31 Toen de HEER zag dat Jakob minder van Lea hield, opende hij haar moederschoot, terwijl Rachel kinderloos bleef.

Ik weet dan ook niet of er een goede vertaling van die zin mogelijk is. Daarom vindt ik een vertaling met haten beter dan met breken. In het geval van haten dient een exegeet enkel uit te leggen dat het woord miseo ook een andere betekenis kan hebben, terwijl een exegeet bij het woord breken eerst moet teruggaat naar het letterlijke woord en vervolgens naar de verdere betekenis.

Over de verantwoording van de vertaling van passages kun je overigens een mailtje sturen naar het NBG.

Ik wist niet dat er een nieuwe SV-vertaling komt, ik ben benieuwd. Ook is net de nieuwe Naardense vertaling on-line beschikbaar, met interessante verschillen t.o.v. andere vertalingen. Neem bijvoorbeeld Genesis 1:1, waarbij twee vertalingen mogelijk zijn. De klassieke is “In den beginne schiep God den hemel en de aarde.”. Maar ook mogelijk is, en die is in de Naardense te vinden: “Sinds het begin is God schepper, van de hemelen en de aarde.”. Hier is dus geen sprake van het traditionele christelijke dogma van creatio ex nihilo.

“Herziene SV”, niet nieuwe SV. Het gaat om een hertaling van de SV. Maar als ik zo de eerste hertaalde boeken lees, lijkt het meer op een herziene NBG-51. De letterlijkheid van de SV is in de HSV verloren gegaan. (Zie voor het project van de HSV hier: Herziene Statenvertaling)

Overigens weet ik nog niet precies wat ik van die Naardense vertaling moet vinden. Het punt wat jij noemt is al een van de punten waarom ik het niet weet. Het Hebreeuwse woord Beresjiet komt 5 maal in de bijbel voor. 1 keer in genesis, m.b.t. de schepping en vier maal m.b.t. het begin van een regeringsperiode in het boek Jeremia, waarbij het als “In het begin” moet worden vertaald. (Jer 26:1; 27:1; 28:1; 49:34) En zo zijn er meer woorden waarbij de vertaler niet verkeerd zit in de zin dat het niet kan, maar waarbij op grond van vergelijkbaar woordgebruik een andere vertaling meer voor de hand zou liggen.

Volgens mij is de gnostiek wel degelijk bestreden, dat geeft ook de Winkelr Prins Encyclopedie aan. Ook de vroege kerkvaders waren al fanatiek in het bestrijden van heresie.

Ik zeg niet dat er geen bestrijding was van ketterij, maar de vraag die ik stel is op welke wijze. Deze geschied als een ketterij in een kerk opduikt in eerste instantie door handhaving der tucht. Op deze wijze verliet Marcion en zijn medestanders de kerk. Vervolgens op grond van verweerschriften en wordt aldus de strijd aangegaan. Zo heeft Irenaeus zijn “Adversus haereses” (tegen de ketterijen) geschreven. Later kwam daar discriminatie bij toen kerken als staatskerk werden ingesteld. En het systematisch vervolgen van ketters door overheid of kerk kwam pas in de middeleeuwen op gang, maar toen waren de gnostici bij mijn weten al uitgestorven. Dat boeken verloren gaan, komt voornamelijk door de tijd. Als men de huidige klassieken vergelijkt met het oudste manuscript, papyri etc. dan blijkt vrijwel alles uit de middeleeuwen te stammen en door monniken te zijn overgeschreven. Zo hebben de monniken als kennisbewaarders gefungeerd in een tijd dat onze barbaarse voorouders het geciviliceerde Romeinse Rijk onder de voet liepen.

tegenwoordig is er aardige consensus, maar dat is lang niet altijd zo geweest. In het begin van het christendom waren er verschillende sekten met elk hun eigen ‘heilige’ geschriften. De bijbel die nu min of meer vaststaat, is pas in de vierde eeuw ontstaan. Desondanks had Luther, de grondlegger van het protestantisme, in de zestiende eeuw grote problemen met het boek Openbaringen, waar, ironisch genoeg, veel protestanten nu veel waarde aan hechten.

