03-05-2008, 19:19 | |
Ik zou met de patient gaan praten. Invalide betekent niet dat bijvoorbeeld vader er toch enige zorg voor zou kunnen hebben. Daarbij kan ik me niet voorstellen dat dit een werkelijke casus is omdat ik me niet voor kan stellen dat er met z'n grote kinderwens gedacht wordt aan abortus. Hoogstens nu uit een soort 'paniek'reactie als het net is gebeurt, dus praten lijkt me zeer verstandig, ik heb als ik dit lees echt het idee van dat ze nu gewoon de situatie niet kan overzien en dat het geen goed afgewogen verhaal is.
Maar goed, als ze het echt willen dan is dat niet mijn keuze. Zo lang het binnen de abortustermijn is heb ik geen enkele reden om te weigeren. Tenzij er natuurlijk iets is dat ze niet wilsbekwaam is oid. Is dit van die vragen die je moet inleveren van allerlei etische dingen? (soort lijnonderwijs geloof ik, of het binnen PKV valt weet ik niet)
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
03-05-2008, 19:28 | ||
Citaat:
__________________
http://weerwolfspel.123forum.nl
|
03-05-2008, 19:37 | ||
Citaat:
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
03-05-2008, 19:57 | |
Verwijderd
|
Het hangt ervanaf of die vrouw van alle hulpmogelijkheden op de hoogte is e.d. Als ze er echt goed over nagedacht heeft, lijkt het me verder haar eigen zaak, waarin je natuurlijk haar wel zo goed mogelijk dient voor te lichten over de mogelijkheden (thuiszorg / adoptie en meer van dat soort dingen).
Dus, als zij het echt wil, dan is het verder volgens mij onmogelijk om te weigeren die abortus uit te voeren. |
03-05-2008, 23:12 | |
Altijd "grappig" om te zien dat mensen in dit soort kwesties alleen de arts en de patient in hun argumenten betrekken. Als je echt ethisch bezig wilt zijn dan moet je ook de 2 ongeboren kinderen in dit dilemma betrekken. Wat zijn de rechten van de ongeboren kinderen? Etc.
__________________
"Life is a sexually transmitted disease with a mortality rate of 100%"
|
04-05-2008, 00:03 | ||
Citaat:
ik ben de 1e om dat te bevestigen (ik ben helemaal geen fan van abortus eigenlijk) maar tegenwoordig hebben ongeboren kinderen geen rechten omdat men ze nog niet als kind beschouwt. En zeker niet in dit stadium. Of althans, het recht van de moeder weegt zwaarder. Vind ik nog steeds moeilijk, maar dat is wel de gang van zaken. Wat zou jij doen DDM, jij bent helemaal arts
__________________
http://weerwolfspel.123forum.nl
|
04-05-2008, 07:49 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
04-05-2008, 11:30 | ||
Citaat:
|
04-05-2008, 15:20 | |
Als een vrouw 2 kinderen moet houden die ze eigenlijk niet wil en waar ze financieel én mentaal niet voor kan zorgen, doe je niet alleen die vrouw heel wat aan maar ook de kinderen. Lekker leventje zullen ze krijgen in een omgeving waar ze ongewenst zijn en waar ze bovendien heel wat zorg zullen missen.
1 kind krijgen is imo helemaal geen optie. Het is ethisch onverantwoord om een tweeling uit elkaar te halen. Er zijn zat psychologische experimenten geweest in het verleden waar je meer kan vinden over de gevolgen hiervan. Twee weken terug stond er nog een tweeling in de spits of pers. Zij wisten 30 jaar niks van elkaar bestaan. Bovendien lijkt het me voor een ouder een onmogelijke optie om te kiezen tussen je 2 kinderen.
