Ik voel er wel wat voor..

[JaJ]

Inanis schreef:

wereldgeluk doel ik op het vinden van een groep waar je samen mee meer van het leven uitpluist en ontdekt, misschien het vinden van een gezamenlijk moois.

en die uitvinders opzich waren toch niet vaak de machtigsten zelfde? maar mensen die voor die machtigen werkten of behoorlijk inzichzelf gekeerd waren (al dan niet met veel geld en middelen)?

en ja salomo was aardig wijs, maar al zijn 'bereikingen' en overbodige zelf-luxe maakten t leven van zijn volk niet bepaald goedkoop en rijk aan dezelfde luxe als hijzelf.

tis maar een wijze waar je blij mee moet zijn.

zo'n groep hebben scootertuighangjongeren ook, en dat zijn juist weer geen filosofen. het heeft gewoon niks met elkaar te maken inanis.

vaak niet, soms wel. er was geloof ik ook een duitse tandarts die een paar fundamentele natuurkundige ontdekkingen gedaan heeft, en een hoefsmid. dat betekent inderdaad niet dat alle monarchen, hoefsmeden en tandartsen uitvinder of inteligent zijn; het betekent dat het kwaliteiten zijn die in alle lagen van de bevolking random voorkomen, en dat je niet zonder meer kunt postuleren dat een bepaalde groep ze ontbeert, ook niet als het om een relatief kleine groep gaat, die te overzien is. als je kijkt welk percentage van de mensen die in de 17e eeuw studeerden tegenwoordig worden gezien als de knapste koppen van de wereld, dan kom je evenzogoed uit op een miezerig getal.

wijsheid en aardig zijn, en wijsheid en geliefd bij het volk zijn (wat hij trouwens wel geweest schijnt te zijn) zijn toch niet noodzakelijk aan elkaar gekoppeld? er waren ook hele nare, chagerijnige filosofen hoor. jij hangt hier een betoog op door alle (seemingly) positieve eigenschappen die een mens kan hebben aan elkaar te koppelen. dat is sowieso onhaalbaar. waar wil je naar toe?

[Inanis]

JaJ schreef:

zo'n groep hebben scootertuighangjongeren ook, en dat zijn juist weer geen filosofen. het heeft gewoon niks met elkaar te maken inanis.

vaak niet, soms wel. er was geloof ik ook een duitse tandarts die een paar fundamentele natuurkundige ontdekkingen gedaan heeft, en een hoefsmid. dat betekent inderdaad niet dat alle monarchen, hoefsmeden en tandartsen uitvinder of inteligent zijn; het betekent dat het kwaliteiten zijn die in alle lagen van de bevolking random voorkomen, en dat je niet zonder meer kunt postuleren dat een bepaalde groep ze ontbeert, ook niet als het om een relatief kleine groep gaat, die te overzien is. als je kijkt welk percentage van de mensen die in de 17e eeuw studeerden tegenwoordig worden gezien als de knapste koppen van de wereld, dan kom je evenzogoed uit op een miezerig getal.

wijsheid en aardig zijn, en wijsheid en geliefd bij het volk zijn (wat hij trouwens wel geweest schijnt te zijn) zijn toch niet noodzakelijk aan elkaar gekoppeld? er waren ook hele nare, chagerijnige filosofen hoor. jij hangt hier een betoog op door alle (seemingly) positieve eigenschappen die een mens kan hebben aan elkaar te koppelen. dat is sowieso onhaalbaar. waar wil je naar toe?

ik vind gewoon dat empathie en barmhartigheid bij wijsheid horen.
ben je t daar niet mee eens?
mensen hun meeste centen afpakken in de vorm van belasting tot je dood aan toe is toch niet een lovend iets, en onderdeel van wijsheid?

je kunt nog zoveel 'mooie' dingen zeggen, doen en bereiken.. als je je medemens niet evenveel moois gunt.. wie ben je dan zelf?

nja de echte wijze persoon kiest in feite ook voor zichzelf.. maar wat voor meerwaarde heeft die wijsheid dan voor anderen?

als iedereen zich op die manier wijs gedraagt en zichzelf boven anderen stelt..
nja k wil niet eens weten tot wat voor wereld dat zou leiden.

wat dat betreft mogen moraalridders eigenlijk wel meer respect krijgen..

