Zeden deliquenten kunnen genezen??

[Kitten]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 13:39 :
Kun je me aub uitleggen waarom je ze voor je moet houden. Als iets nog niet wetenschappelijk is bewezen is het dan niet uiterst handig daar met meerdere mensen over te bomen. Wie weet kom je zo wel tot een onderbouwing of kom je er achter dat er meerdere mensen zo over denken. Ik vind het wat bekrompen als je zegt dat je dan je mond moet houden.
Daarbij, moet je alles wetenschapplijk bewijzen om iets te weten?
Kun je geen eigen mening hebben gebaseerd op ervaringen die het tegendeel laten zien van wat er 'bewezen' wordt.
Het begint er enigszins op te lijken dat je vindt dat de wetenschap altijd gelijk heeft. Vergeet niet dat wetenschappers mensen zijn. Mensen hebben bijv. de neiging om dingen naar zichzelf toe te praten en soms worden wetenschappers soms voor veel geld overgehaald of gebruikt om bepaalde zaken te 'bewijzen'. Ook wetenschappers kunnen vatbaar zijn voor roem, macht of geld en dit zal hun objectieve onderzoek kunnen schaden.

Je hoeft theorien echt niet voor je te houden. Net zo min als bijgeloof of geloof. Al dat soort dingen zijn niet wetenschappelijk maar werken in de meeste gevallen prima (net zoals de aanname dat het begint te regenen zodra je gaat fietsen).

Wat je alleen vergeet is dat de wetenschap niet zomaar een groepje mensen met een mening is. Zonder duidelijk bewijs en goede, controleerbare onderzoeken heb je geen wetenschap.

Laten we even het voorbeeld nemen van de theorie van gedragsgestuurde genadaptatie (de theorie van Naojan).

Het kan logisch klinken dat een bepaalde manier van gedragen een duurzame invloed heeft op het functioneren van een organisme in het algemeen. Zeker is het zo dat een bepaald gedrag zich kan 'vastzetten' in een organisme nadat ie het geleerd heeft. Ook kunnen verschillende invloeden van buiten iemand vormen, ik denk dat iedereen dit wel duidelijk heeft gemerkt in zijn/haar eigen leven. Dat is verder niet raar.

Deze gedachtegang gaat dan verder op een fundementeel level waarbij de vraag wordt of dit vastzetten van een bepaalde gedraging een keuze is of een fysieke aanpassing. Als het een keuze is kunnen we daar verder niets aan doen, dat is ongeveer hetzelfde als meerdere keren proberen een lollie te pakken.

Noajan is echter in zijn redenatie tot de conclusie gekomen dat dit een fysieke aanpassing moet zijn van het lichaam. Dan komen er verschillende onderdelen van de regulatie van het lichaam in beeld die verantwoordelijk kunnen zijn voor verschillende gedraginge, zoals de hersenenstructuur, hormonen en de genetische informatie. Een van deze candidaten heeft zich dus aangepast om het gedrag van het organisme voor altijd te veranderen.

En het is hier dat Naojan ergens de fout in gaat, omdat hij (waarschijnlijk) niet de wetenschappelijke onderbouwing van de genetica kent. Om zijn beweringen te ondersteunen moet hij dus de basis van de genetica tegenwerken. Zijn uitspraken geven dus eigenlijk aan dat wij de basis van de genetica niet kunnen vertrouwen en ik denk (heel terecht) dat mensen daar een beetje moeite mee hebben.

En dit is niet hetzelfde als de religie-gebaseerde wetenschap als de platte aarde. Mensen geven zo vaak aan weinig vertrouwen te hebben in de wetenschap omdat het ooit niet goed is gegaan in de conclusies die mensen trokken over de wereld om ons heen.

Laat ik daar nog bijvoegen dat in veel gevallen echte anti-consensus uitspraken gebaseerd zijn op een duidelijke falcificatie van bewezen theorien, niet op basis-gedachtegangen. Zo dacht men vroeger bijvoorbeeld nogal rigide over mutatiesnelheden in het DNA en ging men er van uit dat die snelheid overal hetzelfde was. Er werd echter geconstateerd dat dit niet zo was en de theorie is nu aangepast aan de nieuwe bevindingen.

Dit is echter totaal niet hetzelfde als 'hullie hebben 't vout!', maar een aanpassing van een deel van de theorie gebaseerd op nieuwe kennis.

Maar zoals ik al eerder aangaf, je mag best een andere bewering doen, je mag zelfs de domste dingen zeggen (iets over een fictief omnipotent wezen dat deze planeet gemaakt zou hebben bijvoorbeeld), maar dat geeft je geen gelijk. En dan moet je dus ook niet verontwaardigd zijn als mensen daar tegen in gaan. Ik heb hier op het forum al wel vaker de degens gekruist met mensen die onvoldoende kennis bezaten over biologie en hen uitgelegd wat er bewezen is.

Voorbeeld om jouw idee tegen te spreken: Ik heb data gezien van vogelmetingen van Ooievaars in Engeland. Bovendien heb ik data gezien van het aantal geboren kinderen in dezelfde periode. Deze data hebben een hele hoge correllatie (gelijkenis in trend).

Al met al lijkt het me dus logisch dat Ooievaars babies naar hun ouders brengen in plaats van dat ze geboren worden zoals de normale wetenschap 'bewezen' heeft.

[Rollo Tomasi]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 14:09 :
Feiten. Ja wat zijn feiten. De aarde was volgens iedereen lange tijd plat. Was volgens iedereen een feit, maar bleek toch niet zo feitelijk te zijn als iedereen aannam.

Het is sowieso een fabeltje dat iedereen dacht dat de aarde plat was. Dat is een aanname die je maakt, net zoals de aanname van sommigen dat de aarde plat was. Vervolgens kwamen er mensen die op wetenschappelijke (of wat daar in die tijd voor doorging) wijze aantoonden dat de aarde niet plat was. Zo veranderen opvattingen, niet door te zeggen 'nou, ik denk van niet.' Als je een betrouwbaardere methode hebt, laat het ons dan weten, maar zeggen 'ik denk dat gedrag invloed heeft op de genen' zonder enige onderbouwing overtuigt niemand.

[Kitten]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 14:09 :
Vbl. De discussie over de genen. Ik ben het met naojan eens dat er tegenwoordig wel heel gemakkelijk dingen worden toegeschreven aan de genen. Verslaving, borderline, ADHD etc.
Wat verslaving betreft kan ik je het volgende zeggen. Zelf ben ik heel lang verslaafd geweest. Er werd mij verteld dat ik daar nooit meer vanaf zou komen omdat ik een verslavingsgevoelig gen heb dat wetenschappelijk is bewezen. Inmiddels heb ik mijn verslaving 6 jaar achter de rug en is er ook geen verslavingsgevoeligheid overgebleven. Dat komt omdat ik nooit in dat gen-verhaal ben gaan geloven. Als je dat nl. doet zal je er inderdaad niet vanaf komen. Ik heb altijd gelooft dat dit soort zaken voortkomen uit bewuste en onbewuste traumatische ervaringen. Allereerst zul je dit moeten onderkennen en als je dan ziet waar dit vandaan komt zul je je gedrag kunnen veranderen en het allerbelangrijkste is dan. Wees eerlijk naar jezelf. Mijn stelling is dan ook. Haal het geloof vooral uit jezelf en wees hierbij zo kritisch mogelijk.

Okey, T_ID ging er al kort op in: een verslavingsgevoelig gen betekend dat je een genetische eigenschap hebt waarbij je meer gevoelig bent dan de gemiddelde mens voor het verslaafd worden aan dingen. Dit kan bijna alles zijn, afhankelijk van de preciese genetische eigenschap.

