stelling: Islam modeniseren

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Nee, kijk maar naar de gemiddelde moslim.

Dat is een beeld dat zeer negatief uitpakt voor de positieve uitzonderingen. Voordat ik daar aan begin dus de vraag: Kan ik daar een analyse over maken zonder dat jij (of anderen for the matter) me voor racist en weet ik wat nog meer uitmaakt, zoals in de regel gebeurd bij dergelijke analyses?

Kenjirro schreef:

Houdt jij de bevolking verantwoordelijk voor haar dictatoriale bestuurders?

Waar schrijf ik dat? Dat verzin jij erbij. Maar goed, neem bijvoorbeeld Iran. Het was de bevolking die daar de geestelijken aan de macht hielp. In Afghanistan is het strafbaar stellen met de doodstraf van het verlaten van de islam een zeer populaire maatregel. Verder heb ik behalve nationalisten in Turkije nergens in de gehele islamitische wereld serieuze seculiere oppositie mogen waarnemen, wat veel zegt over de instelling van de bevolking tegenover misstanden. Die is dus duidelijk apathisch of goedkeurend.

Kenjirro schreef:

Ohja, imams en lezinggevers, zijn niet gezaghebbend .

Niet meer dan ik, Uice en Jan Met de Pet, waarschijnlijk zelfs minder gezagdhebbend omdat hun oordeel vertroebeld wordt door dogma's.

[Uice]

Kenjirro schreef:

En de context dan? Als je weet dat er tijdens de openbaring van deze verzen oorlogen aan de gang waren (of althans moslims geloven dat), dan plaatst dat die verzen in een ander licht.

Dat weet ik. Maar dat plaatst de verzen alleen in een ander licht als je weet dat de Koran door mensen geschreven is en niet door God, waar moslims vanuit gaan. De wetten die God voorschrijft zijn immers eeuwig en gelden voor de gehele schepping.

Of is de context (die de niet-extremistische moslims belangrijk vinden) niet zo belangrijk voor jou? Ik word een beetje moe van mensen die maar meteen denken te kunnen bepalen wat de islam allemaal voorschrijft, met een of andere online koranvertaling in een ander schermpje.

Ik beweer niets te kunnen bepalen en ik heb het al helemaal niet over wat de islam 'allemaal' voorschrijft, ik noem slechts een paar voorbeelden.

T_ID schreef:

Dat is een beeld dat zeer negatief uitpakt voor de positieve uitzonderingen. Voordat ik daar aan begin dus de vraag: Kan ik daar een analyse over maken zonder dat jij (of anderen for the matter) me voor racist en weet ik wat nog meer uitmaakt, zoals in de regel gebeurd bij dergelijke analyses?

Analyse? Jij gaat de aard van 1 miljard moslims analyseren? Het is een feit dat een overgrote meerderheid van de moslims niet geweldadig is. Hier hebben we verder je "analyses" niet voor nodig.

T_ID schreef:

Waar schrijf ik dat? Dat verzin jij erbij. Maar goed, neem bijvoorbeeld Iran. Het was de bevolking die daar de geestelijken aan de macht hielp. In Afghanistan is het strafbaar stellen met de doodstraf van het verlaten van de islam een zeer populaire maatregel. Verder heb ik behalve nationalisten in Turkije nergens in de gehele islamitische wereld serieuze seculiere oppositie mogen waarnemen, wat veel zegt over de instelling van de bevolking tegenover misstanden. Die is dus duidelijk apathisch of goedkeurend.

Oke, duidelijk, de bevolking is dus verantwoordelijk voor haar (vaak door het westen gesteunde) dictatoriale regimes, volgens jou. Ik vind het verachtelijk . Een groot deel van de bevolking houdt zich niet bezig met politiek en is vaak zelf het grootste slachtoffer van het regime.

T_ID schreef:

Niet meer dan ik, Uice en Jan Met de Pet, waarschijnlijk zelfs minder gezagdhebbend omdat hun oordeel vertroebeld wordt door dogma's.

Lol, mensen zijn gezaghebbend, als andere mensen ze als gezaghebbend zien. De soennisitische islam, kent een dergelijke hierarchie niet. Maar als je dan toch gezaghebbende mensen gaat aanwijzen, zijn dat op de eerste plaats wel imams. En deze imams hebben mij een vredelievende islam onderwezen.

Uice schreef:

Dat weet ik. Maar dat plaatst de verzen alleen in een ander licht als je weet dat de Koran door mensen geschreven is en niet door God, waar moslims vanuit gaan. De wetten die God voorschrijft zijn immers eeuwig en gelden voor de gehele schepping.

Dan snap je kennelijk niet waarom de Koran is geopenbaard. De verzen waren vaak geopenbaard, na een bepaalde gebeurtenis of gaven de moslims in die tijd duidelijkheid van wat zij moesten doen. De volgende generaties, haalt er de boodschap uit, of past het toe in soortgelijke gebeurtenissen.

Uice schreef:

Ik beweer niets te kunnen bepalen en ik heb het al helemaal niet over wat de islam 'allemaal' voorschrijft, ik noem slechts een paar voorbeelden.

Nouja, je weet al wel wat de consequenties zullen zijn. Dus het afdoen als een paar voorbeelden, is niet helemaal fair.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Analyse? Jij gaat de aard van 1 miljard moslims analyseren?

Blijf a.u.b. tenminste consequent binnen je eigen posts in plaats van volstrekt willekeurig heen en weer te hoppen tussen 'alle moslims' en 'de gemiddelde moslim'.

En beantwoord nu mijn vraag alsjeblieft.

Kenjirro schreef:

Oke, duidelijk, de bevolking is dus verantwoordelijk voor haar (vaak door het westen gesteunde) dictatoriale regimes, volgens jou.

Iemand woorden in de mond leggen, is een drogreden.

Kenjirro schreef:

Een groot deel van de bevolking houdt zich niet bezig met politiek en is vaak zelf het grootste slachtoffer van het regime.

Apathisch dus, precies wat ik al schreef in gevallen als Iran e.d. (en wat de islam voorschrijft overigens aangezien het afzetten van leiders verboden is).

T_ID schreef:

Blijf a.u.b. tenminste consequent binnen je eigen posts in plaats van volstrekt willekeurig heen en weer te hoppen tussen 'alle moslims' en 'de gemiddelde moslim'.

En beantwoord nu mijn vraag alsjeblieft.

Als een overgrote meerderheid van die 1 miljard moslims niet geweldadig is. Is een gemiddelde moslim dat ook niet. Zo makkelijk is het toch? Dan hebben we je analyses toch niet nodig?

T_ID schreef:

Iemand woorden in de mond leggen, is een drogreden.

Je mag me altijd zeggen, dat je het zo niet bedoeld, maar ...

T_ID schreef:

Apathisch dus, precies wat ik al schreef in gevallen als Iran e.d. (en wat de islam voorschrijft overigens aangezien het afzetten van leiders verboden is).

Apatisch is het juiste woord, als je wordt onderdrukt door een dictaroriaal regime?

En afzetten van leiders is verboden in de Islam, wtf?

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Als een overgrote meerderheid van die 1 miljard moslims niet geweldadig is. Is een gemiddelde moslim dat ook niet.

Maar wel goedkeurder en toelater van geweld door anderen, en geweld in hun eigen omgeving. Om nog maar te zwijgen van het dragen en uitdragen van een cultuur die daartoe leidt.

T_ID schreef:

Maar wel goedkeurder en toelater van geweld door anderen, en geweld in hun eigen omgeving. Om nog maar te zwijgen van het dragen en uitdragen van een cultuur die daartoe leidt.