De aardige consensus, zoals jij die noemt, heeft altijd al bestaan. De citaten van de vroege kerkvaders uit de eerste eeuwen bevatten citaten uit de huidige bijbelboeken. Bij mijn weten heeft men met hun citaten vrijwel het hele NT compleet op slechts enkele versen na. Er bestaan citaten van Papias (begin 2e eeuw) die de huidige vier evangelien noemen. Er bestaan zelfs lijsten van canonieke boeken die ondanks enkele verschillen opmerkelijk overeenkomen. Verschillen in gehanteerde boeken ligt hierin, dat sommige boeken verdacht werden, en dat soms ook boeken van latere christengeneraties werden opgenomen, zoals bijv. de Pastor van Hermas. Die laatste cathegorie boeken zijn steevast uit de bijbel weggelaten omdat ze niet kunnen bogen op apostolisch gezag.

De evangelischen zijn de geestelijke nazaten van de Wederdopers en die hadden totaal niets met Luther te maken. Zelfs de Calvinisten hadden niets met de wederdopers op. In een tijd waarin gereformeerde (calvinistische) kerken slinken ten gunste van de evangelischen en de verhoudingen dus anders liggen kan ik de ironie niet inzien. Ik kan hoogstens een jammerklacht aanheffen dat zovelen de rijkdom van het gereformeerd zijn verkwanselen ten gunste van de armoe van het evangelisch zijn.

En een gelijkwaardigheidssstreven tussen de gnostiek en de zogenaamde ortodoxie kan ik al helemaal niet uitstaan. De gnostiek kan namelijk al helemaal niet bestaan zonder de ortodoxie en evenmin is het duidelijk of ze zichzelf wel als christenen beschouwden. Als men let op de geschriften van de gnostiek dan blijkt dat ze niet zonder de huidige bijbel kunnen. Als men de gnostici een satanskerk zou noemen, zou men niets teveel zeggen. Personen en figuren die in de Bijbel negatief worden beschouwd worden positief gezien. De gnostiek lijkt enigszins op new age en boedhisme. Er is een streven om je boven de materiele wereld te verheffen. De mens zit gevangen in het aardse lichaam. Hierdoor is de schepper van Hemel en Aarde dus geen Goede God voor de Gnostici maar een kwaaie die zelfs het verkrijgen van kennis bestraft. En zo wordt de slang dan weer een positief figuur. Op gelijke wijze wordt Judas Iscariot een held omdat hij Jezus van zijn menselijkheid afhelpt om het goddelijke te bereiken. Dit soort geschriften kan echter nooit bestaan als het ware verhaal zoals de bijbel dat leert onbekend is. Bovendien lijkt het me sterk dat Joden zich tot zulk een gnosticisme laten verleiden waar hun God tot duivel wordt verklaard.

[Bart Klink]

Hugo Chrétien schreef op 09-06-2006 @ 16:09 :
En als ik me goed herrinner heb ik daar niet verder op gereageerd omdat ik weer andere zaken aan mijn hoofd had. En een vertaling met “jonge vrouw” keur ik ook niet af. Op grond van de huidige taalkundige wetenschap kan dat op dit moment niet anders. Het is in dat geval aan de exegeet om uit te leggen dat op grond van bijv. Gen. 24:16; 2 Samuel 13:2; Jesaja 47:1; Jeremia 46:11; Joel 1:8 uit te leggen dat bethulah evenmin maagd betekend, maar zoals bijv. sommigen veronderstellen: een vrouw die onder de bescherming van het ouderlijk huis staat. Vervolgens dat het bewijs van “bethulahschap” een bewijs van menstruatie kan zijn. Om vervolgens aan proberen te tonen dat almah uiteindelijk een sterkere betekenis van maagd bezit.

Zonder hier weer te vervallen in deze discussie wil ik nog opmerken dat de schrijver van het evangelie volgens Mattheüs wel vaker het OT niet goed begrepen had. Een mooi en hilarisch voorbeeld daarvan vind ik zijn beschrijving van de intocht in Jeruzalem, waarin hij schrijft (speciaal voor jou de SV):

“Dit alles nu is geschied, opdat vervuld worde, hetgeen gesproken is door den profeet, zeggende: Zegt der dochter Sions: Zie, uw Koning komt tot u, zachtmoedig en gezeten op een ezelin en een veulen, zijnde een jong ener jukdragende ezelin. En de discipelen heengegaan zijnde, en gedaan hebbende, gelijk Jezus hun bevolen had, brachten de ezelin en het veulen, en legden hun klederen op dezelve, en zetten Hem daarop.” (Mat. 21:4-7)