[JaJ]

Inanis schreef:

ik vind gewoon dat empathie en barmhartigheid bij wijsheid horen.
ben je t daar niet mee eens?
mensen hun meeste centen afpakken in de vorm van belasting tot je dood aan toe is toch niet een lovend iets, en onderdeel van wijsheid?

je kunt nog zoveel 'mooie' dingen zeggen, doen en bereiken.. als je je medemens niet evenveel moois gunt.. wie ben je dan zelf?

ten eerste hebben ook niet-wijzen empathie, maar ik geef to dat het the other way around niet zo voor de hand ligt allemaal.

belasting heffen om een zorgstaat en armenzorg te financieren is echter bijvoorbeeld wel een aardige illustratie, geloof ik, van hoe lokale wreedheid een groter doel kan dienen.

ik ga slapen, en dit nu niet uitwerken, maar ik denk dat wijsheid en bijvoorbeeld empathie inderdaad twee positieve predicaten zijn, dus over het algemeen zullen mens moeite hebben ze te scheiden, maar ze zijn wel subjectief. de vijand heeft tenslotte ook wijze mannen in dienst, leert de geschiedenis ons, bij wijze van spreken.

[Inanis]

JaJ schreef:

ten eerste hebben ook niet-wijzen empathie, maar ik geef to dat het the other way around niet zo voor de hand ligt allemaal.

belasting heffen om een zorgstaat en armenzorg te financieren is echter bijvoorbeeld wel een aardige illustratie, geloof ik, van hoe lokale wreedheid een groter doel kan dienen.

ik ga slapen, en dit nu niet uitwerken, maar ik denk dat wijsheid en bijvoorbeeld empathie inderdaad twee positieve predicaten zijn, dus over het algemeen zullen mens moeite hebben ze te scheiden, maar ze zijn wel subjectief. de vijand heeft tenslotte ook wijze mannen in dienst, leert de geschiedenis ons, bij wijze van spreken.

iedereen heeft dan ook wel wat wijsheid in pacht, de één echter meer dan de ander. (en sommigen gewoon erbarmelijk weinig)

en belasting heffen en hoger doel, voor het goede van de zwakkeren..
tsja zelfs daarbij komt de vraag.. is dat wel eerlijk ten opzichte van degenen die net buiten het gebied van 'de zwakkeren' vallen.
daarbuiten is nederland zo'n beetje de enige echte verzorgingsstaat ter wereld waarin iedereen sociale zekerheid heeft tot een zekere levensnoembare hoogte.
maar stel dat alle rijken ook een aanzienlijk deel van hun kapitaal zouden afstaan.. zou dan niet iedereen van een redelijk mooi gehalte luxe kunnen genieten?
goed voedsel is er sowieso in overvloed voor dit 16+ miljoen tellende landje.
nu moet het alleen nog beter verdeeld worden.
en trusten kerel.

Met een bijstandsuitkering kun je ook al in luxe leven. Je kunt dan in een huis wonen met verwarming, elektriciteit en je kunt dan prima tweedehands kleding en een computer en TV betalen.

[Inanis]

Kazet Nagorra schreef:

Met een bijstandsuitkering kun je ook al in luxe leven. Je kunt dan in een huis wonen met verwarming, elektriciteit en je kunt dan prima tweedehands kleding en een computer en TV betalen.

er zijn mensen die met zo'n 40 euro per week moeten rondkomen kerel.
als ze dan een pakkie shag willen moeten ze bezuinigen op bijv drinken door geen fles cola te kopen, waardoor ze niets lekkers te drinken hebben voor het neefje of nichtje dat op de woensdagmiddag bij ze op bezoek komt. (ik noem maar iets)

maarja ik deed dan ook maatschappelijk werk en dienstverlening, een opleiding waarbij je de de realiteit van armoede tenminste te zien krijgt.

en true.. sommige mensen zijn gewoon idioot en dom & werken zich in diepe schulden etc.

toch vind ik dat het niet meer dan normaal sociaal is om ze tenminste genoeg te gunnen om een beetje lekker te kunnen eten en drinken, en eventueel een pakkie shag erdoorheen te roken in een week.