Gemiddeld (!) zijn dit soort genetische afwijkingen nogal heftig in hun uitwerking en leiden ze tot navolging door verslavingen. Echter, met voldoende medicatie, persoonlijkheids training en vooral: BEWUSTWORDING kunnen dit soort neigingen tegengewerkt worden. Dit betekend echter niet dat ze niet meer bestaan.

Ik durf je te zeggen dat veel dingen niet zomaar aan genetische afwijkingen worden toegeschreven. Ik zal even proberen uit te leggen hoe zulk onderzoek gaat.

Stel er bestaat een groep mensen die nogal de neiging heeft om belletje te lellen. Er wordt onderzoek gedaan naar dit gedrag en de oorzaken hiervan. Men observeerd dat het gedrag van belletje lellen significant meer voorkomt in families waarbij ouders en grootouders hier ook van hielden. Daarmee beschrijf je de symptomen en het voorkomen.

Men wil natuurlijk wel weten wat precies dat belletje lellen stuurt. Na onderzoek blijkt dat er geen aanwijzingen zijn dat dit gedrag voortkomt uit de opvoeding van de kinderen of andersinds gestuurd wordt door hun ontwikkeling. Men opserveert echter wel een hoge concentratie van het hormoon 'trekkine' in de mensen die graag belletje lellen.

In zo'n geval ga je onderzoeken wat dit hormoon precies doet, omdat het logisch is dat het voorkomen van het hormoon iets te maken heeft met het belletjelellen. Men maakt een proefopstelling met muizen waarbij een bel in hun kooi wordt geinstalleerd en een computer houdt bij hoe vaak ze de bel gebruiken. Een deel van de (gezonde) muizen krijgt extra trekkine geinjecteerd en de twee groepen van met en zonder trekkine worden vergeleken. Hierbij is het duidelijk dat de bel veel vaker wordt gebruikt door de muizen die trekkine geinjecteerd hebben gekregen, terwijl ze hier verder geen genetische aanleg voor hebben. Hierdoor is het dus duidelijk dat het hormoon trekkine verantwoordelijk is voor dit gedrag (en niet bijv. een bepaalde hersenstructuur, want de dieren waren gelijk).

Aangezien hormonen worden gecodeerd door de genen van de ratten, is het dus duidelijk dat de neiging om belletje te lellen genetisch is.

Als men nu dit gedrag zou willen verminderen, moet er dus minder effect komen van trekkine. Aangezien trekkine slechts in de lachspier wordt geproduceerd kan men die natuurlijk verwijderen. Het genetisch aanpassen is alleen niet mogelijk, want dan zou je in elke cel van de lachspier het gen dat codeerd van trekkine moeten aanpassen op zo'n manier dat dit geen mutatie veroorzaakt. Er zijn verder gewoon geen natuurlijke stoffen die door het lichaam zelf worden gemaakt die een specifieke aanpassing van de genen veroorzaakt. Als dit wel zo zou zijn zou boos zijn op je moeder zo kunnen resulteren in een tumor.

[edwhoo]

Mooie verhalen en vooral antwoorden allemaal. Maar sommigen van jullie zien volgens mij een ding over het hoofd.

Ik heb diverse topics gelezen en wat mij opvalt is dat de meesten een wel heel uitgesproken mening er op na houden. De een zegt dat iets zo in elkaar steekt (kijk, het staat daar geschreven) en de ander beweert net zo hard het tegendeel (die beroemde wetenschapper zegt dat het zo is dus is het zo). Het is nl. niet gemakkelijk om open te staan voor andere ideeen als je zelf ergens heel hard van overtuigd bent. Niets mis met een mening maar als je niet meer kunt luisteren moet je oppassen. Dat wat ik zeg over verslaving is gebaseerd op eigen ervaring en vooral veel kritiek naar mezelf toe. Vooral dat laaste is van wezenlijk belang maar jullie vegen het van tafel alsof dat soort dingen er niet toe doen. (Voor jullie informatie (lees: belang). Ja er zijn ook mensen die hiervoor geleerd hebben die mijn visie delen, maar ze vormen (nog?) niet de meerderheid). Ik heb die mensen echter niet nodig om te weten hoe zoiets in elkaar steekt. Ik heb iets heel belangrijks overwonnen en daar veel van geleerd. Ik denk dat ik die wetenschappers meer kan vertellen over verslaving dan ze nu weten als ze maar open staan en niet in hun eigen dogma's vervallen. Maar ja, hoe kijk je eigenlijk naar mij? een langdurige ex-verslaafde die nooit een universitaire opleiding heeft gevolgd of iemand die misschien een grote kijk achter de schermen heeft gehad en zijn les geleerd heeft uit jarenlange toetsing van zijn eigen gedrag). It's up to you.

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 15:59 :
Mooie verhalen en vooral antwoorden allemaal. Maar sommigen van jullie zien volgens mij een ding over het hoofd.

Ik betwijfel dat eigenlijk. Dit gaat over bewijslast en bewijsvoering, niet over openstaan voor dingen.

Er is pas sprake van een probleem wanneer men niet meer open staat voor zaken met bewijs. Volgens mij is daar zowel op dit forum als in de wetenschap over het algemeen niet echt sprake van.

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 15:59 :
Dat wat ik zeg over verslaving is gebaseerd op eigen ervaring en vooral veel kritiek naar mezelf toe.

Maar in de conclusie die je trekt maak je een fatale fout. De waarneming dat je bent gestopt met die verslaving is correct, maar de conclusie dat genen daarom geen rol zouden spelen of kunnen veranderen is foutief.


Ik wil dat graag illustreren door het onderzoek dat ik eerder noemde toe te lichten.

Dat ging over ruimtelijke mobiliteit en migratie van schoolkinderen.
Er werd aan kinderen uit schoolklassen van alle opleidingsniveau's door heel Utrecht gevraagd of ze verwachtten over 5 jaar nog in dezelfde wijk te wonen, samen met andere vragen over mobiliteit. Goede enquete, goede afspiegeling omdat alle niveau's benaderd werden.

Conclusie van het onderzoek was dat allochtonen honkvaster waren.

Uit de draaitabellen bleek namelijk dat allochtonen vaker antwoordden over 5 jaar nog in hun wijk te wonen.


Klinkt als een goed onderzoek, niet? Toch was het volledig foutief. Zou je de data namelijk opnieuw draaien, en compenseren voor opleidingsniveau en aantallen, dan zou blijken dat honkvast zijn voor komt uit opleidingsniveau.

De overwegend autochtone VWO klas wist dat ze allemaal elders gingen studeren, en dus migreren.
De overwegend allochtone VMBO klas zou gaan werken, of een plaatselijke MBO opleiding volgen zonder te verhuizen.

