Sodom en Gomorra verklaard door wetenschappers?

[De Veroorzaker]

Wetenschappers van de Bristol University hebben na 150 jaar puzzelen een Sumerische kleitablet ontcijferd. De schijf werd in de 19e eeuw gevonden in de koninklijke bibliotheek van de stad Nineveh, vlakbij het hedendaagse Mosul in Irak.


Köfels
De wetenschappers vermoeden dat de kleitablet de inslag van een asteroïde beschrijft. Dit brok ruimtepuin zou in het jaar 3123 voor Christus zijn neergekomen in het Oostenrijkse Köfels. Astronomen twijfelden altijd of hier daadwerkelijk een asteroïde was ingeslagen, maar de kleitablet lijkt dat nu te bewijzen.

Vuurbal
Aan de hand van de informatie op de tablet hebben de Britse wetenschappers nu vastgesteld dat de asteroïde waarschijnlijk eerst een bergtop moet hebben geraakt op 12 kilometer afstand van Köfels. Vervolgens zou het ruimtepuin in een vuurbal zijn veranderd die bij inslag ontplofte. Dat verklaart waarom er nooit een echte inslagkrater is gevonden bij Köfels.

Sodom en Gomorra
De wetenschappers denken hiermee ook de vernietiging van Sodom en Gomorra te hebben verklaard, zeggen ze tegen The Register. De vuurwolk die bij de inslag zou zijn ontstaan, zou namelijk boven Israël weer de atmosfeer zijn binnengekomen en daar dood en verderf hebben gezaaid. De vuurwolk zou zelfs meer slachtoffers hebben geëist dan de inslag zelf.

Site van de
university of bristol (SCHRIK NIET: ENGELS)

Voor de gelovige: Waar/niet waar? Heeft god het zo geregeld?

[Mobius]

Mooi topic!

[anoniemie]

inderdaad een mooi topic! ik zelf heb er nog nooit bij nagedacht. in de Bijbel staat dat Sodom en Gomorra met vuur verbrand zijn, en ik denk niet dat God daar iets bij nodig had uit de natuur..

[T_ID]

Logisch. Alle zogenaamde wonderen zijn immers of verzonnen, of verkeerde observaties van normale verschijnselen. Jaren geleden schreef ik al dat het logisch is dat de schrijvers van de bijbel een natuurramp die twee rivaliserende steden trof zo enorm hebben overdreven en hun godheid er de schuld van gaven, dat het feitelijk gewoon een propagandaverhaal is.

[De Veroorzaker]

Mobius schreef:

Mooi topic!

Hebben de fascisten weer een overwinning geboekt, verbannen nog wel

T_ID schreef:

Logisch. Alle zogenaamde wonderen zijn immers of verzonnen, of verkeerde observaties van normale verschijnselen. Jaren geleden schreef ik al dat het logisch is dat de schrijvers van de bijbel een natuurramp die twee rivaliserende steden trof zo enorm hebben overdreven en hun godheid er de schuld van gaven, dat het feitelijk gewoon een propagandaverhaal is.

Absoluut, maar ik ben zo benieuwd naar de (ongetwijfeld lachwekkende) 'argumenten' (bij gebrek aan beter woord) waarom god er toch nog bij betrokken zou zijn.

anoniemie schreef:

inderdaad een mooi topic! ik zelf heb er nog nooit bij nagedacht. in de Bijbel staat dat Sodom en Gomorra met vuur verbrand zijn, en ik denk niet dat God daar iets bij nodig had uit de natuur..

Dus vuur is geen natuurverschijnsel?

[Joostje]

Sorry, ik vind een meteoor die een bergtop schampt en dan dood en verderf zaait in Israel nogal vergezocht - nog verder gezocht is het idee dat dit kosmisch ongeluk meer dan 2000 jaar later in een mythe terugkomt.

[=zwart wit=]

De Veroorzaker schreef:

Absoluut, maar ik ben zo benieuwd naar de (ongetwijfeld lachwekkende) 'argumenten' (bij gebrek aan beter woord) waarom god er toch nog bij betrokken zou zijn.

het is simpel: god is in de natuur, god reguleert de natuur, misschien is god zelfs de natuur.
god werkt niet anders dan door natuurlijke middelen, nergens in de bijbel wordt aanleiding gegeven te denken dat god anders dan via de middelen optreedt, dwz gebruik makend van de fysische werkelijkheid alhier (want: niemand kan god zien, god is een geest). ik hoop dat hiermee je vraag beantwoord is.

[Uice]

=zwart wit= schreef:

het is simpel: god is in de natuur, god reguleert de natuur, misschien is god zelfs de natuur.
god werkt niet anders dan door natuurlijke middelen, nergens in de bijbel wordt aanleiding gegeven te denken dat god anders dan via de middelen optreedt, dwz gebruik makend van de fysische werkelijkheid alhier

Lopen over water, terugkomen uit de dood, een man de kracht geven een ark te bouwen die groot genoeg is voor alle dieren ter wereld, een slang zijn poten afnemen...

[=zwart wit=]

Uice schreef:

Lopen over water, terugkomen uit de dood, een man de kracht geven een ark te bouwen die groot genoeg is voor alle dieren ter wereld, een slang zijn poten afnemen...

jezus verschijnt in de gedaante van een man. kracht geven is het regelen van in een fysische wereld. god is sowieso geen kracht komen brengen persoonlijk en hij regelt hier dus een begrip van onze dimensie.

[Joostje]

Als God = natuur, waarom dan aannemen / aanbidden God?

