Monarchie!

Thomas · **21-12-2002, 13:46**

http://www.nu.nl/news.jsp?n=90634&c=10

Monarchie of niet, het maakte Claus niet uit

Uitgegeven: 21 december 2002 13:18
Laatst gewijzigd: 21 december 2002 14:01

AMSTERDAM - Prins Claus had geen bezwaar als de monarchie in Nederland zou verdwijnen. Het was Claus om het even of er wel of geen monarchie was.

Dit zei theoloog en dichter Huub Oosterhuis zaterdag in een interview met De Telegraaf.

Oosterhuis was een goede vriend van de prins en bezocht hem geregeld in het ziekenhuis. Ook sprak hij tijdens de bijzetting van Claus op 15 oktober in de Nieuwe Kerk in Delft. Volgens Oosterhuis wilde de prins op geen enkele manier bevoorrecht worden. "Hij vond het vreemd dat hij geen belasting betaalde en vond het vervelend als hij weer met spoed en voorrang in het ziekenhuis werd opgenomen."

Claus' onverschilligheid ten aanzien van de monarchie, vindt de theoloog 'misschien wel eigen aan dit koningshuis'. "Maar Beatrix is ook iemand die zegt: als je het doet, moet je het goed doen. Dan moet je een Huis opbouwen en dat heeft ze dan ook gedaan. Het Huis van Beatrix is heel geloofwaardig", aldus Oosterhuis.

Naar aanleiding hieraan zat ik te denken of het wel iets uit zal maken of er een monarchie is. Daarom mijn stelling.

De monarchie moet afgeschaft worden!

LiViNg EnD · **21-12-2002, 14:08**

jahh, ik ga nu heel kort door de bocht doen enzo.. maar t is zo de hele familie gezellig met wintersport vakantie gaat met ONS belasting geld.. *godverdegodver*

Isa · **21-12-2002, 14:32**

ach, het is een leuk symbool maar ze krijgen wel teveel geld.

martijn1985 · **21-12-2002, 15:51**

ik heb niets met de monarchie. Dus wat mij betreft: schaf af.

**21-12-2002, 15:52**

Citaat:

LiViNg EnD schreef:
jahh, ik ga nu heel kort door de bocht doen enzo.. maar t is zo de hele familie gezellig met wintersport vakantie gaat met ONS belasting geld.. *godverdegodver*

een president kost waarschijnlijk meer geld hoor.

**21-12-2002, 16:13**

Niet afschaffen. Het gaat om een belangrijke ceremoniële functie die allang een plaats in alle harten heeft verworven. Bovendien is het goed om ook een niet-democratisch element in de rechtsstaat te hebben. Het (domme) volk moet niet alles beslissen. Een gekozen president zou nieuwe verschrikkingen zoals die van Pim Fortuyn alleen maar voordehandliggender maken. Het volk heeft al genoeg invloed.

Het argument dat het veel geld kost is onzin. Niet alleen is een presidentiëel systeem minstens even duur, je moet de kosten van het omschakelen naar een republiek ook niet uitvlakken: wetsaanpassingen, noem maar op.

Martian · **21-12-2002, 20:58**

Nare Man post altijd net iets eerder precies mijn mening

Thomas · **21-12-2002, 21:24**

Citaat:

Martian schreef:
Nare Man post altijd net iets eerder precies mijn mening

Dat hebben waarschijnlijk wel meer mensen. Daarom wordt hij vast zo ¨naar¨ genoemd!

waaromniet? · **21-12-2002, 22:12**

*zucht*

Er hoéft geen president te komen bij afschaffing van de monarchie, er hoéven geen amerikaanse duren praktijken te komen enz enz.

Verder is geld natuurlijk weer geen reden an sich om het koningshuis af te schaffen, dat dan weer even voor alle anti-monarchisten.

Er valt voor beide wat te zeggen, maar voor mij weegt zwaarder dat iedereen min of meer gelijkwaardige kansen krijgt. En dat de overheid daar een voorbeeld van geeft... Bovendien denk ik dat er goede alternatieven zijn.

En Wouter, is de rechterlijke macht al niet on democratisch genoeg?

Isa · **22-12-2002, 08:56**

Citaat:

nare man schreef:
Niet afschaffen. Het gaat om een belangrijke ceremoniële functie die allang een plaats in alle harten heeft verworven. Bovendien is het goed om ook een niet-democratisch element in de rechtsstaat te hebben. Het (domme) volk moet niet alles beslissen.

alle harten?

LOL, en jij gaat er zo prat op altijd rationeel te denken?

NN · **22-12-2002, 11:12**

Ik ben tegen de monarchie, ik heb dit hier ook al vaak genoeg verkondigt, dus houd het kort.

Het kost een half miljard per jaar en dat is vele malen meer dan de dikke ton die premier Harry Potter krijgt. Ik ben er voor dat de premier ook de ceremoniële zaken van het koningshuis overneemt. Het is een staatsrechtelijke schande dat één familie via erfopvolging invloed kan uitoefenen op het landsbestuur en daar ook nog zo veel geld voor krijgt.

Nare man, je hebt gelijk dat als we deze positie verkiesbaar stellen, we een figuur als Fortuyn als staatshoofd kunnen krijgen, maar dat is dan wel wat het volk wil. En het volk leert ook wel weer van zo'n blunder. De LPF is immers al weer een miljoen stemmers kwijt.

waaromniet? · **22-12-2002, 12:11**

Citaat:

NN schreef:
Ik ben tegen de monarchie, ik heb dit hier ook al vaak genoeg verkondigt, dus houd het kort.

Dan moet je het wel goed doen

Citaat:

NN schreef:
Het kost een half miljard per jaar en dat is vele malen meer dan de dikke ton die premier Harry Potter krijgt. Ik ben er voor dat de premier ook de ceremoniële zaken van het koningshuis overneemt. Het is een staatsrechtelijke schande dat één familie via erfopvolging invloed kan uitoefenen op het landsbestuur en daar ook nog zo veel geld voor krijgt.

Zoals ik al zei, geld is hier irrelevant. Je kan ook de toelage voor het koningshuis drastisch verlagen of afschaffen, dat is geen reden op zich om het af te schaffen. Het tweede ben ik wel met je eens, hoewel hier ook iets voor te zeggen is, vind ik het niet in de boodschap die de overheid uitdraagt passen.