Zo zie je hoe je moet oppassen met conclusies trekken.

ik kan hier echt niet tegenop, ik heb geen bewijzen.
Alleen mijn eigen ervaringen en hoe ik denkt dat dat strookt met wat ik altijd geleerd heb en de werkelijkheid.
Ik vind het jammer dat alles hier met een bron bewezen moet worden, en ik vind ook dat sommigen hier zich te veel focussen op namen van 'belangrijke' onderzoekers.
Zo noemt kitten `85 (ik ben trouwens een meisje ) dat ik de theorie van Lamarck aanhang.
Ik ben niet zo`n belezen iemand en ken deze man ook helemaal niet (dat wordt geloof ik ook niet gewaardeerd) dus hang ik dat ook niet aan (iig niet bewust). Ik zal er wel eens over lezen om te kijken of het een beetje klopt met hoe ik denk.
Ik probeer ook niet te beweren dat ik de wijsheid in pacht heb, ik probeer alleen maar een discussie te voeren zonder dat daar steeds professoren en wetenschappers bij gehaald moeten worden om mijn standpunten kracht bij te zetten. Je hebt toch zelf ook wel een visie op dingen, omdat je er zelf over nadenkt? Je hoeft toch niet altijd mee te gaan met alles wat 'bewezen' is.
Ik wil ook niks bewijzen, ik wil alleen maar laten zien dat door ander licht op zaken te laten schijnen, dingen er wellicht anders uit zullen zien, maar ik niet wetenschappelijk kan onderbouwen.

T_ID schreef:

Ik ben niet graag de brenger van slecht nieuws, maar je bent dan wel degelijk gevoelig gebleven daarvoor. Je hebt alleen geleerd dat te onderdrukken. Wijzigingen in je genetische codes zijn daar niet door ontstaan. Pas op waar je waarnemingen aan toeschrijft, zelfs als de waarneming klopt. Nog geen paar maanden terug is daarop bij mij op de faculteit een onderzoek keihard onderuit gegaan.

Door dit soort opmerkingen, zeggen meer over het wantrouwen in de mensheid, dan over genetische codes.
Als je er vanuit gaat, dat alle verslaafden, en ex-verslaafden, hun verslaving onderdrukken (omdat het vast ligt in hun genen) en daar dus nooit meer echt vanaf zullen komen, denk ik dat je die gegevens ook zult terug vinden in de genen, omdat de wetenschap daar vanuit gaat. Maar dat is dus ook aanname waar ik geen bewijs voor heb, maar iets waar ik over nadenk.
Ik krijg het gevoel dat ik in een hoek gezet dat als ik nadenk en mijn conclusies niet wetenschappelijk kan verantwoorden, ik niet maar beter mijn mond kan houden.
Ik probeer alleen dingen van een andere kant te bekijken, geen bewijzen te leveren.

De voorbeelden (aannames) die sommige van jullie noemen, zijn vaak totaal uit zijn verband gerukt imo.
Ik probeer echt met iets serieus te komen, dan wel zonder bron.
Ik twijfel juist aan mensen die alles maar aannemen wat de wetenschap zegt.

Dat ik niet belezen ben, en geen bronnen ken wil nog niet zeggen dat ik niet zelf kan nadenken over het leven, en daar misschien ook wel conclusies uit kan trekken, alleen heb ik niet de arrogantie om te zeggen dat ik gelijk heb, ik probeer het anders te bekijken.

[Soundwave]

Gimme more beer schreef op 13-03-2007 @ 19:25 :
Zedendelinquenten kunnen inderdaad "genezen", daarom krijgen ze ook vaak TBS.

Je moet dan wel een reden geven waarom het kan he

Niet het tegenovergestelde.

Zeden deliquenten kunnen uiteraard genezen. Impotentie schijnt goed te werken.

Soundwave schreef op 21-03-2007 @ 16:11 :
Impotentie schijnt goed te werken.

dat is wel erg makkelijk. Dan zouden we alle mogelijke verkrachters, daadwerkelijke verkrachters en alle mensen die ooit fout hebben gehandeld op dat gebied impotent moeten maken?
Dan kan de mensheid net zo goed ophouden te bestaan, want dan moet je dat op andere vlakken ook doorvoeren.

[Kitten]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 15:59 :
Mooie verhalen en vooral antwoorden allemaal. Maar sommigen van jullie zien volgens mij een ding over het hoofd.

Ik heb diverse topics gelezen en wat mij opvalt is dat de meesten een wel heel uitgesproken mening er op na houden. De een zegt dat iets zo in elkaar steekt (kijk, het staat daar geschreven) en de ander beweert net zo hard het tegendeel (die beroemde wetenschapper zegt dat het zo is dus is het zo). Het is nl. niet gemakkelijk om open te staan voor andere ideeen als je zelf ergens heel hard van overtuigd bent. Niets mis met een mening maar als je niet meer kunt luisteren moet je oppassen. Dat wat ik zeg over verslaving is gebaseerd op eigen ervaring en vooral veel kritiek naar mezelf toe. Vooral dat laaste is van wezenlijk belang maar jullie vegen het van tafel alsof dat soort dingen er niet toe doen. (Voor jullie informatie (lees: belang). Ja er zijn ook mensen die hiervoor geleerd hebben die mijn visie delen, maar ze vormen (nog?) niet de meerderheid). Ik heb die mensen echter niet nodig om te weten hoe zoiets in elkaar steekt. Ik heb iets heel belangrijks overwonnen en daar veel van geleerd. Ik denk dat ik die wetenschappers meer kan vertellen over verslaving dan ze nu weten als ze maar open staan en niet in hun eigen dogma's vervallen. Maar ja, hoe kijk je eigenlijk naar mij? een langdurige ex-verslaafde die nooit een universitaire opleiding heeft gevolgd of iemand die misschien een grote kijk achter de schermen heeft gehad en zijn les geleerd heeft uit jarenlange toetsing van zijn eigen gedrag). It's up to you.

Je kan niet een argument op zo'n manier falcificeren helaas. Een gedegen wetenschappelijk onderzoek met controleerbare conclusies is gewoon niet zomaar door 'inzichten' ongeldig.

Ik kijk niet tegen jou aan, maar tegen je verhaal en wat je hebt gezegd is niet een falcificatie van enige wetenschappelijke conclusie naar een gen dat je gevoelig maakt voor verslavingen. Ik geloof je gelijk als je zegt dat je geen last meer hebt van verslavings neigingen, ik geloof je ook gelijk als je zegt dat je daar geen medicijnen voor slikt en dat je het overwonnen hebt. Maar dat geeft geen bewijs tegen het hebben van zo'n gen.

Het effect dat een gen heeft is namelijk niet ALLEEN bepaald door de aanwezigheid van het gen zelf. Het heeft ook te maken met de expressie van het gen, de activiteit van het gen, de mate waarop je door de rest van je genetisch profiel gevoelig bent voor de expressie van het gen, medicijnen die je misschien slikt of andere gevolgen van buiten en (het belangrijkst) je eigen kunnen om te sympomen van enige overgebleven expressie van een gen onder de duim te houden. Dit is het verschil tussen een genotype en een fenotype, als het ware.

Jij neemt dit aan als een duidelijk teken dat de aanwezigheid van een verslavingsgevoelig gen in je lichaam totaal niet uitmaakt voor de verslaving die je had. Misschien is dat zelfs wel zo. Dat spreekt echter geensinds tegen dat verslavingsgevoeligheid in principe kan worden veroorzaakt door een gen en dat de aanwezigheid van zo'n gen in veruit de meeste gevallen een indicatie zal zijn dat je gevoelig bent voor verslavingen. In de biologie is eigenlijk nooit iets 100%.

Je draagt hiermee dus geen bewijs aan tegen alle theorien omtrend basis genetica. Dat is de reden waarom ik je bewijs niet serieus neem in wetenschappelijke zin. Bovendien moet je bedenken dat in de meeste gevallen doktoren geen biologen zijn en daarom niet altijd de juiste informatie verstrekken. De conclusie 'Hij heeft het gen, dat kan een verklaring zijn' wordt dan al snel 'Jongen, je hebt een gen, dus vergeet 't maar'.