[De Veroorzaker]

Joostje schreef:

Sorry, ik vind een meteoor die een bergtop schampt en dan dood en verderf zaait in Israel nogal vergezocht - nog verder gezocht is het idee dat dit kosmisch ongeluk meer dan 2000 jaar later in een mythe terugkomt.

Daar hoef je geen sorry voor te zeggen hoor

Kun je misschien uitleggen waar jij denkt dat de wetenschappers de fout in zijn gegaan bij het vertalen? En wat denk je dat er wel stond op de kleitablet?

=zwart wit= schreef:

jezus verschijnt in de gedaante van een man. kracht geven is het regelen van in een fysische wereld. god is sowieso geen kracht komen brengen persoonlijk en hij regelt hier dus een begrip van onze dimensie.

In de fysische wereld zijn waanvoorstellingen buitengesloten, dus als god kracht geeft zou dit via onze dimensie naar buiten toe treden en dus een waanvoorstelling opwekken in de ons bekende wereld, die daardoor buiten de fysische wereld komt te liggen.

Snap jij het nog?

=zwart wit= schreef:

het is simpel: god is in de natuur, god reguleert de natuur, misschien is god zelfs de natuur.
god werkt niet anders dan door natuurlijke middelen, nergens in de bijbel wordt aanleiding gegeven te denken dat god anders dan via de middelen optreedt, dwz gebruik makend van de fysische werkelijkheid alhier (want: niemand kan god zien, god is een geest). ik hoop dat hiermee je vraag beantwoord is.

Als dat zo is, hoe kan god dan alles in beweging hebben gezet? Want daarvoor zou hij eruit moeten stappen, of bedoel je te zeggen dat god een perpetuum mobile is?

Verder wat Joostje zegt.

[JaJ]

Er is bijzonder veel geextrapoleert uit een tekening van de sterrenhemel. Het is wel een mooi strak resultaat dat de trajectorie op de tablet overeenkomt met een tot nog toe onverklaarde inslag.

het artikel maakt echter geen gewag van sodom en gomora. Het is ook onzin om te stellen dat de hete gaswolk van de explosie sprecies israel geraakt zou hebben. ten eerste zou dan héél israel in de as gelegen hebben, en zouden er geen joden over zijn gebleven om soddom en gomora uit te lachen. ten tweede zou er ook in de buurt van Koffels een dergelijke ramp plaats hebben gevonden (de hitte en schokgolf van een explosie gaan immers alle kanten op).

Ik denk dat er veel te weinig informatie is om de ramp in soddom en gomora een historische invulling te geven, laat staan een wetenschappelijke.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Als God = natuur, waarom dan aannemen / aanbidden God?

aannemen lijkt me dan erg logisch, aanbidden ook niet onlogisch, maar. je kunt het ook niet doen.

De Veroorzaker schreef:

In de fysische wereld zijn waanvoorstellingen buitengesloten, dus als god kracht geeft zou dit via onze dimensie naar buiten toe treden en dus een waanvoorstelling opwekken in de ons bekende wereld, die daardoor buiten de fysische wereld komt te liggen.

Snap jij het nog?

gods hand komt niet in de dingen. wat je hieronder ook zegt: god heeft blijkbaar het vermogen uberhaupt een andere dimensie te bedenken, dus die ook te besturen zonder daarin zijn eigen dimensie mee te brengen.

Als dat zo is, hoe kan god dan alles in beweging hebben gezet? Want daarvoor zou hij eruit moeten stappen, of bedoel je te zeggen dat god een perpetuum mobile is?

Verder wat Joostje zegt.

uit zijn eigen dimensie bedoel je? klopt. ik begrijp weer niet welke kant je op wil met het laatste. als je teruggaat op dat ik zei dat god misschien de natuur is, dan zou dat een perpetuum mobile structuur kunnen zijn, maar verduidelijk eens wat je bedoelt of vraagt?

[De Veroorzaker]

Ik weet niet genoeg van natuurkunde om dat heel goed uit te leggen, dus met de mogelijkheid dat ik me volstrekt belachelijk maak probeer ik het uit te leggen.

Zoals ik begrijp zijn er, als je aanname doet dat god bestaat twee mogelijkheden:

1) God heeft onze wereld/dimensie/vulmaarwatin gemaakt --> Hij staat erbuiten en kan geen enkele invloed uitoefenen (nadat hij het gemaakt heeft).

2) God maakt deel uit van onze wereld/dimensie/vulmaarwatin --> Hij heeft het niet gemaakt

3) God is een perpetuum mobile (Ik kan wel tellen maar volgens mij is dit per definitie onmogelijk, dus 2 mogelijkheden)

Overigens is deze reactie van je:

gods hand komt niet in de dingen. wat je hieronder ook zegt: god heeft blijkbaar het vermogen uberhaupt een andere dimensie te bedenken, dus die ook te besturen zonder daarin zijn eigen dimensie mee te brengen.

gegeven op een door mij uit mijn duim gezogen stukje tekst, waarbij ik alleen gelet heb op een coherente zinsopbouw. Ik weet niet eens of ik iets zeg en als dat zo is wat ik dan precies zeg. Het gegeven dat jij daar serieus op in kunt gaan maakt het dat ik mij afvraag of we wel een zinnige discussie kunnen hebben (hoewel ik zinloze discussies ook heel leuk vind)

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

Ik denk dat er veel te weinig informatie is om de ramp in soddom en gomora een historische invulling te geven, laat staan een wetenschappelijke.