Citaat:

NN schreef:
Nare man, je hebt gelijk dat als we deze positie verkiesbaar stellen, we een figuur als Fortuyn als staatshoofd kunnen krijgen, maar dat is dan wel wat het volk wil. En het volk leert ook wel weer van zo'n blunder. De LPF is immers al weer een miljoen stemmers kwijt.

Dat het volk dat wil is allemaal leuk en aardig, maar ik heb liever niet dat het volk direct 1 vertegenwoordiger kiest. Meer zie ik dan in een raad van wijzen, of een gekozen monarch.

**22-12-2002, 13:48**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
alle harten?
LOL, en jij gaat er zo prat op altijd rationeel te denken?

Absoluut niet. Ik weet zelf ook wel dat niet elke Nederlander het Koningshuis een warm hart toedraagt...en jij weet ook dat ik dat niet denk, anders moet je je echt laten nakijken. Het is gewoon beeldspraak om mijn post wat op te fleuren. Get real.

Citaat:

NN schreef:
Het kost een half miljard per jaar en dat is vele malen meer dan de dikke ton die premier Harry Potter krijgt.

Ja, maar ik zei ook dat je niet alleen moet kijken naar de pure kosten, maar ook naar de bijkomende kosten van de omschakeling, het aanpassen van wetten, noem alle 'overhead' maar op.

Citaat:

NN schreef verder:
Ik ben er voor dat de premier ook de ceremoniële zaken van het koningshuis overneemt. Het is een staatsrechtelijke schande dat één familie via erfopvolging invloed kan uitoefenen op het landsbestuur en daar ook nog zo veel geld voor krijgt.

Zo'n staatsrechtelijke schande vind ik dat niet. Er zitten wel meer ondemocratische elementen in het Nederlandse staatsrecht en m.i. is dat juist goed, aangezien het volk al genoeg invloed heeft. Zoals ik al zei, het misschien wel beter om een ondemocratisch element in de rechtsorde te hebben. Rechters zijn ook niet democratisch gekozen, maar worden zonder enige invloed van het volk benoemd. Is dat ook ondemocratisch? Ja. Is dat erg? Nee.

We willen geen Amerikaanse praktijken, waar zelfs de rechters gekozen zijn en 'recht' (

) spreken vanuit hun eigen politieke kleur. Hetzelfde geldt voor het staatshoofd. De Koningin is partij-onafhankelijk en dat is nou juist de charme van het geheel, aangezien het de besluitvorming van wél politiek gekleurde beslissers een beetje nuanceert...een beetje zoals het karakter van de Eerste Kamer t.o.v. de Tweede Kamer, als chambre de réflection met alleen de mogelijkheid tot verwerpen of aannemen en geen amendementsrecht.

Maar goed, concluderend geef ik wel toe dat de kosten van het Koningshuis inderdaad vrij hoog zijn. Die kunnen m.i. wel behoorlijk omlaag. Maar het argument dat het 'niet democratisch' en om die reden slecht zou zijn, gaat niet op.

En à propos:

Citaat:

NN scheef:
En het volk leert ook wel weer van zo'n blunder. De LPF is immers al weer een miljoen stemmers kwijt.

Dat is nou juist de fout die je níet moet maken. Het volk leert niet van zijn fouten. Het volk zal nooit zeggen 'he, wat stom van ons dat we als kippen zonder kop achter Fortuin aan zijn gelopen, laten we nu iets genuanceerder op CDA of VVD stemmen, die willen ongeveer hetzelfde als Pim maar zijn meer politiek ervaren'. Dat gebeurt nooit. Nee, wat doet het domme plebs, het stemt massaal op de SP van Jan Marijnissen, omdat dat net als Pim een charismatische figuur is die dingen zegt die het volk wil horen. Op dit moment wil het volk horen dat het fatsoen en de beleefdheid terug moet komen in de politiek, en voilà, meteen krijgt hij 22 zetels.

Het volk leert niet van zijn fouten, nooit.

Ieke · **22-12-2002, 19:57**

Ik ben het volledig met nare man eens. Ik moet er niet aan denken dat we zo'n rare president krijgen. En laten we wel wezen, als onze minister president ook nog eens allerlij seremoniele zaken moet doen heeft hij geen tijd meer over voor de 'gewone' staatszaken. Daar kan je ook niet aan beginnen.

Onze Zoon · **22-12-2002, 20:58**

niet afschaffen mijn voorouders hebben voor dit land gevochten en ik zal het tot de laatste snik verdedigen

Isa · **23-12-2002, 07:29**

Citaat:

nare man schreef:
Dat is nou juist de fout die je níet moet maken. Het volk leert niet van zijn fouten. Het volk zal nooit zeggen 'he, wat stom van ons dat we als kippen zonder kop achter Fortuin aan zijn gelopen, laten we nu iets genuanceerder op CDA of VVD stemmen, die willen ongeveer hetzelfde als Pim maar zijn meer politiek ervaren'. Dat gebeurt nooit. Nee, wat doet het domme plebs, het stemt massaal op de SP van Jan Marijnissen, omdat dat net als Pim een charismatische figuur is die dingen zegt die het volk wil horen. Op dit moment wil het volk horen dat het fatsoen en de beleefdheid terug moet komen in de politiek, en voilà, meteen krijgt hij 22 zetels.

Het volk leert niet van zijn fouten, nooit.

rationeel denken LOL

de SP doet tenminste iets, de VVD verneukt het land.

Roxy · **23-12-2002, 09:34**

mag die post boven mij weg?

verder deel ik ongeveer de mening van waaromniet? ik ben niet voor het koningshuis omdat ze veel geld krijgen wat ze in mijn ogen niet verdienen en omdat het idee van een geerfde opvolging mij niet aanstaat... maar ik ben ook zeker niet voor een president... Er moet niet een persoon aan de macht zijn in een land... dan zouden dan idd fortuyn of bush figuren worden... ik zou het volk een paar mensen laten kiezen om de rol van beatrix te vervullen..

Isa · **23-12-2002, 11:12**

Citaat:

Roxy schreef:
mag die post boven mij weg?

waarom?

Ieke · **23-12-2002, 13:23**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
waarom?

Hij is nu weg. Het was iets heel vaags. Het ging niet om jou post hoor.

**23-12-2002, 14:41**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
de SP doet tenminste iets, de VVD verneukt het land.

Oh gij dwaas, ik stem zelf ook SP. Het was maar een voorbeeldje om aan te geven hoe dom mensen zijn.

