Kraken definitief verboden

[Hakuna]

De kogel is nu eindelijk door de kerk, werd ook eens tijd.

Bron

Hoe denken jullie erover, zal dit echt het einde betekenen van een typisch Nederlands verschijnsel?

DEN HAAG - De antikraakwet is een feit. Kraken is daarmee 'crimineel'. De wet, die vorig jaar op het nippertje door de Tweede Kamer werd aangenomen, is nu ook door de Eerste Kamer geaccepteerd.

De PVV hielp het kraakverbod vorig jaar in de Tweede Kamer aan een meerderheid, nadat de indieners CDA, CU en VVD met de verhoogde maximale straf van een jaar wegens kraken waren gekomen, in plaats van de voorgenomen vier maanden.

Ze verdubbelden tevens de straf voor huisvredebreuk naar een jaar. De straf voor kraken met intimidatie of geweld werd verdubbeld tot maximaal twee jaar. Wanneer krakers als groep opereren en geweld gebruiken, kan de celstraf volgens de indieners oplopen tot twee jaar en acht maanden. Ook kunnen krakers worden aangehouden als ze niet op heterdaad zijn betrapt.

Minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie zei eerder dat de wet op 1 oktober in werking zal kunnen treden en „mogelijk eerder”, nadat het wetsvoorstel zou zijn aangenomen.

Als 'enig lichtpuntje' ziet de SP, een van de felste tegestanders van de antikraakwet, dat Hirsch Ballin liet weten dat er niet meteen een jacht zal ontstaan op de 1500 krakers die na ingang van de wet meteen strafbaar zijn, ook al willen de initiatiefnemers geen overgangsperiode.

De aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel in de senaat leidde dinsdag tot enig geschreeuw vanaf de publieke tribune; „Kraken gaat door!

[Joostje]

Schandelijk natuurlijk, kraken is een goede (maar zeker niet ideale) manier om woningeigenaars iets te laten doen met hun woning, mits het verantwoordelijk gebeurt.

[ganralph]

Cornel schreef:

Hoe denken jullie erover, zal dit echt het einde betekenen van een typisch Nederlands verschijnsel?

sinds wanneer is een verbod ook het einde van iets?

het is jammer, want er waren ook oplossing mogelijk die kraken toestaan onder bepaalde - strengere - voorwaarden. het principe - "eigendom is eigendom" - heeft vandaag helaas gewonnen van de realiteit (leegstand, verkrotting, enz.)

de kraakbeweging anno 2010 was al lang niet meer de beweging van de jaren '80, maar toch zie ik liever een kunstenaars collectief dan leeg staand kantoorpand # 200.001.

[hookee]

Mocht inderdaad eens tijd worden.
Tevens: "Ze verdubbelden tevens de straf voor huisvredebreuk naar een jaar." Betekent dat als ik een opgeschoten gozertje betrap op het uit mijn huis halen van dierbare spullen, ik mag verwachten dat deze meteen een jaar vastzit?

[arPos]

na jaren en jaren verloedering worden hier de toulonselaan en andere kraakpanden structureel aangepakt, prima ontwikkeling zo ver.

er zullen echter nog veel stappen genomen moeten worden wil nederland een gezonde woningmarkt krijgen

het is jammer, want er waren ook oplossing mogelijk die kraken toestaan onder bepaalde - strengere - voorwaarden.

is er ook, anti-kraak oftewel tijdelijk vastgoedbeheer.

[Joostje]

arPos schreef:

is er ook, anti-kraak oftewel tijdelijk vastgoedbeheer.

Fijn dat je die vormen ook aardige oplossingen vindt (hoewel antikraak wel betekent dat je woonruimte ineffectief benut en mensen leven met contracten die hun geen rechtsveiligheid bieden), Jammer alleen dat als je kraken verbiedt bedrijven de drijfveren ontneemt om leegstaande panden te laten bewonen door antikraak.

[ganralph]

arPos schreef:

is er ook, anti-kraak oftewel tijdelijk vastgoedbeheer.

dat is (was) een perfecte oplossing voor de pandeigenaar, maar geen structurele oplossing voor een structureel probleem.

[Dinalfos]

Ik ben er wel blij om. Niet omdat ik iets tegen het concept woningkraken heb, maar omdat de gemiddelde kraker zo'n onnoemelijke pleurislijer is. Ik gun krakers deze klap in het gezicht dan ook van harte.

[arPos]

Joostje schreef:

Fijn dat je die vormen ook aardige oplossingen vindt (hoewel antikraak wel betekent dat je woonruimte ineffectief benut en mensen leven met contracten die hun geen rechtsveiligheid bieden), Jammer alleen dat als je kraken verbiedt bedrijven de drijfveren ontneemt om leegstaande panden te laten bewonen door antikraak.

een van de contractvoorwaarden: andere woonruimte moet gevonden worden.

het ontgaat me waarom een eigenaar niet anti-kraak erin wilt, gaat doorgaans netter en levert nog een beetje op, itt. kraken.

ganralph schreef:

dat is (was) een perfecte oplossing voor de pandeigenaar, maar geen structurele oplossing voor een structureel probleem.

Natuurlijk niet, het is inderdaad niet meer dan een tijdelijke oplossing.

een sterke hervorming van de woningmarkt is noodzakelijk om zoden aan de dijk te zetten, ik zou zeggen stem voor een partij die die intenties heeft

Het verbod op kraken verlegd echter de verantwoording van eigenaren nu naar de overheid, de positie waar die verantwoordelijkheid hoort te liggen, of het tot resultaat lijdt is allerminst onzeker.

Overigens zijn er een flink aantal gemeenten die allerminst de intentie hebben om te controleren.