__________________
Ik ga links want ik moet rechts. En we gaan nog niet naar huis.
|
04-05-2008, 15:30 | ||
Citaat:
__________________
PROUD MEMBER OF CHAOGOTHIC ELITIST SUICIDE BUNNIES UNITED
|
04-05-2008, 18:22 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
04-05-2008, 22:12 | |||
Citaat:
Resumerend komt het er op neer dat mijn opmerking 'pars pro toto' is bedoeld. Citaat:
__________________
"Life is a sexually transmitted disease with a mortality rate of 100%"
|
04-05-2008, 22:37 | ||
Citaat:
* In dit gesprek moet dus het hele traject besproken worden van de IVF behandeling tot heden. Herinner moeder er aan waarom zij IVF wilde. Ook dit is het juiste moment om de status van de kinderen te bespreken met ouders. Je moet uitleggen dat je dan 2 gezonde individuen aborteert. Dit is verplicht, maar is ook nodig om haar te verdringen uit de "zwarte" situatie waar zij zich in bevindt.
__________________
"Life is a sexually transmitted disease with a mortality rate of 100%"
|
06-05-2008, 13:26 | |
^Niet dus.
Mevrouw Janssen moet onder toezicht geplaatst worden want ze kan duidelijk haar eigen beslissingen niet nemen. Mensen onder toezicht mogen hun eigen kinderen niet opvoeden --> beide kinderen aborteren om ze een adoptieprocedure (of een oostenrijkse kelder) te besparen.
__________________
Welcome to your mom's house!
|
06-05-2008, 15:34 | |
ik vraag me af waarop je basseerd dat mevrouw haar eigen keuzes niet kan maken. En ze onder toegezicht geplaatst moet worden
Ja ze handeld misschien vanuit emotie, echter is dat verkeerd? Denk dat hierin het punt is dat je arts je patient geen behandeling mag weigeren. Daar komt bij met arbortus heb je toch vijf dagen bedenktijd, eventueel in overleg zou je die kunnen verlengen. |
06-05-2008, 19:52 | |
Mevrouw was goed op de hoogte dat de kans op een tweeling zeer groot was en mevrouw besloot het toch te doen, terwijl ze wist (of had kunnen weten) dat ze het niet aan zou kunnen wanneer het een tweeling zou worden. Dan neem je mi een onverantwoord groot risico waarbij je een (of twee) levens op het spel zet. Daaruit volgend vind ik dat mevrouw haar eigen beslissingen dus niet kan nemen.
Artsen mogen patiënten dingen weigeren (euthanasie).
__________________
Welcome to your mom's house!
|
06-05-2008, 23:55 | ||
Citaat:
Maar geldt dat ook voor abortus? *schaamt zich dat ze het niet zeker weet * whaha en dat studeert geneeskunde. Anyway, het is niet zo dat mevrouw vantevoren had kunnen weten dat ze een tweeling niet aankan. Blijkbaar niet meer als haar echtgenoot invalide is en zij moet werken om de kost te verdienen. Maar anders wel
__________________
http://weerwolfspel.123forum.nl
|
07-05-2008, 07:29 | ||
Citaat:
Misschien dat je als arts wel zegt van ik doe deze abortus niet omdat ik hier zelf een probleem mee heb, maar dan kan ze gewoon ergens anders heen en ze is niet verplicht te zeggen dat het IVF kindjes zijn.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
07-05-2008, 07:34 | ||
Citaat:
Daarnaast heb je nog de dingen waarmee je gewetensbezwaren kan hebben zoals eutenasie. Maar goed, als jij door je geloof een probleem hebt met abortus dan moet je imo ook niet gaan werken op een afdeling waar je dat voor handen (kan) krijgen.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
07-05-2008, 08:08 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Welcome to your mom's house!