[Kitten]

Inanis schreef:

er zijn mensen die met zo'n 40 euro per week moeten rondkomen kerel.
als ze dan een pakkie shag willen moeten ze bezuinigen op bijv drinken door geen fles cola te kopen, waardoor ze niets lekkers te drinken hebben voor het neefje of nichtje dat op de woensdagmiddag bij ze op bezoek komt. (ik noem maar iets)

maarja ik deed dan ook maatschappelijk werk en dienstverlening, een opleiding waarbij je de de realiteit van armoede tenminste te zien krijgt.

en true.. sommige mensen zijn gewoon idioot en dom & werken zich in diepe schulden etc.

toch vind ik dat het niet meer dan normaal sociaal is om ze tenminste genoeg te gunnen om een beetje lekker te kunnen eten en drinken, en eventueel een pakkie shag erdoorheen te roken in een week.

Ik denk dat Kazet bedoelde dat alles relatief is. Ja, je kan misschien als je van een uitkering rond moet komen er geen dure grappen op nahouden zoals een auto of roken, maar je weet ten minste wel redelijk zeker dat je je eten kan betalen en niet zal doodvriezen. Dat heet voor veel mensen luxe, voor anderen is het niet genoeg.

[Inanis]

Kitten' 85 schreef:

Ik denk dat Kazet bedoelde dat alles relatief is. Ja, je kan misschien als je van een uitkering rond moet komen er geen dure grappen op nahouden zoals een auto of roken, maar je weet ten minste wel redelijk zeker dat je je eten kan betalen en niet zal doodvriezen. Dat heet voor veel mensen luxe, voor anderen is het niet genoeg.

dat is geen luxe, dat zijn basic needs.. (auto niet overigens, roken wel, de één rookt, de ander drinkt, de ander sport, de ander internet etc.. we hebben allemaal minstens één gewoonte die gewoon belangrijk voor ons is..)
en ik zie dus juist graag een wereld waarin iedereen van een bepaald minimum aan luxe kan genieten.
wat geen onmogelijke kwestie zou zijn als de rijken hun kapitaal zouden weggeven aan de armen.
maarja t zal er altijd weer op neer komen dat wil je een eerlijke verdeling, robin hood acties een noodzaak zijn.
t grootste probleem met robin hood figuren is alleen dat het ze naar de kop kan stijgen.. en ze zelf iets te veel kunnen gaan houden van het geld dat ze afnemen en weggeven.

Inanis schreef:

er zijn mensen die met zo'n 40 euro per week moeten rondkomen kerel.
als ze dan een pakkie shag willen moeten ze bezuinigen op bijv drinken door geen fles cola te kopen, waardoor ze niets lekkers te drinken hebben voor het neefje of nichtje dat op de woensdagmiddag bij ze op bezoek komt. (ik noem maar iets)

maarja ik deed dan ook maatschappelijk werk en dienstverlening, een opleiding waarbij je de de realiteit van armoede tenminste te zien krijgt.

en true.. sommige mensen zijn gewoon idioot en dom & werken zich in diepe schulden etc.

toch vind ik dat het niet meer dan normaal sociaal is om ze tenminste genoeg te gunnen om een beetje lekker te kunnen eten en drinken, en eventueel een pakkie shag erdoorheen te roken in een week.

Dan stop je toch met roken.

[Inanis]

k vraag me af of je dat zou zeggen als je in de schoenen van dergelijke mensen stond..

maarja met bijdehandheid ga je deze discussie niet winnen, misschien moet je eerst wat maatschappelijke -en mensenkennis kweken.

[T_ID]

Inanis schreef:

er zijn mensen die met zo'n 40 euro per week moeten rondkomen kerel.