Dit is een verwijzing naar Zach. 9:9, maar de schrijver van Mattheüs heeft blijkbaar niet door dat het hier om een parallelisme gaat, zoals dat veel vaker gebruikt wordt in de OT-literatuur. De schrijver van Zach. spreekt immers niet over een ezelin en een veulen, zoals de schrijver van Mattheüs het interpreteert, maar over het jong van een ezelin, een veulen. Kijk ook naar Engelse letterlijke vertalingen van v. 7: “ they led the ass and the colt. And they put on them their garments, and set Him on them. (Green’s Literal en Young’s Literal). Misschien had de schrijver van Mattheüs een circusact in gedachten, waarbij Jezus op twee dieren tegelijk rijdt?

Het probleem wat ik soms heb met deze vertaling is niet dat er niet-christenen aan hebben meegewerkt en daardoor minder uitgaat van de onfeilbaarheid, maar dat er tegenstrijdigheden in worden vertaald die zelfs op die “objectievere” gronden niet gemaakt hadden hoeven worden.

Daar ben ik erg benieuwd naar! Kun je daar wat voorbeelden van geven?

[b]

Eerlijk gezegd is het zelfs onchristelijker is vertaald. Men gaat namelijk aan het hele punt wat er bedoeld wordt voorbij. Deze tekst kent een paralelle plaats in Mattheus 10:37 in iets andere bewoordingen.

Het gaat er om dat ondanks het vijfde gebod er ooit sprake kan zijn, dat je ouders van je eisen om tegen God in te gaan. Deze dwang kan zover gaan dat je letterlijk uit je familie wordt gezet. Dus niet een bevel om te breken met de ouders, maar een een bereidwilligheid om de Heer te volgen waarbij de christen bereid is dat zijn ouders kunnen breken met hem. Nu zegt dat in onze maatschappij een stuk minder. Maar in een maatschappij waar familiebanden een stuk hechter zijn is dit een groot offer.
Het woord miseo wordt in de septuaginta op een zelfde wijze gebruikt m.b.t. Jakob en Lea. Jakob had immers Rachal lief boven Lea. In de Septuaginta wordt in die situatie dan ook het woord miseo gebruikt. Er staat dan in Genesis 29:31 dat Lea werd gehaat, terwijl in vers 30 staat Jakob Rachal meer lief had dan Lea. Vergelijk de NBV die vanuit de masoretische tekst is vertaald:

Gen 29:30-31
30 Toen sliep Jakob ook met Rachel, en van Rachel hield hij echt, meer dan van Lea. En hij werkte nog eens zeven jaar bij Laban. 31 Toen de HEER zag dat Jakob minder van Lea hield, opende hij haar moederschoot, terwijl Rachel kinderloos bleef.

Ik weet dan ook niet of er een goede vertaling van die zin mogelijk is. Daarom vindt ik een vertaling met haten beter dan met breken. In het geval van haten dient een exegeet enkel uit te leggen dat het woord miseo ook een andere betekenis kan hebben, terwijl een exegeet bij het woord breken eerst moet teruggaat naar het letterlijke woord en vervolgens naar de verdere betekenis.

De betekenis van het woord “miseoo” in Lucas 14 is inderdaad iets van “liefhebben boven” of “prefereren”, zoals ook de paralleltekst in Mat. Laat zien. De NBV laat deze betekenis direct zien, zodat ook iemand die niet bekend is met de betekenis van het woord “haten” (miseoo) uit die tijd het begrijpt. Bij de SV wordt er dus wel letterlijk “haten” vertaald, wat een verkeerde indruk kan wekken bij degenen die niet bekend zijn met de oorspronkelijke betekenis van miseoo. Daarom blijf ik de voorkeur geven aan de NBV, ofschoon het natuurlijk nooit kwaad kan om andere (letterlijkere) vertalingen er bij te pakken.

“Herziene SV”, niet nieuwe SV. Het gaat om een hertaling van de SV. Maar als ik zo de eerste hertaalde boeken lees, lijkt het meer op een herziene NBG-51. De letterlijkheid van de SV is in de HSV verloren gegaan. (Zie voor het project van de HSV hier: Herziene Statenvertaling)

Ik zal me er eens in verdiepen. Bedankt voor de link!

