Oud 07-10-2003, 15:22
lovetear
Avatar van lovetear
lovetear is offline
Wanneer is een auto een auto? Daar is de definitie van auto voor nodig. Een voorbeeld daarvan kan zijn: Een vierwielig voorwerp met een motor en een stuur(niet de echte definitie, maar die ken ik niet zo eentweedrie uit mijn hoofd, gaat het ook niet om). Maar wat is dan weer een stuur? Wat is een motor? Punt is, wanneer je voor de definitie van een woord woorden nodig hebt, definities niet kunnen bestaan. Ik weet dat dit algemeen bekend is, maar ik dacht ik leg het voor de duidelijkheid nog even uit.

Mijn vraag is nu:

Hoe kan het dat wij elkaar wel begrijpen, terwijl we geen definities hebben van de woorden die we gebruiken?
__________________
Dat heb je soms...
Met citaat reageren
Advertentie
Oud 07-10-2003, 15:25
Poor twisted me
Avatar van Poor twisted me
Poor twisted me is offline
omdat wanneer je klein bent, en zo'n babyboekje krijgt en altijd het zelfde soort plaatjes instaan bij het woord "fiets"
__________________
It's all fun and games, until someone looses an eye...than it's fun and games you can't see
Met citaat reageren
Oud 07-10-2003, 19:27
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
evil_angel schreef op 07-10-2003 @ 16:25:
omdat wanneer je klein bent, en zo'n babyboekje krijgt en altijd het zelfde soort plaatjes instaan bij het woord "fiets"
inderdaad, taal bestaat niet uit defenities. weet jij de defenitie van met je hoofd schudden? en zo ja, wat is dan de defenitie van nee? Misschien valt het je op dat als je nu een vreemd woord hoort, dat je dan vraagt: wat is dat? en dan heb je een defenitie nodig in woorden die je al hebt, en wil je de functie weten. die functie boeide je vroeger waarschijnlijk niks, en zo'n plaatje was dan ook alleen maar een fiets.
En bijvoorbeeld een cd. je weet niet de defenitie, maar je weet zeker of iets een cd is of niet, omdat je vroeger een rondje met een gat er in had waar kerstliedjes uitkwamen.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 08-10-2003, 12:25
little nemo
Avatar van little nemo
little nemo is offline
Citaat:
lovetear schreef op 07-10-2003 @ 16:22:


Hoe kan het dat wij elkaar wel begrijpen, terwijl we geen definities hebben van de woorden die we gebruiken?
van veel woorden die we hebben hebben we wel degelijk definities; daarnaast hoef je iets niet precies te omschrijven om te weten waar je het over hebt
__________________
ignorance is bliss
Met citaat reageren
Oud 08-10-2003, 19:21
lovetear
Avatar van lovetear
lovetear is offline
Citaat:
little nemo schreef op 08-10-2003 @ 13:25:
van veel woorden die we hebben hebben we wel degelijk definities; daarnaast hoef je iets niet precies te omschrijven om te weten waar je het over hebt
Ik begrijp dat een woord wel een definitie heeft, maar die definitie bestaat uit woorden krijg je een soort van A=A situatie. Wat is dan de definitie van de woorden waar de definitie uit bestaat enzovoort enzovoort. Begrijp je een beetje wat ik bedoel?

Ieder woord heeft een betekenis gekregen van de persoon die het woord bedacht heeft. Maar om de betekenis van dat woord te noemen, zijn toch woorden nodig die al een betekenis hebben?
__________________
Dat heb je soms...
Met citaat reageren
Oud 09-10-2003, 13:29
Zelma
Avatar van Zelma
Zelma is offline
Citaat:
lovetear schreef op 08-10-2003 @ 20:21:


Ieder woord heeft een betekenis gekregen van de persoon die het woord bedacht heeft. Maar om de betekenis van dat woord te noemen, zijn toch woorden nodig die al een betekenis hebben?
Tja, das wel waar. Kan het niet zijn dat prehestoriemensen dingen hebben gekozen die ze lekker vonden klinken en dat dat vervolgens is geintegreerd i/d samenleving?
__________________
It Is Better To Be Hated For What You Are Than To Be Loved For What You're Not
Met citaat reageren
Oud 09-10-2003, 16:43
JaJ
Avatar van JaJ
JaJ is offline
Citaat:
Zelma schreef op 09-10-2003 @ 14:29:
Tja, das wel waar. Kan het niet zijn dat prehestoriemensen dingen hebben gekozen die ze lekker vonden klinken en dat dat vervolgens is geintegreerd i/d samenleving?
dat lijkt me sowieso logisch. behalve dan de kaketoe en bulbasaur, want die zijn naar hun roep genoemd.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Met citaat reageren
Oud 09-10-2003, 19:03
Zelma
Avatar van Zelma
Zelma is offline
Citaat:
JaJ schreef op 09-10-2003 @ 17:43:
dat lijkt me sowieso logisch. behalve dan de kaketoe en bulbasaur, want die zijn naar hun roep genoemd.
ja, had ik ook kunnen bedenken.....
__________________
It Is Better To Be Hated For What You Are Than To Be Loved For What You're Not
Met citaat reageren
Oud 09-10-2003, 19:20
mathfreak
Avatar van mathfreak
mathfreak is offline
Citaat:
lovetear schreef op 08-10-2003 @ 20:21:
Ik begrijp dat een woord wel een definitie heeft, maar die definitie bestaat uit woorden krijg je een soort van A=A situatie. Wat is dan de definitie van de woorden waar de definitie uit bestaat enzovoort enzovoort. Begrijp je een beetje wat ik bedoel?
Laten we om te beginnen maar eens het begrip definitie zelf nader bekijken: een definitie is een omschrijving van een begrip met behulp van meer elementaire begrippen. Als je dus wilt weten wat de definitie van de woorden is, waaruit een definitie is opgebouwd, zul je die woorden dus met meer elementaire woorden moeten omschrijven.
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Met citaat reageren
Oud 12-10-2003, 13:14
lovetear
Avatar van lovetear
lovetear is offline
Citaat:
mathfreak schreef op 09-10-2003 @ 20:20:
Laten we om te beginnen maar eens het begrip definitie zelf nader bekijken: een definitie is een omschrijving van een begrip met behulp van meer elementaire begrippen. Als je dus wilt weten wat de definitie van de woorden is, waaruit een definitie is opgebouwd, zul je die woorden dus met meer elementaire woorden moeten omschrijven.
Ja, dat is logisch. Maar de meest elementaire woorden moeten toch ook een betekenis hebben, die toch ook te omschrijven zou moeten zijn? Maar als die woorden te omschrijven zijn, dan zijn ze niet de meest elementaire woorden. De meest elementaire woorden zijn dus niet te omschrijven. Hoe kan het dan dat we wel weten wat ze betekenen? Sowieso, wat zijn de meest elementaire woorden eigenlijk?
__________________
Dat heb je soms...
Met citaat reageren
Oud 12-10-2003, 15:21
mathfreak
Avatar van mathfreak
mathfreak is offline
Citaat:
lovetear schreef op 12-10-2003 @ 14:14:
Ja, dat is logisch. Maar de meest elementaire woorden moeten toch ook een betekenis hebben, die toch ook te omschrijven zou moeten zijn? Maar als die woorden te omschrijven zijn, dan zijn ze niet de meest elementaire woorden. De meest elementaire woorden zijn dus niet te omschrijven. Hoe kan het dan dat we wel weten wat ze betekenen? Sowieso, wat zijn de meest elementaire woorden eigenlijk?
Het is maar zeer de vraag of er zoiets als "de meest elementaire woorden" bestaat. Wat je wel zou kunnen doen en wat in de wiskunde ook gedaan wordt is het volgende: je gaat uit van grondbegrippen die niet nader gedefinieerd worden, maar alleen in hun relatie met andere begrippen beschouwd worden. De betekenis van die grondbegrippen kan dan worden afgeleid uit de context waarin ze gebruikt worden.
__________________
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel
Met citaat reageren
Oud 12-10-2003, 17:13
Everdarkgreen
Everdarkgreen is offline
Citaat:
mathfreak schreef op 12-10-2003 @ 16:21:
Het is maar zeer de vraag of er zoiets als "de meest elementaire woorden" bestaat. Wat je wel zou kunnen doen en wat in de wiskunde ook gedaan wordt is het volgende: je gaat uit van grondbegrippen die niet nader gedefinieerd worden, maar alleen in hun relatie met andere begrippen beschouwd worden. De betekenis van die grondbegrippen kan dan worden afgeleid uit de context waarin ze gebruikt worden.
Dit is in theorie een benadering. In de praktijk ligt het anders. Kijk maar naar definities zoals die in woordenboeken gebruikt worden - die zijn eigenlijk bijna altijd wel circulair. Ik denk ook dat de manier waarop mensen objecten en hun relatie tot andere objecten waarnemen, grotendeels van dit soort circulaire definities afhankelijk is.