Jij neemt alles zo vreselijk letterlijk.

NN · **23-12-2002, 20:32**

Citaat:

nare man schreef:

Ja, maar ik zei ook dat je niet alleen moet kijken naar de pure kosten, maar ook naar de bijkomende kosten van de omschakeling, het aanpassen van wetten, noem alle 'overhead' maar op.

Dat kost zeker weten geen half miljard per jaar.

Citaat:

nare man schreef:

Zo'n staatsrechtelijke schande vind ik dat niet. Er zitten wel meer ondemocratische elementen in het Nederlandse staatsrecht en m.i. is dat juist goed, aangezien het volk al genoeg invloed heeft. Zoals ik al zei, het misschien wel beter om een ondemocratisch element in de rechtsorde te hebben. Rechters zijn ook niet democratisch gekozen, maar worden zonder enige invloed van het volk benoemd. Is dat ook ondemocratisch? Ja. Is dat erg? Nee.

Rechters zijn bewust niet democratisch gekozen omdat ze dan een soort van politieke campagne moeten voeren om gekozen te worden. De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht raken we dan kwijt. Je ziet immers nu al dat de LPF klaagt over een rechter in de zaak van Volkert van der G. omdat hij ooit bij een linkse actiegroepering betrokken is geweest.

Citaat:

nare man schreef:

We willen geen Amerikaanse praktijken, waar zelfs de rechters gekozen zijn en 'recht' ( ) spreken vanuit hun eigen politieke kleur. Hetzelfde geldt voor het staatshoofd. De Koningin is partij-onafhankelijk en dat is nou juist de charme van het geheel, aangezien het de besluitvorming van wél politiek gekleurde beslissers een beetje nuanceert...een beetje zoals het karakter van de Eerste Kamer t.o.v. de Tweede Kamer, als chambre de réflection met alleen de mogelijkheid tot verwerpen of aannemen en geen amendementsrecht.

Maar goed, concluderend geef ik wel toe dat de kosten van het Koningshuis inderdaad vrij hoog zijn. Die kunnen m.i. wel behoorlijk omlaag. Maar het argument dat het 'niet democratisch' en om die reden slecht zou zijn, gaat niet op.

Ik vind het dus wel ondemocratisch. In de tot standkoming van kabinetten heeft ons niet gekozen staatshoofd een te dikke vinger in de pap.

Citaat:

nare man schreef:

En à propos:

Dat is nou juist de fout die je níet moet maken. Het volk leert niet van zijn fouten. Het volk zal nooit zeggen 'he, wat stom van ons dat we als kippen zonder kop achter Fortuin aan zijn gelopen, laten we nu iets genuanceerder op CDA of VVD stemmen, die willen ongeveer hetzelfde als Pim maar zijn meer politiek ervaren'. Dat gebeurt nooit. Nee, wat doet het domme plebs, het stemt massaal op de SP van Jan Marijnissen, omdat dat net als Pim een charismatische figuur is die dingen zegt die het volk wil horen. Op dit moment wil het volk horen dat het fatsoen en de beleefdheid terug moet komen in de politiek, en voilà, meteen krijgt hij 22 zetels.

Het volk leert niet van zijn fouten, nooit.

Ik vind dat we, ondanks alles wat er gebeurd is in het afgelopen jaar, toch vertrouwen moeten hebben in het volk. Wij leven in een democratie en iedereen die een paar woordjes Grieks kent weet dat het daarin om de zaak van het volk gaat. En dus niet om het belang van een niet-gekozen monarch.

waaromniet? · **23-12-2002, 21:32**

NN:

Wat nare man probeerd te zeggen is dus dat niet alles democratisch moet zijn, en dat het dus misschien wel gunstig kan zijn om een ondemocratisch controle element te hebben. Hier ben ik het op zich mee eens, maar de manier zo als die nu is ingevuld vind ik niet goed.

Verder kan je democratie op meerdere manieren uitleggen, en denk ik dat het volk absoluut bewezen heeft incompetent te zijn.

Thomas · **23-12-2002, 22:18**

Citaat:

waaromniet? schreef:
Hier ben ik het op zich mee eens, maar de manier zo als die nu is ingevuld vind ik niet goed.

Noem eens een manier hoe het dan ingevuld kan worden?

Joostje · **23-12-2002, 23:23**

Citaat:

Wawl schreef:
Noem eens een manier hoe het dan ingevuld kan worden?

test voor verstrekken stemrecht... is pas 1000x keer aan de orde geweest

waaromniet? · **23-12-2002, 23:47**

Citaat:

Joostje schreef:
test voor verstrekken stemrecht... is pas 1000x keer aan de orde geweest

Hmm nee, dat is voor het parlement.

Hiervoor zat ik te denken aan een gewezen monarch, een raad van wijzen... iets in die richting.

NN · **24-12-2002, 11:18**

Waaromniet?, nare man en Joostje, we moeten toch niet naar een ontwikkeling waarin een paar academici gaan beslissen wie wel en niet mag stemmen??? Dan dwalen we af naar een verstands-aristocratie.

Joostje · **24-12-2002, 13:30**

en wat is mis met een verstandsdemocratie?

(niet dat ik ervoor benhoor, ik wil dat test niet al te moeilijk wrdt gemaakt, zodat toch nog minstens 50 % stemrecht heeft. Daarnaast ook het aansporen van alle burgers om zich te verdiepen in de politiek.

Thomas · **24-12-2002, 13:52**

Citaat:

Joostje schreef:
Niet dat ik ervoor ben hoor, ik wil dat test niet al te moeilijk wrdt gemaakt, zodat toch nog minstens 50 % stemrecht heeft. Daarnaast ook het aansporen van alle burgers om zich te verdiepen in de politiek.

Wat voor jou niet al te moeilijk is kan voor iemand anders juist wel moeilijk zijn. Die aansporing van burgers om zich te interesseren in de politiek vind ik kul. Dat moet iedere persoon zelf weten, men heeft een eigen verantwoordelijkheid om dat te doen!

Joostje · **24-12-2002, 15:10**

Citaat:

Wawl schreef:
Wat voor jou niet al te moeilijk is kan voor iemand anders juist wel moeilijk zijn.

dan hebben die mensen in kwestie dus geen verstand van politiek, kunnen ze geen verstandige keuze maken, en zal dat het bestuur van het land niet ten goede komen.