[Joostje]

arPos schreef:

een van de contractvoorwaarden: andere woonruimte moet gevonden worden.

het ontgaat me waarom een eigenaar niet anti-kraak erin wilt, gaat doorgaans netter en levert nog een beetje op, itt. kraken.

Omdat het moeite kost. Maar eerlijk gezegd maakt het niet uit waarom ze hetniet doen, er zijn gewoon een hoop ruimtes die lange tijd leegstaan zonder dat er antikraak inzit.
Verder staat in lang niet elk antikraakcontract dat alternatieve woonruimte moet worden gevonden.

[ganralph]

arPos schreef:

Het verbod op kraken verlegd echter de verantwoording van eigenaren nu naar de overheid, de positie waar die verantwoordelijkheid hoort te liggen, of het tot resultaat lijdt is allerminst onzeker.

Waarom hoort die verantwoordelijkheid bij de overheid te liggen? Ik heb liever dat een eigenaar zelf gemotiveerd is om steeds een goede invulling voor zijn ruimtes te vinden. Hoe kunnen (ongetwijfeld lang rekbare) procedures van de overheid dat systeem effectiever maken

een sterke hervorming van de woningmarkt is noodzakelijk om zoden aan de dijk te zetten, ik zou zeggen stem voor een partij die die intenties heeft

Die hervorming is zeker nodig, maar om tot die tijd weer een heel nieuw systeem van overheidsregulatie in te stellen is een beetje onzin. Ten eerste moet die regulatie zich nog maar bewijzen, terwijl kraken (zoals het was) met de nodige sturing eventueel behoorlijk effectief kan zijn.

[hookee]

Joostje schreef:

Verder staat in lang niet elk antikraakcontract dat alternatieve woonruimte moet worden gevonden.

Inderdaad, er werd bij mij mondeling wel gezegd "dat ze hun best zouden doen alternatieven te zoeken", Dat is ze dan ook gelukt totdat ik een huis kon kopen.

[Joostje]

hookee schreef:

Inderdaad, er werd bij mij mondeling wel gezegd "dat ze hun best zouden doen alternatieven te zoeken", Dat is ze dan ook gelukt totdat ik een huis kon kopen.

Dat is heel mooi voor je

[Lorelei]

In mijn bruikleenovereenkomst staat niets over dat ze een andere woning moeten zoeken hoor.

Ik ben wel benieuwd wat er nu met het anti-kraken gebeurt (niet dat ik er nog veel van zal merken).

[hookee]

Lorelei schreef:

In mijn bruikleenovereenkomst staat niets over dat ze een andere woning moeten zoeken hoor.
Ik ben wel benieuwd wat er nu met het anti-kraken gebeurt (niet dat ik er nog veel van zal merken).

Daar gebeurt niets mee. Het zou kunnen zijn dat anti-kraak minder wordt aangeboden omdat het "niet meer nodig is". Hoewel, een huur betalende dag- en nacht gebouwbeheerder lijkt me juist wenselijk.

[arPos]

ganralph schreef:

Waarom hoort die verantwoordelijkheid bij de overheid te liggen? Ik heb liever dat een eigenaar zelf gemotiveerd is om steeds een goede invulling voor zijn ruimtes te vinden. Hoe kunnen (ongetwijfeld lang rekbare) procedures van de overheid dat systeem effectiever maken

Die hoort daar niet te liggen, maar na jaren en jaren van observatie blijkt dat veel koop en huurwoningen onderling tussen beheersmaatschappijen heen en weer worden verkocht en gekocht, daardoor huur en koopprijzen te hoog liggen, hierdoor is er scheefwonen ontstaan, wat de huurprijzen in de betaalbare paar-kamersectie verder opdrijft, dit probeert men af te vangen met huursubsidie en hypotheekrenteaftrek en zodoende drijft dat de prijs nog verder op.

Onderdak nu geen prioriteit maken en het als overheid zo behandelen zou m.i. cimineel zijn.

Immers de krakers hebben gelijk, het gespeculeer met stenen dozen en mensen hun levens heeft lang genoeg geduurd, de eigenaren zijn onwillend, de overheid ook maar die kunnen we 'straffen' (nouja gevoelsmatig dan)
Maar feitelijk zal er ook een grote herziening in de verkoop van schuldpapieren moeten komen wil je echt de boel goed aanpakken.

Die hervorming is zeker nodig, maar om tot die tijd weer een heel nieuw systeem van overheidsregulatie in te stellen is een beetje onzin. Ten eerste moet die regulatie zich nog maar bewijzen, terwijl kraken (zoals het was) met de nodige sturing eventueel behoorlijk effectief kan zijn.

Och zeker het is slechts een formaliteit, er wordt nog genoeg gekraakt gelukkig, en ik heb niets gezien of gehoord.

In mijn regio echter zie ik nu dingen gebeuren, op de toulonselaan staan een paar oude in onbruik geraakte herenhuizen, veel schade door verzakkingen (grondwaterpeil) gevaarlijke electro etc, nu wordt dat eindelijk opgeknapt door de gemeente die nu verplicht is de eigenaar erop aan te pakken (ene huisjesmelkert met een verre naam).
voor de krakers die er woonden is alternatieve woonruimte gevonden.

veel panden die nu nog mooi zijn en groot en duur en leeg, stonden eerst op het punt te verloederen, nu zitten er toch over het algemeen nette jongens en meisjes in van de anti-kraak, die de boel ook daadwerkelijk weer in 'basis' staat terug brengen, zodat die panden wellicht ooit nog verkocht worden, in deze regio is achterstallig onderhoud nog welleens de reden uit de oude binnenstad te blijven en in de vinex te gaan wonen (naast parkeergelegenheid
dan staan er overigens nog zat (vooral kantoren) leeg maar het is een begin aan iets wat vanaf mijn geboorte nooit is veranderd.

ik verwacht ook niet echt dat het verbod te handhaven is, zoals met zo veel.

overigens staat dit leeg dus als je zin hebt doe ik mee
http://farm1.static.flickr.com/207/4...43442554d5.jpg

behoorlijk effectief kan zijn.

het enige effectieve is dat krakers een lekkend dak boven hun hoofd hebben en op papier het vastgoed als nieuw verhandeld kan worden zonder dat verkoper of koper het ooit zien.