In de wiskunde kunnen circulaire definities absoluut niet (alleen al omdat er allerlei tegenstrijdigheden zouden volgen, als je die zou toelaten), maar toch lijkt het alsof het in de werkelijkheid net iets anders zit.

Zoals je zei, waarschijnlijk zijn er geen 'meest elementaire woorden' - in de wiskunde is dit anders: elke andere tak van wiskunde kan gedefiniŽerd worden in termen van verzamelingen en de verzamelingenleer, dus je kunt dit wel zeker de 'meest elementaire bouwstenen' noemen.

Aan de andere kant, kun je je afvragen: als in de wiskunde circulaire definities niet toegelaten worden omdat daaruit tegenstrijdigheden zouden volgen, en ons wereldbeeld waarschijnlijk grotendeels is gebaseerd op circulaire definities: is ons wereldbeeld dan wel consistent?
Met citaat reageren
Oud 13-10-2003, 09:02
lovetear
Avatar van lovetear
lovetear is offline
Citaat:
Everdarkgreen schreef op 12-10-2003 @ 18:13:
Zoals je zei, waarschijnlijk zijn er geen 'meest elementaire woorden' - in de wiskunde is dit anders: elke andere tak van wiskunde kan gedefiniŽerd worden in termen van verzamelingen en de verzamelingenleer, dus je kunt dit wel zeker de 'meest elementaire bouwstenen' noemen.
Als ik het goed begrijp zeg je dat je bij wiskunde wel van elementaire deeltjes kunt spreken omdat die bestaan uit cijfers en aantallen en alles op die manier op te delen is, maar bij taal kan dat niet omdat dat niet uit aantallen bestaat, begrijp ik dat zo goed?

Citaat:
Everdarkgreen schreef op 12-10-2003 @ 18:13:
Aan de andere kant, kun je je afvragen: als in de wiskunde circulaire definities niet toegelaten worden omdat daaruit tegenstrijdigheden zouden volgen, en ons wereldbeeld waarschijnlijk grotendeels is gebaseerd op circulaire definities: is ons wereldbeeld dan wel consistent?
Hoe bedoel je dat precies?
__________________
Dat heb je soms...
Met citaat reageren
Oud 13-10-2003, 10:22
Everdarkgreen
Everdarkgreen is offline
Citaat:
lovetear schreef op 13-10-2003 @ 10:02:
Als ik het goed begrijp zeg je dat je bij wiskunde wel van elementaire deeltjes kunt spreken omdat die bestaan uit cijfers en aantallen en alles op die manier op te delen is, maar bij taal kan dat niet omdat dat niet uit aantallen bestaat, begrijp ik dat zo goed?
Niet helemaal, maar je zit er niet ver vanaf. Getallen zijn namelijk niet de meest elementaire delen van de wiskunde, dat zijn verzamelingen (oftewel: je kunt getallen bekijken als verzamelingen, op zo'n manier dat alle eigenschappen die getallen intuitief gesproken hebben, ook gelden). Maar het punt is dus, dat je elk object dat er in de wiskunde bestaat, kunt definieren in termen van een soort basisobject. In die zin heb je dus een meest elementaire bouwsteen.

Verder had ik het ook niet echt op taal, maar meer op de manier waarop ons wereldbeeld in elkaar zit. Bij taal kun je (qua syntax) wel meest elementaire objecten aanwijzen, namelijk klanken (klinkers/medeklinkers). Het probleem ligt meer bij de semantiek, bij de betekenis die we vasthechten aan concepten. Soms is, in elk geval als je op een woordenboek afgaat, een woord/concept A gedefinieerd in termen van een woord/concept B, maar is B ook weer gedefinieerd in termen van A. (of is B gedefinieerd in C, en C gedefinieerd in A).

Dat is dus een circulaire definitie, en er is geen sprake van een meest elementaire bouwsteen, dwz. een object dat niet is gedefinieerd in termen van andere objecten.

Citaat:
Citaat:
Aan de andere kant, kun je je afvragen: als in de wiskunde circulaire definities niet toegelaten worden omdat daaruit tegenstrijdigheden zouden volgen, en ons wereldbeeld waarschijnlijk grotendeels is gebaseerd op circulaire definities: is ons wereldbeeld dan wel consistent?
Hoe bedoel je dat precies?
Het klassieke voorbeeld: de zin "Deze zin is niet waar". Als die zin waar zou zijn, zou daaruit volgen dat de zin niet waar is, en als die zin niet waar is, zou daaruit volgen dat die wel waar is.
De reden dat dit een paradox is, en geen echte tegenstrijdigheid, is dat er in de wiskunde en logica over het algemeen een soort afspraak is, dat beweringen niet naar zichzelf mogen verwijzen. De meeste paradoxen ontstaan door beweringen die naar zichzelf verwijzen, verzamelingen die zichzelf zouden bevatten, en dat soort ongein. Door af te spreken dat dit soort circulaire definities niet zijn toegestaan, zijn alle paradoxen van deze soort op te lossen.