|
07-05-2008, 10:00 | ||
Citaat:
Het is jammer dat er niks staat over het in hoeverre invalide zijn. Als hij een hoge dwarsleasie heeft is het al snel een ander verhaal dan iemand met een lage en 'alleen' niet meer kan lopen. In het invalide zijn zit een heel breed spectrum. Stel dat hij niet veel kan dan zit die vrouw met en een man die ze moet verzorgen en 2 baby's. Ik zou niet graag in haar plaats willen staan dan. Niet dat abortus meteen de oplossing is hoor. Dit doet niks af aan dat ze van te voren wist dat het een tweeling zou kunnen worden. Dat het een slechte casus is ben ik met je eens. Goed zit dit iig niet in elkaar.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
07-05-2008, 10:38 | |
Toen mijn vader weg ging moest mijn moeder ook opeens gaan werken en ik denk dat als ze mij of een van mijn twee broertjes standrechtelijk ge-executeerd had het land te klein was geweest. Dus ik blijf bij mijn punt, ze heeft er niet goed genoeg over nagedacht toen ze IVF liet doen, dus is ze niet geschikt om over abortus na te denken. Maar het was idd handig geweest om te weten hoe zorgbehoevend meneer is en wat bedoeld wordt met "ze kan 'het' niet meer aan".
__________________
Welcome to your mom's house!
|
07-05-2008, 15:14 | |
Ik heb het idee dat jij uberhaupt een probleem hebt met abortus, klopt dat?
Een abortus heeft geen getoetste reden nodig. Als iemand het wil dan kan het (zo lang je binnen de wettelijke termijn zit) Onder de 24 weken zijn die kinderen niet levensvatbaar dus het is iets totaal anders dan 2 al oudere kinderen die al een poos op deze wereld rondlopen. Ik vind het een ontzettend domme opmerking dat de wereld dan te klein is. Het is totaal iets anders. Het is wel erg makkelijk dat te stellen dat ze er niet geschikt voor is. Wie ben jij dat te beslissen? Ze is gewoon wilsbekwaam en in hoeverre je over iets nadenkt is geen toetsbare eis om iets wel of niet te mogen doen. Echt, een ander zal maar voor jou beslissen wat wel een reden is, of je er lang genoeg over nagedacht hebt etc. Dat wil jij toch ook niet? Als deze patient op je spreekuur zou komen
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
07-05-2008, 15:35 | |
ik ben absoluut niet voor of tegen abortus dat vind ik sowieso raar, ik vind dat de mogelijkheid tot abortus er voor iedereen moet zijn en als mensen dat willen moeten ze het vooral doen. Maar het is niet iets wat ik toejuich of afkeur. Er zijn trouwens al gevallen beschreven van foetussen die met minder dan 24 weken levensvatbaar waren. Niet dat dit er wat toe doet aangezien hte een arbitraire lijn is die je ergens moet trekken, maar het topic ging (helaas) niet over abortus.
Ik ben Martin en mij werd om mijn mening gevraagd, dus ik beslis dat nu even voor die mevrouw. Je kunt het er niet mee eens zijn maar ik vind deze situatie vergelijkbaar met zelfmoord plegen na een harttransplantatie, het slaat nergens op. Zo, nu mag je weer zeggen hoe dom ik ben.
__________________
Welcome to your mom's house!
|
07-05-2008, 17:08 | |||
Citaat:
Citaat:
Daarnaast als jij zegt dat ze het niet zou mogen omdat ze kennelijk in jou ogen niet in staat is te beslissen vraag ik me af waar je dat op baseerd. Dan kom jij met dat ze in jou ogen dus niet goed nagedacht heeft over de IVF (dus beslis jij wat goed nadenken is, en of de omstandigheden veranderd zijn doet dus niet ter zake) dus dat ook niet kan over de abortus. Ik vind dat de veranderde omstandigheden wel van belang zijn, ik kan geen enkele reden bedenken waarom niet, dat mevrouw wilsbekwaam is (blijkt nergens uit dat ze dat niet zou zijn) en het bovendien niet aan iemand anders is om te beslissen of haar argumenten wel goed genoeg zijn en ze wel naar jou maatstaven er goed genoeg over nagedacht heeft om die abortus te mogen ondergaan. Ongeboren foetussen vergelijken met kinderen die weet ik veel hoe oud zijn in het ligt van een abortus is gewoon van een niveau waarvan ik denk alsjeblieft. Dat is gewoon geen argumentatie en snap je hopelijk zelf ook wel.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
07-05-2008, 17:20 | ||
Citaat:
__________________
Jacob lovesss you
|
07-05-2008, 20:28 | ||
Citaat:
Ik neem aan dat je een eerste jaars geneeskundestudent bent? Een casus op papier beoordelen is heel wat anders dan een patient lijnrecht tegenover je hebben met (bijvoorbeeld) een verzoek voor euthanasie. Over een aantal jaar kan dit beeld van jou heel anders zijn. Daarnaast moet jij je nog vormen tot arts, met al zijn competenties. Uiteraard is dit niet denigrerend bedoeld.
