Evolutie?!?

[Remiasaus]

Er zit zeker logica in de evolutietheorie. Van het ene stadium naar het andere en steeds beter worden.
Maar dan blijft er nog steeds de vraag waar komt het allemaal vandaan? Het lijkt me sterk dat een aarde die zo complex is, zo gedetailleerd uit het niets komt. Ik bedoel kijk alleen al naar je eigen lichaam. Er is geen computer die kan tippen aan jouw hersens. Er bestaat geen machine die zijn energie haalt uit voedsel of die zo kan bewegen als jouw lichaam. Kijk ook eens naar het planeten stelsel, hoe perfect alles om elkaar heen draait en met wat voor snelheid. Het moet haast wel onmogelijk zijn dat dit er zomaar opeens was. Het zijn allemaal zulke ingewikkelde systemen die moeten wel door iets of iemand ontwikkeld zijn.

[Volk]

Door wie is dat superieure iets of iemand dan gemaakt dat het in staat was ons en de planeten en dergelijke te ontwikkelen?

[Remiasaus]

Hersenkrakende vraag waar ik je geen antwoord op kan geven. Sommige vragen kunnen we niet beantwoorden omdat een antwoord altijd wordt afgeleid van iets wat we gezien hebben of kennis die we opgedaan hebben. Probeer maar eens een nieuwe kleur of een persoon dat je nog nooit gezien voor te stellen. We kunnen hier geen antwoord op geven maar dat sluit niet uit dat er geen nog onbekende kleur bestaat. En wat het onbekende persoon betreft je kan je niet iemand voor stellen die je niet al een keer gezien hebt of dat nou bewust of onbewust was. Maar toch zijn er maar zat mensen die je nog nooit gezien hebt. En dit is een beetje wat geloof is. Je gelooft dat er meer is.

Wie zegt dat de aarde 'complex' of 'gedetailleerd' is? Allicht zijn we hoogstens primitief te noemen in vergelijking met mogelijke andere levensvormen.

[Remiasaus]

mocht dat zo zijn, dan is het helemaal overduidelijk dat het niet uit het niets komt

Waarom? Ik leg net uit dat complexiteit relatief is. Iets is complex omdat wij het complex vinden. Dat maakt het niet automatisch complex "in the greater scheme of things".

[Schrödinger]

Remiasaus schreef:

Maar dan blijft er nog steeds de vraag waar komt het allemaal vandaan?

Wat heeft die vraag met de evolutietheorie te maken?

[dirk-janusIV]

Remiasaus schreef:

Er zit zeker logica in de evolutietheorie. Van het ene stadium naar het andere en steeds beter worden.
Maar dan blijft er nog steeds de vraag waar komt het allemaal vandaan? Het lijkt me sterk dat een aarde die zo complex is, zo gedetailleerd uit het niets komt. Ik bedoel kijk alleen al naar je eigen lichaam. Er is geen computer die kan tippen aan jouw hersens. Er bestaat geen machine die zijn energie haalt uit voedsel of die zo kan bewegen als jouw lichaam. Kijk ook eens naar het planeten stelsel, hoe perfect alles om elkaar heen draait en met wat voor snelheid. Het moet haast wel onmogelijk zijn dat dit er zomaar opeens was. Het zijn allemaal zulke ingewikkelde systemen die moeten wel door iets of iemand ontwikkeld zijn.

De aarde en de organismen erop zijn niet ineens uit niets ontstaan, laten we dat voorop stellen. Niemand haalt het in zijn hoofd dat te insinueren, en het is zeker geen wetenschappelijk model wat je aanvalt. De aarde ontstond pas 9 miljard jaar na de oerknal, het ontstaan van de aarde staat dus los van het ontstaan van het universum. De aarde is gewoon ontstaan uit de puin van onze ster die we de zon noemen, ruimtebrokken die op elkaar botsen en soms fuseren en soms de boel afbreken. Daaruit ontstaan uiteindelijk brokken die dermate groot en massief zijn dat ze onder invloed van hun eigen zwaartekracht ongeveer bolvormig worden(dus het is geen toeval dat de aarde en andere planeten bollen benaderen, dat is een direct gevolg van de zwaartekracht).