Dit is dus wat ik bedoel met 'circulaire definities leiden tot tegenstrijdigheden'. En ons wereldbeeld zit (volgens mij) vol met circulaire definities, je kunt je dus afvragen of ons wereldbeeld daarom niet tegenstrijdig is.
Met citaat reageren
Oud 14-10-2003, 10:41
lovetear
Avatar van lovetear
lovetear is offline
Citaat:
Everdarkgreen schreef op 13-10-2003 @ 11:22:
Niet helemaal, maar je zit er niet ver vanaf. Getallen zijn namelijk niet de meest elementaire delen van de wiskunde, dat zijn verzamelingen (oftewel: je kunt getallen bekijken als verzamelingen, op zo'n manier dat alle eigenschappen die getallen intuitief gesproken hebben, ook gelden). Maar het punt is dus, dat je elk object dat er in de wiskunde bestaat, kunt definieren in termen van een soort basisobject. In die zin heb je dus een meest elementaire bouwsteen.
Ok, ik begrijp het.

Citaat:
Everdarkgreen schreef op 13-10-2003 @ 11:22:
Verder had ik het ook niet echt op taal, maar meer op de manier waarop ons wereldbeeld in elkaar zit. Bij taal kun je (qua syntax) wel meest elementaire objecten aanwijzen, namelijk klanken (klinkers/medeklinkers). Het probleem ligt meer bij de semantiek, bij de betekenis die we vasthechten aan concepten. Soms is, in elk geval als je op een woordenboek afgaat, een woord/concept A gedefinieerd in termen van een woord/concept B, maar is B ook weer gedefinieerd in termen van A. (of is B gedefinieerd in C, en C gedefinieerd in A).

Dat is dus een circulaire definitie, en er is geen sprake van een meest elementaire bouwsteen, dwz. een object dat niet is gedefinieerd in termen van andere objecten.
Juist, dat is wat ik op een iets simpelere manier probeerde uit te leggen

Citaat:
Everdarkgreen schreef op 13-10-2003 @ 11:22:
Het klassieke voorbeeld: de zin "Deze zin is niet waar". Als die zin waar zou zijn, zou daaruit volgen dat de zin niet waar is, en als die zin niet waar is, zou daaruit volgen dat die wel waar is.
De reden dat dit een paradox is, en geen echte tegenstrijdigheid, is dat er in de wiskunde en logica over het algemeen een soort afspraak is, dat beweringen niet naar zichzelf mogen verwijzen. De meeste paradoxen ontstaan door beweringen die naar zichzelf verwijzen, verzamelingen die zichzelf zouden bevatten, en dat soort ongein. Door af te spreken dat dit soort circulaire definities niet zijn toegestaan, zijn alle paradoxen van deze soort op te lossen.

Dit is dus wat ik bedoel met 'circulaire definities leiden tot tegenstrijdigheden'. En ons wereldbeeld zit (volgens mij) vol met circulaire definities, je kunt je dus afvragen of ons wereldbeeld daarom niet tegenstrijdig is.
Ik begrijp het volgens mij. Omdat ons wereldbeeld waarschijnlijk tegenstrijdig is, moet de taal waarin we deze wereld vatten ook tegenstrijdig zijn, waardoor een duidelijke betekenis van iets niet echt kan bestaan. Zit ik zo in de buurt van het antwoord?
__________________
Dat heb je soms...
Met citaat reageren
Advertentie
Reageren

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Huiswerkvragen: Exacte vakken [ANW] Definities van leven
Blackbird.
5 24-12-2011 14:09
Seksualiteit De nieuwe definitie van seks
Tofke_H
62 23-05-2003 18:39
Lifestyle Definitie-Topic
Negrotiator
11 12-01-2003 12:51
Psychologie Is het manipuleren van mensen per definitie slecht?
Lethalis
20 08-09-2002 20:25
Levensbeschouwing & Filosofie Definities
soulless
3 25-02-2002 15:30
Levensbeschouwing & Filosofie De definitie van een...fiets
^AmArU^
26 24-02-2002 21:54


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:31.