Advertentie | |
|
16-02-2008, 13:38 | |||
Citaat:
Citaat:
__________________
Dawn's Moonlight
|
16-02-2008, 13:42 | |||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
|
16-02-2008, 14:11 | |||
Citaat:
Citaat:
Maar in ons geval, wij baseren onze technologie op wat onze "wetenschap" zegt, en religie zien we als iets dat ons niet vooruit zal brengen. Nu. Als je religie gewoonweg even wegdenkt, alsof het niet zou bestaan. Onze wetenschap is gebaseerd op wat wij hebben gezien, wat wij hebben berekend, en wat wij als realistisch en onrealistisch zien. Nu zijn we daardoor zo ver gekomen. Maar die wetenschap is nog steeds hoe wij het ervaren, wat wij geloven dat juist is en wij kunnen niet verder dan dat kijken. Dat is wat wij geloven dat juist is. Net zoals men eerst dacht dat atomen harde ballen waren, en ze nu ineens golven zijn. In principe zou een beschaving over 5000 jaar onze manier van leven ook als onzin kunnen zien. Zij zouden zoveel verder zijn in de wetenschap, dat wat wij als wetenschap nu zien, voor hun "mythologie" zou zijn. En dan zouden ze verbaasd zijn als ze een stuk vliegtuig vinden ofzo. Wat ik dus wil zeggen is, ik denk dat de egyptenaren en andere beschavingen, dat zij zo realistisch mogelijk alles probeerden in kaart te brengen. Dat was hun "wetenschap". En daardoor zijn zij dus ook zo ver gekomen. Je kunt dat niet zomaar naar waanideeën verschuiven omdat je het niet begrijpt. Hun mythologie was de basis voor hun vooruitgang, net zoals onze wetenschap dat voor ons nu is. Daarom vind ik het dus ook onzin dat er wordt gezegd dat dingen zoals hun technologie en geloof geen verbanden hebben, want in principe staat alles gewoon in verband met elkaar. De mens zoekt zelf alleen scheidingen ertussen. Niet dat men geen verbanden kan zoeken, maar verbanden zijn soms lastiger te vinden, en gaat men maar vanuit dat er een scheiding tussen bestaat, terwijl dat niet zo hoeft te zijn.
__________________
Dawn's Moonlight
|
16-02-2008, 15:03 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
16-02-2008, 15:14 | |||||||
Verwijderd
|
Citaat:
Je bessenvoorbeeld klopt natuurlijk ook niet. De enige reden waarom ik die zou eten is om sneller dood te gaan dan van de honger. Citaat:
Citaat:
Net zoals men eerst dacht dat atomen harde ballen waren, en ze nu ineens golven zijn. In principe zou een beschaving over 5000 jaar onze manier van leven ook als onzin kunnen zien. Zij zouden zoveel verder zijn in de wetenschap, dat wat wij als wetenschap nu zien, voor hun "mythologie" zou zijn. En dan zouden ze verbaasd zijn als ze een stuk vliegtuig vinden ofzo. Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
16-02-2008, 15:20 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Edit: Ik zal nog een poging wagen.. Wij hebben onze manier dat we de wereld zien, doen onderzoek, wij krijgen resultaten, die verifieren we, en we nemen het daarna aan als werkelijkheid, en daar maken we onze technologiën van, die daarna weer gebruikt worden om meer te onderzoeken. Dat is onze wetenschap. Maar die wetenschap, is wat wij beseffen, wat wij kunnen meemaken, wat wij zelf als werkelijkheid zien, en wat wij geloven dat waar is. We zien het als een feit, maar dat hoeft het niet te zijn, net zoals je zelf al zei over de egyptenaren. Het is ons optiek. Net als zij toen hun optiek hadden. Betekent niet dat het de juiste optiek is. Dus over een aantal duizend jaren kan het net zo goed dat andere beschavingen ons huidig optiek als religie of mythologie zien. Snap?
__________________
Dawn's Moonlight
Laatst gewijzigd op 16-02-2008 om 15:31. |
16-02-2008, 16:35 | ||||
Verwijderd
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
16-02-2008, 18:10 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Ik begrijp waarom priesters in de Middeleeuwen iedereen die beweerde dat de aarde rond was op de brandstapel wilden. Ik weet echter ook dat ze ongelijk hadden. Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
16-02-2008, 18:22 | ||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Jullie moeten je eens afvragen hoe een toekomstige beschaving naar ons zou kijken. Maar het heeft geen zin. Laat maar.