Misschien heb je mijn reacties elders ook gelezen en weet je dit al: Ik ben bioloog. Ik heb voor deze dingen geleerd en heb niet alleen klakkeloos overgenomen wat anderen hebben gezegd, ik heb ook daadwerkelijk zelf aan genetische experimenten gewerkt. Ik heb dus in vele gevallen met eigen ogen gezien wat ik beweer en neem niet klakkeloos over wat anderen hebben geschreven.

En er is vooral een reden om niet zomaar aan wetenschappelijke dogmas te gaan sleutelen, want dat heeft gewoon helemaal geen zin. Een wetenschappelijke theorie staat totdat er serieuze tegenargumentatie wordt geboden en de wetenschap zou helemaal stil komen te staan als we op elke tegenwerping in zouden gaan.

Dit geld vooral voor de eerder genoemde argumenten. Om gedragsgestuurde genetische adaptatie te bewijzen moet je eerst een aantal theorien omver werpen omtrend de stabiliteit van DNA in het lichaam en vooral de onmogelijkheid om het DNA in elke cel van het lichaam te veranderen. Ik denk niet dat dat gaat lukken en vind de theorie zelf net zo onmogelijk klinken als de schepping.

[edwhoo]

Beste T_ID. Dit is precies wat ik bedoel. Jij trekt de conclusie dat het onderzoek wat jij beschrijft jouw gelijk aantoont betr. mijn verhaal. Hoe kun je de precieze gelijkenis van deze verhalen aangeven als je amper wat weet over hoe ik alles beleefd heb. Zoals jezelf al schrijft. Wees voorzichtig met conclusies, ook als er blijkbaar onderzoek naar is gedaan.

[Kitten]

Naojan schreef op 21-03-2007 @ 16:09 :
ik kan hier echt niet tegenop, ik heb geen bewijzen.
Alleen mijn eigen ervaringen en hoe ik denkt dat dat strookt met wat ik altijd geleerd heb en de werkelijkheid.
Ik vind het jammer dat alles hier met een bron bewezen moet worden, en ik vind ook dat sommigen hier zich te veel focussen op namen van 'belangrijke' onderzoekers.
Zo noemt kitten `85 (ik ben trouwens een meisje ) dat ik de theorie van Lamarck aanhang.
Ik ben niet zo`n belezen iemand en ken deze man ook helemaal niet (dat wordt geloof ik ook niet gewaardeerd) dus hang ik dat ook niet aan (iig niet bewust). Ik zal er wel eens over lezen om te kijken of het een beetje klopt met hoe ik denk.

Heb je mij een bron zien noemen? Ik ben gewoon een bioloog en ik heb l die theorie uitgebreid bestudeerd. Ik kan overal wel bronnen bij vermelden, maar ik laat me voor het gemak maar even op expertise rusten, ik kan altijd bronnen vermelden.

Zoals ik al eerder heb uitgelegd, het is niet erg om na te denken, maar dat betekend nog niet dat je ervaringen overeenkomen met wat er daadwerkelijk aan de hand is. Dat probeerde ik je vooral uit te leggen en uit te leggen waarom het niet waar is wat je zei. Is niet om jou zelf onderuit te halen, de daadwerkelijke theorien van de biologie zijn over het algemeen nogal ingewikkeld en niet overal bekend. Dat betekend gewoon dat iets dat voor jou heel logisch is voor mij totale onzin kan zijn omdat ik meer van het onderwerp weet.

Lamarck was de directe voorloper van Darwin. Hij had een theorie die evolutie ongeveer goed beschreef, alleen geloofde hij dat tijdens een leven van een dier, het dier zich aanpaste aan zijn omgeving en deze eigenschappen daarna doorgaf aan zijn nakomelingen. Gedragsgestuurde genetische adaptatie zou hier een voorbeeld van zijn. In werkelijkheid zit het niet zo (dat kan ik ook nog wel uitleggen als je wil)

[Gimme more beer]

Soundwave schreef op 21-03-2007 @ 16:11 :
Je moet dan wel een reden geven waarom het kan he

Dat moet ik? Okee, laat ik dan zeggen dat onderzoek van onder andere het WODC heeft uitgewezen dat over het algemeen zedendelinquenten met TBS de minst recidivistische groep ter beschikking gestelden is. Ik ben geen medewerker aan een TBS-kliniek, dus ik ken de methoden niet, maar die getallen laten toch wel zien dat het in ieder geval effect heeft.

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 16:21 :
Beste T_ID. Dit is precies wat ik bedoel. Jij trekt de conclusie dat het onderzoek wat jij beschrijft jouw gelijk aantoont betr. mijn verhaal. Hoe kun je de precieze gelijkenis van deze verhalen aangeven als je amper wat weet over hoe ik alles beleefd heb.

Dat kan ik niet, en dat hoeft ook niet.

Ik hoef niet vast te stellen hoe jouw ervaring was, ik hoef slechts vast te stellen dat je vanuit die ervaring geen uitspraken kan doen over genen.

Bij het onderzoek dat ik noemde hoefde ook niemand te weten hoe de kinderen de migratie beleefden, er hoefde slechts vastgesteld te worden dat het verband voortkwam uit opleidingsniveau, en de conclusie dat etniciteit verband hield dus niet klopte.

[Mark Almighty]

Overigens is het niet zo, Naojan, dat elke wetenschapper het menselijk gedrag vanuit de genen etc. probeert te verklaren. Wel eens van behavioristen gehoord, of cognitief psychologen, of humanisten? Die stromingen gaan uit van respectievelijk omgeving (sociaal milieu, omgeving waarin je opgroeide etc.), de menselijke psyche, en het afwijzen van determinisme ten gunste van persoonlijke keuzes. Wat hun theorieën zijn over homoseksualiteit zou ik je zo 1-2-3 niet kunnen zeggen. Maar op dat vlak ga ik mee met de biologische benadering, nl. dat het een aangeboren gegeven is.

[edwhoo]

aan T_ID: Met elk antwoord dat je me nu geeft, geef je precies aan wat ik bedoel. Je lijkt me intelligent genoeg om te weten wat ik hiermee bedoel en dat is totaal niet sarcastisch bedoelt of zo.

[Mark Almighty]

@Edwhoo en Naojan: ik heb deze hele pagina gelezen, jullie antwoorden en de antwoorden van Kitten en T_ID. Dit is mijn perceptie: Kitten en T_ID brengen het ene argument na het andere naar voren in prachtig opgebouwde, kloppende betogen, die gestoeld zijn op wetenschappelijke bronnen en basis. Vervolgens stoppen jij en Naojan consequent de vingers in de oren en roepen: "nananana, can't hear you, lalalalala".

"Ik vind dat, dus dan is dat zo" lijkt jullie lijfspreuk te zijn, maar zo werkt het gewoon niet in een discussie. Je kunt ook niet zeggen van een appel: "het is een peer, want dat vind ik". Je kunt van een kers ook niet zeggen dat-ie naar frambozen smaakt, "want dat vind ik". Voor dat soort 'argumentatie' ("en tóch denk ik er anders over") is een verjaarspartijtje heel geschikt (ik spreek uit ervaring) maar niet een rationele discussie.

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 16:41 :
aan T_ID: Met elk antwoord dat je me nu geeft, geef je precies aan wat ik bedoel. Je lijkt me intelligent genoeg om te weten wat ik hiermee bedoel en dat is totaal niet sarcastisch bedoelt of zo.

Maar volgens mij wil je daarmee het punt maken dat je op basis van waarneming elke conclusie aan elkaar gelijk moet stellen, ómdat die op waarneming gebaseerd is. Dat klopt niet.

