Discussies voeren over ethiek.

[Stomme Klont]

Ik had laatst een discussie met Deadlock binnen een topic over de Boston Marathon ongein en het endigde met een discussie over ethiek.

Tijdens deze discussie kwamen wij uiteindelijk uit bij de subjectiviteit van ehtiek. Moralen die gebonden zijn aan overtuigingen en mening.

Ik heb toen uiteindelijk gezged dat je, als je een discussie wil voeren over ethische kwesties, bepaald dingen als universeel goed of universeel slecht moet zijn. Dat wil zeggen onschuldige mensen vermoorden is per definitie slecht en anderen helpen is per definitie goed, bijvoorbeeld. Begrijp me niet verkeerd, ethiek is en blijft altijd subjectief, maar sommige dingen zijn toch gewoon als goed of gewoon als slecht te zien?

Ik ben wel benieuwd wat de mensen hier daar over denken, aangezien ik hier al wel wat interessante discussies voorbij heb zien komen en ik de mensen op Onzin niet meer lastig wil vallen met serieuze dingen.

[Daantjer]

Bij 'universeel goed' of 'universeel slecht' moet je ook weer nuance inbrengen. Bijvoorbeeld:

Iemand helpen (goed) om onschuldige mensen te vermoorden (slecht).

Dan ben je dus weer goed slecht bezig.
Je zou wel kunnen stellen:
'Onschuldige mensen doden met het doel zo veel mogelijk mensen een kutgevoel te geven' Tja, dat zou dan per definitie slecht zijn, maar je moet dan opletten dat je stellingen niet multi-interpretabel maakt.

[Stomme Klont]

Waarom is onschulde mensen doden met het doel zo veel mogelijk mensen een kutgevoel te geven wel per definitie slecht, maar gewoon onschulde mensen doden niet?

[Schrödinger]

Stomme Klont schreef:

[...]sommige dingen zijn toch gewoon als goed of gewoon als slecht te zien?

Klopt, maar het blijft subjectief. Vergelijk het met muziek, praktisch iedereen is het er wel over eens dat Justin Biebers muziek waardeloos is, maar toch zijn er altijd wel een paar mensen die het er niet mee eens zijn. Zo heb je in ethische kwesties ook altijd wel een paar mensen met nazistische sympathieën of christenen of zo.

[Stomme Klont]

Schrödinger schreef:

Klopt, maar het blijft subjectief. Vergelijk het met muziek, praktisch iedereen is het er wel over eens dat Justin Biebers muziek waardeloos is, maar toch zijn er altijd wel een paar mensen die het er niet mee eens zijn. Zo heb je in ethische kwesties ook altijd wel een paar mensen met nazistische sympathieën of christenen of zo.

Ik zou dan instinctief zeggen dat de mensen die bijvoorbeeld nazistische sympathieën hebben het gewoon fout hebben en dat wat ze doen fout is, ongeacht hoe zij dit zelf beleven. Gaat dat dan te ver? Of is dat nog acceptabel?

Stomme Klont schreef:

Ik zou dan instinctief zeggen dat de mensen die bijvoorbeeld nazistische sympathieën hebben het gewoon fout hebben en dat wat ze doen fout is, ongeacht hoe zij dit zelf beleven. Gaat dat dan te ver? Of is dat nog acceptabel?

Dat ze fout waren is slechts een mening. Vanuit hun perspectief was/ben jij degene die fout zit, per definitie.

Ethische kwesties zijn precies dat. De een houdt er een andere mening op na dan de ander. Er is geen goed of slecht, behalve in de subjectiviteit.

[Stomme Klont]

Reverend schreef:

Dat ze fout waren is slechts een mening. Vanuit hun perspectief was/ben jij degene die fout zit, per definitie.

Ethische kwesties zijn precies dat. De een houdt er een andere mening op na dan de ander. Er is geen goed of slecht, behalve in de subjectiviteit.