Mensen incluis krakers en zwervers verdienen beter dan gehossel met levens.

joostje schreef:

Verder staat in lang niet elk antikraakcontract dat alternatieve woonruimte moet worden gevonden.

Als jij een contract met je leverancier of werkgever afsluit onderhandel je ook niet over vervoerskosten of andere secundaire voorwaarden?

als het je te veel moeite is (wat wel meevalt) dan overtreed je de wet toch ga je toch je gang

Lorelei schreef:

In mijn bruikleenovereenkomst

bruikleen is juridisch iets anders dan een huurcontract, de tweede moet normaal gesproken overeen worden gekomen bij antikraak.
antikraak is immers het tijdelijk voor een laag bedrag verhuren om krakers 'weg' te houden, soms met andere overeenkomsten, zo heeft een vriend van mij overeengekomen het verfwerk terug in basiswit en zwart te brengen voor 30 eu minder huur.

[Lorelei]

hookee schreef:

Daar gebeurt niets mee. Het zou kunnen zijn dat anti-kraak minder wordt aangeboden omdat het "niet meer nodig is". Hoewel, een huur betalende dag- en nacht gebouwbeheerder lijkt me juist wenselijk.

Mja, maar als het echt zo wenselijk was, dan zouden er toch minder panden leeg staan om gekraakt te worden?

[Joostje]

arPos schreef:

Als jij een contract met je leverancier of werkgever afsluit onderhandel je ook niet over vervoerskosten of andere secundaire voorwaarden?

tuurlijk wel.

[ganralph]

arPos schreef:

Die hoort daar niet te liggen, maar na jaren en jaren van observatie blijkt dat veel koop en huurwoningen onderling tussen beheersmaatschappijen heen en weer worden verkocht en gekocht, daardoor huur en koopprijzen te hoog liggen, hierdoor is er scheefwonen ontstaan, wat de huurprijzen in de betaalbare paar-kamersectie verder opdrijft, dit probeert men af te vangen met huursubsidie en hypotheekrenteaftrek en zodoende drijft dat de prijs nog verder op.

Onderdak nu geen prioriteit maken en het als overheid zo behandelen zou m.i. cimineel zijn.

Immers de krakers hebben gelijk, het gespeculeer met stenen dozen en mensen hun levens heeft lang genoeg geduurd, de eigenaren zijn onwillend, de overheid ook maar die kunnen we 'straffen' (nouja gevoelsmatig dan)
Maar feitelijk zal er ook een grote herziening in de verkoop van schuldpapieren moeten komen wil je echt de boel goed aanpakken.

Op zich eens, maar er zijn krakersgroepen hier (Amsterdam) die zich aardig vast kunnen bijten in een pand om dit soort praktijken boven water te krijgen. Zo werd er vorig jaar een pand gekraakt waarvan de splitsingsakte niet bleek te kloppen (aldus het verhaal). Ik betwijfel gewoon of overheden de mankracht en de motivatie hebben om dit uit te gaan zoeken voor alle leegstaande panden. De kraakactie was echter uiterst doeltreffend: pand en eigenaar op At5, zodat het pand niet meer onopvallend verkocht kon worden aan onwetenden. De krakers zijn vervolgens vertrokken en het pand staat nu - goed gesplitst - te koop.

In mijn regio echter zie ik nu dingen gebeuren, op de toulonselaan staan een paar oude in onbruik geraakte herenhuizen, veel schade door verzakkingen (grondwaterpeil) gevaarlijke electro etc, nu wordt dat eindelijk opgeknapt door de gemeente die nu verplicht is de eigenaar erop aan te pakken (ene huisjesmelkert met een verre naam).
voor de krakers die er woonden is alternatieve woonruimte gevonden.

Niet elke gemeente is in elke situatie zo doortastend en de huisjesmelker kan ongetwijfeld lange juridische procedures starten.

veel panden die nu nog mooi zijn en groot en duur en leeg, stonden eerst op het punt te verloederen, nu zitten er toch over het algemeen nette jongens en meisjes in van de anti-kraak, die de boel ook daadwerkelijk weer in 'basis' staat terug brengen, zodat die panden wellicht ooit nog verkocht worden, in deze regio is achterstallig onderhoud nog welleens de reden uit de oude binnenstad te blijven en in de vinex te gaan wonen (naast parkeergelegenheid

Bewoning is altijd een betere garantie voor onderhoud dan leegstand. Maar anti-kraak is niet de beste bewoning die je kunt hebben om de boel te restaureren (als ze het al mogen).

dan staan er overigens nog zat (vooral kantoren) leeg maar het is een begin aan iets wat vanaf mijn geboorte nooit is veranderd.