Wat ik bedoel, is dat je moet oppassen met het trekken van conclusie, omdat de conclusie dat je geest invloed heeft op je genen, ómdat jij met hard nadenken over een verslaving heen bent gekomen, foutief is.


De stelling dat ons denkvermogen (geest is een misnomer) onze genen kan veranderen is precies dat: een stelling.
We weten hoe genen werken, dus er is zelfs bewijs dat die stelling niet kan kloppen.

Om het maar even cru te stellen, dan is die stelling evenveel 'waard' als roepen dat er marsmannetjes zijn.

Kom jij bijvoorbeeld met een DNA test aanzetten die bewijst dat jouw genen voor en na verslaving anders waren, dan heb je uiteraard mijn volledige en ongedeelde interesse. Dan is de stelling namelijk aannemelijk geworden. Met enig vervolgonderzoek zou je hem vervolgens kunnen bewijzen.

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 16:35 :
Overigens is het niet zo, Naojan, dat elke wetenschapper het menselijk gedrag vanuit de genen etc. probeert te verklaren. Wel eens van behavioristen gehoord, of cognitief psychologen, of humanisten? Die stromingen gaan uit van respectievelijk omgeving (sociaal milieu, omgeving waarin je opgroeide etc.), de menselijke psyche, en het afwijzen van determinisme ten gunste van persoonlijke keuzes. Wat hun theorieën zijn over homoseksualiteit zou ik je zo 1-2-3 niet kunnen zeggen. Maar op dat vlak ga ik mee met de biologische benadering, nl. dat het een aangeboren gegeven is.

ja daar heb ik wel van gehoord, ik denk dat ik het daar wel mee eens ben, maar heb daar te weinig over gelezen oid om mijn eigen mening mee te staven. (sorry)
Het was te kort door de bocht van mij om te spreken over 'alle' wetenschappers, ik bedoelde het meer dat het iets is waar ik tegenwoordig heel vaak van hoor, dat alles op de genen gegooid wordt, vanuit wetenschappelijke hoek en psychische hoek (en vervolgens de samenleving)
Ik denk ook idd dat je het niet alleen van de genen kan laten afhangen, net als je het niet los kan zien van sociaal milieu en omgevingsfactoren.
Ik denk dat het vooral een combinatie is van allemaal, en dan ook nog hoe je zelf met die dingen omgaat.
Het zou dus kunnen zijn dat alles in je genen vastligt (of niet) maar het meer aan die andere factoren ligt of iets tot uiting komt, en hoe je zelf in het leven staat.
Maar dat zijn mijn aannames gebaseerd op wat ik denk.

[Chimera]

Naojan schreef op 21-03-2007 @ 16:09 :
Dat ik niet belezen ben, en geen bronnen ken wil nog niet zeggen dat ik niet zelf kan nadenken over het leven, en daar misschien ook wel conclusies uit kan trekken, alleen heb ik niet de arrogantie om te zeggen dat ik gelijk heb, ik probeer het anders te bekijken.

Het punt is dus dat je gewoon maar in je eentje zit na te denken zonder je in te lezen over het onderwerp waar je het over hebt. En dan kom je ook nog eens aan met een theorie (dat gedrag genen beinvloed) welke gewoon bewezen compleet niet strookt met de werkelijkheid.

Het is prima na te denken over dingen, maar gewoon de wildste dingen bedenken zonder na te gaan over het uberhaupt kan kloppen, tja, dat je dat voor jezelf doet is 1 ding, maar daar valt niet over te discussieren. Dan krijg je situaties zoals we die al eerder hadden.

Jij: "Ik denk A"
Ander: "Euh dat kan gewoon niet..."
Jij: "Oh. Nou. Ik denk B"
Ander: "Euh, dat kan ook gewoon niet, basis biologie, krijg je op de middelbare school"
Jij: "Euh"

Met compleet uit de lucht gegrepen theorieen kom je helemaal nergens, deze moeten gewoon ergens op gebaseerd zijn. Eigen ervaringen zijn prima, zolang deze onderbouwd en feitelijk zijn.

[Mark Almighty]

Natuurlijk is niet al het menselijk gedrag genetisch/biologisch bepaald. Daarmee zou je opvoeding, opleiding, leefmilieu etc. compleet verwaarlozen als factoren en dat zou niet juist zijn. Maar het is wel zo dat er ook onder die wetenschappers voor zover ik weet consensus berust over zaken als erfelijkheid etc., simpelweg omdat dit bewezen is. Nu weet ik niet in hoeverre er consensus is over homoseksualiteit, maar dát het bestaat; daar is iedereen het wel over eens (behalve een club religieuze fanatici).

[edwhoo]

Mark almighty:

Jammer, maar je hebt blijkbaar niet veel van mijn verhaal begrepen. Ik kan daar niet veel meer over zeggen dan ik al heb gedaan.

[Chimera]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 16:58 :
Mark almighty:

Jammer, maar je hebt blijkbaar niet veel van mijn verhaal begrepen. Ik kan daar niet veel meer over zeggen dan ik al heb gedaan.

Zeg dan niks... Je relaas is puur psuedowetenschappelijk. "Ik weet dat ik gelijk heb, ik word alleen nog erkend omdat ik geen meerderheid ben"

Waar heb ik dat eerder gehoord

[Mark Almighty]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 16:58 :
Mark almighty:

Jammer, maar je hebt blijkbaar niet veel van mijn verhaal begrepen. Ik kan daar niet veel meer over zeggen dan ik al heb gedaan.

Dat is ook zo typisch: complete leken en mensen met zelfverzonnen brabbelverhaaltjes denken altijd dat ze een discussie kunnen winnen van mensen met wetenschappelijk bewezen feiten door simpelweg te zeggen dat ze het niet 'begrepen' hebben.

[edwhoo]

Ja typisch he .Wat mij opvalt is dat er regelmatig conclusies worden getrokken aan de hand van mijn verhaal die ik nooit heb beweerd. Bijv. dat ik voorzichtig moet zijn met conclusies trekken. Als je mijn verhalen leest is dat precies wat ik beweer. Maar goed, misschien wordt het eens tijd te gaan googlen op tegengestelde meningen aan die van jezelf. Vbl www.syntyche.nl.
Levinas is ook iemand waar ik me aardig in kan vinden, alsook Havel. Als je dan perse namen wilt. Ik vind het gewoon heel belangrijk eerst zelf na te denken voor ik met namen kom.

[Mark Almighty]

Vooral blijven volharden hè! Anders zou je misschien nog iets op kunnen steken!

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 17:13 :
Maar goed, misschien wordt het eens tijd te gaan googlen op tegengestelde meningen aan die van jezelf. Vbl www.syntyche.nl.

Van die site:
"Hoe meer we weten over de kosmos en de evolutiebiologie, hoe meer dat onverklaarbaar schijnt te zijn zonder één of andere vorm van intelligent ontwerp"
En, erger:
"Volgens onze visie - en dit is uit onderzoek ook gebleken - is Christus buiten het theologische aspect, tevens de absolute grondlegger van de moderne psychotherapie."


Je begrijpt hopelijk dat het klappen voor je geloofwaardigheid zijn als je stichtingen aanhaalt die kennelijk in hun directe handelen of op de achtergrond tot de sympatisanten van het creationisme behoren.

Creationisme is nu juist hét voorbeeld van de pseudowetenschap en de oplichtingspraktijken waar iedereen kritiek op heeft.