Overigens weet ik nog niet precies wat ik van die Naardense vertaling moet vinden. Het punt wat jij noemt is al een van de punten waarom ik het niet weet. Het Hebreeuwse woord Beresjiet komt 5 maal in de bijbel voor. 1 keer in genesis, m.b.t. de schepping en vier maal m.b.t. het begin van een regeringsperiode in het boek Jeremia, waarbij het als “In het begin” moet worden vertaald. (Jer 26:1; 27:1; 28:1; 49:34) En zo zijn er meer woorden waarbij de vertaler niet verkeerd zit in de zin dat het niet kan, maar waarbij op grond van vergelijkbaar woordgebruik een andere vertaling meer voor de hand zou liggen.

Volgens mij gaat het bij de verschillende mogelijk vertalingen niet om het woord “Beresjiet” (in het begin), maar om het werkwoord dat daarna komt. Zoals je waarschijnlijk weet, heeft het Hebreeuwse schrift geen klinkers. Die moeten er dus bij het vertalen ingevoegd worden. De meeste vertalingen gaan dan uit van bara (hij schiep), maar ook mogelijk is bero (scheppen). Dan wordt de vertaling “In het begin van Gods scheppen van de hemel en de aarde…”. Dit is logischer als je kijkt naar de daarop volgende regel, waarin staat dat de aarde woest en ledig was, en de duisternis op “den afgrond” (tehom). Ook waren er al “wateren”. Dit zou heel goed kunnen verwijzen naar de ‘oervloed’ waarna meer scheppingsmythen uit die tijd verwijzen. Er is dus geen creatio ex nihilo, maar een scheppen van orde uit chaos (oervloed). Het water was er dus al, maar werd door God gescheiden.

Ik zeg niet dat er geen bestrijding was van ketterij, maar de vraag die ik stel is op welke wijze. Deze geschied als een ketterij in een kerk opduikt in eerste instantie door handhaving der tucht. Op deze wijze verliet Marcion en zijn medestanders de kerk. Vervolgens op grond van verweerschriften en wordt aldus de strijd aangegaan. Zo heeft Irenaeus zijn “Adversus haereses” (tegen de ketterijen) geschreven. Later kwam daar discriminatie bij toen kerken als staatskerk werden ingesteld. En het systematisch vervolgen van ketters door overheid of kerk kwam pas in de middeleeuwen op gang, maar toen waren de gnostici bij mijn weten al uitgestorven. Dat boeken verloren gaan, komt voornamelijk door de tijd. Als men de huidige klassieken vergelijkt met het oudste manuscript, papyri etc. dan blijkt vrijwel alles uit de middeleeuwen te stammen en door monniken te zijn overgeschreven. Zo hebben de monniken als kennisbewaarders gefungeerd in een tijd dat onze barbaarse voorouders het geciviliceerde Romeinse Rijk onder de voet liepen.

Mee eens.

De aardige consensus, zoals jij die noemt, heeft altijd al bestaan. De citaten van de vroege kerkvaders uit de eerste eeuwen bevatten citaten uit de huidige bijbelboeken. Bij mijn weten heeft men met hun citaten vrijwel het hele NT compleet op slechts enkele versen na. Er bestaan citaten van Papias (begin 2e eeuw) die de huidige vier evangelien noemen. Er bestaan zelfs lijsten van canonieke boeken die ondanks enkele verschillen opmerkelijk overeenkomen. Verschillen in gehanteerde boeken ligt hierin, dat sommige boeken verdacht werden, en dat soms ook boeken van latere christengeneraties werden opgenomen, zoals bijv. de Pastor van Hermas. Die laatste cathegorie boeken zijn steevast uit de bijbel weggelaten omdat ze niet kunnen bogen op apostolisch gezag.

