Wikileaks

[ganralph]

Er is de laatste tijd veel te doen over de website Wikileaks.

Wikileaks is een site waar mensen (anoniem) documenten kunnen plaatsen die overheden en bedrijven graag geheim houden. Volgens sommige critici zou het plaatsen van geheime documenten over bijvoorbeeld oorlogen een gevaar kunnen vormen voor burgers, militairen en de internationale betrekkingen.

Voor recent nieuws over de site klik bijvoorbeeld hier.


Stelling: als een site (zoals Wikileaks) geheime documenten in handen krijgt, dan moeten ze die gewoon kunnen publiceren.

ganralph schreef:

Stelling: als een site (zoals Wikileaks) geheime documenten in handen krijgt, dan moeten ze die gewoon kunnen publiceren.

Eens.

Maar Assange zit zich wel al maanden enorm hard af te trekken. Wat een aandachtshoer zeg. Zo spectaculair is het allemaal niet wat er naar buiten komt.

[Mobius]

Het spoort overheden en machthebbers inderdaad aan om nauwkeuriger en voorzichtiger te werk te gaan/om te gaan met hun informatie. Daarnaast werkt het corruptie tegen. Ik kon het niet méér eens zijn met de stelling.

[De Veroorzaker]

Nee, stelling is te algemeen als een site als geenstijl bijvoorbeeld een usb-stick met daarop de namen en rugnummers van alle undercoveragenten in nederland in handen krijgt dan vind ik niet dat ze die moeten kunnen publiceren.

[Joostje]

1. natuurlijk zit Assange aandachtshoer te spelen. Wikileaks heeft geld nodig, en aandacht is een goede manier om dat te genereren
2. natuurlijk mag de pers publiceren wat ze wil, en natuurlijk moet er zorgvuldig omgegaan worden met informatie die het leven van geheim agenten in gevaar kan brengen (zie de valerie Plame zaak). Logisch dus dat je in dat geval overlegt met de obverheden wat eventueel gecensureerd moet worden. Voor zover ik het begrepen heb, wilde wikileaks ook in contact daarover treden met de amerikaanse overheid, maar wilde die laatste niet meewerken. Tja.
3. Aan de andere kant, als geheim agenten weer bezig zijn met het leven van anderen in gevaar te brengen (denk aan de vergiftinging van Juschenko, of de aanslagen op de Iraanse wetenschappers) lijkt het m op zich niet immoreel om die missie in gevaar te brengen. Jounalisten moeten immers vrij zijn van het staatsapparaat, en niet voor bepaalde nationale belangen opkomen.

[hookee]

deadlock schreef:

Eens.

Dat zou dan gelden voor overheden, wil je die lijn óók doortrekken naar individuele personen? Zeg maar, al jouw geheimen op 't net, voor iedereen leesbaar?

[ganralph]

hookee schreef:

Dat zou dan gelden voor overheden, wil je die lijn óók doortrekken naar individuele personen? Zeg maar, al jouw geheimen op 't net, voor iedereen leesbaar?

Goeie vraag, maar Wikileaks publiceert de stukken natuurlijk omdat het (in hun ogen althans) van maatschappelijk belang is. Persoonlijke geheimen van individuen zijn dat niet of zelden.

Een vergelijking tussen beide gaat dus niet per se op.

[arPos]

iedereen moet alles kunnen publiceren, de tijd van eigendomsrecht op bytes is over.

hookee schreef:

Dat zou dan gelden voor overheden, wil je die lijn óók doortrekken naar individuele personen? Zeg maar, al jouw geheimen op 't net, voor iedereen leesbaar?

Dat is niet het doel van wikileaks.

[HomoSignificans]

arPos schreef:

iedereen moet alles kunnen publiceren, de tijd van eigendomsrecht op bytes is over.

Waarom? Laster is bijv. nog steeds verboden.

[arPos]

HomoSignificans schreef:

Waarom? Laster is bijv. nog steeds verboden.

Omdat ik vind dat elk mens een grondrecht heeft (naast o.a. water, eten, energie en enkele andere zaken) op informatie.

in mijn opinie behoort informatie toe aan iedereen en is "classified" info of "copyrighted material" een directe belediging tegen de aard van de mens, namelijk het delen, overdragen, uitwisselen, veranderen en uitbreiden van informatie, ideeën enz.