Dat was de strekking ook niet, het was meer het idee dat dit fenomenen zou kunnen verklaren die in de bijbel voorkomen, niet specifiek tot op de datum nauwkeurig. Zo zal de wetenschap hoe bliksem ontstaat ons ook nooit vertellen waar Zeus zijn schichten precies op gericht heeft.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Dat was de strekking ook niet, het was meer het idee dat dit fenomenen zou kunnen verklaren die in de bijbel voorkomen, niet specifiek tot op de datum nauwkeurig. Zo zal de wetenschap hoe bliksem ontstaat ons ook nooit vertellen waar Zeus zijn schichten precies op gericht heeft.

??? ik reageerde op dit stukje van de samenvatting in de begin post

Sodom en Gomorra
De wetenschappers denken hiermee ook de vernietiging van Sodom en Gomorra te hebben verklaard, zeggen ze tegen The Register. De vuurwolk die bij de inslag zou zijn ontstaan, zou namelijk boven Israël weer de atmosfeer zijn binnengekomen en daar dood en verderf hebben gezaaid. De vuurwolk zou zelfs meer slachtoffers hebben geëist dan de inslag zelf.

Ik acht dat een claim die met dit onderzoekt niet te bewijzen valt. Uiteraard kan er indertijd geschreven zijn over een of andere natuurramp in een stuk dat wij nu teruglezen. Het sumirische kleitablet in kwestie lijkt me meer dan afdoende bewijs. Hetzelfde zou prima voor de bijbel kunnen gelden. Hemelgeweld is inderdaad wel vaker aan goden toegeschreven. Maar dat zijn open deuren. Voegt het artikel in kwestie nog iets van informatie toe volgens jou?

Ik snap de reacties in dit topic die claimen dat God zich niet van de natuur zou bedienen in zijn ingrijpen op aarde trouwens niet. Is de zondvloed niet het overduidelijke bewijs dat dat wel degelijk het geval is?

[De Veroorzaker]

JaJ schreef:

??? ik reageerde op dit stukje van de samenvatting in de begin post

Sorry. ik had eigenlijk alleen het engelse artikel goed gelezen, maar de vertaling er maar bij gezet voor het gemak

JaJ schreef:

Ik acht dat een claim die met dit onderzoekt niet te bewijzen valt. Uiteraard kan er indertijd geschreven zijn over een of andere natuurramp in een stuk dat wij nu teruglezen. Het sumirische kleitablet in kwestie lijkt me meer dan afdoende bewijs. Hetzelfde zou prima voor de bijbel kunnen gelden. Hemelgeweld is inderdaad wel vaker aan goden toegeschreven. Maar dat zijn open deuren. Voegt het artikel in kwestie nog iets van informatie toe volgens jou?

Verschil met de bijbel is dat er nergens een bijbel van 2000 jaar oud is. Dan lijken de dode zee rollen mij een betere vergelijking.

Voor mij voegde het artikel toe dat:

The ground heating though very short would be enough to ignite any flammable meterial - including human hair and clothes

want ik heb dat sodom en gomorra altijd maar een raar verhaal gevonden dat niet echt door bosbranden, blikseminslagen of wat dan ook te verklaren was.

En nee, de zondvloed is hoogstens bewijs van de neiging van de mensheid om op dat moment onverklaarbare naturverschijnselen aan een of andere god toe te schrijven (of er gewoon een nieuwe voor te verzinnen).

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

En nee, de zondvloed is hoogstens bewijs van de neiging van de mensheid om op dat moment onverklaarbare naturverschijnselen aan een of andere god toe te schrijven (of er gewoon een nieuwe voor te verzinnen).

snap ik, maar het was van mij een argument aan christenen die dachten te weten met wat voor middelen God werkt. In die context kan ik het zondvloed verhaal gebruiken als een geldig argument over wat God zoal gedaan heeft, snap je?

[De Veroorzaker]

Ja Ik ben nog wat voorbeeldjes aan het bedenken, maar verder dan de brandende braamstruik kom ik even niet.

=zwart wit= schreef:

het is simpel: god is in de natuur, god reguleert de natuur, misschien is god zelfs de natuur.
god werkt niet anders dan door natuurlijke middelen, nergens in de bijbel wordt aanleiding gegeven te denken dat god anders dan via de middelen optreedt, dwz gebruik makend van de fysische werkelijkheid alhier (want: niemand kan god zien, god is een geest). ik hoop dat hiermee je vraag beantwoord is.

En Mozes dan?

=zwart wit= schreef:

jezus verschijnt in de gedaante van een man. kracht geven is het regelen van in een fysische wereld. god is sowieso geen kracht komen brengen persoonlijk en hij regelt hier dus een begrip van onze dimensie.

Wat bedoel je met "dimensie"?

Is het niet logisch dat god de natuur gebruikt als zijn werktuig? Als hij een wereld kan maken, kan hij het ook beïnvloeden. Hij wilde die steden vernietigen? Dan stuur je er een meteoriet op af.

Dat zou ik zeggen als ik in werkelijk in god zou geloven.

[Joostje]

=zwart wit= schreef:

aannemen lijkt me dan erg logisch, aanbidden ook niet onlogisch, maar. je kunt het ook niet doen.

Tja, als je zegt, Natuurwetten = God, waarom noem je dit dan God. Dit associeert Natuurwetten met een persoonlijke godheid uit de joodschristelijek traditie met een morele dimensie, onmjuiste beweringen over de natuur, en onlogische beweringen over"leven na de dood". Natuurwetten = Appelflap zou dan ook een bewering zijn die dichter bij de waarheid liggen, hoewel natuurwetten gewoon natuurwetten het best is.

Dat perpetuum mobile slaat naturlijk op het eerste Acquiniaanse bewijs voor god, namelijk dat alles wat in beweging is een oorzaak voor beweging behoeft. De eerste beweger die alles in gang heeft gezet, moet dus bestaan, en dat is God.
Probleem daarbij is natuurlijk wie God in beweging heeft gezet. Argument bijt dus zichzelf in de staart.