Waaruit blijkt dat ze zoiets goedkeuren of toelaten? Ik heb je er net op gewezen dat de meeste zich niet met de politiek bezighouden of kunnen bezighouden en dat veel moslims het slachtoffer zijn van hun eigen dictatoriale regimes. Zoals Luyendijk zegt: "Het zijn net mensen". En spreken over dé moslimcultuur, is natuurlijk onzin.

[JaJ]

T_ID schreef:

Maar wel goedkeurder en toelater van geweld door anderen, en geweld in hun eigen omgeving. Om nog maar te zwijgen van het dragen en uitdragen van een cultuur die daartoe leidt.

wat stel je voor? moeten de moslims in nederland hun eigen politiekorpsen oprichten om hun 'eigen' misdadigers op te pakken? Je moet toch zelf ook wel inzien dat je het niet kan rechtvaardigen zoveel mensen af te rekenen of het gedrag van een paar, of is een of ander argeloos, gelukkig gezinnetje in drente volgens jou een goedkeurder en toelater van alle misdaden die 'autochtone nederlanders' uitvreten?

[T_ID]

JaJ schreef:

wat stel je voor? moeten de moslims in nederland hun eigen politiekorpsen oprichten om hun 'eigen' misdadigers op te pakken?

Dat is een overdrijving, maar ingrijpen als men iets ziet gebeuren, bijvoorbeeld huiselijk geweld bij familie, is toch wel het minste.

Kenjirro schreef:

Waaruit blijkt dat ze zoiets goedkeuren of toelaten?

De taboesfeer die ik hierboven noemde. Of bijvoorbeeld de eeuwige maar die komt wanneer men geweld en terreur 'veroordeeld'. Of bijvoorbeeld het extreem geringe animo dat misdaden oproepen. Als in Nederland homoseksuelen werden opgehangen, er lynchmilities gestationeerd werden op universiteiten en de Friezen (ter vervanging van Iraanse minderheden) stelselmatig uitgemoord werden dan zou de hut te klein zijn. De verhoging van de brandstofprijzen krijgt echter tienmaal meer protesterenden op de been in Iran dan dergelijke grove misdaden.

Kenjirro schreef:

En spreken over dé moslimcultuur, is natuurlijk onzin.

Nu spreek je jezelf tegen. Eerst wil je algemene uitspraken van me, en nu beweer je dat die niet te doen zijn. Welke van de twee wil je nu?

T_ID schreef:

De taboesfeer die ik hierboven noemde. Of bijvoorbeeld de eeuwige maar die komt wanneer men geweld en terreur 'veroordeeld'. Of bijvoorbeeld het extreem geringe animo dat misdaden oproepen. Als in Nederland homoseksuelen werden opgehangen, er lynchmilities gestationeerd werden op universiteiten en de Friezen (ter vervanging van Iraanse minderheden) stelselmatig uitgemoord werden dan zou de hut te klein zijn. De verhoging van de brandstofprijzen krijgt echter tienmaal meer protesterenden op de been in Iran dan dergelijke grove misdaden.

Och, allemaal vermoedens beste T_ID. Dat je nu een serieuze poging doet, de gemiddelde moslim als geweldadig, apathisch of goedkeurend af te beelden, is natuurlijk heel laag. Waarom ga je niet reizen? Dan zie je dat het ook gewoon mensen zijn. Maargoed, dan mogen we dus stellen dat alle Nederlanders die voor 1945 geboren zijn, ook geweldadig, apathisch of goedkeurend waren voor geweld, omdat het aantal Nederlanders in verzet (actief of passief) erg klein was.

T_ID schreef:

Nu spreek je jezelf tegen. Eerst wil je algemene uitspraken van me, en nu beweer je dat die niet te doen zijn. Welke van de twee wil je nu?

Eh, ik verwacht niet dat jij algemene uitspraken kan doen over 1 miljard mensen verspreidt over meer dan honderd landen. Ten tweede de "moslimcultuur" bestaat niet, dat is zo Huntington-achtig.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Och, allemaal vermoedens beste T_ID.

Humor. Alle hulpverleningsinstellingen in het moderne Nederland signaleren het, om nog maar te zwijgen van de epidemische proporties in islamitische landen zonder hulpverlening.

Maar nee, puur en alleen omdat het over de islam gaat, roep jij zonder enige onderbouwing dat het allemaal maar vermoedens zijn.

T_ID schreef:

Humor. Alle hulpverleningsinstellingen in het moderne Nederland signaleren het, om nog maar te zwijgen van de epidemische proporties in islamitische landen zonder hulpverlening..

Ze signaleren dat de meeste moslims geweld en onderdrukking stilzwijgend goedkeuren? Zo, zo.

T_ID schreef:

Maar nee, puur en alleen omdat het over de islam gaat, roep jij zonder enige onderbouwing dat het allemaal maar vermoedens zijn.

Onzin, jij stelt dat de gemiddelde moslim geweldadig is of geweld stilzwijgend goedkeurt. Hier verzet ik me tegen, het is gewoon verkapt racisme (en ik deed mijn best, dit woord niet te gebruiken). Ik zou hetzelfde doen, als het over christenen, joden of krakers ging. Ik heb geen zin dat iemand op basis van zijn vermoedens meer dan een miljard moslims demoniseert. Ga eens erop uit en leer ze kennen, maar baseer je niet blind op nieuwsberichten of rechts geblaat.

[Rollo Tomasi]

Kenjirro schreef:

En de context dan? Als je weet dat er tijdens de openbaring van deze verzen oorlogen aan de gang waren (of althans moslims geloven dat), dan plaatst dat die verzen in een ander licht. Of is de context (die de niet-extremistische moslims belangrijk vinden) niet zo belangrijk voor jou?

Uit welke context precies kunnen we opmaken wanneer en in welke mate de geboden opgevolgd moeten worden? Het zal toch niet willekeurig gebeuren, lijkt me.

Rollo Tomasi schreef:

Uit welke context precies kunnen we opmaken wanneer en in welke mate de geboden opgevolgd moeten worden? Het zal toch niet willekeurig gebeuren, lijkt me.

Uit de haddith en Soennah.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Onzin, jij stelt dat de gemiddelde moslim geweldadig is of geweld stilzwijgend goedkeurt.

Yep, wat ik aan de hand van een analyse van landen waar grote groepen moslims wonen prima hard kan maken.

Kenjirro schreef:

Ik heb geen zin dat iemand op basis van zijn vermoedens meer dan een miljard moslims demoniseert.

Komt goed uit dat ik dat niet doe dan. Lees het eerder aangebrachte verband tussen gemiddelde, gehele groep en individu.

Kenjirro schreef:

Hier verzet ik me tegen, het is gewoon verkapt racisme (en ik deed mijn best, dit woord niet te gebruiken).

Momentje alvorens ik hier op reageer, ik moet even een doek pakken, want het druipt al pagina's lang onterecht van mijn scherm af, zoals het dat doet bij elke discussie tot nu toe met moslims over religie.

T_ID schreef:

Yep, wat ik aan de hand van een analyse van landen waar grote groepen moslims wonen prima hard kan maken.

Een analyse gebaseerd op onderbuikgevoelens, rechts gedachtegoed en random nieuwsberichten ja.

T_ID schreef:

Komt goed uit dat ik dat niet doe dan. Lees het eerder aangebrachte verband tussen gemiddelde, gehele groep en individu.

Het is onmogelijk om over de gemiddelde moslim te praten, maar om toch maar eens een poging te wagen: ze zijn net mensen.

T_ID schreef:

Momentje alvorens ik hier op reageer, ik moet even een doek pakken, want het druipt al pagina's lang onterecht van mijn scherm af, zoals het dat doet bij elke discussie tot nu toe met moslims over religie.