De lege kantoorruimte, zeker in de woonwijken, is ook het grootste probleem. Neem het "Bruggenhoofd" in Amsterdam-West dat sinds zijn oplevering enkele jaren geleden geen enkele huurder heeft gehad. Waarom is er ooit een vergunning voor de bouw afgegeven als er nooit interesse voor is geweest om het te huren?! Het is nu grotendeels een lege, kille kolos. Gelukkig is de benedenetage gekraakt. (De krakers hebben het vervolgens geschonken aan de Marokkaanse gemeenschap die van de gemeente maar steeds geen onderkomen kreeg )

Door zo'n kraakactie worden gemeente, projectontwikkelaar, eigenaar en omwonenden weer met de neus op de feiten gedrukt dat die bouw - hoe prestigieus ook - totaal overbodig was. Een brief van gemeente aan eigenaar heeft deze functie niet.

[Lorelei]

arPos schreef:

bruikleen is juridisch iets anders dan een huurcontract, de tweede moet normaal gesproken overeen worden gekomen bij antikraak.
antikraak is immers het tijdelijk voor een laag bedrag verhuren om krakers 'weg' te houden, soms met andere overeenkomsten, zo heeft een vriend van mij overeengekomen het verfwerk terug in basiswit en zwart te brengen voor 30 eu minder huur.

Oh, ik dacht dat er gezegd werd dat er in geval van bruikleen een alternatieve woning gezocht moest worden. Ik snap dat een bruikleenovereenkomst anders is dan een huurcontract.

Uitstekende ontwikkeling. Kraken is natuurlijk gewoon crimineel gedrag, goed dat het nu ook als zodoende is opgenomen.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Uitstekende ontwikkeling. Kraken is natuurlijk gewoon crimineel gedrag, goed dat het nu ook als zodoende is opgenomen.

Nu is het wel crimineel ja, vroeger niet. Geen argument/

[hookee]

Joostje schreef:

Nu is het wel crimineel ja, vroeger niet. Geen argument/

Een criminele actie een andere naam te geven maakt het niet minder crimineel.
We noemen andermans auto stelen en aan gort rijden vanaf heden "praken" en nemen een clausule in de wet die het legaal maakt, joepie !
Ik vind het ongehoord dat de overheid met die wet burgers/bedrijven liet lijden voor een tekortkoming. Ik zie nooit een soortgelijke clausule voor wanbeleid door de overheid; "indien er dagelijks files langer dan... vervallen alle verboden op sluipverkeer"

[Joostje]

hookee schreef:

Een criminele actie een andere naam te geven maakt het niet minder crimineel.
We noemen andermans auto stelen en aan gort rijden vanaf heden "praken" en nemen een clausule in de wet die het legaal maakt, joepie !
Ik vind het ongehoord dat de overheid met die wet burgers/bedrijven liet lijden voor een tekortkoming. Ik zie nooit een soortgelijke clausule voor wanbeleid door de overheid; "indien er dagelijks files langer dan... vervallen alle verboden op sluipverkeer"

Nouja, wat voor de wet crimineel is (en dat is hoe de meeste mensen het woord criminaliteit gebruiken) ligt in ieder geval wel aan de wet.
Voor de rest, of iets moreel crimineel isligt aan de onderliggende argumentatie. Kyb he uitleggen waarom je het kraken een tekortkoming in de wet vindt?

Joostje schreef:

Nu is het wel crimineel ja, vroeger niet. Geen argument/

Nee nu is het wettelijk verboden. Iedereen voelt natuurlijk op z'n klompen aan dat een huis bewonen dat niet van jou is hetzelfde is als een auto meenemen die niet van jou is.

[Joostje]

Lucky Luciano schreef:

Nee nu is het wettelijk verboden. Iedereen voelt natuurlijk op z'n klompen aan dat een huis bewonen dat niet van jou is hetzelfde is als een auto meenemen die niet van jou is.

Als die auto al een jaar niet gebruikt wordt en op een publieke parkeerplaats staat en je de auto weer aflevert zodra de eigenaar de auto weer nodig heeft.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Uitstekende ontwikkeling. Kraken is natuurlijk gewoon crimineel gedrag, goed dat het nu ook als zodoende is opgenomen.

Door die twee woorden ga je aan het feit voorbij dat de wet, en de definitie van criminaliteit, iets is dat mensen verzonnen hebben. En dat kan best gevaarlijk zijn...

hookee schreef:

Ik zie nooit een soortgelijke clausule voor wanbeleid door de overheid; "indien er dagelijks files langer dan... vervallen alle verboden op sluipverkeer"

Lucky Luciano schreef:

Iedereen voelt natuurlijk op z'n klompen aan dat een huis bewonen dat niet van jou is hetzelfde is als een auto meenemen die niet van jou is.

Ik heb mijn klompen aangetrokken, en ik voel nog steeds niet dat dit een geldige vergelijking is. Hij klinkt wel pakkend hoor, maar er wordt ook iets vergeten. Een dak boven je hoofd is belangrijker dan een auto onder je kont.

Het eerste is imo een recht, het tweede een luxe. Als mensen geen woning hebben, en jij onttrekt opzettelijk woningen aan de markt (leegstand, speculatie), dan ben je crimineel (niet in wettelijke zin) bezig. Iedere eigenaar heeft een verantwoordelijkheid t.o.v. de woningmarkt en de samenleving.

Overdreven voorbeeld: als jij in een gebied met grote hongersnood een supermarkt neerzet, de deuren gesloten houdt (of een entree van €100,- vraagt) en voor het raam lekker gaat zitten eten, kun je het de bevolking dan kwalijk nemen dat ze je raam intrappen en je eten jatten?

Hoewel op een heel ander niveau is kraken ontstaan als middel om dit soort praktijken tegen te gaan. (Een verschil in schaal dus, maar niet in soort!)

[arPos]

ganralph schreef:

Het eerste is imo een recht, het tweede een luxe.