Maar maakt dat het niet compleet nutteloos om een discussie over ethiek te voeren? Op deze manier is alles namelijk uiteindelijk terug te brengen tot mening. Het lijkt mij dat als je er een nuttige discussie over wil hebben, je bepaalde dingen voor waar aan moet nemen en bij een ethische kwestie dus bepaald dingen ook als goed of slecht moét zien.

Stomme Klont schreef:

Maar maakt dat het niet compleet nutteloos om een discussie over ethiek te voeren? Op deze manier is alles namelijk uiteindelijk terug te brengen tot mening.

En meningen kunnen veranderen en ter discussie gesteld worden. Dit forum lijkt me juist een heel degelijk voorbeeld dat het niet 'nutteloos' is.

Het lijkt mij dat als je er een nuttige discussie over wil hebben, je bepaalde dingen voor waar aan moet nemen en bij een ethische kwestie dus bepaald dingen ook als goed of slecht moét zien.

Als we collectief bepalen dat iets goed of slecht is valt er juist weinig te discussiëren. Verder hangt het er natuurlijk vanaf wat je als nuttig beschouwt. Wederom is dat een kwestie van subjectiviteit.

Kernachtig samengevat is het antwoord op je hoofdvraag: "Alles is subjectief". Of relatief, al naar gelang.

[Stomme Klont]

Ja ik snap wel dat alles relatiefis, maar in een discussie is het toch, in ieder geval mijn, bedoeling om de ander ook te overtuigen dmv argumenten. Maar als je niets voor absolute waarheid aanneemt waar kun je dan je argumenten nog op baseren? Dat bedoel ik me thet woord nutteloos. Als de persoon waarmee je in discussie bent maar door blijft vragen, kom je er uiteindelijk op uit dat het slechts jou mening is en dus is het niet overtuigend.

Stomme Klont schreef:

Ja ik snap wel dat alles relatiefis, maar in een discussie is het toch, in ieder geval mijn, bedoeling om de ander ook te overtuigen dmv argumenten. Maar als je niets voor absolute waarheid aanneemt waar kun je dan je argumenten nog op baseren?

Speculatie en wetenschap. En je mening, dus.

Dat bedoel ik me thet woord nutteloos. Als de persoon waarmee je in discussie bent maar door blijft vragen, kom je er uiteindelijk op uit dat het slechts jou mening is en dus is het niet overtuigend.

Als jij daar het nut niet van kan inzien dan moet je het vooral niet doen. Daar heb je dus wederom de subjectiviteit.

[Schrödinger]

Stomme Klont schreef:

Ik zou dan instinctief zeggen dat de mensen die bijvoorbeeld nazistische sympathieën hebben het gewoon fout hebben en dat wat ze doen fout is, ongeacht hoe zij dit zelf beleven. Gaat dat dan te ver? Of is dat nog acceptabel?

Acceptabel voor wie of wat? Er is niets waar "objectieve" ethische normen van zijn af te leiden, en mensen die het wel geprobeerd hebben (bijvoorbeeld de natural law-denkers) modderen ook maar wat aan. Zelfs al zitten nazi's er "objectief" naast, wat heb je daar dan aan als ze het daar zelf niet mee eens zijn?

Daantjer schreef:

Bij 'universeel goed' of 'universeel slecht' moet je ook weer nuance inbrengen. Bijvoorbeeld:

Universeel goed en slecht bestaan überhaupt niet.

Aan de hand van wat bepaal je dat bijvoorbeeld?

Protip: Het antwoord op die vraag begint met "ik denk" of "ik vind" of "ik neem aan"....

Daarnaast is het natuurlijk zo dat er over vaststaande feiten geen discussie meer mogelijk is

Goed en slecht zijn relatieve begrippen. Wel zou je kunnen kijken naar wat bevorderlijk is voor het algemene welzijn (en dan niet alleen van de mens, maar het grotere geheel) en dat bestempelen als 'goed'. Maar als dat je streven gaat zijn, zul je dingen moeten toelaten of doen die 'slecht' zijn voor individuen en groepen (weer verder kijken dan mensen).