Ja joh, gooi mij ook maar in de groep "de moslims" , generaliseren, stereotyperen en in hokjes plaatsen kun jij als de beste . Dit gaat overigens allang niet meer over religie. Wederom wijs ik jou op het boek Orientalism van Edward Said, die beschrijft jouw absurde wereldbeeld haarfijn en verklaard deze ook.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het is onmogelijk om over de gemiddelde moslim te praten

Hoezo? De collectieve groep vertoond wel degelijk gemeenschappelijke trekken. Des te meer wanneer we kleine uitzonderingsgroepen uit die poel elimineren voor een beter beeld.

Kenjirro schreef:

Wederom wijs ik jou op het boek Orientalism van Edward Said, die beschrijft jouw absurde wereldbeeld haarfijn en verklaard deze ook.

Een vermoedelijke racist die zijn wetenschappelijke carrière laat leiden door een persoonlijke afkeer verdient geen enkel krediet. Het grappige is nu juist dat het demoniserende beeld dat hij schetst van zijn aardsvijand Bernard Lewis, volgens hem een pseudowetenschapper die zijn carrière in dienst stelt van het verstrekken van politieke munitie, juist precies op Said zelf van toepassing is.

Critici als Robert Irwin maakten bovendien gehakt van het anti-westerse (of wellicht is arabisch-imperialistisch een betere term) perspectief dat Said aanneemt in zijn werk.


Ook is zijn werkmethode van allerlei geschriften die er geen fluit mee te maken hebben er met de haren bijslepen als zijnde bewijs van een grote racistische samenzwering achter de beeldvorming van de westerse wereld belachelijk. De stelling dat Al Manar TV bewijs vormt dat alle moslims Joden haten zou meer steekhoudend zijn dan de emotionele en irrationele redenaties van Said.

Als je je op dergelijk werk baseerd kan ik best begrijpen waarom je iedereen die poogt te analyseren direct een racist ziet. Je vorming bestaat dan uit puur politieke pamfletten die mensen met een andere mening demoniseren.

T_ID schreef:

Hoezo? De collectieve groep vertoond wel degelijk gemeenschappelijke trekken. Des te meer wanneer we kleine uitzonderingsgroepen uit die poel elimineren voor een beter beeld.

Ga je nu ook nog beweren dat er goede appels tussen de rotte appels zitten (inplaats van andersom)?

T_ID schreef:

Een vermoedelijke racist die zijn wetenschappelijke carrière laat leiden door een persoonlijke afkeer verdient geen enkel krediet. Het grappige is nu juist dat het demoniserende beeld dat hij schetst van zijn aardsvijand Bernard Lewis, volgens hem een pseudowetenschapper die zijn carrière in dienst stelt van het verstrekken van politieke munitie, juist precies op Said zelf van toepassing is..

Lol, jij noemt Said een racist?

T_ID schreef:

Als je je op dergelijk werk baseerd kan ik best begrijpen waarom je iedereen die poogt te analyseren direct een racist ziet. Je vorming bestaat dan uit puur politieke pamfletten die mensen met een andere mening demoniseren.

Ik heb nu al vaak genoeg gezegd, waarom het onmogelijk is om over de gemiddelde moslim te spreken. Doe je dat wel, en geef je hem vervolgens alleen maar negatieve eigenschappen, dan ben je racistisch bezig. Je geeft niet alleen je mening, maar je spreidt ook nog eens onwaarheden in de wereld. Zoals ik al zei, doe wat aan je bekrompen wereldbeeld en ga reizen. Maar ga mij niet lopen vertellen hoe de standaard moslim in elkaar zit. Tijdens mijn bedevaarten naar Mekka heb ik ze allemaal gezien, moslims uit Nigeria tot en met China, en geen van allen lijken op jouw domme stereotypes.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Lol, jij noemt Said een racist?

Als hij een onverklaarbare irrationele hekel heeft aan een joodse medewetenschapper dan zijn we al vrij rap door de andere verklaringen heen. Zeker vanwege het obsessieve karakter is het geen gekke veronderstelling dat een dergelijke arrogante man gewoon een hekel heeft aan Lewis vanwege zijn afkomst.

Een dergelijke motivatie is ook te verwachten wanneer men kijkt naar de algemene anti-westerse toon en het zeer lage niveau van zijn werk.

Kenjirro schreef:

Ik heb nu al vaak genoeg gezegd, waarom het onmogelijk is om over de gemiddelde moslim te spreken. Doe je dat wel, en geef je hem vervolgens alleen maar negatieve eigenschappen, dan ben je racistisch bezig.

Nee. Alleen als ik daar een waardeoordeel aan zou verbinden als "Daarom zijn alle moslims inferieur". Racisme is wat jij er met alle geweld in wilt zien omdat jouw identiteit je belet feiten waarop ik het beeld dat ik baseer, te erkennen.

Kenjirro schreef:

Tijdens mijn bedevaarten naar Mekka heb ik ze allemaal gezien, moslims uit Nigeria tot en met China, en geen van allen lijken op jouw domme stereotypes.

Ja, want wat daar kwam is natuurlijk wel een afspiegeling van zowel een westerse ontwikkelde moslim als een achterlijk stamlid ergens in de bergen...

Kom op, je hoort beter te weten. Zelfs de meeste verschrikkelijke humanist zou terugschrikken voor jouw bewering dat jouw kleine beetje totaal niet representatieve ervaringen alle constateringen ongedaan maken.

De kennis van zaken die je claimt is onterecht omdat je weigert overduidelijke dingen te erkennen. Dan kun je nooit claimen dat jouw gecensureerde beeld beter is dan delen van mijn beeld.

T_ID schreef:

Als hij een onverklaarbare irrationele hekel heeft aan een joodse medewetenschapper dan zijn we al vrij rap door de andere verklaringen heen. Zeker vanwege het obsessieve karakter is het geen gekke veronderstelling dat een dergelijke arrogante man gewoon een hekel heeft aan Lewis vanwege zijn afkomst.

Jij bestempelt iedereen die kritisch is tegen het westen of jouw gedachtegoed als racist. Veel sterkte overigens, in je studie zal je nog veel met hem te maken krijgen .

T_ID schreef:

Een dergelijke motivatie is ook te verwachten wanneer men kijkt naar de algemene anti-westerse toon en het zeer lage niveau van zijn werk.

Lol hij is een van de meest invloedrijke sociale wetenschappers van de 20ste eeuw .

T_ID schreef:

Nee. Alleen als ik daar een waardeoordeel aan zou verbinden als "Daarom zijn alle moslims inferieur". Racisme is wat jij er met alle geweld in wilt zien omdat jouw identiteit je belet feiten waarop ik het beeld dat ik baseer, te erkennen.

Stellen dat de standaard moslim geweldadig is en vrouwen onderdrukt, is racistisch punt. Verder kom je niet met feiten maar met onderbuikgevoelens.

T_ID schreef:

Ja, want wat daar kwam is natuurlijk wel een afspiegeling van zowel een westerse ontwikkelde moslim als een achterlijk stamlid ergens in de bergen...

Ja, eigenlijk wel, alhoewel ik mensen die in de bergen wonen niet bij voorbaat achterlijk zou willen noemen.

T_ID schreef:

Kom op, je hoort beter te weten. Zelfs de meeste verschrikkelijke humanist zou terugschrikken voor jouw bewering dat jouw kleine beetje totaal niet representatieve ervaringen alle constateringen ongedaan maken.

Ik stel alleen dat de standaard moslims een "normaal persoon" is, meer uitspraken kan ik niet doen omdat de 1 miljard moslims te verschillend zijn. Die constateringen van jou zijn gebaseerd op je absurde wereldbeeld en passen het best thuis in 19de eeuws koloniale wetenschap.