Ok, ben ik gevoelig voor, maar dat maakt het niet minder een overtreding.

bovendien is dat dan een recht (naast kennis, voedsel, water, mogelijkheden tot transport, duurzame energiebronnen en vrije communicatie) wat een vastgoedeigenaar moet oplossen??

Nee, de huidige belabberde en inefficiënte staat van bewonen (en ook het gebruik van transportmiddelen maar dat terzijde) is het gevolg van wetgeving, deels gewild door lobby's vanuit o.a. de vastgoed om maar te splitsen en privatiseren, maar uiteindelijk is het vooral een politiek falen.

Bovendien is er m.i. best vraag onder eigenaren van leeg vastgoed naar beheer, alleen willen ze dat graag in overleg.

Door deze aanpassing in de wet kan je bij een onwelwillende eigenaar ruimtelijke ordening erop aanspreken, eerst kon dat niet.

[hookee]

ganralph schreef:

Het eerste is imo een recht, het tweede een luxe.

Recht op onderdak in NL, zou zo maar kunnen (Hmm 30.000 generaal-pardonners onderdak verlenen terwijl er nog gekraakt wordt, zou paars daaraan gedacht hebben?)In Nederland is woonplaats zat, maar krakers zitten liever gratis midden in het centrum van een grote stad. In mijn dorp heb ik nooit over krakers gehoord, maar dat is natuurlijk 30 minuten met de trein naar een studentenstad, een onoverbrugbare afstand.
Ik vind rechten heel leuk, maar je moet er eerst zelf wel wat voor doen/laten.

[ganralph]

arPos schreef:

Ok, ben ik gevoelig voor, maar dat maakt het niet minder een overtreding.

maar het blijft een overtreding, alleen omdat we het een overtreding noemen.

bovendien is dat dan een recht (naast kennis, voedsel, water, mogelijkheden tot transport, duurzame energiebronnen en vrije communicatie) wat een vastgoedeigenaar moet oplossen??

De eigenaar hoeft het niet op te lossen, maar hij moet zijn verantwoordelijkheid nemen door het niet erger te maken om er zelf rijker van te worden.

Nee, de huidige belabberde en inefficiënte staat van bewonen (en ook het gebruik van transportmiddelen maar dat terzijde) is het gevolg van wetgeving, deels gewild door lobby's vanuit o.a. de vastgoed om maar te splitsen en privatiseren, maar uiteindelijk is het vooral een politiek falen.

Best, maar kraken was een effectief middel om zaken aan de orde te stellen. Het was ook gewoon aan regels gebonden.

hookee schreef:

In mijn dorp heb ik nooit over krakers gehoord, maar dat is natuurlijk 30 minuten met de trein naar een studentenstad, een onoverbrugbare afstand.

Het onrecht in de woningmarkt is in de grote steden ook groter dan in de dorpen. Als je wil strijden tegen speculaties op de woningmarkt, dan moet je op de plekken zijn waar gespeculeerd wordt, niet op plekken waar de woningmarkt (aan de aanbod-kant) volledig open ligt.

[hookee]

ganralph schreef:

Het onrecht in de woningmarkt is in de grote steden ook groter dan in de dorpen.

Begrijp ik hieruit dat het recht op onderdak zelfs betrekking heeft op de locatie? Ik begrijp je punt wel, maar of dat het doel van het legaliseren van kraken was durf ik te betwijfelen.

[arPos]

ganralph schreef:

maar het blijft een overtreding, alleen omdat we het een overtreding noemen.

Nou nee het is een overtreding omdat we ooit besloten hebben dat er zoiets is als "mein und dein"

Als we in 1 grote globale "alles ist unser" commune woonden zou het uiteraard geen overtreding zijn. Niet omdat we het zo noemen maar omdat we menen dat zo'n afspraak een functie heeft.

De eigenaar hoeft het niet op te lossen, maar hij moet zijn verantwoordelijkheid nemen door het niet erger te maken om er zelf rijker van te worden.

De eigenaar heeft geen wettelijke verplichting t.a.v. bewoning, dat is exact het probleem.
De staat wel; die is verantwoordelijk voor afdoende huisvesting en de juiste verdeling ervan.

Best, maar kraken was een effectief middel om zaken aan de orde te stellen. Het was ook gewoon aan regels gebonden.

Dat is het nog steeds, je kan iets verbieden maar dat laat een fenomeen niet uitsterven.

[ganralph]

hookee schreef:

Begrijp ik hieruit dat het recht op onderdak zelfs betrekking heeft op de locatie? Ik begrijp je punt wel, maar of dat het doel van het legaliseren van kraken was durf ik te betwijfelen.

Nee, dat hoef je er van mij niet uit te begrijpen. Jij zegt dat kraken in dorpen niet voorkomt, alleen in grote steden. Je dicht daarbij de krakers het argument toe dat ze gewoon op de mooiste locaties willen wonen. Ik geef een andere, m.i. sterkere reden waarom er meer gekraakt wordt in steden.

arPos schreef:

"mein und dein" ... "alles ist unser"

Er zijn heel veel tussenwegen denkbaar. De regelgeving rond kraken was er daar één van.

En natuurlijk snap ik dat het in de wet staat, en waarom het in de wet staat. Maar het is nog altijd door mensen in de wet gezet, en dat betekent dat het geen totaal onwrikbaar begrip is. Er zijn uitzonderingen of kanttekeningen, zoals kraken, mogelijk in die wet.

De eigenaar heeft geen wettelijke verplichting t.a.v. bewoning, dat is exact het probleem.

Precies, en die wettelijke verplichting is er nog steeds niet, en het is maar de vraag of die er ooit komt, maar toch is het kraken al verboden voordat er een goed alternatief systeem is.