[Schrödinger]

Hoe bepaal je het algemene welzijn van het grotere geheel?

Ja, dat zijn ook nog dingen waar je tegenaan loopt. Ik zei ook niet dat ik dat kan of weet hoe dat moet.

[Woeki Hypo]

Discussies voeren over ethiek.

Keuzeruimte.
Ethiek is volgens mij een container begrip,
d.w.z. een verzameling of (keuze)ruimte van varianten.
Een variant is dan een moraal of een anti moraal.
Ethiek is dialectisch. Daarmee bedoel ik,
dat de varianten verschillen en
zelfs tegengesteld kunnen zijn.

Variant.
Een ethische variant is volgens mij
subjectief of intersubjectief.
De kwalificatie moraal of anti moraal heeft
ook al iets (inter)subjectiefs.
Omdat ethiek dialectisch is,
kan het voorvoegsel anti bij een (ethische) variant
wel zinvol en betekenisvol zijn.

Politiek en filosofie.
Omdat ethiek (inter)subjectief is bestaan er gebieden als politiek en filosofie. Filosofie om er (diep(zinnig)) over na te denken. Politiek voor overleg, afspraken maken, beslissingen nemen, uitvoeren en handhaven.

Een analogie.
Volgens mij kun je
de wetenschappelijke situatie bij ethiek
voor een groot gedeelte vergelijken met
de wetenschappelijke situatie bij wiskunde.

Axioma’s.
Bij een wiskundige theorie ga je uit van axioma’s.
Deze axioma’s zijn dan afspraken of aannames.
De theorie die je dan opbouwt is
dan afhankelijk van die axioma’s.
Andere axioma’s, andere theorie.

Principes, analoog.
Bij een ethische variant ga je uit van
(ethische) principes, als axioma’s.
Deze principes zijn dan ook afspraken of aannames.
De (ethische) variant die je dan opbouwt is
dan afhankelijk van die principes.
Andere principes, andere (ethische) variant.

Wiskunde.
In de wiskunde is het vaak niet belangrijk of een theorie waar is (in empirische zin). D.w.z. dat de axioma’s waar zijn (in empirische zin). Het is dan belangrijk om verschillende theorieën met elkaar te vergelijken.

Ethiek, analoog.
In de ethiek is het vaak niet belangrijk of een variant (ethisch) waar of goed is. D.w.z. dat de principes (ethisch) waar of goed zijn. Het is dan belangrijk om verschillende (ethische) varianten met elkaar te vergelijken.

Conflict oplossing.
Door ethische varianten met elkaar te vergelijken, kun je mogelijke conflicten tussen de varianten signaleren. En misschien mogelijke oplossingen voor die conflicten bedenken en voorstellen. Nu zijn we weer terug bij het hierboven genoemde onderwerp “politiek en filosofie”. Zo kun je of kan men uiteindelijk tot nieuwe afspraken komen, als nieuwe axioma’s.

Ethiek en economie.
Economie is een sociale, cultuur- en menswetenschap waar ethiek duidelijk een fundamentele rol speelt. Daardoor is de economie duidelijk een wetenschap, welke niet waardevrij is. De meest fundamentele keuzes in de economie worden een economische orde genoemd. Daarnaast bestaan er economische scholen, waar volgens mij ethiek of machtsverhoudingen ook een belangrijke rol spelen.

“Moraal van dit verhaal”.
Ik ga natuurlijk niet beweren, wanneer je een discussie voert over ethiek of een (ethische) variant, dat je er dan een soort wiskunde van moet maken. Iedereen moet ten slotte mee kunnen doen met een discussie over ethiek of een (anti) moraal. Wel kun je vaak voorkomen dat je discussie technisch in de problemen komt door in je achterhoofd met de hierboven beschreven structuur rekening te houden.