__________________
"Life is a sexually transmitted disease with a mortality rate of 100%"
|
07-05-2008, 20:29 | ||
Citaat:
Toen we het een keer in het 3e jaar met een VO over prenatale diagnostiek en abortus hadden (met een andere groep overgens, maar ook met een aantal van die mensen) kwam ook van een van die mensen aan die arts de vraag zo van dit wil ik wel doen, maar abortussen heb ik een probleem mee. Waatop die man ook echt zo reageerde zo van je kan het vervelende klusje niet overschuiven naar je collega. Als je er een probleem mee hebt moet je dat werk niet doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Eutenasie ligt net iets anders, dat is wat moeilijker te vermeiden en is imo in die zin net wat makkelijker door te schuiven. Maar ik weet wel dat als het mij gevraagd zou worden en het voldoet aan de criteria dat ik dat verzoek best wil inwilligen.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
08-05-2008, 00:59 | ||
het is helemaal geen domme casus. Misschien zal het in de praktijk niet precies zo voorkomen, maar het is een prima casus om over na te denken, wat ook blijkt uit dit topic. En dat was ook de bedoeling. Deze casus is rechtstreeks uit de collegezaal geplukt. Lijkt me dat ze geen slechte casussen geven bij college.
Citaat:
ja, ik heb het hele drama-debat en al dat soort dingen ook bij pkv meegemaakt. En ik vind het juist geen succes hoe anderen die helemaal voor euthanasie zijn er soms over praten. Wat ik ook een beetje bespeur in jouw posts. Het is niet dat je niet goed bij je hoofd ofzo bent als je gewetensbezwaren hebt. Boven alles ben je nog steeds een mens. Ik vind het juist maar een vreemde zaak als een hele studiegroep zegt: oh, nou, geen probleem hoor, ik doe alles voor de patient. Heel mooi allemaal, maar zelf ben je er ook nog. Het is net zoiets als iemand door zn kop schieten, omdat de patient het nou eenmaal graag zo heeft. Bij mijn studiegroep stond ook niet iedereen te springen. En iemand doorverwijzen voor euthanasie is toch geen probleem. Je spaart jezelf maar probeert tegelijkertijd toch nog de patient te helpen. Niet dat je zegt van: nou, ik wil het niet, dus zoek het maar uit, dokters zat in het land. Ik zie dat niet als het *vuile werk afschuiven* Je kan niemand dwingen tot het uitvoeren van euthanasie. Al helemaal niet met morele/emotionele chantage. (hoe je het ook noemt) Ook niet als die persoon toevallig arts is. wat abortus betreft ben ik het wel weer met je eens. Als je het niet wil doen moet je het ook niet opzoeken in je vakgebied. Dat is vragen om problemen
__________________
http://weerwolfspel.123forum.nl
|
08-05-2008, 08:23 | ||||
Citaat:
Wat er mis is met deze casus: Onrealistisch en eigenlijk te weinig informatie. Citaat:
Ik heb gewoon een probleem met het opleggen van mijn persoonlijke waarden aan mijn patienten. Ik vind dat geen goede houding voor een arts. Er zijn huisartsen die de pil niet voorschrijven aan jonge vrouwenvanwege dat seks voor het huwelijk niet mag volgens de normen van die huisarts. Sorry hoor, maar dat vind ik werkelijk idioot. Ook al stuur je ze misschien door naar een ander. Ik vind dat je je eigen waarden niet op die manier op moet leggen aan je patienten. Dat vind ik onprofessioneel. Eutenasie is een beetje hetzelfde, maar niet helemaal. Omdat het toch gaat over het doden van een mens. Maar denk je echt dat ik erom sta te springen en het maar klakkeloos doe? Dacht het niet. Ik zeg ook niet dat je niet mag weigeren, en dat er enorm veel mis is met doorsturen, maar jij bent de gene die de patient kent, er waarscheinlijk (zeker als huisarts) al heel lang wat mee hebt, dus dat hele proces krijg je al mee. Ik snap de moeite om het te doen, het is voor niemand makkelijk. Citaat:
Ik dwing niemand tot het doen van een eutenasie. Mogen ze ook zelf weten, maar idd, verwijs dan wel door. Hoewel ik doorverwijzen ook een beetje jammer vind omdat je iemand anders met zoiets gaat opzadelen. Die er echt ook niet om staat te springen. En dat is imo toch echt in zekere zin doorschuiven van het vuile klusje.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
08-05-2008, 10:49 | |
ja, dat ben ik wel met je eens. Je eigen normen en waarden moet je niet aan de patient opleggen. Als een meisje van 12 bij je komt voor de pil omdat ze niet zwanger wil raken en haar ouders vinden dat om de 1 of andere reden een goed plan, dan hoor jij als arts niet te zeggen: nou, dat doe ik niet, want meisjes van 12 zijn nog te jong voor sex. Dat kan natuurlijk niet. Maar ik vind dus dat euthanasie daarbuiten staat. We hebben het namelijk niet over 1 of andere therapie of vorm van diagnostiek, we hebben het over euthanasie, wat niet nix is en een behoorlijke aanslag is voor iedereen in de omgeving. Voor de familie + vrienden etc. van de patient, die hun dierbare verliezen, voor de patient zelf, maar ook voor de arts die het moet uitvoeren. Wat ik bedoel met: je kan niemand dwingen tot euthanasie --> ik bedoel daarmee te zeggen: iemand die het niet wil uitvoeren hoeft zich daar van mij niet schuldig over te voelen. Want als dat wel moet is dat ook een bepaalde vorm van dwang. En dan ben je ook helemaal niet onprofessioneel, in mijn ogen.
En *opzadelen* vind ik ook niet correct. De patient zadelt jou er toch ook mee op ok, nee even serieus: er kan wel gezegd worden: *oh, euthanasie uitvoeren is een risico van het vak* maar het is nogal wat! Daar ben ik het dus absoluut niet mee eens. Als dat waar is, dan zou het een belemmering kunnen vormen voor mensen om arts te worden, omdat ze geen euthanasie willen uitvoeren en dat vind ik een slechte zaak. Ik zie euthanasie als een gunst die je verleent, om de patient te helpen. Ik vind niet dat het tot de *basistaken* moet gaan behoren, as in: als je het niet wil doen moet je maar geen arts worden. Juist omdat je er moeilijk omheen kan. Bij abortus ligt dat imo ietsje anders omdat je dat makkelijk kan omzeilen, domweg door geen gynaecoloog of iets dergelijks te worden En als je iemand doorverwijst dan kun je dat doen naar iemand die er geen of minder gewetensbezwaren bij heeft en dan zijn toch alle partijen tevreden gesteld. Ik vind ook dat patienten begrip moeten kunnen opbrengen als iemand dat niet wil of kan doen, ookal is die persoon hun geliefde arts die ze al jaren kennen. Dat die geen euthanasie wil doen betekent niet dat hij niet begaan is met het lot van zijn patient. Juist door hem dan op een nette manier door te verwijzen (dus niet plompverloren de deur uitzetten) kun je hem nog veel helpen. Je kunt altijd nog dan betrokken zijn met de patient, informeren, langsgaan, praten met de patient en zn familie, toeleven naar het werkelijke moment van de euthanasie etc. Om de arts vies aan te kijken omdat hij geen euthanasie doet vind ik heeeeeel lame
__________________
http://weerwolfspel.123forum.nl
Laatst gewijzigd op 08-05-2008 om 10:57. |
08-05-2008, 13:20 | ||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Welcome to your mom's house!