De staat wel; die is verantwoordelijk voor afdoende huisvesting en de juiste verdeling ervan.

De staat bouwt nog wel een polder vol. Maar dat lost het probleem niet op dat er prachtige panden in de binnensteden onbetaalbaar zijn, of zelfs staan te verkrotten, alleen vanwege het "mein und dein"-principe.

Dat is het nog steeds, je kan iets verbieden maar dat laat een fenomeen niet uitsterven.

Eens, maar het kraakverbod is een principieel iets dat aan de werkelijkheid voorbij gaat. Het heeft geen ander nut of functie dan dat een paar politici nu kunnen zeggen: "zo, dat hebben we mooi voor elkaar."

[hookee]

ganralph schreef:

..maar het kraakverbod is een principieel iets dat aan de werkelijkheid voorbij gaat. Het heeft geen ander nut of functie dan dat een paar politici nu kunnen zeggen: "zo, dat hebben we mooi voor elkaar."

Ik zou eerder zeggen; "we hebben deze onrechtmatige maatregel weer gecorrigeerd".
Inderdaad principieel, het helpt in ieder geval de uitvoering in de werkelijkheid te handhaven. Rechters hoeven nu geen onderscheid meer te maken tussen huizen en andere eigendommen.
Overigens verkrotten huizen langzamer door tijd dan door krakers.

[ganralph]

hookee schreef:

Rechters hoeven nu geen onderscheid meer te maken tussen huizen en andere eigendommen.

En dat terwijl er zo veel verschillen bestaan tussen woonruimte en andere objecten. Waarom alles gelijk trekken als sommige zaken om uitzonderingsregels vragen?

Ik zie geen grootschalige misstanden op de theekopjesmarkt of in de deurmattenhandel; wel op de woningmarkt.

Overigens verkrotten huizen langzamer door tijd dan door krakers.

Ik wacht je representatieve, niet bevooroordeelde onderbouwingen van deze stelling af.

[arPos]

ganralph schreef:

Er zijn heel veel tussenwegen denkbaar. De regelgeving rond kraken was er daar één van.

En natuurlijk snap ik dat het in de wet staat, en waarom het in de wet staat. Maar het is nog altijd door mensen in de wet gezet, en dat betekent dat het geen totaal onwrikbaar begrip is. Er zijn uitzonderingen of kanttekeningen, zoals kraken, mogelijk in die wet.

Klopt je kan ook in de wet zetten dat al het bezit publiek is.

Precies, en die wettelijke verplichting is er nog steeds niet, en het is maar de vraag of die er ooit komt, maar toch is het kraken al verboden voordat er een goed alternatief systeem is.

Natuurlijk komt die verplichting er niet, waarom zou een pandeigenaar die verplichting moeten hebben.

De staat bouwt nog wel een polder vol. Maar dat lost het probleem niet op dat er prachtige panden in de binnensteden onbetaalbaar zijn, of zelfs staan te verkrotten, alleen vanwege het "mein und dein"-principe.

Nee niet vanwege het mein- und dein principe, vanwege het kunstmatig hooghouden van prijzen door monetaire constructies en de nogal slappe verhandelregels.

Bovendien mogen m.i. een flink aantal van die 'mooie panden' plat.

Eens, maar het kraakverbod is een principieel iets dat aan de werkelijkheid voorbij gaat. Het heeft geen ander nut of functie dan dat een paar politici nu kunnen zeggen: "zo, dat hebben we mooi voor elkaar."

Nou nee, want 1) ze hebben niks voor elkaar en 2) als er nog een balkenendekabinet komt, spring ik van de brug.

Zoals gezegd; het zorgt ervoor dat een gemeente moet ingrijpen en niet meer kan zeggen "het is toch bewoond" waardoor er nu, in mijn gemeente veel beter met zowel beheer als sloop als renovatie omgegaan wordt.

[ganralph]

arPos schreef:

Klopt je kan ook in de wet zetten dat al het bezit publiek is.

De relevantie van die opmerking ontgaat me. Ik heb al aangegeven dat er middenwegen bestaan.

Natuurlijk komt die verplichting er niet, waarom zou een pandeigenaar die verplichting moeten hebben.

Omdat dat een effectieve oplossing kan bieden tegen leegstand, krapte op de woningmarkt, gesjoemel op de woningmarkt en in bepaalde gevallen verkrotting.

Nee niet vanwege het mein- und dein principe, vanwege het kunstmatig hooghouden van prijzen door monetaire constructies en de nogal slappe verhandelregels.

En al die spelletjes kunnen gespeeld worden vanwege het mein-und-dein-principe. Als een eigenaar het risico loopt op krakers (of andere "maatregelen"), dan denkt hij wellicht even over zijn spelletjes na.

Bovendien mogen m.i. een flink aantal van die 'mooie panden' plat.

Over smaak valt te twisten
Maar goed, wat maakt het verschil als je lege nieuwbouw hebt staan t.o.v. lege oudbouw?

Nou nee, want 1) ze hebben niks voor elkaar en 2) als er nog een balkenendekabinet komt, spring ik van de brug.

1) ze wilden een kraakverbod uit principe: dat hebben ze gekregen. Je denkt toch niet dat de heren senatoren zich druk maken over de realiteit? Zij hebben alles wat ze wilden: een papiertje met een handtekening.
2) Balkenende was niet eens persoonlijk verantwoordelijk voor deze slechte keus.

Zoals gezegd; het zorgt ervoor dat een gemeente moet ingrijpen en niet meer kan zeggen "het is toch bewoond" waardoor er nu, in mijn gemeente veel beter met zowel beheer als sloop als renovatie omgegaan wordt.