T_ID schreef:

De kennis van zaken die je claimt is onterecht omdat je weigert overduidelijke dingen te erkennen. Dan kun je nooit claimen dat jouw gecensureerde beeld beter is dan delen van mijn beeld.

Dingen die overduidelijk zijn in jouw hoofd, hoeven nog niet in de realiteit gegrond te zijn /

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Jij bestempelt iedereen die kritisch is tegen het westen of jouw gedachtegoed als racist.

Nee, ik stel dat iedereen die een behalve over afkomst onverklaarbare obsessieve afkeer heeft van een collega als een vermoedelijk racist.

Weinig raars aan die veronderstelling. Niemand kan ontkennen dat de politieke geschriften van Said emotioneel zijn.

Kenjirro schreef:

Lol hij is een van de meest invloedrijke sociale wetenschappers van de 20ste eeuw .

In zijn eigen belevingswereld wellicht. Zijn politieke stukken worden echter nauwelijks geciteerd.

De enige die hem serieus aanhaalt is ene Marrouchi M die zelf anti-westerse perspectieven aanhangt, met titels als "Just look at that post-colonial shuffle!" en "The home that never was" (over, je raad het al, dat Israël geen bestaansrecht zou hebben).

Allen maken deel uit van de anti-westerse (pseudo)wetenschappers die vanwege hun identiteit pogen om de geschiedenis te herschrijven.

Kenjirro schreef:

Stellen dat de standaard moslim geweldadig is en vrouwen onderdrukt, is racistisch punt.

Niet als grote groepen moslims die een merendeel vormen aanhanger of toelater van dergelijke denkbeelden zijn.

Kenjirro schreef:

Verder kom je niet met feiten maar met onderbuikgevoelens.

Het is dus in tegenstelling tot wat je eerder erkende wel degelijk goed gesteld met de positie van de vrouw? Waarom verander je opeens van standpunt?

Kenjirro schreef:

Die constateringen van jou zijn gebaseerd op je absurde wereldbeeld en passen het best thuis in 19de eeuws koloniale wetenschap.

Je kunt er anders tot nu toe behalve lauwe beschuldigingen weinig op afdingen. Laten we het eens andersom stellen: jouw onrealistische en gecensureerde versie past in een zeer gekleurd anti-westerse instelling die wanhopig zoekt naar redenen om de arabisch/islamitisch identiteit te verheerlijken en alle westerse identiteiten af te kraken.

T_ID schreef:

Nee, ik stel dat iedereen die een behalve over afkomst onverklaarbare obsessieve afkeer heeft van een collega als een vermoedelijk racist.

Weinig raars aan die veronderstelling. Niemand kan ontkennen dat de politieke geschriften van Said emotioneel zijn.

Ik kan je er natuurlijk op wijzen dat Said iets heeft tegen Lewis vanwege zijn Orientalisme en Lewis op zijn beurt iets tegen Said heeft. Maar dat dringt toch niet tot je door.

T_ID schreef:

In zijn eigen belevingswereld wellicht. Zijn politieke stukken worden echter nauwelijks geciteerd.

De enige die hem serieus aanhaalt is ene Marrouchi M die zelf anti-westerse perspectieven aanhangt, met titels als "Just look at that post-colonial shuffle!" en "The home that never was" (over, je raad het al, dat Israël geen bestaansrecht zou hebben).

Allen maken deel uit van de anti-westerse (pseudo)wetenschappers die vanwege hun identiteit pogen om de geschiedenis te herschrijven.

Haha lol, Said is invloedrijk en zon beetje door iedere sociale wetenschapper die zich bezighoudt met beeldvorming geciteerd. Je zult daar later nog wel achterkomen. Hem afdoen als een domme anti-semiet is een beetje jezelf belachelijk maken. Ik vermaak me kostelijk in ieder geval.

T_ID schreef:

Niet als grote groepen moslims die een merendeel vormen aanhanger of toelater van dergelijke denkbeelden zijn.

Die zijn er niet, hoe vaak moet ik je dat nog zeggen? Stop dat domme gedemoniseer van de moslims.

T_ID schreef:

Het is dus in tegenstelling tot wat je eerder erkende wel degelijk goed gesteld met de positie van de vrouw? Waarom verander je opeens van standpunt?

Dat vrouwen minder rechten hebben in bepaalde moslimlanden, zegt natuurlijk niets over de denkbeelden van de normale burgers zelf.

T_ID schreef:

Je kunt er anders tot nu toe behalve lauwe beschuldigingen weinig op afdingen. Laten we het eens andersom stellen: jouw onrealistische en gecensureerde versie past in een zeer gekleurd anti-westerse instelling die wanhopig zoekt naar redenen om de arabisch/islamitisch identiteit te verheerlijken en alle westerse identiteiten af te kraken.

Lol, ik kraak helemaal niets af . Ik heb ook helemaal geen arabische identiteit. Ik verzet me tegen, zoals ik nu al meerdere malen hebt gezegd, tegen jouw 19de eeuwse westerse wereldbeeld.

Grappig T_ID hoe jij trouwens de feiten weer eens verdraait :

[BOEK] Orientalism
EW Said - 1979 - Vintage Books New York
Geciteerd door 3665 - Verwante artikelen - Het Internet - In bibliotheek zoeken

zie scholar.google.nl

[JaJ]

Kenjirro schreef:

Grappig T_ID hoe jij trouwens de feiten weer eens verdraait :

[BOEK] Orientalism
EW Said - 1979 - Vintage Books New York
Geciteerd door 3665 - Verwante artikelen - Het Internet - In bibliotheek zoeken

zie scholar.google.nl

verwante artikelen: het internet. Ik weet ook wel dat het zo niet bedoeld is, maar waar is het wel ^^... never mind.

JaJ schreef:

verwante artikelen: het internet. Ik weet ook wel dat het zo niet bedoeld is, maar waar is het wel ^^... never mind.

Verwante wetenschappelijke artikelen en boeken heh. Scholar.google.com zoekt ook alleen maar in wetenschappelijke bronnen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

[BOEK] Orientalism
EW Said - 1979 - Vintage Books New York
Geciteerd door 3665 - Verwante artikelen - Het Internet - In bibliotheek zoeken

Lol. Probeer Web of Science in plaats daarvan. Daar worden uitsluitend kwaliteitsartikelen in geplaatst. In google scholar duiken ook regelmatig schimmige figuren en vreemde hits op. Daarnaast is het aantal citaties via google scholar geen meetlat (verplichte stof in Theorie van de Sociale Geografie) omdat daar regelmatig vertekeningen in voor komen.

Het werk van Harvey, grondleggen van de marxistische geografie krijgt daar bijvoorbeeld in de regel slechts 10-50 citaties.

The Laws of Migration, ruim een eeuw na dato nog steeds hét grondleggerswerk over migratie heeft 16 citaties..



Zou je je bevindingen op Web of Science analyseren zoals ik deed, dan zou je zien dat er vooral kritiek is op het werk van Said, en dat mensen unaniem veroordelend zijn over de persoonlijke en emotionele inslag van zijn politieke werk. Er staan zelfs passages in als (citaat) “the Zionist invasion and colonization of Palestine.”. Iemand die dat schrijft, is een parvenu, een grap.


Dan doet Said nog een aantal uitspraken die gewoon pertinent onwaar zijn.
“the development and maintenance of every culture require the existence of another different and competing alter ego.”
Dat is helemaal niet zo. Mensen vormen ook in totale isolatie een identiteit, en hoeven zich in het geheel daarvoor niet af te zetten tegen anderen. Integendeel zelfs, soms vullen culturen elkaar juist aan.
Maar goed, laten we niet verwachten dat een kunsthistoricus verstand heeft van cultuurstudies en Said hier niet te hard op afbranden.