[~> Eilidh <~]

God maakt gebruik van natuurwetten, die heeft Hij zelf geschapen. Waarom zou dat dan niet kunnen? Ik snap die discussie niet. Als Hij ons wilt bereiken, moet Hij dat doen door middel van dingen die ons kunnen bereiken.
Ik heb wel eens een film gezien over hoe de steden op zich verdwenen zijn (dus niet over dood en verderf, maar over het grondgebied zegmaar). Dat was echt bizar. Het was iets met heet water wat zich ophoopt en op den duur als een soort geiser/vulkaan-idee uit een scheur uit de grond kwam waardoor het spul opschoof en onder de dode zee verdween. Dat dat mogelijk was, is met een experiment aangetoond. Ze hadden daarvoor een minilandschap nagebouwd en die natuurwet opgewekt en toen gebeurde dat ook in het klein. Het experiment was gedaan door ongelovige wetenschappers die eigenlijk wilden aantonen dat het niet kon. Dat was wel mooi om te zien. Het verschijnsel had een hele mooie naam, maar ik kan er niet opkomen..

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

die natuurwet opgewekt

En doe eens lezen wat Joostje zegt.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

God maakt gebruik van natuurwetten, die heeft Hij zelf geschapen.

Oh? Toon ons bewijs hiervoor a.u.b.

~> Eilidh <~ schreef:

Dat was echt bizar. Het was iets met heet water wat zich ophoopt en op den duur als een soort geiser/vulkaan-idee uit een scheur uit de grond kwam waardoor het spul opschoof en onder de dode zee verdween. Dat dat mogelijk was, is met een experiment aangetoond. Ze hadden daarvoor een minilandschap nagebouwd en die natuurwet opgewekt en toen gebeurde dat ook in het klein.

Ja, het is inderdaad mooi dat op die manier wordt aangetoond dat zelfs voor de onbewezen verhalen uit de bijbel gewoon rationele verklaringen zijn die het bestaan van goden uitsluiten.

[~> Eilidh <~]

Bewijs is niet te geven voor geloof, anders zou het geen geloof meer zijn. God heeft ons vrijheid gegeven om voor Hem te kiezen, zodat we ook echt kiezen voor Hem.
@ T_ID: die rationele verklaringen kunnen dus gestuurd zijn door God zoals ik eerder stelde. Daar geloof ik in.
Het is in ieder geval wel een bewijs, dat het bijbelverhaal waar is dat sodom en gomorra verdwenen zijn.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Bewijs is niet te geven voor geloof, anders zou het geen geloof meer zijn.

Er is dus geen bewijs en je had dus ongelijk.

Ook je conclusie klopt niet. Als het verhaal van de TS bewezen zou worden betekend het dat de bijbel niet klopt. In de bijbel staat dat een god beide steden vernietigde. Mocht dat verhaal van de meteoriet bewezen worden, dan betekend het echter dat een meteorietinslag beide steden vernietigde, en de schrijvers van de bijbel zoals gebruikelijk maar een wilde gooi deden naar wat ze wisten nocht begrepen.

Om jouw conclusie te staven moet je een aantal dingen bewijzen:
-dat er goden bestaan
-dat een van hen de hand had in het inslaan van die meteoriet
-dat daar een bewust plan achter zat
-dat dat was zoals in de bijbel is verzonnen

Die dingen ontbreken, dus heb je ongelijk.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef:

Er is dus geen bewijs en je had dus ongelijk.

Dan zouden er veel meer dingen niet kloppen. Oke geen bewijs, maar er zijn veel dingen zonder bewijs of een beetje bewijs. Voor de meeste dingen die over het algemeen wetenschappelijk zijn aangenomen zijn desondanks toch tegenbewijzen gevonden/te vinden.

Ook je conclusie klopt niet. Als het verhaal van de TS bewezen zou worden betekend het dat de bijbel niet klopt. In de bijbel staat dat een god beide steden vernietigde. Mocht dat verhaal van de meteoriet bewezen worden, dan betekend het echter dat een meteorietinslag beide steden vernietigde, en de schrijvers van de bijbel zoals gebruikelijk maar een wilde gooi deden naar wat ze wisten nocht begrepen.

Mijn conclusie klopt met mijn redenering. Je moet ervoor in God geloven dat wel. Maar als je dat doet klopt het wel. Want als het verhaal van de meteoriet echt waar wordt bewezen, dan zou het kunnen dat God die meteoriet heeft gestuurd.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Voor de meeste dingen die over het algemeen wetenschappelijk zijn aangenomen zijn desondanks toch tegenbewijzen gevonden/te vinden.

Oh? Bron?

~> Eilidh <~ schreef:

Mijn conclusie klopt met mijn redenering. Je moet ervoor in God geloven dat wel.

Dat is een onzinnige constatering, gelijk aan zeggen "Ja, ik heb ongelijk in dit debat, maar ik heb gelijk in dit debat als je je niet aan het debat zou storen"

Waarom überhaupt dergelijke niet relevante opmerkingen maken?

~> Eilidh <~ schreef:

Maar als je dat doet klopt het wel. Want als het verhaal van de meteoriet echt waar wordt bewezen, dan zou het kunnen dat God die meteoriet heeft gestuurd.

Het zou ook kunnen dat de Grote Blauwe Banaan die meteoriet heeft gestuurd. Doe je mee om die Banaan te aanbidden?

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef:

Oh? Bron?

Lees een willekeurig wetenschappelijk artikel en je ziet referenties genoeg met tegengestelde beweringen.