Als eigenaren zich netjes gedragen (kortom: als ze geen spelletjes meer mogen spelen) dan hoef de overheid zich er niet eens zo sterk mee te bemoeien. Jij wilt leegstand bestrijden; ik wil leegstand voorkomen.

[arPos]

ganralph schreef:

De relevantie van die opmerking ontgaat me. Ik heb al aangegeven dat er middenwegen bestaan.

Ben benieuwd.

m.i. ben je ergens of bevoegd of onbevoegd, maar ok.

Omdat dat een effectieve oplossing kan bieden tegen leegstand, krapte op de woningmarkt, gesjoemel op de woningmarkt en in bepaalde gevallen verkrotting.

natuurlijk niet, al zou een eigenaar er verplicht iemand in moeten laten wonen en hij pleegt nog geen onderhoudt verkrot het nog steeds.

bovendien geeft het geen soelaas aan de onderliggende oorzaken van deze symptomen, namelijke te hoge overdragsgelden, subsidiesystemen die de prijs opdrijven, kunstmatig in stand gehouden schaarste van bepaalde woningen, wetgeving omtrent grondpacht en verkoop (prijs en tijdopdrijvend) en te veel bureaucratie omtrent vergunningen en daardoor een beperkte flexibiliteit mogelijk.

dat zijn allemaal politieke oorzaken.

sure er zitten ook gewoon oplichters tussen die er nog een schepje op doen, maar die heb je alleen door de omstandigheden.

En al die spelletjes kunnen gespeeld worden vanwege het mein-und-dein-principe. Als een eigenaar het risico loopt op krakers (of andere "maatregelen"), dan denkt hij wellicht even over zijn spelletjes na.

natuurlijk niet, krakers veranderen niets aan de waarde op papier.

Over smaak valt te twisten

gaat niet om smaak, oude architectuur is prachtig (nieuwe ook, alle techniek overigens). sommige zijn onherstelbaar, bovendien wil ik meer groen in deze oude stad.

Maar goed, wat maakt het verschil als je lege nieuwbouw hebt staan t.o.v. lege oudbouw?

niets, het gaat puur om ruimtelijke ordening.

maar leegstand is er door kunstmatig te hoge prijzen voor een bepaald type woning
en krapte door een te weinig aan bepaalde type woningen op logische plaatsen.

1) ze wilden een kraakverbod uit principe: dat hebben ze gekregen. Je denkt toch niet dat de heren senatoren zich druk maken over de realiteit? Zij hebben alles wat ze wilden: een papiertje met een handtekening.

Natuurlijk denk ik dat niet, waren ze maar zo slim.
Maar dat veranderd toch niets aan dat er ge(anti)kraakt kan worden.

2) Balkenende was niet eens persoonlijk verantwoordelijk voor deze slechte keus.

Natuurlijk niet, heel de christelijke fractie, vanuit moraalridder visie, daar heb je gelijk in.
mijn doel is anders natuurlijk, maar daar hoort deze wetgeving wel ook bij.
Waar ik verschil in mening met de visionairen achter dit kraakverbod is dat wat mij betreft eerst de HRA, overdrachtsbelasting en huursubsidie op de schop hadden gegaan terwijl kraken veel later pas verboden had hoeven te worden (namelijk na de woningmarkthervorming) immers dan zou kraken niet meer nodig hoeven te zijn.

nu wel; en ja daarmee maak je van mensen criminelen, is hardstikke duur, voor geen meter te handhaven... prima toch.

Als eigenaren zich netjes gedragen (kortom: als ze geen spelletjes meer mogen spelen) dan hoef de overheid zich er niet eens zo sterk mee te bemoeien. Jij wilt leegstand bestrijden; ik wil leegstand voorkomen.

Dat is het juist heel de problemen op de Nederlandse woningmarkt bestaan omdat de staat zich op vlakken te veel met koop en huur bemoeit en soms te weinig met huur (met name de hoeveelheid en type woningen te bouwen)

Huizen bij onze zuiderburen kosten de helft.

Leegstand is verder een non-issue, voor elk mens moet er een goed, niet lekkend onderdak zijn zonder gare bedrading, wat daarbuiten nog meer "over" is kan je slopen; oudste eerst.

een zeker overschot drukt de prijs alleen maar.

krapte (mensen die het juiste type huis op de juiste lokatie voor de juiste prijs niet kunnen vinden) gaat me meer aan het hart.

[juno]

Joostje schreef:

Als die auto al een jaar niet gebruikt wordt en op een publieke parkeerplaats staat en je de auto weer aflevert zodra de eigenaar de auto weer nodig heeft.

Da's nou het probleem met (veel) krakers. Niet alleen rijden ze die auto (dat huis dus) volledig aan gort, maar ze willen hem ook nog eens niet teruggeven en ze willen geen huur betalen. Dat noemen ze nou stelen.

[ganralph]

juno schreef:

Da's nou het probleem met (veel) krakers. Niet alleen rijden ze die auto (dat huis dus) volledig aan gort, maar ze willen hem ook nog eens niet teruggeven en ze willen geen huur betalen. Dat noemen ze nou stelen.

Gelukkig is vandalisme en niet meewerken aan ontruiming altijd al verboden en strafbaar geweest. Dus wat draagt het kraakverbod daar aan bij?

En die "(veel)" kun je neem ik aan onderbouwen met cijfers?

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee nu is het wettelijk verboden. Iedereen voelt natuurlijk op z'n klompen aan dat een huis bewonen dat niet van jou is hetzelfde is als een auto meenemen die niet van jou is.