__________________
Dawn's Moonlight
|
16-02-2008, 18:30 | ||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Men dacht bijvoorbeeld in de ruimtelijke ordening (die term aangezien meerdere velden van wetenschap zich ermee bezig houden) dat het verdichten van bestaande steden de oplossing was voor de woningnood. Nu trekt men echter andere conclusies omdat we tegenwoordig weten dat dat niet klopt, en zien we uitbreidingen weer nadrukkelijker op de kaart. Als jouw opleiding zijn zout waard is zal er zonder twijfel een deel van de herkomst van de chemie en de veranderende inzichten daarin aan bod zijn gekomen. Daaruit kan je toch zelf al afleiden dat inzichten veranderen, maar de methode waarmee die inzichten verkregen worden hetzelfde blijft? Citaat:
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
16-02-2008, 19:21 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
17-02-2008, 11:53 | |
Blackwolf, ik zal me niet mengen in je discussie met T_ID, maar ik moet wel even opmerken dat, ten eerste, 'jouw visie,' die stelt dat de mens geen dingen kan verzinnen, volgens mij achterhaald is volgens zowel de psychologie (maar dat weet ik niet zeker) en in ieder geval de philosophy of mind.
ten tweee lijkt het me wetenschappelijk gezien ook bijzonder onvruchtbaar om er een visie op na te houen over iets wat we gewoon niet weten. ten slotte enk ik dat men binnen jou visie nog stees op godsideeen kan komen, zonder geconfronteerd te worden met een of ander wezen dat superieur is aan de mens. daar is echt geen baanbrekend complexe fantasie-synthese stap voor nodig.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
17-02-2008, 16:00 | ||
Citaat:
En ik denk dat ik een stuk hoger in het vaandel sta bij de mensen dan jij met je hippiepraat.
__________________
Lui zijn is ook vermoeiend
|
17-02-2008, 16:42 | ||
Citaat:
je luistert niet naar mensen, en doet geen enkele moeite je enigzins te verplaatsen in wat voor situatie die je niet kent dan ook. dat is precies wat dus NIET hoog in het vaandel staat. en nou kappen en terug ontopic
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
18-02-2008, 00:03 | ||
Citaat:
Ik zal als eerste mijn definitie van verzinnen geven. Voor mij is "verzinnen" in deze context met iets komen wat ongekend is en totaal geen bron heeft waar het vandaan komt. Oftewel, iets dat spontaan in je opkomt dat je nooit is aangeleerd, je er nooit van gehoord hebt, en je ook geen informatie van buiten hebt gebruikt om erop te komen. En tja. Men kan een spaghettimonster "verzinnen" omdat ze weten wat spaghetti is en wat een monster voorstelt. Verder dan dat kom je niet. Dus je hebt twee opties. 1) We kunnen geen dingen uit onszelf verzinnen, alleen verbanden leggen tussen dingen en daar iets uit vormen, en alles wat wij denken dat waar is is gelimiteerd aan ons besef, inclusief de wereld om ons heen en wat wij geloven dat waar is. 2) We kunnen wel dingen volledig vanuit onszelf verzinnen, en gaan hiermee dan eigenlijk tegen de natuurwetten in. Men zal nu vast zeggen dat dat helemaal niet tegen de natuur in gaat, maar als wij iets uit onszelf zouden verzinnen zou het betekenen dat die stroompjes in je hersenen wat anders doen dan de natuur voorgeschreven zou hebben. Dus jij doet wat je werkelijk wilt en je bent totaal onafhankelijk van de natuur. Als er ineens iets uitrolt dat nog in geen enkele vorm bestaat, ben je daar de natuur aan het overtreden. Dit zou dus betekenen dat jij boven deze werkelijkheid zou zijn. Misschien dat dat wel "paranormaal" wordt genoemd, als je daarin gelooft. Nu komt optie twee dus eigenlijk nooit voor, aangezien altijd alles wat is ontdekt door verbanden komt. Wat je "verzint", komt door A en B samen te voegen waardoor je C krijgt. Je maakt zelf geen A en B, maar het begrip of perceptie ervan maak je wel zelf. Je gaat het onderzoeken om te snappen wat je ermee kan doen. Maar dit betekent niet dat je dingen het uit niets aan het verzinnen bent. Of wel?
__________________
Dawn's Moonlight
|
18-02-2008, 09:38 | |
Ik denk dat je wel een lezing biologie kan gebruiken Blackwolf, want je praat in de richting van de filosofie.