Naast deze bezwaren, hier ook een vrij destructieve review over het boek:
http://newcriterion.com:81/archive/17/jan99/said.htm


Al met al hoor je beter te weten dan dat soort werken te lezen. Zoals gezegd vind ik het niet gek dat we een knetterend meningsverschil hebben in deze discussie als jij je op dergelijk werk baseerd. Dat is alsof je je zou baseren op de memoires van Reagan in een discussie over de werking van de economie.

Kenjirro schreef:

Verwante wetenschappelijke artikelen en boeken heh. Scholar.google.com zoekt ook alleen maar in wetenschappelijke bronnen.

Ah, vandaar dat ik zoekende naar vervuiling van het oppervlaktewater van Antwerpen terecht kwam op allerlei schimmige sites van actiegroepen en persoonlijke homepages.

T_ID schreef:

Zou je je bevindingen op Web of Science analyseren zoals ik deed, dan zou je zien dat er vooral kritiek is op het werk van Said, en dat mensen unaniem veroordelend zijn over de persoonlijke en emotionele inslag van zijn politieke werk. Er staan zelfs passages in als (citaat) “the Zionist invasion and colonization of Palestine.”. Iemand die dat schrijft, is een parvenu, een grap.

Hoe je het ook wendt of keert, het is een feit dat Edward Said een van de meest invloedrijke sociale wetenschappers van de 21ste eeuw is. Als je vakken over beeldvorming volgt, kom je altijd teksten van hem tegen of teksten die hem veelvuldig citeren. Dat jij hem afdoet als een anti semiet die pseudo wetenschap bedrijft, moet je zelf weten. Maar hij beschrijft uitstekend hoe jouw wereldbeeld van het "Oosten" in elkaar steekt. Vandaar ook, lees zijn boek

T_ID schreef:

“the development and maintenance of every culture require the existence of another different and competing alter ego.”
.

Oh, dit is een veel gehoorde aanname hoor. Ook hiermee zul je veel te maken krijgen (wetenschappelijke vorming, actuele ruimtelijke vraagstukken, geografie en communicatie). Wat zal jij straks teleurgesteld worden zeg .

T_ID schreef:

Ah, vandaar dat ik zoekende naar vervuiling van het oppervlaktewater van Antwerpen terecht kwam op allerlei schimmige sites van actiegroepen en persoonlijke homepages.

Op scholar.google.com? Apart, dat heb ik zelf nog nooit meegemaakt. Maar verder zeg ik niets nieuws hoor, als het goed is, staat het ook in jouw boek van theorie en geschiedenis van sociale geografie hoe invloedrijk Said is. Jij kan het alleen niet accepteren, omdat jij westers kritiek niet duldt.

Al met al hoor je beter te weten dan dat soort werken te lezen. Zoals gezegd vind ik het niet gek dat we een knetterend meningsverschil hebben in deze discussie als jij je op dergelijk werk baseerd.

Uh nee, er is niet echt sprake van een discussie. Jij demoniseert moslims en ik uit mijn bezwaren hier tegen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Hoe je het ook wendt of keert, het is een feit dat Edward Said een van de meest invloedrijke sociale wetenschappers van de 21ste eeuw is.

Nee. In de kunstwereld mogen mensen hem misschien niet affakkelen omdat hij over beeldhouwwerk wel iets zinnigs te zeggen heeft, maar zijn politieke werk is een belediging voor de wetenschap. Een mening die velen delen.

Kenjirro schreef:

Uh nee, er is niet echt sprake van een discussie. Jij demoniseert moslims en ik uit mijn bezwaren hier tegen.

Het is eerder dat je die pretentie hebt, en alle argumenten afdoet als racisme, omdat je de negatieve gevolgen van het redelijke kloppende algemene beeld niet kunt hebben. Niet mijn fout.

Kenjirro schreef:

Maar hij beschrijft uitstekend hoe jouw wereldbeeld van het "Oosten" in elkaar steekt. Vandaar ook, lees zijn boek

Ik raad een niet nader genoemde SP'er toch ook niet aan om Mein Kampf te lezen gezien zijn opvatting over autoritair optreden? Om te beginnen omdat dat een grove beledigende misvatting is over zijn denkbeelden, en ten tweede omdat het boek achterlijk is, net zoals bij jouw aanrader hier.

Kenjirro schreef:

Oh, dit is een veel gehoorde aanname hoor.

Het lijkt me sterk dat die als universeel geldend wordt gezien, vanwege de overduidelijke onjuistheid ervan. Concrete voorbeelden die dit bewijzen zijn te vinden in elk volk dat (relatief) geïsoleerd leeft.

T_ID schreef:

Nee. In de kunstwereld mogen mensen hem misschien niet affakkelen omdat hij over beeldhouwwerk wel iets zinnigs te zeggen heeft, maar zijn politieke werk is een belediging voor de wetenschap. Een mening die velen delen.

Maar meer mensen delen die mening niet . Ohja, nu is hij ineens naast een anti-semiet ook een beeldhouwenaar die niets van de wetenschap afweet. Je maakt het steeds absurder T_ID.

T_ID schreef:

Het is eerder dat je die pretentie hebt, en alle argumenten afdoet als racisme, omdat je de negatieve gevolgen van het redelijke kloppende algemene beeld niet kunt hebben. Niet mijn fout.

Omdat jij zegt dat het beeld klopt, wil het nog niet zeggen dat hij ook daadwerkelijk klopt hoor.

T_ID schreef:

Ik raad een niet nader genoemde SP'er toch ook niet aan om Mein Kampf te lezen gezien zijn opvatting over autoritair optreden? Om te beginnen omdat dat een grove beledigende misvatting is over zijn denkbeelden, en ten tweede omdat het boek achterlijk is, net zoals bij jouw aanrader hier.

Inderdaad, boeken die kritisch staan tegenover het Westen, kun je beter niet lezen! Je lijkt net een bekrompen religieuze. Die wilt ook geen kritiek op zijn religie horen.

T_ID schreef:

Het lijkt me sterk dat die als universeel geldend wordt gezien, vanwege de overduidelijke onjuistheid ervan. Concrete voorbeelden die dit bewijzen zijn te vinden in elk volk dat (relatief) geïsoleerd leeft.

Je kunt je ook afzetten tegen niet-menselijke entiteiten hoor, om je identiteit te versterken. Maar inderdaad, het hoeft niet, maar het is vaak wel zo. Jij versterkt je identiteit ook door moslims te bashen, vandaar dat je geneigd bent om van Tsjetsjenië tot Palestina voor de "tegen partij" te kiezen.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Maar meer mensen delen die mening niet . Ohja, nu is hij ineens naast een anti-semiet ook een beeldhouwenaar die niets van de wetenschap afweet.

Nee, de man schrijft over kunst. Er is dus geen reden hem te zien als een grotere autoriteit over andere takken van wetenschap dan jij of ik.

Als ik een werk schrijf over de quantummechanica ben ik misschien wetenschapper, maar daarom geen expert op dat gebied.

Kenjirro schreef:

Inderdaad, boeken die kritisch staan tegenover het Westen, kun je beter niet lezen!

Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat Said een emotioneel flutwerk heeft geschreven waarin zaken staan die niet kloppen.

Dat hij wat uitvindingen van anderen napraat die wel kloppen is verder geen kunst, het gaat erom dat Saids inbreng niet klopt.

Kenjirro schreef:

Je kunt je ook afzetten tegen niet-menselijke entiteiten hoor, om je identiteit te versterken.

Ik zie een Inuit nu nog niet echt schelden tegen een hoop sneeuw om zijn cultuur te verbeteren...

Kenjirro schreef:

Jij versterkt je identiteit ook door moslims te bashen, vandaar dat je geneigd bent om van Tsjetsjenië tot Palestina voor de "tegen partij" te kiezen.