Ethiek is o.a. nuttig of waardevol als voorfase om afspraken tussen mensen te (kunnen) maken. Deze afspraken zijn dan intersubjectief en niet objectief. Wel kunnen /of zullen/ objectieve aspecten, bijvoorbeeld als wetenschappelijke aspecten, binnen de gemaakte keuzes en afspraken een (zeer) belangrijke rol spelen. In een kennismaatschappij een steeds grotere rol.


Woeki Hypo.

[De Veroorzaker]

deadlock schreef:

Universeel goed en slecht bestaan überhaupt niet.

Aan de hand van wat bepaal je dat bijvoorbeeld?

Just as there is nothing irrational about valuing human health and seeking to understand it (this is the science of medicine), there is nothing irrational about valuing human well-being more generally and seeking to understand it. But whether morality becomes a proper branch of science is not really the point. Is economics a true science yet? Judging from the last few years, it wouldn’t seem so. And perhaps a deep understanding of economics will always elude us. But does anyone doubt that there are better and worse ways to structure an economy? Would any educated person consider it a form of bigotry to criticize another society’s response to a banking crisis? Imagine how terrifying it would be if great numbers of smart people became convinced that all efforts to prevent a global financial catastrophe, being mere products of culture, must be either equally valid or equally nonsensical in principle. And yet this is precisely where most intellectuals stand on the most important questions in human life.
If our well-being depends upon the interaction between events in our brains and events in the world, as it surely does, then there will be better and worse ways to secure it. Some cultures will tend to produce lives that are more worth living than others; some political persuasions will be more enlightened than others; and some worldviews will be mistaken in ways that cause needless human misery. Whether or not we ever understand meaning, morality, and values in practice, I am arguing that there must be something to know about them in principle. And I am convinced that merely admitting this will change the way we think about the frontiers of science and about the role of science in society. It will also transform the way we think about human happiness and the public good

http://www.samharris.org/site/full_t...-good-and-evil

Daar ben ik het mee eens. Verandert echter niets aan mijn eerdere standpunt. Je kan betogen dat iets beter is en dat iets anders slechter is maar universele goedheid en universele slechtheid bestaan niet omdat er mensen zijn die zich daar niet in kunnen vinden.

[Crocodi1e]

Iemand zonder reden vind ik slecht. Iemand vermoorden vanwege een doel niet.

[Vowel]

Crocodi1e schreef:

Iemand zonder reden vind ik slecht. Iemand vermoorden vanwege een doel niet.

Een doel? Maakt niet uit welk doel?

Iemand zonder reden? Reden voor wat?

En er wordt vrijwel nooit iemand vermoord zonder een doel, dus dat is een beetje een aparte opmerking.

[NaamInGebruik]

Ethiek kent in essentie 3 gangen.


(1) deugden; wat zou een goed mens doen?
Deze is nmi vrij waardeloos, want goed is extreem subjectief. Vaak kan het goed zijn 1 van de 2 kanten.

(2) gevolgen techniek: de handeling die je maakt is niet van belang; het gaat om het resultaat.

(3) handelingen techniek: de handeling die je uitvoer is van belang, ongeacht de gevolgen.

Wetgeving zegt dat 3 van toepassing is. Je moet doen zoals voorgeschreven; de gevolgen zal iedereen een worst wezen. Als je als agent niet in actie komt en er daardoor 5 mensen doodgaat, maar je volgt de procedure valt de agent niets te verwijten. Andersom, als hij wel ingrijpt heeft hij behoorlijke kans op straf.

Er zijn uiteraard uitzonderingen op. Je mag niet te hard rijden, maar als je door dat te doen optijd in het ziekenhuis kan komen kan er uitzondering voor zijn; in dat geval is het gevolg belangrijker dan de handeling. Maar dit zijn nagenoeg altijd uitzonderingen.

zo is het mij altijd geleerd ;x. Deze wereld is tegenwoordig: er staat wat je moet doen; verder zelf liever niet nadenken.