Die mensen hebben het vrijwel zonder uitzondering aan hun eigen stommiteit te danken.


Ik heb het wel meegemaakt hoor. Iemand met gekortte (solliciteerde niet) bijstand, die zo stom was een huurcontract van € 550 per maand te tekenen. Hij was kettingroker, reisde met een taxi, had twee mobieltjes, maar belde me desondanks vanuit een buitenland-belwinkel in Amsterdam (waar onwetende touristen afgezet worden), voor een gesprek.

Een gesprek met de vraag wat ík namens zijn woningcorporatie ging doen aan zíjn schulden.

Welnu.. Dat antwoord was makkelijk, ik ging hem nogmaals aanmanen, en als hij dan niet betaalde de deurwaarder een uitzettingsprocedure laten starten. Ik gunde hem zelfs nog de luxe de wanhopige uitroep waar hij dat van moest betalen te beantwoorden met dat er alleen al op zijn reis-, bel- en rookgedrag genoeg te besparen was om honderden euro's in de maand over te houden, en dit dus geen enkel probleem zou vormen.

Hij wilde dat echter niet horen, deed agressief en werd verzocht te vertrekken.
Bij mijn beste weten zal de man eind november 2005 dakloos geworden zijn omdat zijn schulden leidden tot huisuitzetting.


De enigen die daadwerkelijk tussen wal en schip kunnen vallen zijn mensen wiens partner hen de schulden in draait, waarna ze zonder het te weten schulden hebben. Echter, hen kan men dan weer verwijten dat trouwen in gemeenschap van goederen instemmen met dat scenario is, en ze het dus hadden kunnen voorkomen.


Wat je duidelijk niet hebt gezien, en wat ik wel aan den lijve heb meegemaakt, is dat mensen die je de financiële ruimte geeft voor hun levensstijl, dan domweg meer fouten gaan maken, zodat ze nogmaals in de problemen komen.

Als ze een pakje shag kopen en dan geen eten meer hebben moet het antwoord dus niet zijn 'dan moeten de uitkeringen omhoog', maar 'dan had hij maar geen nicotinejunk moeten worden/blijven'.

De harde methode werkt namelijk wel. Met uitzondering van ernstig verstandelijk gehandicapten vertonen de meeste schuldenaars dan opeens een razend stijle leercurve waarmee ze wel met geld om leren gaan.


Hoewel ik met je zal beamen in je probleemstelling vorige post, dat Kazet Nagorra vaak last heeft van tunnelvisie in maatschappelijke vraagstukken, en persoon, psychologie, maatschappij en theorie niet met elkaar weet te verbinden, vind ik je antwoord dan weer niet kloppen.

Vaak komt het erop neer dat je mensen moet confronteren voordat ze verbeteren. Met lief zijn bereik je behalve dat je in gesprek blijft (nog zo'n overdreven toverideaal in het tegenwoordige maatschappelijk werk) helemaal niets, en blijven mensen in de problemen zitten.

[JaJ]

het feit is dat zelfs de mensen met een minimum inkomen van deze tijd het luxer, gezonder, warmer, meer eten en droger hebben dat koning salomo in die tijd, en dat kazet in die zin gewoon gelijk heeft.

[Inanis]

T_ID ik vond ze bij het maatschappelijk werkveld en opleiding ook te naief, dat heeft wel een goede rol gepeeld bij het stoppen van de opleiding..
maar ik doel er niet op dat alleen de armsten meer geld moeten overhouden/krijgen.
als rijken een aardig deel van hun kapitaal zouden afgeven aan de regering, al behouden ze wat ze nu hebben, maar moeten ze gewoon vanaf nu een groot deel van hun overbodig hoge inkomsten inleveren aan de belasting..
als dat het geval is kan de regering wss de belasting op alle inkomens onder de 'rijken-grens' verlagen.

k bedoel.. ook al heffen ze 90% belasting op de inkomsten van de rijkere elite.. dan nog verdienen die mensen een stuk meer dan modaal volk..

verder kan de overheid ook gewoon meer geld steken in het regelen van gratis voedingsmiddelen voor mensen onder een bepaalde inkomstengrens. daar kan immers weinig misbruik van gemaakt worden als het goed gecontroleerd wordt.