Die aansporing van burgers om zich te interesseren in de politiek vind ik kul. Dat moet iedere persoon zelf weten, men heeft een eigen verantwoordelijkheid om dat te doen!

Ben ik het niet mee eens. Om een goedwerkende democratie te hebben, zullen de kiezers een rationele keuze moeten maken, net zoals je voor een goedwerkende economie goedopgeleide mensen nodig hebt. De staat zal hier dus bij moeten ingrijpen, door bijvoorbeeld meer tijd in te ruimen in het onderwijs voor maatschappijleer-achtige vakken.

**24-12-2002, 20:17**

Citaat:

NN schreef:
Waaromniet?, nare man en Joostje, we moeten toch niet naar een ontwikkeling waarin een paar academici gaan beslissen wie wel en niet mag stemmen??? Dan dwalen we af naar een verstands-aristocratie.

Met Joostje stel ik de vraag: wat is daar mis mee? Ik ben van mening dat het grootste gedeelte van het volk dom is, net als een kind moet het bij de hand genomen worden en geleid worden. Het is niet in staat zelf goede keuzes te maken. Daarom moet de intellectuele bovenklasse het plebs onder zijn hoede nemen, als het ware de voogdij over het volk uitoefenen.

Ik zie niet in waarom dat slecht is. Toegegeven, het is niet heel democratisch, maar waarom zou democratie goed zijn? Het is niet rationeel te verklaren waarom iedereen stemrecht zou moeten hebben. Als je kijkt naar de resultaten van een verstands-aristocratie, dan zie je dat die op de langere termijn waarschijnlijk veel bevredigender zijn dan het democratische stelsel.

Ik weet dat dit niet haalbaar is. Maar ik pleit ook voor een kiestest, die mensen moeten afleggen voor ze mogen stemmen. Dat is toch niet zo gek? Wat wél gek is, is dat mensen die werkelijk geen fláuw idee hebben wat de Tweede Kamer of regering inhouden, toch mogen stemmen. Voor die simpele zielen is het wérkelijk niks anders dan gezellig voor de buis het RTL4-debat bekijken en op grond daarvan kiezen voor degene met de grootste bek en de witste tanden. Dát is belachelijk. Als Hans Kazan lijsttrekken zou worden zou het plebs daarop stemmen, waarschijnlijk...

Joostje · **25-12-2002, 02:32**

Die tovert het begrotingstekort zo weg

Isa · **25-12-2002, 07:48**

Citaat:

nare man schreef:
Met Joostje stel ik de vraag: wat is daar mis mee? Ik ben van mening dat het grootste gedeelte van het volk dom is, net als een kind moet het bij de hand genomen worden en geleid worden. Het is niet in staat zelf goede keuzes te maken. Daarom moet de intellectuele bovenklasse het plebs onder zijn hoede nemen, als het ware de voogdij over het volk uitoefenen.

WAAAAAAAAAAA!!! No way! ik wil niet dat dat stelletje zombies met een ego van hier tot Tokio ff tegen mij gaat zeggen wat goed en slecht is. die zogenaamd superieure intellectuele klasse zal op den duur toch alleen maar voor eigenbelang keizen en behouden van hun eigen macht, zodat er een nog groter verschil komt tussen arm (die dan ook niet mogen stemmen) en rijk (die meestal een goede opleiding hebben gehad en wel mogen stemmen.

dat soort mensen stemt allemaal VVD en dat wil ik niet!

Joostje · **25-12-2002, 08:39**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
WAAAAAAAAAAA!!! No way! ik wil niet dat dat stelletje zombies met een ego van hier tot Tokio ff tegen mij gaat zeggen wat goed en slecht is. die zogenaamd superieure intellectuele klasse zal op den duur toch alleen maar voor eigenbelang keizen en behouden van hun eigen macht, zodat er een nog groter verschil komt tussen arm (die dan ook niet mogen stemmen) en rijk (die meestal een goede opleiding hebben gehad en wel mogen stemmen.

dat soort mensen stemt allemaal VVD en dat wil ik niet!

1) test moet niet al te moeilijk zijn
2) hoogste inkomensklasse stemt lamg niet altijd VVD, eerder oververtegenwoordiging bij D66 en GroenLinks
3) Verdere democratisering van het onderwijs (meer bekostiging door indirecte belastingen ipv toelatingsgeld

Alexander · **25-12-2002, 08:53**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
WAAAAAAAAAAA!!! No way! ik wil niet dat dat stelletje zombies met een ego van hier tot Tokio ff tegen mij gaat zeggen wat goed en slecht is. die zogenaamd superieure intellectuele klasse zal op den duur toch alleen maar voor eigenbelang keizen en behouden van hun eigen macht, zodat er een nog groter verschil komt tussen arm (die dan ook niet mogen stemmen) en rijk (die meestal een goede opleiding hebben gehad en wel mogen stemmen.

dat soort mensen stemt allemaal VVD en dat wil ik niet!

Even een kleine (nou ja, kleine...) nuancering: 'dat soort mensen' stemt zeker niet allemaal VVD. Als je kijkt naar wat hogeropgeleiden stemmen, stemt bijna evenveel procent GroenLinks als VVD. Er zijn echt meer dan genoeg intellectuelen die linkse partijen stemmen. We zullen heus niet gegijzeld worden door VVD-aanhangers die blind de economie voor alles laten gaan.
De enige manier om de democratie te behouden is: goed onderwijs. Zonder goed onderwijs krijg je mensen die hun mening via de Soundmixshow of whatever vormen, en dat is niet goed in mijn ogen, want dat ondermijnt de legitimiteit van het bestuur.
Goed onderwijs is het fundament van een democratische staat, en dan vind ik het voorstel van een soort 'politieke test' zo gek nog niet...