Van Papias hebben we slecht fragmentarisch materiaal. Daarnaast blijkt uit wat we van hem hebben ook dat hij meer waarde hechte aan orale overleveringen dan schriftelijke en dat hij de meest bizarre verhalen opschreef. Niet echt betrouwbaar dus. Het klopt dat hij enkele citaten van Jezus aanhaalt, maar volgens mij nergens een compleet evangelie. Waarschijnlijk circuleerden destijds wel enkele Brieven, maar die werden niet eens door iedereen geaccepteerd. Ik dacht dat Tatian halverwege de 2e eeuw voor het eerste refereerde aan de vier canoniek evangeliën. Irenaeus zegt in Adversus haereses over de vier van Tatian dat het er wel vier moesten zijn (niet meer of minder) omdat er vier windstreken zijn. Daarna is er nog veel discussie geweest over welke boeken er verder nog bijhoren. Pas in 367 schreef Athanasius een brief waarin hij refereert aan de huidige 27 NT-boeken. Pas toen was er dus sprake van de huidige NT-canon. De reconstructie van de totstandkoming van het NT is zeer complex en ik weet daar ook het fijne niet van. De bijbel is in ieder geval zeker niet zo uit de lucht komen vallen! Dat neemt overigens niet weg dat wat hierover in de Da Vinci Code verteld wordt bijna geheel complete nonsens is.

De evangelischen zijn de geestelijke nazaten van de Wederdopers en die hadden totaal niets met Luther te maken. Zelfs de Calvinisten hadden niets met de wederdopers op. In een tijd waarin gereformeerde (calvinistische) kerken slinken ten gunste van de evangelischen en de verhoudingen dus anders liggen kan ik de ironie niet inzien. Ik kan hoogstens een jammerklacht aanheffen dat zovelen de rijkdom van het gereformeerd zijn verkwanselen ten gunste van de armoe van het evangelisch zijn.

Ik haalde Luther aan omdat het een bekend voorbeeld is. Het boek Openbaring is al vanaf de 4e eeuw controversieel geweest (o.a. Johannes Chrysostomus wilde het niet in de NT-canon hebben)

En een gelijkwaardigheidssstreven tussen de gnostiek en de zogenaamde ortodoxie kan ik al helemaal niet uitstaan. De gnostiek kan namelijk al helemaal niet bestaan zonder de ortodoxie en evenmin is het duidelijk of ze zichzelf wel als christenen beschouwden. Als men let op de geschriften van de gnostiek dan blijkt dat ze niet zonder de huidige bijbel kunnen. Als men de gnostici een satanskerk zou noemen, zou men niets teveel zeggen. Personen en figuren die in de Bijbel negatief worden beschouwd worden positief gezien. De gnostiek lijkt enigszins op new age en boedhisme. Er is een streven om je boven de materiele wereld te verheffen. De mens zit gevangen in het aardse lichaam. Hierdoor is de schepper van Hemel en Aarde dus geen Goede God voor de Gnostici maar een kwaaie die zelfs het verkrijgen van kennis bestraft. En zo wordt de slang dan weer een positief figuur. Op gelijke wijze wordt Judas Iscariot een held omdat hij Jezus van zijn menselijkheid afhelpt om het goddelijke te bereiken. Dit soort geschriften kan echter nooit bestaan als het ware verhaal zoals de bijbel dat leert onbekend is. Bovendien lijkt het me sterk dat Joden zich tot zulk een gnosticisme laten verleiden waar hun God tot duivel wordt verklaard.

ik zie niet in waarom de gnostiek niet zou kunnen bestaan zonder de bijbel. Volgens mij zou het namelijk ook heel goed kunnen zijn dat de gnostische geschriften (waarvan sommigen uit de tweede eeuw komen) vanuit orale overleveringen over Jezus ontstaan zijn, onafhankelijk van de bijbelse evangeliën. Ik ben me op dit moment daar in aan het verdiepen.

[Sadok]

Hoi Missy,
Leuk dat je interesse hebt in de Bijbel. Zelf heb ik de nieuwe bijbelvertaling, de statenvertaling en het boek. De NBV is ook beschikbaar met de apocriefe boeken, zoals Judit en Tobit.
Het boek leest makkelijk, de statenvertaling is heel grondtekstgetrouw (bijna letterlijk woord voor woord vertaald, waardoor het lastig lezen is) en de NBV heeft het beste van beiden. Deze vind ik zelf het fijnste en deze is sinds een paar weken ook beschikbaar als jongerenbijbel. Erg cool en aan te raden.
Als je meer wilt weten over de Bijbel in het algemeen (betrouwbaarheid en inhoud), check dan deze link: http://ya.focuscommunicatie.com/Leve...Bijbelhome.htm

[Magican]

Sadok schreef op 27-06-2006 @ 20:53 :
Hoi Missy,
Het boek leest makkelijk, de statenvertaling is heel grondtekstgetrouw (bijna letterlijk woord voor woord vertaald, waardoor het lastig lezen is)

?