[Kitten]

Wie gaat dat betalen, zoete lieve gerritje...?

Ik denk niet dat het de bedoeling is dat we mensen die moeilijk, verantwoordelijk werk doen maar moeten terugkappen naar een flink lagere inkomensschaal ten behoeve van mensen die weinig tot geen werk doen. Zelfs al geloof ik zeker dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, betekend het nog niet dat je mensen met een goed inkomen maar moet gaan 'beboeten', omdat ze veel verdienen.

Bovendien: Wie ben jij om te bepalen wat 'overbodig' is?

[Inanis]

Kitten' 85 schreef:

Wie gaat dat betalen, zoete lieve gerritje...?

Ik denk niet dat het de bedoeling is dat we mensen die moeilijk, verantwoordelijk werk doen maar moeten terugkappen naar een flink lagere inkomensschaal ten behoeve van mensen die weinig tot geen werk doen. Zelfs al geloof ik zeker dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, betekend het nog niet dat je mensen met een goed inkomen maar moet gaan 'beboeten', omdat ze veel verdienen.

Bovendien: Wie ben jij om te bepalen wat 'overbodig' is?

als we niet de verantwoordelijkheid willen nemen om dat te bepalen.. dan moeten we ook niet zeuren over dat er te grote verschillen zijn tussen rijk en arm.
nja en gezien toch een groot deel van de mensen daar op blijft hameren, blijft deze discussie aan de gang.
hoewel dat wat mij betreft hier niet hoeft.

en ik zei al, als de rijken een veel beter deel van hun teveel aan kapitaal inleveren, dan betalen zij dat dus.
een beetje betere gratis voedselvoorzieningsregeling kost btw geen noemwaardig hoge bedragen. (gezien het al deels bestaat, echter beperkt.. wat wel mooi is is dat in die branche veelal vrijwilligers werken)

[T_ID]

Inanis schreef:

als rijken een aardig deel van hun kapitaal zouden afgeven aan de regering, al behouden ze wat ze nu hebben, maar moeten ze gewoon vanaf nu een groot deel van hun overbodig hoge inkomsten inleveren aan de belasting..

Dan krijgen we dus een belastingtarief van 0% voor alle schijven, want inkomsten zijn nooit overbodig.

Wie het tegendeel wil beweren zal altijd stuiten op het feit dat zijn subjectieve beweringen over uitgavenpatroon niet te handhaven zijn aangezien ook mensen die hij extra geld wil geven, geld verspillen.

Inanis schreef:

k bedoel.. ook al heffen ze 90% belasting op de inkomsten van de rijkere elite.. dan nog verdienen die mensen een stuk meer dan modaal volk..

Nee, dan zitten die allen in België, of financieren hun salaris via de Kaaimaneilanden, en vang je € 0 belasting van ze. Het is simpel overigens. Vanaf een paar ton inkomen loont het al, en een goede boekhouder kost het slechts een weekje regelen om het op te zetten.

Bovendien verdient men dan helemaal niet meer. Je hebt een sterk vertekend beeld van draagkracht. Het is vaak beter om minder te verdienen.

Geef ze maar eens ongelijk ook.. Jij vind het ook rot als iemand je je zuurverdiende geld afneemt. Mja... Waarom je het niet leuk vind als mensen van jou stelen, maar dan wel andere mensen zonder reden van hun welvaart wil beroven is me dan weer een raadsel, maar goed, ik heb nog nooit van iemand met socialistische ideeën een antwoord op die discrepantie kunnen krijgen...

Inanis schreef:

daar kan immers weinig misbruik van gemaakt worden als het goed gecontroleerd wordt.

Dus mensen verdienen het niet meer om hun eigen menu samen te stellen, en de staat moet tegen hoge kosten controleren of ze hun etentje niet doorverkopen?

Nee dank je, dat vind ik te totalitair.