MH · **25-12-2002, 11:54**

OK, nu weer even terug naar waar we waren. Er wordt geprotesteerd tegen de monarchie. Al tijden houd ik me hiermee bezig, maar in feite is de vorst(in) in Nederland geen monarch. Monarchie is een oud-Grieks woord met als letterlijke betekenis alleenheerschappij. Dat suggereert dat Hare Majesteit in haar eentje van alles beslist, terwijl zij de wetten alleen ondertekent en dan altijd nog in gezelschap van de betreffende minister. En verder knipt ze lintjes door, brengt ze werkbezoeken en staatsbezoeken. Dat laatste is meer ceremonieel, net zoals het lezen van de troonrede (waar ze hooguit de spelfouten uit haalt, voor zover de F7-toets niet volstaat). In feite kan iedereen zoiets doen, of het nu een bijstandsmoeder is, de minister-president of wie dan ook. Daarom vraag ik me af of het wel nodig is om iemand te kiezen of het gewoon zo te laten.
Wat velen vergeten is dat een republiek ook geld kost. Want denk je dat een president in een afgebladderde woonwagen woont, dat hij (of zij natuurlijk) met de buurtbus naar Den Haag tuft en dat hij/zij alle tijd heeft om te koken, het huishouden te doen en alle stukken te schrijven? Daar is personeel voor nodig en de staat betaalt die mensen niet nog eens extra. Dat is aan de koninklijke familie. De bodyguards van prinses Margriet worden ook niet door de staat betaald, maar van die E 5 mln van haar zus, omdat niet iedereen een toelage krijgt. Dat zou idd te zot zijn.

**25-12-2002, 13:20**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
dat soort mensen stemt allemaal VVD en dat wil ik niet!

Niet op feiten gebaseerd. De meeste VVD-stemmers zijn helemaal niet zo hoog opgeleid. Het zijn vaak omhooggevallen HBO'ers met geld, mensen die krom hebben gelegen om hun eigen kapitaal te verwerven. Echt van die 'middenstanders'. Die zullen zich natuurlijk te vuur en te zwaard verdedigen tegen een inkrimping van hun eigen inkomen. Dát soort stemt op de VVD.

Hoogopgeleiden, intellectuelen stemmen zoals al meerdere malen hierboven gezegd bijna zonder uitzondering D'66 of GroenLinks en vrijwel nooit VVD. De VVD heeft een zodanige 'graaimentaliteit' dat het bijna altijd tandartsen en andere wel goed verdiendende maar niet bijzonder intellectuele personen zijn die erop stemmen.

Overigens: als we serieus gaan praten over een systeem met stemrecht gekoppeld aan opleiding en een eventuele heerschappij van de intellectuele elite, dan hebben we het natuurlijk óók over een systeem met 'checks and balances' en safeguards tegen tirannie van die elite. Het moet een goed en volwaardig gebalanceerd systeem zijn, niet zomaar een bevlieging.

NN · **27-12-2002, 15:51**

Citaat:

nare man schreef:
Met Joostje stel ik de vraag: wat is daar mis mee? Ik ben van mening dat het grootste gedeelte van het volk dom is, net als een kind moet het bij de hand genomen worden en geleid worden. Het is niet in staat zelf goede keuzes te maken. Daarom moet de intellectuele bovenklasse het plebs onder zijn hoede nemen, als het ware de voogdij over het volk uitoefenen.

Ik zie niet in waarom dat slecht is. Toegegeven, het is niet heel democratisch, maar waarom zou democratie goed zijn? Het is niet rationeel te verklaren waarom iedereen stemrecht zou moeten hebben. Als je kijkt naar de resultaten van een verstands-aristocratie, dan zie je dat die op de langere termijn waarschijnlijk veel bevredigender zijn dan het democratische stelsel.

Ik weet dat dit niet haalbaar is. Maar ik pleit ook voor een kiestest, die mensen moeten afleggen voor ze mogen stemmen. Dat is toch niet zo gek? Wat wél gek is, is dat mensen die werkelijk geen fláuw idee hebben wat de Tweede Kamer of regering inhouden, toch mogen stemmen. Voor die simpele zielen is het wérkelijk niks anders dan gezellig voor de buis het RTL4-debat bekijken en op grond daarvan kiezen voor degene met de grootste bek en de witste tanden. Dát is belachelijk. Als Hans Kazan lijsttrekken zou worden zou het plebs daarop stemmen, waarschijnlijk...

Afgezien van welke partijen er wel of geen baat bij hebben ben ik en blijf ik tegen een verstands-aristocratie. Als we beperkingen leggen aan het stemrecht krijgen we een onevenwichtige afspiegeling van wat het volk wil. En als we dat uitvoeren vind ik dat je niet meer kan spreken van een democratie.

Ik ben het met jullie eens dat elke Nederlander een basale kennis moet hebben op het gebied van staatsinrichting en dergelijke. Vandaar dat ik vind dat er vakken als maatschappijleer gedurende de gehele middelbare schoolloopbaan op het programma moeten staan. (De SP wil zelfs maatschappijleer en filosofie al op de basisschool.)

Ook onder hoog opgeleiden zijn er genoeg die niks weten van wat er in de wereld gaande is. Voorbeeld: Een paar vrienden van me doen een bèta-studie. Ze worden universitair opgeleid, maar als ik hen vraag wat het verschil is tussen eerste en tweede kamer dan weten ze het niet.

Joostje · **27-12-2002, 17:36**

Citaat:

NN schreef:
Afgezien van welke partijen er wel of geen baat bij hebben ben ik en blijf ik tegen een verstands-aristocratie. Als we beperkingen leggen aan het stemrecht krijgen we een onevenwichtige afspiegeling van wat het volk wil. En als we dat uitvoeren vind ik dat je niet meer kan spreken van een democratie.

Representative sophistocratie

Ik ben het met jullie eens dat elke Nederlander een basale kennis moet hebben op het gebied van staatsinrichting en dergelijke. Vandaar dat ik vind dat er vakken als maatschappijleer gedurende de gehele middelbare schoolloopbaan op het programma moeten staan. (De SP wil zelfs maatschappijleer en filosofie al op de basisschool.)

Dat lijkt meeen beetje overdreven; ik denk niet dat die arme kindergeestjes daar al aan toe zijn.

Ook onder hoog opgeleiden zijn er genoeg die niks weten van wat er in de wereld gaande is. Voorbeeld: Een paar vrienden van me doen een bèta-studie. Ze worden universitair opgeleid, maar als ik hen vraag wat het verschil is tussen eerste en tweede kamer dan weten ze het niet.

Maar waarom zou je nou weer stemrecht baseren op basis van opleiding ipv op politieke kennis?

REIE · **29-12-2002, 12:26**

Het Nederlands koninklijk huis vind ik zeer degelijk en ze doen hun PR werk voor Nederland goed. Als ik dan kijk naar de bende van Laken wordt ik iets somberder... Ze doen zeer weinig en hebben nauwelijks contact met het volk.