[Il organista]

Magican schreef op 28-06-2006 @ 16:23 :
?

Vanwaar dit vraagteken?

[Bart Klink]

Sadok schreef op 27-06-2006 @ 20:53 :
Hoi Missy,
Als je meer wilt weten over de Bijbel in het algemeen (betrouwbaarheid en inhoud), check dan deze link: http://ya.focuscommunicatie.com/Leve...Bijbelhome.htm

Deze link moet je met een hele flinke korrel zout nemen. Over het tijdsbestek waarin de bijbel geschreven is en door wie gaan ze bijvoorbeeld al de fout in. De stukken over profetieën, archeologie en wetenschap zijn ronduit lachwekkend voor iemand met enige achtergrondkennis.

[Il organista]

Bart Klink schreef op 28-06-2006 @ 16:59 :
Deze link moet je met een hele flinke korrel zout nemen. Over het tijdsbestek waarin de bijbel geschreven is en door wie gaan ze bijvoorbeeld al de fout in. De stukken over profetieën, archeologie en wetenschap zijn ronduit lachwekkend voor iemand met enige achtergrondkennis.

Over het algemeen is men onderling sterk verdeeld over het tijdsbestek en de auteurs van de bijbel. Ik kan even de artikelen waarnaar je refereert, vinden, maar ik probeer maar aan te geven dat er niet een visie op het ontstaan van de bijbel is.

[T_ID]

Il organista schreef op 28-06-2006 @ 16:45 :
Vanwaar dit vraagteken?

De gehele bovenstaande discussie gaat over dat de statenvertaling een vertaling van een vertaling is.

Het dan wel humoristisch om zomaar te posten dat de statenvertaling woord voor woord vertaald is.

Om te beginnen een verkeerde uitdrukking, want woord voor woord vertalen dan krijg je Babelfish taal en geen samenhangende tekst, maar tevens geen acurate vertaling.

Verder is de rest van de site inderdaad lachwekkend.

[Magican]

Nee, ik post dat vraagteken omdat je jezelf tegenspreekt in die zin.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 28-06-2006 @ 17:22 :
Over het algemeen is men onderling sterk verdeeld over het tijdsbestek en de auteurs van de bijbel. Ik kan even de artikelen waarnaar je refereert, vinden, maar ik probeer maar aan te geven dat er niet een visie op het ontstaan van de bijbel is.

Natuurlijk is er verdeeldheid onder wetenschappers over bepaalde aspecten, maar wat in die link wordt gesuggereerd is in strijd met de wetenschappelijke consensus. Wat in die link staat is gebaseerd op fundamentalistische opvattingen. Zo wordt er bij het tijdsbestek waarin de boeken geschreven zijn vanuit gegaan dat Mozes (15e eeuw v.C.) de Thora geschreven heeft, een opvatting die door zo goed als geen enkele bijbelwetenschapper meer wordt gehuldigd. De oudste bronnen van de Thora stammen uit de 8e eeuw, hooguit de 10e eeuw v.C.. De jongste boeken uit het NT stammen uit het begin van de 2e eeuw N.C. Het totale schrijfbestek is dus zo'n 1000 jaar geweest, geen 1500 jaar. Ook de over de vermeende auteurs is dergelijke kritiek te geven.

Grofweg zijn er twee visies over het ontstaan van de bijbel: de christenfundamentalistische en de wetenschappelijke. Waar de eerste de bijbel ziet als het onfeilbare Woord Gods, ziet de tweede de bijbel als een feilbare collectie boeken, door mensen met verschillende opvattingen geschreven en samengesteld.