Dat is een onzinnige constatering, gelijk aan zeggen "Ja, ik heb ongelijk in dit debat, maar ik heb gelijk in dit debat als je je niet aan het debat zou storen"

Waarom überhaupt dergelijke niet relevante opmerkingen maken?
Het zou ook kunnen dat de Grote Blauwe Banaan die meteoriet heeft gestuurd. Doe je mee om die Banaan te aanbidden?

Heel principieel zou het kunnen dat die banaan het heeft gestuurd als je daar een religie van zou maken. Alleen jij weet net zo goed als ik dat er meer christenen zijn dan bananelingen. Of moslims of boeddhisten of whatever. Dat zijn 'algemene' religies en dan, zeker in dit subforum, is het relevant. Als je een christen bent dan klopt de redenering wel. Hij is in zichzelf niet tegenstrijdig. Zo bedoelde ik het.

[JaJ]

Het zou aardig zijn wanneer een wetenschappelijk model van een meteoriet inslag 3000 jaar geleden zou kunnen worden gelinkt aan twee met pompei vergelijkbare ruines in israel van vergelijkbare leeftijd (die er overigens niet zijn). Helemaal als we daarmee ook een historische basis kunnen leggen voor het verhaal van sodom en gomora.

laat me even benadrukken: zoiets is op het moment dus NIET het geval. de wetenschappers hebben op het moment geen enkel bewijs om een verband tussen hun kleitablet en sodom en gomora aan te tonen.

en al HADDEN ze dat, dan nog hebben we op dat moment alleen maar bewijs dat die steden in vlammen op zijn gegaan ten gevolge van een hete gaswolk. de hand van god is dan nog steeds niet aangetoond of weerlegd.

de enige groep die met deze ontdekking een stukje dichter bij de waarheid zou komen, zijn de historici, vanwege de link die ze historisch tussen de ramp, de steden en het verhaal zouden kunnen leggen. noch christenen noch atheiisten kunnen met dit artikel iets als het gaat om het behalen van hun gelijk.

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Lees een willekeurig wetenschappelijk artikel en je ziet referenties genoeg met tegengestelde beweringen.

Dat is geen bron. Dat is bovendien iets anders dan je net beweerde. Jij beweerde dat dingen werden aangenomen terwijl er bewijs van het tegendeel is. Ik vroeg je dat te bewijzen, maar in plaats daarvan bewijs je dat er binnen de wetenschap debat is over vindingen.

~> Eilidh <~ schreef:

Heel principieel zou het kunnen dat die banaan het heeft gestuurd als je daar een religie van zou maken. Alleen jij weet net zo goed als ik dat er meer christenen zijn dan bananelingen.

Waarom noem je dat? Het zou een drogreden zijn om te stellen dat christenen door hun aantallen meer of minder ongelijk hebben dan bananelingen, dus...

Bovendien moet zoals Jaj stelde eerst dat kleitablet ook nog eens gelinkt worden aan een daadwerkelijke gebeurtenis. De Babyloniërs hadden ook niet de wijsheid in pacht ten slotte. Met het verhaal van Ut Napistim (ook wel bekend als Noach) dat ze schreven zaten ze er ten slotte ook naast.

[=zwart wit=]

De Veroorzaker schreef:

Ik weet niet genoeg van natuurkunde om dat heel goed uit te leggen, dus met de mogelijkheid

dat ik me volstrekt belachelijk maak probeer ik het uit te leggen.

Zoals ik begrijp zijn er, als je aanname doet dat god bestaat twee mogelijkheden:

1) God heeft onze wereld/dimensie/vulmaarwatin gemaakt --> Hij staat erbuiten en kan geen enkele invloed uitoefenen (nadat

hij het gemaakt heeft).

2) God maakt deel uit van onze wereld/dimensie/vulmaarwatin --> Hij heeft het niet gemaakt

3) God is een perpetuum mobile (Ik kan wel tellen maar volgens mij is dit per definitie onmogelijk, dus 2

mogelijkheden)

bij 2 is god of eruit ontstaan of door iets anders gemaakt, wat wellicht weer in zou houden dat hij niet het hoogste is. kan iets volledig uit zichzelf ontstaan?
is god ontstaan? nee, want dan hij is hij deel van iets, lijkt me. misschien is god anders tenminste onderworpen aan zichzelf. maar wat kazetn vraagt: wat versta je onder dimensie? geen flauw idee. omdat de meeste mensen god als iets buiten dit waarneembare zien is hij gemakshalve een andere dimensie. waarom zou er geen schakelen mogelijk zijn (om het even op een discussie te houden die wellicht idd niet met de realiteit overeenkomt, maar goed), of waarom zou god dan dit wel gemaakt kunnen hebben, dat is ook een dimensiewisseling? hij heeft toch zelf op het moment van de schepping geen deel uitgemaakt van deze dimensie?
misschien heeft god zoiets als een omsluitende dimensie? bij 2 bijvoorbeeld zou hij dan een geschapen scheppende kracht kunnen zijn.

@kazetnagorra:

En Mozes dan?

en de mens na het sterven dan. ik denk dat je dan zou stellen dat je in één dimensie () tegelijk kunt zijn. maar ook na de dood: worden zoals god is een term die wel erg ver gezocht is, maar anders, hoe kun je bij god zijn zonder zoals hem te zijn. in die zin kun je god niet zien denk ik. ik neem aan dat mozes god gezien zou hebben in tenminste een (dus aardse) gedaante.