REIE

japie · **30-12-2002, 22:43**

Citaat:

LiViNg EnD schreef:
jahh, ik ga nu heel kort door de bocht doen enzo.. maar t is zo de hele familie gezellig met wintersport vakantie gaat met ONS belasting geld.. *godverdegodver*

Jaaaa...laten we een president kiezen die ook met ons belastinggeld op wintersport gaat. Nee, daar ben ik blij mee....

japie · **30-12-2002, 22:52**

Van mij hoeft de monarchie helemaal niet afgeschaft te worden. Of laat ik het heel even van de andere kant bekijken. Kijk nou eens naar de landen die een president hebben. Een land als Frankrijk, met een corrupte Chirac die er met belastingcenten vandoor gaat. Of de VS, waarbij G.W. Bush nogal frauduleus aan de macht is gekomen. Is dat wat wij willen? Is dat wat jullie willen? Nou, ik dank je beleefd. Ik zal nog een voorbeeld geven Duitsland. Heeft ook een president. Heb jij daar ooit van gehoord? Ik denk dat ik weet dat hij Rau heet, maar daar houdt het dan ook bij op. Hij wordt gekozen door het volk, maar mag (volgens mij) net zo veel als koningin Beatrix. Waarom dan een president kiezen als-ie toch alleen lintjes mag knippen

McCaine · **30-12-2002, 23:56**

Citaat:

japie schreef:
Ik zal nog een voorbeeld geven Duitsland. Heeft ook een president. Heb jij daar ooit van gehoord? Ik denk dat ik weet dat hij Rau heet, maar daar houdt het dan ook bij op.

Johannes Rau idd, een gematigde SPD-er en overtuigd sociaal-democraat. Hij volgde Roman Herzog, de gematigde CDU-er, op als President van Duitsland in 1999 en kan in 2004 volgens mij herkozen worden. Opvallend is dat hij een van de weinige belijdend christelijke politici is van de SPD in Duitsland.

**31-12-2002, 00:30**

Citaat:

Joostje schreef:
Maar waarom zou je nou weer stemrecht baseren op basis van opleiding ipv op politieke kennis?

De inhoudelijke repliek op je andere argumenten kan ik zo te zien wel aan Joostje overlaten

Dit derde punt wilde ik zelf nog wel even aanstippen, aangezien het iets is wat mij na aan het hart ligt. Ik zal nooit het stemrecht baseren op louter formele criteria als opleiding. Namelijk, ik weet (en velen met mij) dat het opleidingsniveau van iemand totaal niet geldt als goed criterium voor stemgerechtigdheid. Ik heb iemand als Paul Rosenmöller toch vrij hoog zitten, terwijl deze man lange tijd als havenarbeider in Rotterdam heeft gewerkt. Dat deert zijn politieke betrokkenheid niet.

De inhoud van die test zou dan ook niet iets zijn wat alleen 'gehaald' kan worden door mensen met een hoog opleidingsniveau of IQ, maar gewoon een bepaalde basiskennis van het Nederlandse staatsrecht veronderstellen. Enkele voorbeelden van vragen:

- Wat is de verhouding tussen de regering en het parlement? Wie is het dagelijks bestuur en wie is de controlerende partij?
- Wat wil het zeggen dat de regering het vertrouwen van het parlement niet meer geniet?

etc.

Ik denk dat de juiste antwoorden hierop toch wel verwacht mogen worden van iedereen, ongeacht sociale afkomst of klasse. Als je dit namelijk niet weet, heb je wérkelijk geen flauw idee waar je eigenlijk op stemt.

Isa · **31-12-2002, 09:53**

Citaat:

nare man schreef:
- Wat is de verhouding tussen de regering en het parlement? Wie is het dagelijks bestuur en wie is de controlerende partij?
- Wat wil het zeggen dat de regering het vertrouwen van het parlement niet meer geniet?

etc.

Ik denk dat de juiste antwoorden hierop toch wel verwacht mogen worden van iedereen, ongeacht sociale afkomst of klasse. Als je dit namelijk niet weet, heb je wérkelijk geen flauw idee waar je eigenlijk op stemt.

de antwoorden op die vragen zal mij een worst wezen, het gaat er alleen om dat je weet wat de ideeen zijn van de partij waar ik op stem. wat er verder mee gebeurt daar heb ik niks meer mee te maken.

ik vind die vragen dus geen criterium om stemrecht te verlenen.

**31-12-2002, 10:10**

Citaat:

NN schreef:
Ik ben tegen de monarchie, ik heb dit hier ook al vaak genoeg verkondigt, dus houd het kort.

Het kost een half miljard per jaar en dat is vele malen meer dan de dikke ton die premier Harry Potter krijgt. Ik ben er voor dat de premier ook de ceremoniële zaken van het koningshuis overneemt. Het is een staatsrechtelijke schande dat één familie via erfopvolging invloed kan uitoefenen op het landsbestuur en daar ook nog zo veel geld voor krijgt.

Nare man, je hebt gelijk dat als we deze positie verkiesbaar stellen, we een figuur als Fortuyn als staatshoofd kunnen krijgen, maar dat is dan wel wat het volk wil. En het volk leert ook wel weer van zo'n blunder. De LPF is immers al weer een miljoen stemmers kwijt.

ja, maar het was mooi al wel te laat met die lpf poppenkast.

ze zaten er al wel.

nps · **31-12-2002, 14:17**

Citaat:

nare man schreef:
Overigens: als we serieus gaan praten over een systeem met stemrecht gekoppeld aan opleiding en een eventuele heerschappij van de intellectuele elite, dan hebben we het natuurlijk óók over een systeem met 'checks and balances' en safeguards tegen tirannie van die elite. Het moet een goed en volwaardig gebalanceerd systeem zijn, niet zomaar een bevlieging.

Hoe dan ook werkt het niet.

Wie is er dan bij machte om die hogere intellectuelen te kiezen? Of is het zo dat als je een bepaald niveau in leren heb bereikt, of een bepaalde opleiding hebt behaald, *plop* je ineens tot de elite intellectuelen behoort?

Wie gaat dát dan betalen? Met alle safeguards enz. zal dat toch een behoorlijke smak geld gaan kosten, en ik betwijfel of dat minder is dan wat nu word besteed aan het stemmen of de regering.

En misschien zijn naar jou mening een hoop mensen niet intelligent genoeg om een verantwoorde stemkeuze te maken, maar zij wonen hier wel. Als dit systeem zóu worden ingevoerd, zullen zij zich allemaal banadeeld voelen, en aangezien dit een behoorlijk percentage van de bevolking is, denk ik niet dat die het genoemde systeem zullen accepteren.