[Kitten]

Naojan schreef op 21-03-2007 @ 16:53 :
ja daar heb ik wel van gehoord, ik denk dat ik het daar wel mee eens ben, maar heb daar te weinig over gelezen oid om mijn eigen mening mee te staven. (sorry)
Het was te kort door de bocht van mij om te spreken over 'alle' wetenschappers, ik bedoelde het meer dat het iets is waar ik tegenwoordig heel vaak van hoor, dat alles op de genen gegooid wordt, vanuit wetenschappelijke hoek en psychische hoek (en vervolgens de samenleving)
Ik denk ook idd dat je het niet alleen van de genen kan laten afhangen, net als je het niet los kan zien van sociaal milieu en omgevingsfactoren.
Ik denk dat het vooral een combinatie is van allemaal, en dan ook nog hoe je zelf met die dingen omgaat.
Het zou dus kunnen zijn dat alles in je genen vastligt (of niet) maar het meer aan die andere factoren ligt of iets tot uiting komt, en hoe je zelf in het leven staat.
Maar dat zijn mijn aannames gebaseerd op wat ik denk.

Als je goed leest heb ik dat ook nooit beweerd. Ik heb slechts je bewering bestreden dat je door middel van gedrag je genetische make-up kan veranderen. Ik heb zelfs aangegeven dat inderdaad je niet een slaaf bent van je genen in de absolute zin. Echter, je bent wel op veel algemene gedragingen op je genen aangewezen en dat is gewoon bewezen.

Ik vind ook echt niet dat je je gedrag mag verantwoorden door je genen. Je hebt nog altijd controle over jezelf (tenzij je een zeer ernstige genetische gedragsziekte hebt) en je bent het nog altijd zelf degene die je acties bepaald.

Je kan echter wel concluderen dat sommige mensen door een bepaalde genetische eigenschap bepaalde neigingen hebben. De erkenning van een genetisch bepaalde neiging is heel belangrijk bij het bepalen van de behandel strategie. Zo kan ik me voorstellen dat iemand die een genetische versie van depressie heeft (ik noem een wild voorbeeld) meer afhankelijk is van medicijnen dan iemand die slechts 'gewoon' depressief is en zal een behandeling gewoon falen als dat niet goed wordt vastgesteld.

Ik hoop dat dat het duidelijker maakt

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 17:18 :
Van die site:
"Hoe meer we weten over de kosmos en de evolutiebiologie, hoe meer dat onverklaarbaar schijnt te zijn zonder één of andere vorm van intelligent ontwerp"
En, erger:
"Volgens onze visie - en dit is uit onderzoek ook gebleken - is Christus buiten het theologische aspect, tevens de absolute grondlegger van de moderne psychotherapie."

'Uit onderzoek gebleken'... lol...

Er wordt wel eens gezegd dat, hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe meer God zich 'terugtrekt', maar... deze mensen zijn creatief: gewoon ontkennen dat er wetenschappelijke vooruitgang is.

[Kitten]

www.answers.com
Emmanuel Levinas (1906-1995) was a major philosopher of the 20th century who attempted to proceed philosophically beyond phenomenology and ontology and to engage in a more immediate and irreducible consideration of the nature and meaning of other persons. A strongly religious person, Levinas also wrote extensively on Jewish themes.

Hoewel het onderwerp wel of geen religie niet zo belangrijk is in de psychologie, is de basisaanname van de basis van genetica, inclusief natuurlijke selectie en de evolutie theorie on-ontbeerlijk geworden nu duidelijk begint te worden dat veel gedragingen genetisch zijn bepaald. Het in twijfel trekken van die onderzoeken om religieuse redenen is een directe verwijzingen naar de catagorie pseudo-wetenschappers (en nee, dat is geen mening, maar een algemeen feit).

[edwhoo]

Nogmaals beste T_ID.

Als jij denkt dat je met 2 quotes van een uitgebreide site die over veel meer gaat mijn standpunten onderuit wil halen. Ga je gang.
Ik vind dit behoorlijk bekrompen en zegt meer over het feit dat je niet bereid bent je verder te verdiepen in andere zienswijzes.

Mark almighty.

Wat wil je nu precies van me, beste Mark. Zeg je dat ik een leek ben met brabbelverhaaltjes. Probeer ik je terwille te zijn door aan te geven dat ik me wel degelijk verdiept heb in filosofische, psychologische en wetenschappelijke achtergronden en dan zeg je zoiets. Misschien moet je eens goed lezen wat ik allemaal beweerd heb voordat je me zo veroordeelt. Vele conclusies die door een aantal van julie zijn getrokken heb ik helemaal nooit beweerd. Ik heb alleen geen zin me constant te verdedigen over dingen die ik niet heb gezegd of zo bedoel.

[Kitten]

Mark Almighty schreef op 21-03-2007 @ 17:29 :
'Uit onderzoek gebleken'... lol...

Er wordt wel eens gezegd dat, hoe meer de wetenschap ontdekt, hoe meer God zich 'terugtrekt', maar... deze mensen zijn creatief: gewoon ontkennen dat er wetenschappelijke vooruitgang is.

Een studiegenoot van mijn vriendin was daar heel simpel in: "Ik geloof evolutie gewoon niet, zelfs al is dat soms niet logisch. De natuur is zoals ie is geschapen en daar blijf ik bij." en laat zich gewoon niet in op discussies. Ze ontwijkt gewoon het vaarwater, maar geeft wel gewoon biologieles zoals van d'r verwacht wordt. Veel mensen die de evolutietheorie niet ondersteunen trekken zich terug in velden waarbij de vraag of evolutie wel of niet waar is er niet toe doet.

[Mark Almighty]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 17:35 :
Probeer ik je terwille te zijn door aan te geven dat ik me wel degelijk verdiept heb in filosofische, psychologische en wetenschappelijke achtergronden en dan zeg je zoiets.

Maar dat heb je niet, zoals Kitten en T_ID al aangeven.

Misschien moet je eens goed lezen wat ik allemaal beweerd heb voordat je me zo veroordeelt.

En wéér een typische 'je begrijpt het niet'-reactie in plaats van een weerlegging van wetenschappelijke feiten. Ach, wat maak ik me ook nog druk: het is vechten tegen de bierkaai met jou.

[edwhoo]

Nog even dit.
Ik heb bijv. nooit beweerd dat genen niet bestaan of dat bepaalde zaken daaruit te herleiden kunnen zijn. Ik zeg alleen dat je open moet staan voor andere zaken.

Ik heb nooit gezegd dat wetenschap onzin is (kijk mijn eerste mails er maar op na). Natuurlijk is er wetenschappelijk inzicht in een aantal zaken, maar ook hier zei ik alleen. Misschien is er meer.

En nee, ik ben geen aanhanger van een religie of spiritueel gelovige. Even voor de duidelijkheid.

Anton van Harskamp heeft iets geschreven over civil society en haalt daarin vele wetenschappers etc. aan. In zijn publicatie kan ik me aardig vinden zoals hij de vergelijking trekt tussen fundi's, spirituelen en moralisten. In de laatste groep kan ik me nog het beste vinden.

[Chimera]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 17:35 :
Nogmaals beste T_ID.

Als jij denkt dat je met 2 quotes van een uitgebreide site die over veel meer gaat mijn standpunten onderuit wil halen. Ga je gang.
Ik vind dit behoorlijk bekrompen en zegt meer over het feit dat je niet bereid bent je verder te verdiepen in andere zienswijzes.

'Beste' edwhoo, het creatisme is bewezen onzin. Elke site die deze visie toch uit blijft dragen is niet serieus te nemen. Dit is niet 'bekrompen', dit is gewoon logisch nadenken. Iets waar de gemiddelde fanatieke christen nou niet meteen om bekend staat.