Dat de planeten zo mooi om de zon draaien is ook geen toeval. Als ze elk mogelijk pad konden afleggen en ze dan dit pad hadden was ik het helemaal met je eens. Echter zijn de elliptische banen van de planeten ook weer gewoon een logisch van de centrale kracht die omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand tot de zon die we de zwaartekracht noemen. Dat is de reden dat alles zo 'perfect' om elkaar heen draait, dat is gewoon een logisch gevolg van de wiskundige structuur van de zwaartekracht wet.

Organismen zijn weer een verhaal apart. Dit zijn zonder twijfel de meest complexe materiële structuren in het universum, het is niet gek dat je je afvraagt hoe dat op een natuurlijke manier zou kunnen ontstaan. 2 dingen zijn hier essentieel. abiogenese en de evolutietheorie. Het eerste gaat over het ontstaan van leven uit niet leven en dat is nog wel een lastig, maar geen onmogelijk, vraagstuk. Op dat gebied zijn ook vorderingen gemaakt in de afgelopen 50 jaar. Het 2de gaat erover dat als je eenmaal leven hebt dit leven zich kan reproduceren en selectiemechanismen de complexiteit arbitrair kunnen laten toenemen op een natuurlijk manier.

Dus nee, als we de wiskundige algoritmiek(natuurwetten) van het universum accepteren dan denk ik niet dat we te maken hebben met een ontwikkeling die niet binnen dat raamwerk verklaard kan worden. Waar de wiskundige algoritmen zelf vandaan komen is een ander verhaal, en daar ga ik me niet over uitlaten, maar gegeven die natuurwetten is het zo dat alles wat er in de geschiedenis is gebeurd logisch deductief volgt uit de natuurwetten en de ronde vorm van de aarde, de complexiteit van organismen en de banen van planeten geen fenomenen zijn die dermate onwaarschijnlijk zijn dat je statistisch zou verwachten dat ze nergens in het universum zouden voorkomen.

[De Veroorzaker]

Wat voor definitie hanteer je dan voor toeval?

[dirk-janusIV]

De Veroorzaker schreef:

Wat voor definitie hanteer je dan voor toeval?

Als iets toevallig is gebeurt, dan impliceert dat dat het ook op een andere manier had kunnen gebeuren. Toeval zie ik dus vooral als iets wat gebeurt waarbij er sprake is van een soort kansverdeling waardoor het ook op een andere manier had kunnen gebeuren. Heel strict gesproken bestaat toeval dan enkel in een kwantummechanische context, als je een deeltje op die en die plaats meet is dat toeval.

Maar laten we wel zijn in chaotische klassieke systemen zou ik zelf zeggen dat we om praktische redenen ook uit mogen gaan van toeval, omdat we om praktische redenen niet goed de daadwerkelijke uitkomst kunnen bepalen van een dergelijk proces. Als we het zo bekijken is het ontstaan van leven en de aarde deels op toeval gebaseerd.

De vraag die je je moet stellen is of de kans dat een planeet met de eigenschappen van de aarde ergens in het universum ontstaat en leven ontwikkeld zo absurd klein is dat je statistisch gezien zou verwachten dat de kans dat er ergens in het heelal leven is ontstaan in miljarden jaren verwaarloosbaar klein is. Als de kans dermate klein is heeft ons wetenschappelijke beeld over het ontstaan van leven duidelijk een flink probleem en anders niet. En ikzelf denk niet dat die kans zo klein is dat dit het geval is.

Het feit dat wij er nu zijn zou ik daarentegen wel heel erg toevallig willen noemen, en de kans dat wij zouden zijn ontstaan is dan ook verwaarloosbaar klein. De kans dat er organismen zouden ontstaan met onze complexiteit is echter stukken minder klein, en als er redelijkerwijs organismen met onze complexiteit kunnen ontstaan dan zal elke specifieke versie die ontstaat een verwaarloosbare kans hebben om te ontstaan maar dat maakt dan niks uit als je begrijpt wat ik bedoel.

[ESCLEPIOS]

Biologie, wetenschap, evolutie, zijn een feit. Voor een eider die deze taal kan lezen, en begrijpt.
Over creationisme: het kan best zijn dat de geest of de ziel buitennatuurlijk tot stand is gekomen. Via God. of iets dergelijks.De afwijzing van het andere perspectief is zoiezo een totale naiviteit.
Wat is de noodzaak voor de aansluiting tussen wat empirische bewijzen, en spirituele ervaringen?
Ik kan wel leven met een onbeantwoorde dualiteit.