Bart Klink schreef op 28-06-2006 @ 20:12 :
Natuurlijk is er verdeeldheid onder wetenschappers over bepaalde aspecten, maar wat in die link wordt gesuggereerd is in strijd met de wetenschappelijke consensus. Wat in die link staat is gebaseerd op fundamentalistische opvattingen. Zo wordt er bij het tijdsbestek waarin de boeken geschreven zijn vanuit gegaan dat Mozes (15e eeuw v.C.) de Thora geschreven heeft, een opvatting die door zo goed als geen enkele bijbelwetenschapper meer wordt gehuldigd. De oudste bronnen van de Thora stammen uit de 8e eeuw, hooguit de 10e eeuw v.C.. De jongste boeken uit het NT stammen uit het begin van de 2e eeuw N.C. Het totale schrijfbestek is dus zo'n 1000 jaar geweest, geen 1500 jaar. Ook de over de vermeende auteurs is dergelijke kritiek te geven.

De oudste gehele bronnen stammen uit de 11e eeuw vC. Dat is de Codex leningradensis. Er zijn echter nog stukken gevonden die veel ouder zijn.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 28-06-2006 @ 20:54 :
De oudste gehele bronnen stammen uit de 11e eeuw vC. Dat is de Codex leningradensis. Er zijn echter nog stukken gevonden die veel ouder zijn.

Deze codex is gedateerd op de elfde eeuw na Christus.

Bart Klink schreef op 28-06-2006 @ 22:25 :
Deze codex is gedateerd op de elfde eeuw na Christus.

Misser van 22 eeuwen... :>

Bart Klink schreef op 28-06-2006 @ 22:25 :
Deze codex is gedateerd op de elfde eeuw na Christus.

ik heb idd niet zo goed gelezen

[Il organista]

Bart Klink schreef op 28-06-2006 @ 20:12 :
Natuurlijk is er verdeeldheid onder wetenschappers over bepaalde aspecten, maar wat in die link wordt gesuggereerd is in strijd met de wetenschappelijke consensus. Wat in die link staat is gebaseerd op fundamentalistische opvattingen. Zo wordt er bij het tijdsbestek waarin de boeken geschreven zijn vanuit gegaan dat Mozes (15e eeuw v.C.) de Thora geschreven heeft, een opvatting die door zo goed als geen enkele bijbelwetenschapper meer wordt gehuldigd. De oudste bronnen van de Thora stammen uit de 8e eeuw, hooguit de 10e eeuw v.C.. De jongste boeken uit het NT stammen uit het begin van de 2e eeuw N.C. Het totale schrijfbestek is dus zo'n 1000 jaar geweest, geen 1500 jaar. Ook de over de vermeende auteurs is dergelijke kritiek te geven.

Grofweg zijn er twee visies over het ontstaan van de bijbel: de christenfundamentalistische en de wetenschappelijke. Waar de eerste de bijbel ziet als het onfeilbare Woord Gods, ziet de tweede de bijbel als een feilbare collectie boeken, door mensen met verschillende opvattingen geschreven en samengesteld.

Je hebt gelijk. Persoonlijk denk ik echter dat de wetenschappelijke visie en de bijbel als het Woord Gods zien (let op het subtiele weglaten van het woordje 'onfeilbare', waarmee je waarschijnlijk bedoeld dat er geen enkele tegenstrijdigheid/fout in de bijbel te vinden is) elkaar uitsluiten, maar dat is weer een andere discussie.

[Bart Klink]

Lucky Luciano schreef op 29-06-2006 @ 00:26 :
ik heb idd niet zo goed gelezen

Netjes dat je je fout toegeeft, helaas zijn er niet zoveel die dat doen.

[Bart Klink]

Il organista schreef op 29-06-2006 @ 01:45 :
Je hebt gelijk. Persoonlijk denk ik echter dat de wetenschappelijke visie en de bijbel als het Woord Gods zien (let op het subtiele weglaten van het woordje 'onfeilbare', waarmee je waarschijnlijk bedoeld dat er geen enkele tegenstrijdigheid/fout in de bijbel te vinden is) elkaar uitsluiten, maar dat is weer een andere discussie.

Dat ben ik met je eens. Wie met een wetenschappelijke houding naar de bijbel kijkt, moet dit op eenzelfde manier doen als naar de Koran, de Veda's of werken over de Griekse mythologie. Misschien kan iemand op persoonlijk vlak de twee verschillende visies op de bijbel combineren, maar dat hoort niet van invloed te zijn op zijn wetenschappelijk werk. Iets vergelijkbaars in aan de hand tussen de evolutiebiologie en scheppingsgeloof. Maar dit is inderdaad weer een andere discussie.