Een open discussie prima, maar kom niet aan met "Het is zo want ik voel dat zo", want dat is de definitie van geloof, en geloof heeft met wetenschap niks te maken.

Oh ennuh:

Welkom! Deze site gaat over psychologie en psychotherapie. Het lezen van de inhoud van deze website is dus niet zonder risico! Deze menswetenschappen dagen je namelijk uit, prikkelen je en houden je een spiegel voor. De inhoud van deze site kan u dus raken. Maar realiseer u, dat u alleen geraakt kan worden als er iets te raken valt.

Puh-lease

Die site BEGINT verdomme al met het eeuwenoude "als je het niet snapt is dat niet onze schuld" excuus.

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 17:35 :
Als jij denkt dat je met 2 quotes van een uitgebreide site die over veel meer gaat mijn standpunten onderuit wil halen. Ga je gang.
Ik vind dit behoorlijk bekrompen en zegt meer over het feit dat je niet bereid bent je verder te verdiepen in andere zienswijzes.

Dat heeft er meer mee te maken dat ik al jaren ervaring heb met creationisten en hun denkwijze, en in staat ben en ben geweest om elk aspect ervan te kraken.

Als iemand zichzelf dus als dusdanig identificeerd, dan weet ik direct waar ik mee te maken heb.

Daar is weinig bekrompen aan, dat is gewoon realistisch. Creationisten verspreiden leugens en mythen waar stuk voor stuk niks van klopt om de wetenschap die hen volledig onderuit haalt in diskrediet te brengen, zo werkt het.

[Kitten]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 17:51 :
Nog even dit.
Ik heb bijv. nooit beweerd dat genen niet bestaan of dat bepaalde zaken daaruit te herleiden kunnen zijn. Ik zeg alleen dat je open moet staan voor andere zaken.

Ik heb nooit gezegd dat wetenschap onzin is (kijk mijn eerste mails er maar op na). Natuurlijk is er wetenschappelijk inzicht in een aantal zaken, maar ook hier zei ik alleen. Misschien is er meer.

Vbl. De discussie over de genen. Ik ben het met naojan eens dat er tegenwoordig wel heel gemakkelijk dingen worden toegeschreven aan de genen. Verslaving, borderline, ADHD etc.
Wat verslaving betreft kan ik je het volgende zeggen. Zelf ben ik heel lang verslaafd geweest. Er werd mij verteld dat ik daar nooit meer vanaf zou komen omdat ik een verslavingsgevoelig gen heb dat wetenschappelijk is bewezen. Inmiddels heb ik mijn verslaving 6 jaar achter de rug en is er ook geen verslavingsgevoeligheid overgebleven.

Ik heb je al 2 keer uitgelegd dat een gen niet hoeft te betekenen dat het de directe causale oorzaak is voor je verslaving of wat dan ook, maar je ontkent gewoon het bestaan van een bepaald gen dat je hebt... op een bepaalde manier ontken je daarmee wie je bent. Iedereen heeft zo de goede en minder goede dingen meegekregen in zijn/haar leven, het is belangrijk om jezelf ook in de minder prettige dingen te herkennen.

Ik ga er van uit dat als er iets aan genen wordt toegeschreven hier gedegen onderzoek naar is gedaan. Ik heb gewoon de tijd niet om het allemaal zelf na te gaan.

Dus ik vind dat je jezelf wel een beetje tegenspreekt hier. Bovendien ben ik het eens met de anderen dat het gebruiken van een website die tegen de gevestigde wetenschap ingaat en een religieuze achtergrond heeft met heel veel wantrouwen moet worden gebruikt. Zie ook mijn eerdere quote over die filosoof.

[edwhoo]

Eno nog iets beste T_ID

Waar haal je vandaan dat ik een creationist ben. Stop eens met je conclusies. Ik moet niets hebben van de bijbel (al staan er best wel een paar leuke verhalen in) als bron van mijn leven. Ook geen enkel ander heilig geschrift komt hiervoor in aanmerking. Ik neig meer naar wetenschappelijk gestelde zaken, maar wees toch eens niet zo volhardend in je conclusies. en dat geldt ook voor Mark. Je toon is werkelijk van de zotte. Wat heb ik je aangedaan dat je me in minder dan geen tijd zo beschimpt.

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 18:00 :
Waar haal je vandaan dat ik een creationist ben

Ik constateerde uit die site dat je je denken baseert op creationistische instellingen.

Welnu, het is precies dat denken dat ik al gekraakt heb, en tot nu toe vertoonde je argumentatie precies het creationistische patroon, door te stellen dat alle waarnemingen en alle conclusies gelijkwaardig zijn, terwijl dat duidelijk niet waar is. (zie commentaar over onderbouwing van conclusies)

De creationist heeft dit nodig om zijn verzinsels niet onderuit te laten gaan tegenover empirische vindingen, en het is dus altijd een integraal deel van hun argumentatie.

Prove me wrong zou ik zeggen.

[Chimera]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 18:00 :
Wat heb ik je aangedaan dat je me in minder dan geen tijd zo beschimpt.

Misschien moet je dat huiltoontje ook even laten zitten? Het gaat hier om wat je post, inhoudelijk dus, en waar gewoon geen touw aan vast te knopen valt.

[edwhoo]

kitten'85

Ook voor jou geldt.

Waar heb ik gezegd dat ik de minder leuke aspecten niet accepteer. Als ik zeg dat ik hoogst waarschijnlijk geen verslavinsgen heb wil dat niet zeggen dat ik beweer dat ik geen genen heb of dat ik minder leuke aspecten van mezelf niet accepteer. Ik zeg dit omdat ik niet meer verslavingsgevoelig ben.
Ik krijg het idee dat jullie alles verklaren vanuit biologie en wetenschap zonder dat jullie enige kritiek daarop kunnen verdragen. Wie wordt daarmee nu de fundamentalist. Ik zeg NIET, nogmaals NIET dat dit alles niet bestaat, maar twijfel aan sommige wetenschappelijke conclusies. De redenen daarvoor liggen in de mens zelf, of die nu bioloog, wetenschapper of gelovige is. Zoals jezelf zegt moeten we ook de minder leuke aspecten van onszelf onder ogen zien.

By the way. Met de meeste dingen die je beweert ben ik het weleens hoor

[edwhoo]

Nogmaals T_ID. Verdiep je eens wat verder in die site en je zult zien dat het religieuze wel meevalt. Ik heb nu in een aantal mails inmiddels wel aangegeven dat jullie dingen van mij beweren die ik nooit heb gezegd. Jullie zijn blijkbaar niet in staat mijn beweringen los te koppelen van jullie ideeen en gaan automatisch conclusies verbinden aan het horen van bepaalde woorden.

[T_ID]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 18:11 :
Ik krijg het idee dat jullie alles verklaren vanuit biologie en wetenschap zonder dat jullie enige kritiek daarop kunnen verdragen.

Alles dat klopt wordt in de wetenschap opgenomen, dus kun je misschien uitleggen hoe fundamentele kritiek op de wetenschap mogelijk is?

De wetenschappelijke methode impliceerd dat alles dat klopt opgenomen moet worden. Een betoog dat dat als geheel niet klopt betekend dus automatisch dus niet kloppende dingen ook erkend zouden moeten worden.

Of verstaan we elkaar nu verkeerd en heb je kritiek op een bepaalde tak van wetenschap? Is er binnen de biologie een afwijzing van bewezen feiten o.i.d.?