[ontopic]

Afschaffen de monarchie. Het ondemocratische element slaat nergens op, de koningin heeft geen macht. Voor alles wat zij zegt, moeten anderen verantwoording afleggen. Als zij met een 1 of ander achterlijk plan komt, zal dat de Kamer niet eens bereiken. Ze is er puur en alleen voor de ceremoniele functie.

Het koningshuis kost hoe je het ook wend of keert belachelijk veel geld. Wat doen de leden ervoor? Hard gezegd toevallig uit de verkeerde buik komen gezet. [/ontopic]

**31-12-2002, 14:27**

Citaat:

Kenny McCormick schreef:
de antwoorden op die vragen zal mij een worst wezen, het gaat er alleen om dat je weet wat de ideeen zijn van de partij waar ik op stem. wat er verder mee gebeurt daar heb ik niks meer mee te maken.

Het lijstje was ook nog niet compleet, dat moet natuurlijk verder uitgewerkt worden. Er komen ook veel vragen in over de verschillende beleidsonderwerpen zoals immigranten, grensbeleid, economisch beleid, noem maar op. Mensen moeten, simpel gezegd 'weten wat ze willen'. Dat is tegenwoordig vaak niet het geval. Mensen hebben een onderbuikgevoel, een vaag gevoel van onvrede waarvan ze niet direct kunnen achterhalen waar het vandaan komt. Als dan een charismatisch iemand zoals Pim Fortuyn die problemen 'benoemt', dan heeft het ineens een naam. Dan projecteert iedereen zijn of haar onderbuikgevoelens op de suggesties die die ene persoon aandraagt en krijg je het verschijnsel 'hij zegt wat wij dachten'. Dat die mensen eigenlijk helemaal niet denken, laten ze dan maar even buiten beschouwing.

Citaat:

*MiNDLeZz* schreef:
Wie is er dan bij machte om die hogere intellectuelen te kiezen? Of is het zo dat als je een bepaald niveau in leren heb bereikt, of een bepaalde opleiding hebt behaald, *plop* je ineens tot de elite intellectuelen behoort?

Nee. Dat zal beoordeeld moeten worden aan de hand van de verdiensten van zo'n persoon in de maatschappij en de wetenschap. Er kan over gestemd worden, natuurlijk, maar dan wel met dien verstande dat er alleen serieuze kandidaten op de lijst komen. Dus iemand als Emile Ratelband, op grond van het feit dat hij zoveel zielige managers van hun burn-out heeft afgeholpen, zal nooit op de lijst verschijnen. Daarentegen wel mensen als voorzitter van het college van P-G's de Wijkerslooth, vice-voorzitter van de Raad van State Tjeenk Willink en andere figuren uit het Nederlandse staats- en strafrecht, mensen uit de onderwijs-, bestuurs-, zorg- en milleu-praktijk. Mensen die door ervaring gedemonstreerd hebben een visie te hebben.

Citaat:

Wie gaat dát dan betalen? Met alle safeguards enz. zal dat toch een behoorlijke smak geld gaan kosten, en ik betwijfel of dat minder is dan wat nu word besteed aan het stemmen of de regering.

Over het kostenplaatje kunnen we nu niks zeggen, net zomin als je kunt zeggen 'een president en het omvormen van Nederland tot een republiek kost zo-en-zoveel'. Dat is onmogelijk.

Citaat:

En misschien zijn naar jou mening een hoop mensen niet intelligent genoeg om een verantwoorde stemkeuze te maken, maar zij wonen hier wel. Als dit systeem zóu worden ingevoerd, zullen zij zich allemaal banadeeld voelen, en aangezien dit een behoorlijk percentage van de bevolking is, denk ik niet dat die het genoemde systeem zullen accepteren. [/b]

Het gaat er ook niet om wat ík vind, het gaat erom wat de meerderheid van de intellectuelen vindt. Ik weet dat je hiermee snel in een cirkelredenering vervalt. Érgens, aan het begin moet een ontzettend 'oneerlijk' en ondemocratisch element zitten. Maar dat zie ik niet echt als een bezwaar. Als blijkt dat het systeem werkt zullen mensen het vanzelf als legitiem aanvaarden. De oorspronkelijke Grondwet van 1814 kwam ook tot stand op basis van louter feitelijke overheidsmacht. Toch accepteerden mensen hem, omdat het hun voorspoed en geluk bracht, méér dan toen ze allemaal zelfbeschikkingsrecht hadden.

Citaat:

[ontopic]

LEES de topic, dan hoef ik de argumentatie niet weer helemaal op te lepelen.

nps · **31-12-2002, 14:44**

Citaat:

nare man schreef:
Nee. Dat zal beoordeeld moeten worden aan de hand van de verdiensten van zo'n persoon in de maatschappij en de wetenschap. Er kan over gestemd worden, natuurlijk, maar dan wel met dien verstande dat er alleen serieuze kandidaten op de lijst komen. Dus iemand als Emile Ratelband, op grond van het feit dat hij zoveel zielige managers van hun burn-out heeft afgeholpen, zal nooit op de lijst verschijnen. Daarentegen wel mensen als voorzitter van het college van P-G's de Wijkerslooth, vice-voorzitter van de Raad van State Tjeenk Willink en andere figuren uit het Nederlandse staats- en strafrecht, mensen uit de onderwijs-, bestuurs-, zorg- en milleu-praktijk. Mensen die door ervaring gedemonstreerd hebben een visie te hebben.

Toch is dit te vaag. Wanneer precies heb je aangetoond dat je visie goed genoeg is om in de intellectuele elite te worden aangenomen, en wie bepaalt dat? Hoe demonstreer je dat? Moet je een presentatie houden over jou carriere, en visie op de maatschappij? Je CV opsturen, in het nieuws komen vanwege briljante uitspraken? En tsja, Emile Ratelband word nu ook niet in de politiek opgenomen. In de peilingen is hij nagenoeg niet aanwezig. Kortom: "Het plebs", zoals jij het liefkozend noemt, is toch niet helemaal achterlijk. Ik vind het nog steeds niet kunnen om deze weg te laten, het is een relatief groot en zeker niet onbelangrijk deel in de economie en de bevolking in Nederland.

Citaat:

Over het kostenplaatje kunnen we nu niks zeggen, net zomin als je kunt zeggen 'een president en het omvormen van Nederland tot een republiek kost zo-en-zoveel'. Dat is onmogelijk.