Laatst gewijzigd op 08-05-2008 om 13:54. |
08-05-2008, 16:03 | ||||
Citaat:
Ik zeg niet dat je je schuldig zou moeten voelen als je het niet doet, zeker niet. Maar ik vind het gewoon onprofessioneel om jou eigen levensovertuiging boven de waarden van de patient te laten gaan. Citaat:
En ik vind het wel opzadelen. Tuurlijk zal ik die mensen die me door dat soort collega's worden doorgeschoven helpen. Maar zit ik om het klusje te springen? Vind ik het geen enkel probleem om het te doen? Natuurlijk niet. Juist omdat het toch een zeer bijzondere en zware handeling is. Het is idd nogal wat. Maar dat doet niks af aan het er in mijn ogen toch in zekere zin bij goed hoort. Citaat:
Met dat allerlaatste ben ik het uiteraard helemaal eens, alleen zitten er wel van dat soort mensen in mijn jaar.
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
08-05-2008, 21:00 | ||
Citaat:
Dat je eigen normen en waarden een rol spelen zoals in het voorbeeld met het voorschrijven van de pil zoals is voorgesteld door Ieke, is natuurlijk het uiterste. Dat vind ik ook niet kunnen. Maar nogmaals: het gaat hier om een hele andere kwestie. Maar in het algemeen. Wat denk jij nou? Dat de geneeskunde werkt als u vraagt wij draaien? Ja, dan zou elke patient met hoofdpijn onder de MRI gaan. Mensen helpen is natuurlijk het belangrijkste van het vak. Maar het hoeft niet altijd op de manier te gaan zoals de patient dat wilt. Er zijn meerdere wegen (lees oplossingen) die naar Rome leiden. Patienten zien vaak maar één oplossing. Een logisch gevolg van het ontberen van de medische kennis.
__________________
"Life is a sexually transmitted disease with a mortality rate of 100%"
Laatst gewijzigd op 08-05-2008 om 21:10. |
08-05-2008, 21:18 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
08-05-2008, 21:26 | ||
Citaat:
Dat laatste is dan verkeerd geinterpreteerd door jou. Dit is een algemeen verhaal volgend op het stukje daarboven. Natuurlijk heeft het weinig met normen en waarden te maken. Het ging er meer om dat je als arts dingen mag weigeren. Er is nog altijd een misopvatting dat een arts maar precies moet doen wat de patient verlangt. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik vind het ook frappant dat jij steeds terugkomt met het begrip levensovertuiging. Als je euthanasie weigert op basis van wat ik in mijn verhaal zei, dan vind ik levensovertuiging een groot woord.
__________________
"Life is a sexually transmitted disease with a mortality rate of 100%"
|
08-05-2008, 21:54 | ||
Citaat:
Naja, dat komt misschien doordat alle discussies die we op de uni over dit soort dingen gehad hebben alleen maar weigeren op basis van geloof (=levensovertuiging) gingen. Niet zozeer dat het natuurlijk op zichzelf een moeilijke handeling is, dat is eigenlijk nooit als zozeer aan de orde geweest. Maar ik zeg toch ook dat het geen verplichting moet worden omdat ik dat heus wel kan begrijpen (het is niet alsof ook maar iemand om dit soort dingen staat te springen).
__________________
Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.
|
|
|