Mijn sceptische houding over creationisme kun je niet veranderen door een oproep. Open een topic op het subforum W&F met iets waarvan jij denkt dat het klopt en waar de gehele wetenschap het fout heeft, en dan kunnen we dat daar bediscussiëren, maar zomaar stellen 'dat het fout is' is heilloos.

[Kitten]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 18:11 :
kitten'85

Ook voor jou geldt.

Waar heb ik gezegd dat ik de minder leuke aspecten niet accepteer. Als ik zeg dat ik hoogst waarschijnlijk geen verslavinsgen heb wil dat niet zeggen dat ik beweer dat ik geen genen heb of dat ik minder leuke aspecten van mezelf niet accepteer. Ik zeg dit omdat ik niet meer verslavingsgevoelig ben.
Ik krijg het idee dat jullie alles verklaren vanuit biologie en wetenschap zonder dat jullie enige kritiek daarop kunnen verdragen. Wie wordt daarmee nu de fundamentalist. Ik zeg NIET, nogmaals NIET dat dit alles niet bestaat, maar twijfel aan sommige wetenschappelijke conclusies. De redenen daarvoor liggen in de mens zelf, of die nu bioloog, wetenschapper of gelovige is. Zoals jezelf zegt moeten we ook de minder leuke aspecten van onszelf onder ogen zien.

By the way. Met de meeste dingen die je beweert ben ik het weleens hoor

De manier waarop jij je antwoorden formuleerde was dat de verklaring die daarvoor het meest logisch was. Ik kan best critiek op wetenschap verdragen, maar ik vind het erg onlogisch om de basis van de genetica ter discussie te stellen. Uit de manier waarop jij je antwoorden had geformuleerd was dat de uitleg die daarbij hoorde.

Het kan best zijn dat in jouw geval niet alles genetisch te verklaren is, psycho-biologisch waarschijnlijk wel. Want je moet bedenken dat gedrag ook een tak van de biologie is en biologie is onderdeel van de wetenschap.

Als een algemene regel kan je stellen dat alle 'gevoelsmatige onregelmatigheden' van de wereld wetenschappelijk verklaard kunnen worden, dus het is logisch dat bijna elk probleem wetenschappelijk benaderd kan worden. In veel gevallen, zeker wanneer je te maken hebt met problemen die het belang van het individu zouden kunnen schaden, is een gevoelsmatige benadering een van de meest gevaarlijke dingen die je kan doen.

[edwhoo]

T_ID
Fundamentele kritiek op wetenschap kun je wat mij betreft niet los zien van fundamentele kritiek op wat dan ook. Ik heb dat al eerder uitgelegd maar wil dat nog weleens doen.
Dat heeft te maken met de eerlijkheid en objectiviteit van een persoon, zo ook bij wetenschap. Als jij me wil doen laten geloven dat elke wetenschapper alleen maar geinteresseerd is in 'de waarheid' dan kun je me niet overtuigen. Ik heb op een onderzoeksinstelling gewerkt en heb gezien hoe de honger naar geld, macht en roem ervoor zorgt dat sommige mensen hun wetenschappelijke visie kunnen inkleuren. Van geen enkel onderzoek kun je aantonen dat dit geen rol heeft gespeeld. hoogstens kun je een inschatting maken. Sommige wetenschappers zijn er heel goed in om hun gegevens te 'manipuleren' ten faveure van vnl. roem, bekendheid, streling van het ego. Dit is waarom ik niet zomaar iets voetstoots aanneem. Wat voor pseudo-wetenschap geldt, geldt in zekere zin ook hiervoor. Hoe eerlijk is het onderzoek tot stand gekomen.
Ik hoop dat ik het zo iets beter heb uitgelegd.

[Chimera]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 19:05 :
T_ID
Fundamentele kritiek op wetenschap kun je wat mij betreft niet los zien van fundamentele kritiek op wat dan ook. Ik heb dat al eerder uitgelegd maar wil dat nog weleens doen.
Dat heeft te maken met de eerlijkheid en objectiviteit van een persoon, zo ook bij wetenschap. Als jij me wil doen laten geloven dat elke wetenschapper alleen maar geinteresseerd is in 'de waarheid' dan kun je me niet overtuigen. Ik heb op een onderzoeksinstelling gewerkt en heb gezien hoe de honger naar geld, macht en roem ervoor zorgt dat sommige mensen hun wetenschappelijke visie kunnen inkleuren. Van geen enkel onderzoek kun je aantonen dat dit geen rol heeft gespeeld. hoogstens kun je een inschatting maken. Sommige wetenschappers zijn er heel goed in om hun gegevens te 'manipuleren' ten faveure van vnl. roem, bekendheid, streling van het ego. Dit is waarom ik niet zomaar iets voetstoots aanneem. Wat voor pseudo-wetenschap geldt, geldt in zekere zin ook hiervoor. Hoe eerlijk is het onderzoek tot stand gekomen.
Ik hoop dat ik het zo iets beter heb uitgelegd.

Zoals ook al eerder uitgeleged is, zal een collega met alle plezier je onderzoek compleet onderuit halen. Beetje een nonargument dus. Maar je wilt dus zeggen dat psuedowetenschap iets is wat serieus genomen moet worden?

[Mark Almighty]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 18:16 :
Nogmaals T_ID. Verdiep je eens wat verder in die site en je zult zien dat het religieuze wel meevalt.

'Wel meevalt'? Er zitten dus religieuze thema's/conclusies in. Dan is het al meteen een 'wetenschappelijke' website van lekmevestje.

[Mark Almighty]

T_ID schreef op 21-03-2007 @ 18:18 :
Alles dat klopt wordt in de wetenschap opgenomen, dus kun je misschien uitleggen hoe fundamentele kritiek op de wetenschap mogelijk is? De wetenschappelijke methode impliceerd dat alles dat klopt opgenomen moet worden.

Hier loop je wat al te hard van stapel. Alles waarvan wordt aangenomen dat het klopt, dus waar wetenschappelijke consensus over bestaat, wordt opgenomen. Decennia later kan men immers op basis van nieuwe onderzoeksmethoden of inzichten terugkomen op eerder gestelde 'conclusies'.

Kitten' 85 schreef op 21-03-2007 @ 18:21 :
Want je moet bedenken dat gedrag ook een tak van de biologie is en biologie is onderdeel van de wetenschap.

Hierbij ga je voorbij aan het feit dat er ook zoiets bestaat als sociale wetenschappen/sociologie/psychologie.

[edwhoo]

T_ID
Wil je mijn volgende vragen aub beantwoorden. Zijn wetenschappers altijd eerlijk en objectief? Zijn er nooit wetenschappers geweest die hun onderzoeksresultaten hebben gemanipuleerd?

[Mark Almighty]

edwhoo schreef op 21-03-2007 @ 19:19 :
Wil je mijn volgende vragen aub beantwoorden. Zijn wetenschappers altijd eerlijk en objectief? Zijn er nooit wetenschappers geweest die hun onderzoeksresultaten hebben gemanipuleerd?

Er zijn wetenschappers geweest die voor de som van $10.000 zich om hebben laten kopen door het American Enterprise Institute om de global warming te ontkennen. Maar zulke dingen komen uiteindelijk altijd uit en het is geen excuus voor jou om nu meteen de gehele wetenschap onbetrouwbaar te verklaren.

[edwhoo]

Mark

Ik heb nooit gezegd dat de hele wetenschap onbetrouwbaar is. Ik zeg dat je rekening moet houden met wetenschappers die andere motieven er op na houden dan de waarheid. Er is geen reden aan te nemen dat dit niet gebeurd en het kan soms lang duren (door naaperij, kuddegedrag, mensen op een voetstuk zetten) dat dit uitkomt.