Mijn standpunten zijn een reactie op de anti-westerse standpunten, niet omgekeerd. Bovendien kies ik geen partij, ik ben gewoon de profeet van de rede.

Als de hysterische Israël bashers zich ooit lang genoeg buiten een discussie zouden kunnen houden, dan zou ik tijd krijgen om aan te tekenen wat ik er verder nog over vind.


Jij bent wel een goed voorbeeld overigens. Je leest iemand als Said om je af te zetten tegen 'het westen'. Een beeld dat ook elders terug komt in je standpunten, en misschien nog duidelijker bevestigd wordt door je enorm structuralistisch-deterministische kijk op internationale verhoudingen.

Als dat geen afzettingsgedrag zou zijn of bevatten, dan zou je redenaties erkennen dat Afrika het deels aan zichzelf te danken moet hebben omdat men de kolonisatie na zoveel jaar geen en na zo weinig jaar wel kolonisatie niet kan zien als de schuld van alles (uitspraak van V.d Vaart) en dat het voor een groot deel ook logisch is, gezien de omstandigheden (Jared Diamond).

T_ID schreef:

Nee, de man schrijft over kunst. Er is dus geen reden hem te zien als een grotere autoriteit over andere takken van wetenschap dan jij of ik.
Als ik een werk schrijf over de quantummechanica ben ik misschien wetenschapper, maar daarom geen expert op dat gebied.
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat Said een emotioneel flutwerk heeft geschreven waarin zaken staan die niet kloppen.
Dat hij wat uitvindingen van anderen napraat die wel kloppen is verder geen kunst, het gaat erom dat Saids inbreng niet klopt.

Achja, je kunt wel vaak genoeg schreeuwen dat het niet klopt, omdat hij volgens jou een anti semiet is die slechts over kunst schrijft. Maar andere wetenschappers, zelfs Ben de Pater, (op een paar na) delen je mening niet, en daarmee is het zon beetje gezegd. Je mag het best niet met hem eens zijn hoor. Jij bent het echter niet met hem eens, omdat je kritiek tegen het Westen als "blasfemisch" beschouwd.

T_ID schreef:

Ik zie een Inuit nu nog niet echt schelden tegen een hoop sneeuw om zijn cultuur te verbeteren...

Oh, ten eerste hebben Inuiten nooit in isolement geleefd. Ten tweede, als je gelooft dat de natuur bestaat uit boze geesten oid, dan kun je je hier tegen afzetten en je eigen identiteit versterken. Dus het kan heel goed.

T_ID schreef:

Mijn standpunten zijn een reactie op de anti-westerse standpunten, niet omgekeerd. Bovendien kies ik geen partij, ik ben gewoon de profeet van de rede.

Ik ben in dit hele topic niet met anti-westerse standpunten gekomen.

T_ID schreef:

Jij bent wel een goed voorbeeld overigens. Je leest iemand als Said om je af te zetten tegen 'het westen'. Een beeld dat ook elders terug komt in je standpunten, en misschien nog duidelijker bevestigd wordt door je enorm structuralistisch-deterministische kijk op internationale verhoudingen..

Ik zet me helemaal niet af tegen het Westen. Jij zet je af tegen alles dat niet-westers is .

T_ID schreef:

Als dat geen afzettingsgedrag zou zijn of bevatten, dan zou je redenaties erkennen dat Afrika het deels aan zichzelf te danken moet hebben omdat men de kolonisatie na zoveel jaar geen en na zo weinig jaar wel kolonisatie niet kan zien als de schuld van alles (uitspraak van V.d Vaart) en dat het voor een groot deel ook logisch is, gezien de omstandigheden (Jared Diamond).

Hoezo switch je nu ineens van onderwerp? Los dat je geen idee hebt hoe ik tegen ontwikkelingsproblematiek in Afrika kijk (en je me zoals gewoonlijk de woorden in de mond legy) is dit totaal off topic. Sowieso heeft discusseren met jou over dit onderwerp geen zin meer, immers als iemand zijn onderbuikgevoelens in de strijd gooit, is het enige wat je kan doen, diegene daar keer op keer te wijzen.

[JaJ]

T_ID schreef:

ik ben gewoon de profeet van de rede.

HAHAHAHAAAAHAHAHA
*snif*

Kenjirro schreef:

Achja, je kunt wel vaak genoeg schreeuwen dat het niet klopt, omdat hij volgens jou een anti semiet is die slechts over kunst schrijft.

En jij blijft maar roepen dat 'hij een invloedrijk man is'. Dat hij invloed heeft wil niet zeggen dat hij gelijk heeft. Hitler had ook niet gelijk, maar had veel invloed. (Kort door de bocht! Ik vergelijk de mannen niet met elkaar, maar noem een extreem voorbeeld!) Dus noem eens concrete voorbeelden van zijn wetenschappelijk werken die belangrijk zijn geweest of meerwaarde aan de wetenschap hebben gelevert.

Beide spreken over een grote groep mensen zonder de feiten te kennen. Jij hebt tijdens je bedevaart hoeveel moslims gesproken? Hoeveel zijn er in de wereld? En Tijd, waar haal jij je beeld van de 'gemiddelde moslim' vandaan? Simpel sommetje, en dan kom je tot de conclusie dat je helemaal geen goed beeld hebt van de samenleving van moslims.

En de moslim bestaat zeker wel. Net zoals de christen bestaat. Tuurlijk, er zijn verschillende vormen, maar de meerderheid hiervan is representatief. Zo is 'de christen' tegen de doodstraf, ook al zijn er misschien christenen die wél voor de doodstraf zijn. Natuurlijk moet je wel rekening houden met de uitzonderingen in je uitspraken van een bepaalde groep anders ben je racistisch bezig.

Ik heb zelf trouwens geen mening over de man. Mijn kennis is te beknopt. Noch kan ik objectief zijn over moslims. Ik spreek ze niet, en ze komen hier nauwelijks voor. En mij richten op de media is ook niet objectief omdat je alleen het slechte nieuws hoort, en de gewone man word niet vertegenwoordigt.

Kenjirro schreef:

Sowieso heeft discusseren met jou over dit onderwerp geen zin meer, immers als iemand zijn onderbuikgevoelens in de strijd gooit, is het enige wat je kan doen, diegene daar keer op keer te wijzen.

En zo roep jij steeds over onderbuikgevoelens terwijl jouw visie ook niet objectief is.

Dr. Zoidberg schreef:

En jij blijft maar roepen dat 'hij een invloedrijk man is'. Dat hij invloed heeft wil niet zeggen dat hij gelijk heeft. Hitler had ook niet gelijk, maar had veel invloed. (Kort door de bocht! Ik vergelijk de mannen niet met elkaar, maar noem een extreem voorbeeld!) Dus noem eens concrete voorbeelden van zijn wetenschappelijk werken die belangrijk zijn geweest of meerwaarde aan de wetenschap hebben gelevert.

Ik kan natuurlijk wel uitleggen, waarom het Orientalisme zon grote rol speelde, tijdens het koloniale tijdperk en hoe en waarom het vandaag de dag nog steeds bestaat (net zoals het "Occidentalisme bestaat- het beeld die niet-westerse landen van het Westen hebben). Maar ik denk niet dat T_ID er naar zou luisteren, sowieso zou ik het niet overtuigend kunnen doen. Vandaar dat ik hem ook op het boek wijs.

Dr. Zoidberg schreef:

Beide spreken over een grote groep mensen zonder de feiten te kennen. Jij hebt tijdens je bedevaart hoeveel moslims gesproken? Hoeveel zijn er in de wereld? En Tijd, waar haal jij je beeld van de 'gemiddelde moslim' vandaan? Simpel sommetje, en dan kom je tot de conclusie dat je helemaal geen goed beeld hebt van de samenleving van moslims.