[=zwart wit=]

Joostje schreef:

Tja, als je zegt, Natuurwetten = God, waarom noem je dit dan God. Dit associeert Natuurwetten met een persoonlijke godheid uit de joodschristelijek traditie met een morele dimensie, onmjuiste beweringen over de natuur, en onlogische beweringen over"leven na de dood". Natuurwetten = Appelflap zou dan ook een bewering zijn die dichter bij de waarheid liggen, hoewel natuurwetten gewoon natuurwetten het best is.

Dat perpetuum mobile slaat naturlijk op het eerste Acquiniaanse bewijs voor god, namelijk dat alles wat in beweging is een oorzaak voor beweging behoeft. De eerste beweger die alles in gang heeft gezet, moet dus bestaan, en dat is God.
Probleem daarbij is natuurlijk wie God in beweging heeft gezet. Argument bijt dus zichzelf in de staart.

het is ook niet echt combineerbaar met een persoonlijke godheid nee.

[=zwart wit=]

T_ID schreef:

Om jouw conclusie te staven moet je een aantal dingen bewijzen:
-dat er goden bestaan
-dat een van hen de hand had in het inslaan van die meteoriet
-dat daar een bewust plan achter zat
-dat dat was zoals in de bijbel is verzonnen

Die dingen ontbreken, dus heb je ongelijk.

kom, we bewijzen niet al te veel op dit forum om hem zijn bestaansrecht te doen behouden, laat ons speculeren.

=zwart wit= schreef:

@kazetnagorra:
en de mens na het sterven dan. ik denk dat je dan zou stellen dat je in één dimensie () tegelijk kunt zijn. maar ook na de dood: worden zoals god is een term die wel erg ver gezocht is, maar anders, hoe kun je bij god zijn zonder zoals hem te zijn. in die zin kun je god niet zien denk ik. ik neem aan dat mozes god gezien zou hebben in tenminste een (dus aardse) gedaante.

Je moet het woord "dimensie" niet gebruiken als je niet weet wat het betekent.

[De Veroorzaker]

Dat geldt overigens voor elk willekeurig woord

~> Eilidh <~ schreef:

Lees een willekeurig wetenschappelijk artikel en je ziet referenties genoeg met tegengestelde beweringen.

Tegengestelde beweringen gestaafd met dezelfde waarnemingen. Probeer de wetenschappelijke methode eens te begrijpen voordat je er dingen over roept.

Alles goed en wel, maar stél dat god zich inderdaad zou manifesteren in de natuur. Hoe weet je wanneer god het is, en hoe weet je wanneer het de natuur als meganisme is? Heeft god ook New Orleans verwoest? Teveel giswerk dus, al geloof je in god, tenzij je gelooft dat alle natuurrampen van god komen. Dan is god niets anders dan een wreede barbaar, of god is als een kleuter die miertjes vernietigd.

Maar zo denk ik er persoonlijk over: de natuur is een symboliek voor god's toorn. In de oudheid waren natuurverschijnselen zo indrukwekkend dat het wel een god moest zijn die dat deed. Zoals Zeus donder zou veroorzaken met zijn voertuig. Onze hersenen zitten zo in elkaar dat wij overal verbanden in gaan zien.

[~> Eilidh <~]

T_ID schreef:

Dat is geen bron. Dat is bovendien iets anders dan je net beweerde. Jij beweerde dat dingen werden aangenomen terwijl er bewijs van het tegendeel is. Ik vroeg je dat te bewijzen, maar in plaats daarvan bewijs je dat er binnen de wetenschap debat is over vindingen.

Debat over vinding op grond van bewijzen van tegenstellingen. Dus wat is er anders? Ook @ De Veroorzaker hierover, wat is het punt?

Waarom noem je dat? Het zou een drogreden zijn om te stellen dat christenen door hun aantallen meer of minder ongelijk hebben dan bananelingen, dus...

Oke dat is zo. Ik probeerde alleen maar aan te geven dat het christendom wel een religie is en bananendom niet. Ik weet alleen niet hoe ik het moet zeggen. Ik hoopte dat je zou snappen dat er wel een zeker verschil is tussen het bananendom of het christendom of de islam of het gorilladom. Ik geloof niet in de islam als godsdienst, maar toch vind ik dat anders dan bananen.

Bovendien moet zoals Jaj stelde eerst dat kleitablet ook nog eens gelinkt worden aan een daadwerkelijke gebeurtenis. De Babyloniërs hadden ook niet de wijsheid in pacht ten slotte.

ik snap het kleitablet even niet, wat heeft dat te maken met sodom en gomorra? (excuse me als ik iets uit het topic mis, ik heb niet alles helemaal gelezen)
Maar idd, er is niet bewezen dat er een link is tussen God en het natuurlijke verschijnsel. Dat zal God waarschijnlijk ook nooit laten gebeuren, anders zouden we niet voor Hem moeten kiezen. Dat die link mist, wil alleen niet zeggen dat het dus ook niet waar is. Er zijn wel meer missing links in bewezen geachte theorieën (ik kan niet zo snel een bron noemen maar ik heb er over gelezen en ik neem aan dat jij die ook wel kan bedenken als je beetje wetenschappelijke kennis hebt). En dat is niet erg op zich, maar het is dus niet zo dat een theorie verworpen moet worden met een missing link.

Met het verhaal van Ut Napistim (ook wel bekend als Noach) dat ze schreven zaten ze er ten slotte ook naast.

Wat bedoel je precies?

Dr. Zoidberg schreef:

Alles goed en wel, maar stél dat god zich inderdaad zou manifesteren in de natuur. Hoe weet je wanneer god het is, en hoe weet je wanneer het de natuur als meganisme is? Heeft god ook New Orleans verwoest? Teveel giswerk dus, al geloof je in god, tenzij je gelooft dat alle natuurrampen van god komen. Dan is god niets anders dan een wreede barbaar, of god is als een kleuter die miertjes vernietigd.