[hookee]

arPos schreef:

in mijn opinie behoort informatie toe aan iedereen en is "classified" info of "copyrighted material" een directe belediging tegen de aard van de mens, namelijk het delen, overdragen, uitwisselen, veranderen en uitbreiden van informatie, ideeën enz.

Dat geldt voor jou dan ook voor patenten? Iedereen mag direct kopiëren wat een ander na jaren research heeft ontwikkeld? En hoe denk je over plagiaat?

[HomoSignificans]

arPos schreef:

Omdat ik vind dat elk mens een grondrecht heeft (naast o.a. water, eten, energie en enkele andere zaken) op informatie.

in mijn opinie behoort informatie toe aan iedereen en is "classified" info of "copyrighted material" een directe belediging tegen de aard van de mens, namelijk het delen, overdragen, uitwisselen, veranderen en uitbreiden van informatie, ideeën enz.

Dus je hebt er geen problemen mee als je vriendin al je geheimen op internet zet? En wat is je PIN-code? Ik heb het recht op die informatie.

hookee schreef:

Dat geldt voor jou dan ook voor patenten? Iedereen mag direct kopiëren wat een ander na jaren research heeft ontwikkeld? En hoe denk je over plagiaat?

Een patent is in principe openbaar. Je kan die informatie gewoon gebruiken maar er staan sancties op. Hetzelfde geldt voor plagiaat, de oorspronkelijke informatie is gewoon raadpleegbaar. Je vergelijking gaat dus totaal niet op.

[Mobius]

HomoSignificans schreef:

Dus je hebt er geen problemen mee als je vriendin al je geheimen op internet zet? En wat is je PIN-code? Ik heb het recht op die informatie.

Mijn pin-code mag je best hebben, mijn pasje daarentegen niet.

[ganralph]

Patenten, copyright en de beveiliging van persoonlijke gegevens mogen in een apart topic als daar behoefte aan is. Hier graag een beetje bij Wikileaks blijven.

ganralph schreef:

Patenten, copyright en de beveiliging van persoonlijke gegevens mogen in een apart topic als daar behoefte aan is. Hier graag een beetje bij Wikileaks blijven.

Vind je dit niet een beetje te rigoureus? Het gaat niet zozeer om wikileaks maar meer om de vrijheid van informatie imnsho. Je maakt de discussie monddood als je die essentie eruit haalt. Er wordt ook niet over patenten gediscussieerd maar alleen hoe men dat ziet binnen die specifieke vrijheid van informatie.

[ganralph]

deadlock schreef:

Vind je dit niet een beetje te rigoureus? Het gaat niet zozeer om wikileaks maar meer om de vrijheid van informatie imnsho. Je maakt de discussie monddood als je die essentie eruit haalt. Er wordt ook niet over patenten gediscussieerd maar alleen hoe men dat ziet binnen die specifieke vrijheid van informatie.

De discussie over wikileaks is specifieker. Het gaat bijvoorbeeld over de diplomatieke gevolgen die dit soort onthullingen kunnen hebben. Of over de veiligheid van burgers en militairen. (zie de stelling) Wat wikileaks doet is vrij uniek. Het zou zonde zijn als dit ondersneeuwt in een brede discussie over vrijheid van informatie.

Deze brede discussie mag natuurlijk ook gevoerd worden, en daar kan wikileaks zeker in meegenomen worden, maar ik vind het twee verschillende zaken en denk dat het daarom waardevol is om ruimte te bieden aan allebei de discussies. Verschillende topics lijkt me daarvoor de beste optie.

[T_ID]

ganralph schreef:

Stelling: als een site (zoals Wikileaks) geheime documenten in handen krijgt, dan moeten ze die gewoon kunnen publiceren.

Oneens. Als mensen daardoor in gevaar komen, is dat geen klokkenluiden, maar gewoon crimineel.

Als je wilt klokkenluiden kun je dat best doen zonder kant-en-klare executielijsten inclusief adres voor de Taliban te publiceren, dat hebben vele klokkenluiders door de tijd heen aangetoond.


Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Wikileaks zeer eenzijdig en anti-Amerikaans is. Waar is hun eerste publicatie over een iets anders dan Amerika, of over niet-westers land? Dat terwijl er toch voldoende misstanden zijn.