Dit argument is al zo vaak ontkracht. Een huis is niet alleen van degene die het gekocht heeft of huurt; een huis is een plek die door de staat bedoeld is om te bewonen. Een huis neemt ruimte in, waarvan men gezegd heeft: hier moeten onze burgers onderdak vinden.
Als je die ruimte wel in beslag neemt, maar weigert hem te gebruiken als woonruimte, draag je bij aan woningnood. Het is niet zoiets als je auto weigeren te gebruiken; het is meer zoiets als een plek in de trein bezet houden met je tas en kwaad worden als iemand er wil zitten. Maar dan erger.

Een auto neemt ook kostbare parkeerruimte in beslag.

[Uice]

Daarom is het ook niet toegestaan je auto ongelimiteerd op een openbare parkeerplaats te laten staan.

Uice schreef:

Daarom is het ook niet toegestaan je auto ongelimiteerd op een openbare parkeerplaats te laten staan.

Jawel hoor

Uice schreef:

Dit argument is al zo vaak ontkracht.

Nou ga je gang

Een huis is niet alleen van degene die het gekocht heeft of huurt; een huis is een plek die door de staat bedoeld is om te bewonen. Een huis neemt ruimte in, waarvan men gezegd heeft: hier moeten onze burgers onderdak vinden.
Als je die ruimte wel in beslag neemt, maar weigert hem te gebruiken als woonruimte, draag je bij aan woningnood.

Dit ontkracht mijn argument in ieder geval niet, als dit bedoelt zou zijn als de bewuste ontkrachting. In de eigendomsclausule van de woning staat namelijk nergens dat je hem ook daadwerkelijk moet bewonen, ergo het bewonen van de woning is geen wettelijke verplichting.
Van een auto heeft de fabrikant ook gezegd dat hij bedoeld is om in te rijden, desalniettemin heb ik gewoon het recht hem langs de kant te zetten.

ganralph schreef:

Ik heb mijn klompen aangetrokken, en ik voel nog steeds niet dat dit een geldige vergelijking is. Hij klinkt wel pakkend hoor, maar er wordt ook iets vergeten. Een dak boven je hoofd is belangrijker dan een auto onder je kont.

Het eerste is imo een recht, het tweede een luxe. Als mensen geen woning hebben, en jij onttrekt opzettelijk woningen aan de markt (leegstand, speculatie), dan ben je crimineel (niet in wettelijke zin) bezig. Iedere eigenaar heeft een verantwoordelijkheid t.o.v. de woningmarkt en de samenleving.

Overdreven voorbeeld: als jij in een gebied met grote hongersnood een supermarkt neerzet, de deuren gesloten houdt (of een entree van €100,- vraagt) en voor het raam lekker gaat zitten eten, kun je het de bevolking dan kwalijk nemen dat ze je raam intrappen en je eten jatten?

Aha dus jij bent ook van mening dat mensen die geen geld van boodschappen hebben de supermarkt in mogen lopen en gratis mogen graaien?

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Aha dus jij bent ook van mening dat mensen die geen geld van boodschappen hebben de supermarkt in mogen lopen en gratis mogen graaien?

1) Leg me geen woorden in de mond;

2) Nee, waar heb ik dat gezegd?
Lees de laatste alinea van mijn tekst die je citeert nog maar eens door.

In een gewone huizenmarkt (of supermarkt) is kraken (stelen) onwenselijk en waarschijnlijk niet nodig. Maar in een markt die door sommigen bewust wordt verziekt (speculeren met leegstand, zie de tweede alinea) liggen de zaken anders.

ganralph schreef:

1) Leg me geen woorden in de mond;

2) Nee, waar heb ik dat gezegd?
Lees de laatste alinea van mijn tekst die je citeert nog maar eens door.

In een gewone huizenmarkt (of supermarkt) is kraken (stelen) onwenselijk en waarschijnlijk niet nodig. Maar in een markt die door sommigen bewust wordt verziekt (speculeren met leegstand, zie de tweede alinea) liggen de zaken anders.

1. Ok dus mensen mogen alleen gratis graaien als ze ook nog eens 100 euro moeten betalen als toegangsgeld?

Hoezo speculeren deze mensen met leegstand?

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

1. Ok dus mensen mogen alleen gratis graaien als ze ook nog eens 100 euro moeten betalen als toegangsgeld?

Hoezo speculeren deze mensen met leegstand?

1. nee *zucht*. Ik weet niet welke hoek je me in probeert te duwen, maar volgens mij was het heel duidelijk wat ik hierboven allemaal gezegd heb. Anders moet je het gewoon vragen, maar maak er niet zo'n flauwe interpretatie van.

"Speculeren met leegstand" is misschien niet de beste benaming. Ik bedoel op pandeigenaren die een pand gebruiken om er rijker van te worden i.p.v. om er mensen in te laten wonen.

ganralph schreef:

1. nee *zucht*. Ik weet niet welke hoek je me in probeert te duwen, maar volgens mij was het heel duidelijk wat ik hierboven allemaal gezegd heb. Anders moet je het gewoon vragen, maar maak er niet zo'n flauwe interpretatie van.

Nou volgens mij zeg ik nu letterlijk wat jij zegt, dus vertel me wat het verschil is.

"Speculeren met leegstand" is misschien niet de beste benaming. Ik bedoel op pandeigenaren die een pand gebruiken om er rijker van te worden i.p.v. om er mensen in te laten wonen.

Ahja en dat gebeurt op grote schaal? Als ze zo nodig rijk willen worden, kunnen ze het prima verhuren? Maar dat de meeste krakers geen zin hebben om huur te betalen is natuurlijk hun probleem.