Maar zo denk ik er persoonlijk over: de natuur is een symboliek voor god's toorn. In de oudheid waren natuurverschijnselen zo indrukwekkend dat het wel een god moest zijn die dat deed. Zoals Zeus donder zou veroorzaken met zijn voertuig. Onze hersenen zitten zo in elkaar dat wij overal verbanden in gaan zien.

Je weet niet precies wanneer God het is. Je kan het voelen, een ongelovige zal het niet zo snel voelen.
Lees Job 1:8-13.
8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.
13 Toen Jobs zonen en dochters op een dag weer in het huis van hun oudste broer zaten te eten en te drinken.
Het kwade komt niet van God. God is niet kwaad, Hij is barmhartig en goed en liefde. Hij laat het alleen toe om deze reden. Het kwaad laat hij toe zodat mensen echt voor Hem moeten kiezen. Beproeving heet zoiets. In Jakobus staat bijv ook dat we blij moeten zijn met beproevingen omdat het tot standvastigheid leidt.
Het mechanisme van de natuur, heeft God zelf geschapen. Hij laat het zn gang gaan, of wanneer het Zijn wil is hindert Hij het ook wel. Alleen dat zien we natuurlijk niet dan.

[De Veroorzaker]

~> Eilidh <~ schreef:

Debat over vinding op grond van bewijzen van tegenstellingen. Dus wat is er anders? Ook @ De Veroorzaker hierover, wat is het punt?

Je sprak over tegenbewijzen en dat geeft aan dat je niet snapt waar je het over hebt, het waren dezelfde bewijzen die anders werden geintrepreteerd.

[~> Eilidh <~]

De Veroorzaker schreef:

Je sprak over tegenbewijzen en dat geeft aan dat je niet snapt waar je het over hebt, het waren dezelfde bewijzen die anders werden geintrepreteerd.

Dan zijn het dus niet dezelfde bewijzen. Dan zijn het dezelfde onderzoeksresultaten die een andere hypothese bewijzen. Dan zijn het dus andere bewijzen. Onderzoeksresultaten zijn de bewijzen niet. De hypothesen zijn de (eventuele) bewijzen.

[De Veroorzaker]

Ik snap niet wat je bedoelt, dus verduidelijk waar ik de fout in ga:

Iemand van de noordpool (1) en iemand uit centraal afrika (2) treffen elkaar op een plek in europa:

(1) Het is hier warm. (=hypothese)

(2) Het is hier koud. (= hypothese)

De temperatuur wordt gemeten:
Het blijkt 25 graden celcius te zijn = onderzoeksresultaat = bewijs.

[~> Eilidh <~]

De Veroorzaker schreef:

Ik snap niet wat je bedoelt, dus verduidelijk waar ik de fout in ga:

Iemand van de noordpool (1) en iemand uit centraal afrika (2) treffen elkaar op een plek in europa:

(1) Het is hier warm. (=hypothese)

(2) Het is hier koud. (= hypothese)

De temperatuur wordt gemeten:
Het blijkt 25 graden celcius te zijn = onderzoeksresultaat = bewijs.

De laatste stap.
Ik zie het zo:
Iemand van de noordpool (1) en iemand uit centraal afrika (2) treffen elkaar op een plek in europa:

(1) Het is hier warm. (=hypothese)

(2) Het is hier koud. (= hypothese)

De temperatuur wordt gemeten:
Het blijkt 25 graden celcius te zijn = onderzoeksresultaat
(1) hypothese --> onderzoekshypothese>> Het is gelijk aan of meer dan 25 graden celcius--> onderzoeksresultaat er mee vergelijken
(2) hypothese--> onderzoekshypothese >> Het is minder dan 25 graden celcius--> onderzoeksresultaat er mee vergelijken
Hypothese 1 is bewezen door middel van het onderzoeksresultaat. Minimaal verschil, maar daarom is het niet zo dat mijn redenering klopte mijn inziens.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

Ik snap niet wat je bedoelt, dus verduidelijk waar ik de fout in ga:

Iemand van de noordpool (1) en iemand uit centraal afrika (2) treffen elkaar op een plek in europa:

(1) Het is hier warm. (=hypothese)

(2) Het is hier koud. (= hypothese)

De temperatuur wordt gemeten:
Het blijkt 25 graden celcius te zijn = onderzoeksresultaat = bewijs.

Ik heb geen idee hoe jullie de discussie voeren, maar ik kan je aanwijzen wat de fout is: "het is warm/koud" is geen constructieve hypothe, want ze kan niet gemeten worden. Dat het 25 graden is, bewijst noch dat het warm is, noch dat het koud is. dit is omdat warm en koud subjectieve begrippen zijn. De werkelijke fout is dus dat je niet nauwkeurig genoeg bent. De afrikaan had moeten zeggen: het is hier kouder dan bij mij thuis. Voor de volledigheid zou hij dan ook nog een thuismeting moeten uitvoeren.

hypothesen zijn nooit bewijzen, ik heb nog steeds geen idee wat eilidh precies wil zeggen.

[De Veroorzaker]

ik snap je echt niet.