Uh, als je nou eens eerst leest en dan reageert, dan kun je meerdere malen zien dat ik heb gezegd dat het onmogelijk is om over de "standaard moslim" te spreken. Maar dat, op basis van mijn eigen ervaringen, T_ID's stereotypes in ieder geval niet voldoen Wie heeft überhaupt een goed beeld van 1 miljard moslims mensen? Niemand, en ook daar wijs ik voortdurend op, dus om te zeggen dat ik geen goed beeld heb van de "samenleving van moslims", kan ik zeggen: ja dat klopt, maar heeft überhaupt iemand dat? Is de groep niet zo gevarieerd dat je er onmogelijk algemene uitspraken over kan doen, naast dat ze hun God Allah noemen? En dan beperk je je alleen tot de religieuze dimensie, de culturele, ecomische, geografische en sociale dimensie staat er nog los van. Als je kunt spreken over de"standaard"- moslim dan is hij niet anders dan "normaal".

Dr. Zoidberg schreef:

En de moslim bestaat zeker wel.

Nee, dé christen bestaat ook niet. Net zoals dé Nederlander ook niet bestaat.

Dr. Zoidberg schreef:

Natuurlijk moet je wel rekening houden met de uitzonderingen in je uitspraken van een bepaalde groep anders ben je racistisch bezig.

Nee, je moet inzien, dat de uitzonderingen vaak of "slecht" of "heel goed" zijn (om maar even in zwart/wit termen te praten, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel).

Dr. Zoidberg schreef:

En mij richten op de media is ook niet objectief omdat je alleen het slechte nieuws hoort, en de gewone man word niet vertegenwoordigt.

Hier heb ik T_ID ookal op gewezen

Dr. Zoidberg schreef:

En zo roep jij steeds over onderbuikgevoelens terwijl jouw visie ook niet objectief is.

Wiens visie is wel objectief?

Kenjirro schreef:

Ik kan natuurlijk wel uitleggen, waarom het Orientalisme zon grote rol speelde, tijdens het koloniale tijdperk en hoe en waarom het vandaag de dag nog steeds bestaat (net zoals het "Occidentalisme bestaat- het beeld die niet-westerse landen van het Westen hebben). Maar ik denk niet dat T_ID er naar zou luisteren, sowieso zou ik het niet overtuigend kunnen doen. Vandaar dat ik hem ook op het boek wijs.

Maar Tijd beweert dat de man anti-westen ideeën aanhangt. Is dit waar? Bovendien vind ik het niet kloppen dat je zijn invloedrijke bestaan bewijst met zijn eigen boek.

Kenjirro schreef:

Uh, als je nou eens eerst leest en dan reageert, dan kun je meerdere malen zien dat ik heb gezegd dat het onmogelijk is om over de "standaard moslim" te spreken. Maar dat, op basis van mijn eigen ervaringen, T_ID's stereotypes in ieder geval niet voldoen Wie heeft überhaupt een goed beeld van 1 miljard moslims mensen? Niemand, en ook daar wijs ik voortdurend op, dus om te zeggen dat ik geen goed beeld heb van de "samenleving van moslims", kan ik zeggen: ja dat klopt, maar heeft überhaupt iemand dat? Is de groep niet zo gevarieerd dat je er onmogelijk algemene uitspraken over kan doen, naast dat ze hun God Allah noemen? En dan beperk je je alleen tot de religieuze dimensie, de culturele, ecomische, geografische en sociale dimensie staat er nog los van. Als je kunt spreken over de"standaard"- moslim dan is hij niet anders dan "normaal".

Dat klopt dat heb je gezegt. Maar:

Kenjirro schreef:

Ga je nu ook nog beweren dat er goede appels tussen de rotte appels zitten (inplaats van andersom)?

Hoezo in plaats van andersom? Die beweren kan jij evenmin maken als Tijd kan zeggen dat er maar een paar goede 'appels' zijn.

[QUOTE=Kenjirro;26349669]Nee, dé christen bestaat ook niet. Net zoals dé Nederlander ook niet bestaat.[quote]

De christen bestaat. De moslims bestaat. De Nederlander bestaat. Hou eens op met dat alto gedrag dat mensen niet in hokjes denken. Zoals ik al zei, het hangt af van voorwaarden. Je kan een slechte moslim niet 'de moslim' noemen want hij is niet representatief, tenzij hij de meerderheid is van de moslims. In dat geval kan je spreken dat over het algemeen moslims slecht zouden zijn. Maar zoals ik al zei moet je wel rekening houden met goede moslims anders discrimineer je. Ik zeg hiermee niet dat ik denk dat alle moslims slecht zijn. Ikzelf geloof dat 'de moslim' goed is. Daarmee zijn er wel slechte moslims. Ook positieve discriminatie is discriminatie. Dus ik kan niet zeggen dat 'de moslim' goed is. Let wel dat ik zeg: "geloof", want ik ben niet objectief. Ik kan niet zeggen dat ik weet dat de moslims goed zijn, want ik kan dat niet weten. Ik zou dan de statistieken voor mijn neus moeten hebben, maar dat kan onmogelijk want het is moeilijk te meten.

Kenjirro schreef:

Nee, je moet inzien, dat de uitzonderingen vaak of "slecht" of "heel goed" zijn (om maar even in zwart/wit termen te praten, maar je snapt hopelijk wat ik bedoel).

Hoe meet jij dat? En hoe vaak is 'vaak'?

Kenjirro schreef:

Wiens visie is wel objectief?

Van ons alle drie niet in ieder geval. Tenzij één van jullie ervaring of kennis bezitten waarvan ik het mij niet bewust ben.

Dr. Zoidberg schreef:

Maar Tijd beweert dat de man anti-westen ideeën aanhangt. Is dit waar? Bovendien vind ik het niet kloppen dat je zijn invloedrijke bestaan bewijst met zijn eigen boek.

Het gaat hier helemaal niet over het hebben van anti-westerse ideeën of niet. En T_ID (Tijd??) doet het boek af, als prulwerk die alleen door mede anti-semieten wordt geciteerd. Vandaar dat ik hem erop wijs, hoe invloedrijk de man is.

Dr. Zoidberg schreef:

Hoezo in plaats van andersom? Die beweren kan jij evenmin maken als Tijd kan zeggen dat er maar een paar goede 'appels' zijn.

Omdat je inwezen "onschuldig" bent totdat het tegendeel bewezen is. En aangezien moslims ook "gewoon mensen" zijn, lijkt het me sterk dat er sprake zou zijn van goede appels tussen de rotte inplaats van andersom.

Dr. Zoidberg schreef:

De christen bestaat. De moslims bestaat. De Nederlander bestaat. Hou eens op met dat alto gedrag dat mensen niet in hokjes denken. Zoals ik al zei, het hangt af van voorwaarden. Je kan een slechte moslim niet 'de moslim' noemen want hij is niet representatief, tenzij hij de meerderheid is van de moslims. In dat geval kan je spreken dat over het algemeen moslims slecht zouden zijn. Maar zoals ik al zei moet je wel rekening houden met goede moslims anders discrimineer je. Ik zeg hiermee niet dat ik denk dat alle moslims slecht zijn. Ikzelf geloof dat 'de moslim' goed is. Daarmee zijn er wel slechte moslims. Ook positieve discriminatie is discriminatie. Dus ik kan niet zeggen dat 'de moslim' goed is. Let wel dat ik zeg: "geloof", want ik ben niet objectief. Ik kan niet zeggen dat ik weet dat de moslims goed zijn, want ik kan dat niet weten. Ik zou dan de statistieken voor mijn neus moeten hebben, maar dat kan onmogelijk want het is moeilijk te meten.