In het kort: Door de complexiteit van onze hersenen kunnen we dingen verzinnen die we niet eerder zijn tegen gekomen. Met toevoeging van verdovende middelen kan dat zelfs nog versterkt worden, omdat dit soort middelen hyperstimulatie van sommige cellen in je hersenen veroorzaken. Je kan, als je dat wil, alles wel gaan terugvoeren op een combinatie van miljoenen kleine dingen die je eerder bent tegengekomen, maar dan maak je eigenlijk je eigen bewijs van je theorie, maakt em daarom niet testbaar en daarom onzin. Daarnaast schrijft 'de natuur' niets voor. De natuur is geen ding, is geen iets met een specifiek doel ofzo. De manier waarop onze hersenen zijn opgebouwd limiteerd onze perceptie tot onze zintuigen. Je hebt gelijk dat het zeer onwaarschijnlijk is dat onze hersenen an sich kunnen communiceren met golven o.i.d. Betekend niet dat het niet kan, 't is alleen nog nooit waargenomen, noch waarschijnlijk dat het zo is. Alszodanig kan je dus de natuur ook helemaal niet overtreden, maar 'de natuur' zal zich aanpassen aan wat is bewezen. Paranormale gaven vallen daar trouwens gewoonweg niet onder. Het idee van een god is simpelweg een manier van de mens om met dingen om te gaan waar ze op de korte termijn niets mee kunnen. Wat wij kunnen bewijzen met onze moderne technieken en uitgebreide onderzoeksbasis was buiten het berijk van eerdere mensen. Er is dan ook een duidelijke positieve relatie tussen hoeveelheid kennis en atheisme (mensen die meer weten, geloven minder).
__________________
Altijd nuchter
|
18-02-2008, 11:55 | ||
Citaat:
Bedankt voor je lap tekst. iedereen had al door wat je bedoelde, ook al denk jij dat niemand het kan bevatten. ben je zo trots op je huis tuin en keuken filosofie? nogmaals: je opvattinging op dit vlak zijn doorsnee en achterhaald, en bovendien ongefundeerd. bijvoorbeeld is het prima mogelijk dat het godsidee een idee is dat door samenvoeging van concepten is ontstaan, en is je visie hier dus geen basis op uitspraken op te funderen?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
18-02-2008, 15:45 | ||
Citaat:
Je suggestie dat mensen niet creatief zouden kunnen zijn omdat dat 'de natuur overtreed' is overigens hilarisch. Die gaat in quotes.txt.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
18-02-2008, 17:56 | ||||||||||
Citaat:
Als eerste ging het over de wetenschap, dat toch een geloof is waar wij allemaal achter staan, en dat dat hetzelfde voor de egyptenaren was. Dat kunnen veel mensen gewoon niet beseffen omdat ze er niet buiten kunnen stappen. Je perceptie van iets is niet echt, dus wat je wetenschappelijk vaststelt, is alleen een weergave van de werkelijkheid. Niks meer, niks minder. Dus NIET de werkelijkheid. Dus hoe je gelooft dat je de werkelijkheid het beste kan weergeven. Je kunt gillen, springen, draaien wat je wilt, maar dit bovenstaande is gewoon een feit. Ook al is de feit van iets ook alleen een perceptie, maar laat dat maar zitten want dan zijn we oneindig bezig. Als je een molecuul tekent, is dat een weergave. Betekent niet dat het daadwerkelijk zo is. Als ze over 10.000 jaar een betere weergave van een molecuul hebben, bijvoorbeeld een programma ofzo die letterlijk het exacte beeld van de molecuul kan weergeven, in 3D ofzo, kan onze huidige wetenschap als een mythe gezien worden in de toekomst, gewoonweg omdat hun perceptie totaal anders is. Is dat nou zo moeilijk om te begrijpen???????? En is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat wij de "manier" van de egyptenaren daarom als een mythe zien, maar dat dat hun eigen wetenschap was? En is het dan zo moeilijk om te begrijpen dat geloof en wetenschap op deze manier samenhangen? Er wordt hier allemaal geschreeuwd dat geloof en wetenschap apart is, maar ik heb het hier over je perceptie van iets (je geloof), en NIET over een religie zoals het christendom.... Aan de reacties dat ik kreeg, was duidelijk te zien dat dit aspect niet gesnapt werd, gewoonweg omdat ik antwoorden kreeg waarbij het geloof en wetenschap nog steeds als appart werden gezien, in plaats van te zeggen waarom wél of niet de wetenschap met geloof (perceptie) samenhangt. Voorbeelden: Citaat:
Citaat:
Ik heb nooit gezegd dat mensen niet creatief kunnen zijn. Creatief zijn is dus A+B combineren om C te krijgen. Ik heb duidelijk mijn definitie van verzinnen gegeven in mijn vorige post: Citaat:
In ieder geval, ik zal alsnog op een paar dingen reageren. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Jullie hebben zelf denk ik niet eens door hoe vaak jullie het met mij eens zijn 0.o
__________________
Dawn's Moonlight
|
18-02-2008, 18:05 | |||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
1) Je hebt de onwetende mensen die snel in een religie vallen 2) Je hebt de mensen die slim genoeg zijn om te zien dat hun religie onzin is, maar blijven er toch bij door onzekerheid of steun. 3) Je hebt de slimmere mensen die veel meer weten en er gewoon gebruik van maken, en die zijn meestal sceptisch voor dingen die ze niet kunnen verklaren of begrijpen. 4)Je hebt degenen die zoveel informatie hebben, weten, en snappen, dat zij er niet omheen kunnen dat er meer is "tussen hemel en aarde" bij wijze van spreken, maar weten niet hoe ze ermee om moeten gaan dus gaan ze lekker in een religie zitten vol met twijfels. 5) Je hebt degenen die zoveel informatie hebben, weten, en snappen, dat zij er niet omheen kunnen dat er meer is "tussen hemel en aarde" bij wijze van spreken, maar koppelen dit toch niet aan een religie, en zoeken alsnog een vorm om er dieper achteraan te gaan.