[JaJ]

De Veroorzaker schreef:

ik snap je echt niet.

kijk: Ik kan zeggen: 'het is koud hier.' Dat kun jij fijn gaan meten. laten we aannemen dat je meet dat het 18 graden is. Heb ik dan gelijk of niet? is nu bewezen dat het koud is, of dat het juist niet koud is?

koud is niet iets voorgedefenieerds. sommige mensen zijn 16 graden gewend, anderen 20. je kunt dus nooit 'bewijzen' dat het koud is, want bewijzen is niet echt toepasbaar op zoiets als 'koud'

[T_ID]

~> Eilidh <~ schreef:

Dan zijn het dus niet dezelfde bewijzen. Dan zijn het dezelfde onderzoeksresultaten die een andere hypothese bewijzen. Dan zijn het dus andere bewijzen. Onderzoeksresultaten zijn de bewijzen niet. De hypothesen zijn de (eventuele) bewijzen.

Uhm, nee. Hypothesen zijn aannames of speculatie. Gegevens bewijzen of ontkrachten die hypothesen, waarna ze verworpen of aangenomen worden.

Je moet een hypothese zien als een pre-conclusie. Na het doen van onderzoek kunnen we vervolgens vaststellen of dat de pre-conclusie, de hypothese dus, onwaar, waar of deels waar is, of een gradatie van aannemelijkheid bezit.

Pas na dat proces kunnen we spreken van een bewezen iets, en dat gebruiken als bewijs.


En dan zijn er natuurlijk nog, zoals Jaj ook al aanstipte, betwistbare conclusies doordat het oordeel dat in de conclusie besloten ligt subjectief is.

~> Eilidh <~ schreef:

Je weet niet precies wanneer God het is. Je kan het voelen, een ongelovige zal het niet zo snel voelen.
Lees Job 1:8-13.
8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’ 9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben? 10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt. 11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’ 12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.
13 Toen Jobs zonen en dochters op een dag weer in het huis van hun oudste broer zaten te eten en te drinken.

Het kwade komt niet van God. God is niet kwaad, Hij is barmhartig en goed en liefde. Hij laat het alleen toe om deze reden. Het kwaad laat hij toe zodat mensen echt voor Hem moeten kiezen. Beproeving heet zoiets. In Jakobus staat bijv ook dat we blij moeten zijn met beproevingen omdat het tot standvastigheid leidt.
Het mechanisme van de natuur, heeft God zelf geschapen. Hij laat het zn gang gaan, of wanneer het Zijn wil is hindert Hij het ook wel. Alleen dat zien we natuurlijk niet dan.

Uiteraard gaat het verhaal verder, zijn dienaren zonen en dochters gaan ook allemaal dood. Job heeft niets meer. Tuurlijk, als een man dan nóg niet uit het veld geslagen kan worden, dan zijn zijn geestelijke capaciteiten zeker benoemenswaardig. Maar gaat het niet een beetje ver dat al deze ellende nodig is zodat god een disucusie kan winnen? Hij zou alwetend zijn, dus hij wist dat Job het zou doen. Of probeerde hij satan te bekeren?

God is geen kwaad, maar als het hem goed uitkomt laat hij het wel toe dat zelfs zijn betrouwbaarste dienaren in ellende leven.

Waarom kan god niet gewoon normaal communiceren in plaats van een té vaag boek te laten 'publiceren' om het geloof te verspreiden? Ik zie het als een boek met verhalen, soort van richtlijnen voor het leven. En veel uit dat boek is niets meer dan een oude restant van een oude beschaving die niet meer toe te passen is in deze tijd. Had god met al zijn wijsheid dit niet kunnen inzien?

[~> Eilidh <~]

JaJ schreef:

Ik heb geen idee hoe jullie de discussie voeren, maar ik kan je aanwijzen wat de fout is: "het is warm/koud" is geen constructieve hypothe, want ze kan niet gemeten worden. Dat het 25 graden is, bewijst noch dat het warm is, noch dat het koud is. dit is omdat warm en koud subjectieve begrippen zijn.

Daarom had ik die onderzoekshypothesen gemaakt, zodat daar concreet een grens wordt getrokken, de onderzoekscriteria welke de basis zijn voor aanneming dan wel verwerping. Dan is het dus wel subjectief, maar weet iedereen ook waar de subjectiviteit zit.
@ iedereen
Wat ik bedoel is dat noch de hypothesen, noch de onderzoeksresultaten de bewijzen zijn. Het stapje daartussenin soort van. De onderzoeksresultaten bewijzen op zich niks omdat ze op zichzelf staand niks betekenen.

Dr. Zoidberg schreef:

Uiteraard gaat het verhaal verder, zijn dienaren zonen en dochters gaan ook allemaal dood. Job heeft niets meer. Tuurlijk, als een man dan nóg niet uit het veld geslagen kan worden, dan zijn zijn geestelijke capaciteiten zeker benoemenswaardig. Maar gaat het niet een beetje ver dat al deze ellende nodig is zodat god een disucusie kan winnen? Hij zou alwetend zijn, dus hij wist dat Job het zou doen. Of probeerde hij satan te bekeren?

Hij is alwetend dus Hij wist het al. De ellende van Job was dus nodig in die zin dat satan kon zien wat God betekent. En om de mensen die het lezen ook te kunnen bereiken, dat beproevingen er daarom zijn. Het verhaal ging daarna ook weer verder, Job werd later weer helemaal gelukkig enzo.

God is geen kwaad, maar als het hem goed uitkomt laat hij het wel toe dat zelfs zijn betrouwbaarste dienaren in ellende leven.

Ook dat is uit liefde. Zodat wij standvastiger worden. En dat is ook in ons eigen belang.

Waarom kan god niet gewoon normaal communiceren in plaats van een té vaag boek te laten 'publiceren' om het geloof te verspreiden?

Zo vaag is het boek uiteindelijk niet als je het met goede wil leest.

Dus wij zijn niets anders dan pionen in een spelletje schaak tussen satan en de god. Wow, wat een betekenisvol leven.