Toch kun je met een degelijk plan en wat wiskunde tot een redelijke schatting komen.

Citaat:

Het gaat er ook niet om wat ík vind, het gaat erom wat de meerderheid van de intellectuelen vindt. Ik weet dat je hiermee snel in een cirkelredenering vervalt. Érgens, aan het begin moet een ontzettend 'oneerlijk' en ondemocratisch element zitten. Maar dat zie ik niet echt als een bezwaar. Als blijkt dat het systeem werkt zullen mensen het vanzelf als legitiem aanvaarden. De oorspronkelijke Grondwet van 1814 kwam ook tot stand op basis van louter feitelijke overheidsmacht. Toch accepteerden mensen hem, omdat het hun voorspoed en geluk bracht, méér dan toen ze allemaal zelfbeschikkingsrecht hadden.

Ik zie dit oneerlijke element wel degelijk als een bezwaar. En in 1814 hadden de mensen veel minder kennis en informatie tot hun beschikking, en in veel mindere mate volksvertegenwoordiging en democratie ervaren. Sinds 1918, als ik mij niet vergis, heeft iedereen die de stemgerechtigde leeftijd heeft bereikt of langer dan een bepaald aantal jaren in Nederland is het stemrecht. Dit systeem komt ook niet uit het niets zetten, waarschijnlijk had zich toch onvrede gevormd over het eerdere systeem.

Als dit nu daarentegen zou worden ingevoerd, zien een hoop mensen hun kleine beetje inspraak in het bestuur van Nederland verdwijnen, en ik denk toch echt dat zij dit niet zomaar over hun kant laten gaan.

Citaat:

LEES de topic, dan hoef ik de argumentatie niet weer helemaal op te lepelen.

Al gedaan, maar jou argumentatie heeft mij niet overtuigd van de voordelen van een democratie. En aangezien ik me nog niet eerder met dit topic heb bemoeid, móest ik nog even mijn mening spuien

(edit: tagjes)

Joostje · **31-12-2002, 17:32**

In mijn ogen zal een neutrale vraagstelling, met neutrale vragen enzovoort, over de standpunten van partijen, het belangrijkst zijn om dit systeem niet te laten veranderen in een tyrannie van de kiezers. Zo'n lijst van vragen zou vantevoren moeten worden vastgesteld, door de focussen op de standpunten van de grootste politieke partijen (van boven de 10% van de kiezers) wat betreft de 5 belangrijkste problemen. Dit kan makkelijk objectief worden vastgesteld door vantevoren een enquete te houden onder de mogelijke kiesgerechtigden wat betreft de belangrijkste problemen van hte land, en deze te koppelen aan de diverse partijprogramma's.

REIE · **31-12-2002, 18:04**

Ieder mens is gelijk, intellectueel of niet.

REIE

Topictools	Zoek in deze topic
Printversie tonen Deze pagina e-mailen	Zoek in deze topic: Geavanceerd zoeken

Soortgelijke topics
Forum	Topic	Reacties	Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Constitutionele monarchie (Mening gevraagd) Ensidia	11	09-10-2011 14:20
Huiswerkvragen: Klassieke & Moderne talen	[Nederlands] Betoog over monarchie/republiek. OceanEye	3	02-12-2004 20:25
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	monarchie of republiek ridderke	11	07-02-2004 19:27
Levensbeschouwing & Filosofie	de monarchie innersmile	27	28-06-2003 13:44
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	monarchie vs republiek en andere staatsvormen MH	5	01-04-2002 21:43
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap	Monarchie afschaffen of houden? Noem uw argumenten! John Sickbock	2	27-02-2002 13:48

21-12-2002, 14:08
LiViNg EnD	jahh, ik ga nu heel kort door de bocht doen enzo.. maar t is zo de hele familie gezellig met wintersport vakantie gaat met ONS belasting geld.. godverdegodver

21-12-2002, 14:32
Isa	ach, het is een leuk symbool maar ze krijgen wel teveel geld.

21-12-2002, 15:51
martijn1985	ik heb niets met de monarchie. Dus wat mij betreft: schaf af. __________________ I hope to see my friend, and shake his hand. I hope the Pacific is as blue as it has been in my dreams. I hope.

21-12-2002, 20:58
Martian	Nare Man post altijd net iets eerder precies mijn mening __________________ http://www.johnkerryisadouchebagbutimvotingforhimanyway.com

22-12-2002, 19:57
Ieke	Ik ben het volledig met nare man eens. Ik moet er niet aan denken dat we zo'n rare president krijgen. En laten we wel wezen, als onze minister president ook nog eens allerlij seremoniele zaken moet doen heeft hij geen tijd meer over voor de 'gewone' staatszaken. Daar kan je ook niet aan beginnen. __________________ Al is de reiziger nog zo snel, de ns vertraagt hem wel.

22-12-2002, 20:58
Onze Zoon	niet afschaffen mijn voorouders hebben voor dit land gevochten en ik zal het tot de laatste snik verdedigen

24-12-2002, 11:18
NN	Waaromniet?, nare man en Joostje, we moeten toch niet naar een ontwikkeling waarin een paar academici gaan beslissen wie wel en niet mag stemmen??? Dan dwalen we af naar een verstands-aristocratie.

24-12-2002, 13:30
Joostje	en wat is mis met een verstandsdemocratie? (niet dat ik ervoor benhoor, ik wil dat test niet al te moeilijk wrdt gemaakt, zodat toch nog minstens 50 % stemrecht heeft. Daarnaast ook het aansporen van alle burgers om zich te verdiepen in de politiek. __________________ Gatara was here! De W van stampot!

25-12-2002, 02:32
Joostje	Die tovert het begrotingstekort zo weg __________________ Gatara was here! De W van stampot!

29-12-2002, 12:26
REIE	Het Nederlands koninklijk huis vind ik zeer degelijk en ze doen hun PR werk voor Nederland goed. Als ik dan kijk naar de bende van Laken wordt ik iets somberder... Ze doen zeer weinig en hebben nauwelijks contact met het volk. REIE __________________ Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.

Advertentie

31-12-2002, 18:04
REIE	Ieder mens is gelijk, intellectueel of niet. REIE __________________ Nu zal ik doden u beide, Elegast u ende uw paard. Ten zi dat gi ter vaart, Nederbeet optie moude: Zo mag uw ors t lijf behouden.