__________________
Dawn's Moonlight
Laatst gewijzigd op 18-02-2008 om 18:19. |
18-02-2008, 19:38 | |||||
Citaat:
ik raad je aan consequenter en grondiger te zijn, en je zou ook wat beter kunnen nadenken over je woordkeuze. het woord at jij zoekt is niet 'geloof,' maar wereldbeeld of paradigma. ook raad ik je aan om toch open te staan voor de mogelijkheid dat jij een fout maakt in je analyses. Ik zal je nu uitleggen waar je e fout in gaat. het probleem zit hem er in dat je geen goed beeld hebt van wat wetenschap betekent. Citaat:
Citaat:
de religie van de egyptenaren was een compleet paket van ideeen dat hun wereldbeeld bevatte. die religie, dat was hun 'geloof' (dus met het woord religie bedoel ik religie, en met het woord geloof beoel ik wat jij bedoelt). wetenschap is NIET zo'n pakket. wetenschap is een aantal geformaliseerde richtlijnen voor het vormen van een wereldbeeld. het is daarom simpelweg per defenitie onjuist wat jij zegt. wetenschap is zelf geen wereldbeeld, wetenschap is zelf geen 'geloof,' het máákt 'geloof.' an zou ik je nu nog willen vragen om onerhand eens te reageren op mijn volgende punt, dat ik je nu al een aantal keer voorgelegd heb: Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
19-02-2008, 10:37 | |||
Citaat:
Hoe je het kunt classificeren hangt ook niet per definitie af van methode, maar van van conclusie. Dat de wetenschappelijke methode altijd betere conclusies oplevert dan archaische systemen die berustten op geloofskennis en wilde aannames, is een tweede zaak. Citaat:
Als de conclusies van destijds klopten, zijn ze met moderne methodes te reproduceren, en de foute conclusies van destijds worden verworpen. Je kunt dus nooit, zoals jij doet, stellen dat oude ideeën mogelijk beter zijn. Voor zover ze correct waren worden ze opgenomen in de nieuwe ideeën. Daarmee is het puur een kwestie van methoden. Oud vs nieuw. Iedereen ziet natuurlijk direct dat de oude systemen inferieur waren.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
19-02-2008, 15:14 | ||
Citaat:
Ik vind wel dat je een mooie opstelling hebt gemaakt in je openingspost en over heel veel van die punten denk ik ook wel eens na. Ik heb me in de samenleving eigenlijk ook nog nooit echt vrij gevoeld. Echt vrij dan he! Ik ben het wel, maar de angst voor negatieve gevolgen weerhoud me om me ook zo te voelen. Het enige waarin ik me echt vrij voel, is in mijn innerste, mijn spirituele beleving, die kan niemand mij afnemen. Ook al sluiten ze me op of willen ze me doden... mijn hoop op rechtvaardiging zal niemand kunnen deren.