Ik kan je garanderen dat een Afrikaanse christen meer "lijkt" op een Afrikaanse moslim dan op een Amerikaanse christen. Mensen kun je dus niet zomaar indelen, op basis van hun religie alleen. Daar is verder niets "alto" aan. Daarom is het moeilijk over meer dan één miljard mensen algemene uitspraken over hun gedrag, levenshouding,tolerantie etc. te doen.

Dr. Zoidberg schreef:

Hoe meet jij dat? En hoe vaak is 'vaak'?

In het geval van de 1 miljard moslims, is het niet te meten, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar de Marokkaanse gemeenschap, dan kun je vaststellen dat het slechts een kleine groep is die "rot" is, de rest leeft gewoon zijn leven. Ik kan me niet voorstellen dat dit op grotere schaal anders zou zijn.

Dr. Zoidberg schreef:

Van ons alle drie niet in ieder geval. Tenzij één van jullie ervaring of kennis bezitten waarvan ik het mij niet bewust ben.

Hoeveel kennis of ervaring je ook hebt, je zult nooit objectief kunnen zijn.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Het gaat hier helemaal niet over het hebben van anti-westerse ideeën of niet. En T_ID (Tijd??) doet het boek af, als prulwerk die alleen door mede anti-semieten wordt geciteerd. Vandaar dat ik hem erop wijs, hoe invloedrijk de man is.

Je haalt nu zaken door elkaar.

Ik kraak zijn boek als zijnde een slecht werk waar fouten in staan, dat helemaal geen grote navolging heeft in serieuze kringen. Daarnaast vermoed ik sterk vanwege Saids achtergrond en algemene emotionele manier van schrijven, dat zijn obsessieve afkeer van Lewis racistische motieven heeft.

Kenjirro schreef:

Mensen kun je dus niet zomaar indelen, op basis van hun religie alleen.

Dat kan wel degelijk. Hangt af van de conclusie. Ik kan bijvoorbeeld zo stellen dat de gemiddelde moslim geen kruisje draagt, en de gemiddelde katholiek heiligen aanbidt. Daarna ga ik snoeien in de populatie, trek ik er een paar afwijkende subgroepen uit, en dan is het mogelijk om verder gaande conclusies te trekken.

T_ID schreef:

Je haalt nu zaken door elkaar.

Ik kraak zijn boek als zijnde een slecht werk waar fouten in staan, dat helemaal geen grote navolging heeft in serieuze kringen. Daarnaast vermoed ik sterk vanwege Saids achtergrond en algemene emotionele manier van schrijven, dat zijn obsessieve afkeer van Lewis racistische motieven heeft..

Voor de laatste keer: het heeft wel een grote navolging gehad heeft in serieuze kringen. Onze opleiding lijkt soms over niet anders te gaan.

Ohja, omdat Said een Palestijn is (zijn achtergrond), is hij een anti semiet? Wat is dit nou voor een racistische aanname? Verder heb ik al uitgelegd wat hij tegen Lewis heeft, maarja het dringt toch niet tot je door. Als iets niet 'pro-westers' is, sluit je je ogen . Begin je eigen religie, het Westerdom, je hebt in ieder geval alle kenmerken van een bekrompen gelovige.

T_ID schreef:

Dat kan wel degelijk. Hangt af van de conclusie. Ik kan bijvoorbeeld zo stellen dat de gemiddelde moslim geen kruisje draagt, en de gemiddelde katholiek heiligen aanbidt. Daarna ga ik snoeien in de populatie, trek ik er een paar afwijkende subgroepen uit, en dan is het mogelijk om verder gaande conclusies te trekken.

Nee, want op basis van één kenmerk kun je geen groep vormen. Zoals ik al eerder zei, een Afrikaanse moslim "lijkt" meer op een Afrikaanse christen dan op een Nederlandse moslim.

[T_ID]

Kenjirro schreef:

Onze opleiding lijkt soms over niet anders te gaan.

Ik zie klassiek structuralisme en dergelijke emotionele politieke betogen anders nergens terug als zijnde stof hoor.

Wellicht dat ergens wat algemene theorie die Said kopieerde van anderen wordt behandeld, maar goed, dat is niet het werk van Said. Überhaupt staat men sowieso boven statements als "De Zionistische bezetting van Palestina is een voorbeeld van.."

Die zijn hoogstens een curiositeit die iets kenmerkt, in dit geval dus een zeer emotionele stroming van arabische wetenschappers die vanuit hun identiteit een zeer extreme mening hebben over 'het westen', waarmee ze zelf ten prooi vallen aan wat ze datzelfde westen verwijten. In dat opzicht zijn ze best opmerkelijk.

T_ID schreef:

Ik zie klassiek structuralisme en dergelijke emotionele politieke betogen anders nergens terug als zijnde stof hoor.

Volg wat meer niveau 3 vakken

T_ID schreef:

Wellicht dat ergens wat algemene theorie die Said kopieerde van anderen wordt behandeld, maar goed, dat is niet het werk van Said. Überhaupt staat men sowieso boven statements als "De Zionistische bezetting van Palestina is een voorbeeld van.."

Het werk van Said heeft gezorgd voor een paradigma verandering.

T_ID schreef:

Die zijn hoogstens een curiositeit die iets kenmerkt, in dit geval dus een zeer emotionele stroming van arabische wetenschappers die vanuit hun identiteit een zeer extreme mening hebben over 'het westen', waarmee ze zelf ten prooi vallen aan wat ze datzelfde westen verwijten. In dat opzicht zijn ze best opmerkelijk.

Och kom nou, daar gaat zijn werk niet over . Lees het boek nou maar, voordat je hem in een hokje stopt. Je beschuldigd hem van racisme tot plagiaat. Maargoed ik ga er verder niet op in, want dit gaat nergens over. Jij probeert krampachtig Said op alle vlakken af te kraken, omdat zijn werk niet pro-westers is. Maar juist jij hebt een klassieke orientalistische wereldbeeld, jij durft het alleen niet te erkennen.

[BoemInJeBallen]

Kenjirro, vraagje. Voel jij symphatie voor de mensen die doodsbedreigingen sturen naar mensen die bijv. cartoons over Mohammed maken of personen die zich ronduit uitspreken tégen de Islam?

BoemInJeBallen schreef:

Kenjirro, vraagje. Voel jij symphatie voor de mensen die doodsbedreigingen sturen naar mensen die bijv. cartoons over Mohammed maken of personen die zich ronduit uitspreken tégen de Islam?

nee, why do you ask?

[BoemInJeBallen]

Omdat jij nu het bewijs vormt dat niet alle Moslims zo extreem reageren op het beledigen van de profeet Mohammed. Slechts het uit de weg ruimen van een vooroordeel.

BoemInJeBallen schreef:

Omdat jij nu het bewijs vormt dat niet alle Moslims zo extreem reageren op het beledigen van de profeet Mohammed. Slechts het uit de weg ruimen van een vooroordeel.

Waar woon jij dat je dat werkelijk dacht? Urk?

[BoemInJeBallen]

Ik weet het, het is hard te aanvaarden, maar je zult zien dat er Moslims tussen zitten die anders denken. Ik heb het persoonlijk ook niet op de Islam, maar dat is voor mij nog geen reden al die lui maar allemaal het land uit te schoppen.

[Promillage]

Mijn religie is perfect daar valt niets aan te moderniseren.

Promillage schreef:

Mijn religie is perfect daar valt niets aan te moderniseren.

Zegt de moslim die aan de pil is.

[Promillage]

Kazet Nagorra schreef:

Zegt de moslim die aan de pil is.

En? Het is niet alsof dat verboden is.