__________________
Straffen tegen drugs zouden niet schadelijker mogen zijn dan het gebruik van de drug zelf.
|
19-02-2008, 18:09 | ||||||||||||
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
__________________
Dawn's Moonlight
|
19-02-2008, 18:55 | |||
Citaat:
Citaat:
Daarom weerleggen er ook zoveel verschillende mensen je verhaal. De suggestie van zoiets alleen al is absurd. Men kan nog niet eens beginnen met de methodes te vergelijken zonder de plank mis te slaan.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
19-02-2008, 20:19 | ||||||
Citaat:
Kijk. Ik vind het prima als je niet wilt reageren, maar ga niet arrogant lopen doen. Als ik vind dat je een punt hebt zeg ik het gewoon. Zie mijn vorige posts op het reageren van JaJ, T_ID en zelfs jij...: Citaat:
Citaat:
Citaat:
Als je iets naar een waanidee verschuift, dan sta je er al snel niet meer open voor, en mis je uiteindelijk een belangrijke bron aan informatie. Niks meer, niks minder. Informatie die wij als nuttig kunnen gebruiken om hun manier van leven te snappen, en misschien wel wat nieuws te ontdekken.. Hun wereldbeeld was misschien vertekend, maar ze hadden zeker wel wat kennis. Het is al vaker voorgekomen dat cycli van planeten oid van 5000 jaar geleden heel nauwkeurig berekend waren en dat men in deze eeuw pas, het even nauwkeurig kon berekenen. Zo kunnen er ook meer dingen in zijn die wij nog niet weten, en achteraf denken van: "Owja dat hadden hun ook al.. Dat we er niet op waren gekomen zeg..." Vind je het gek? Ik moet echt voorzichtig zijn hoe ik dingen vertel hier.. Teveel lap tekst brengt mensen in de war denk ik. Maar ik ga het hier niet meer over hebben... Citaat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
__________________
Dawn's Moonlight
Laatst gewijzigd op 19-02-2008 om 20:28. |
19-02-2008, 23:16 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
Anyway, je hebt heus niet het double slit experiment nodig om neutronen, protonen of elektronen te meten hoor. Dat kan op ongelofelijk veel verschillende manieren. Een meting van zo'n deeltje heeft inderdaad invloed op het deeltje zelf, maar dat is verder niet belangrijk (tenminste, niet voor het aantonen van het bestaan van die deeltjes) omdat de metingen tot op het tiende cijfer achter de komma overeen komen met de theorie. |
20-02-2008, 09:21 | ||
Citaat:
De wetenschap doet aan hypothesen die men beschouwt als onbewezen (en dus nooit als waarheid aanvoert) Religieuze 'waarheidsvinding' doet aan wilde aannames, aangezien dit de term is die het idee van een verklaring verzinnen en die tot waarheid bombarderen het best benadert. De uitkomsten van religieuze waarheidsvinding zijn ook wild. Als je kijkt naar de azteekse 'natuurkunde' of de Middeleeuwse cartografie, dan is het volledig verantwoord volgens de religieuze methode als ik zou zeggen "Hoger opgeleiden zijn mobieler in het zoeken naar een baan omdat de rendiertrek in Siberië al enkele jaren steeds later begint. Dit is waarheid, waarheid zeg ik je!". Ik ga er van uit dat met een dergelijk voorbeeld het geen betoog meer vereist waarom die methoden ten allen tijden inferieur is aan de principes voor waarheidsvinding zoals die in de principes van de wetenschap zijn vastgelegd.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
|
20-02-2008, 15:39 | ||
Citaat:
het verschil egypte-wetenschap is dat het egyptische wereldbeeld dus min of meer statisch is, ómdat een egyptenaar tijdens zijn leven geen wetenschap bedreef, om zijn wereldbeeld aan te scherpen. technische en religieuze kennis was beschikbaar en werd in de grootste mate klakkeloos over genomen. We hebben het hier uiteraard over de grote lijnen, want iedere ambachtsmeester voegt zelf wel een beetje technische kennis toe aan het recept voor een boot. het verschil egypte-moderne tijd moet dus niet zozeer gevat worden als een verschil tussen religie en wetenschap. beter kan het gevat worden in een verschil tussen een technische maatschappij en een wetenschappelijke maatschappij. Als je het hebt over de basis van de egyptenaren, dan kun je kunnen we het misschien beter zo verwoorden: "de egyptenaren gebruikten hun traditie als basis voor hun monumenten en 'berekeningen (niet slechts hun religie)" Ik denk dat je het verschil wel ziet nu. ook dit moet in de realiteit trouwens natuurlijk afgezwakt worden, aangezien onze maatschappij verre van puur-wetenschappelijk is, en de egyptenaren waren vast niet puur technisch.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
20-02-2008, 16:54 | ||
Citaat:
Verder nu @ T_ID en JaJ: Yup. Ik snap het en mee eens.
__________________
Dawn's Moonlight
|
20-02-2008, 17:25 | ||
Verwijderd
|
Citaat:
|
22-02-2008, 10:14 | ||
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
Advertentie |
|
|
|