Veel dingen dragen bovendien niks bij. Die dingen van de diplomatieke post zijn nu typisch iets dat terecht geheim is. Waarom? Het is net porno; het is een lelijk zaakje, iedereen doet het, en weet dat van elkaar, maar zolang niemand het bij een ander ziet gebeuren blijven de relaties goed.

[ganralph]

T_ID schreef:

Oneens. Als mensen daardoor in gevaar komen, is dat geen klokkenluiden, maar gewoon crimineel.

Als je wilt klokkenluiden kun je dat best doen zonder kant-en-klare executielijsten inclusief adres voor de Taliban te publiceren, dat hebben vele klokkenluiders door de tijd heen aangetoond.

Zou je gecensureerde documenten wel accepteren?

Bovendien kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Wikileaks zeer eenzijdig en anti-Amerikaans is. Waar is hun eerste publicatie over een iets anders dan Amerika, of over niet-westers land? Dat terwijl er toch voldoende misstanden zijn.

Wikileaks is afhankelijk van bronnen. Ik kan me voorstellen dat er in de VS meer mensen bezig zijn met dit soort zaken en dat er dus eerder een lek gevonden wordt. Ook zal er meer behoefte aan deze informatie en sensatie zijn dan in veel andere landen.
In pak 'em beet Namibië zullen sowieso minder usb-sticks kwijt raken

Bedoel je hier overigens mee dat Wikileaks zelf te politiek is?

Veel dingen dragen bovendien niks bij.

Het geeft toch op zijn minst aan dat er iets schort aan de beveiliging van de documenten.

[T_ID]

ganralph schreef:

Bedoel je hier overigens mee dat Wikileaks zelf te politiek is?

Ondanks dat het van die bronnen klopt, kan ik me inderdaad niet aan die indruk onttrekken.

ganralph schreef:

Zou je gecensureerde documenten wel accepteren?

Als ze iets bijdragen wel. Stel bijvoorbeeld dat je erachter komt dat Afghaanse tolken in Afghanistan oorlogsmisdaden gepleegd hebben, maar niet bestraft worden, dan is dat iets dat publicatie waardig is.

Maar dan moet je wel de namen weghalen, omdat je weet dat diegene anders morgen aan de hoogste boom hangt, en zijn hele familie met hem, met een briefje "Dank u Assange - de Taliban" eronder.
Zelfs het kleinste risico daarop moet je niet willen lopen, als je een bonafide klokkenluider bent.


Kijk naar eerdere grote onthullingen zoals bijvoorbeeld Watergate. Wat zou het onthullen van de naam van de bron hebben bijgedragen? Of de bouwfraude, daar gebeurde dat wel, iets dat de klokkenluider zelf deed. De man is tot op heden failliet, en ook strafrechtelijk zwaar getroffen.
Ook de internetbubble is een goed voorbeeld. De enige effectenhandelaar die met naam en toenaam open was over de windhandel, is de enige die er ooit voor veroordeeld is.


Anoniem publiceren is een betere vorm van klokkenluiden dan wat Wikileaks doet. Ze beschermen wel zichzelf en degene die geheimen schenden, maar het lot van andere mensen daarbuiten kan hen blijkbaar niks schelen. En dat is best laakbaar.

T_ID schreef:

Waar is hun eerste publicatie over een iets anders dan Amerika, of over niet-westers land?

Ze hadden voor de verbouwing genoeg van dergelijke documenten online staan alleen zijn die niet heel erg schokkend voor de rest van de wereld.

Veel dingen dragen bovendien niks bij. Die dingen van de diplomatieke post zijn nu typisch iets dat terecht geheim is. Waarom? Het is net porno; het is een lelijk zaakje, iedereen doet het, en weet dat van elkaar, maar zolang niemand het bij een ander ziet gebeuren blijven de relaties goed.

Wat een onzin. Dit zal nog geen deukje in internationale relaties botsen.

[Smooth&Cool]

Ligt eraan wat voor documenten het zijn. In dit geval vind ik het dat zij juist hebben gehandeld. We wisten al dat Amerika ontzettend corrupt is, maar dit heeft in ieder geval mijn gedachtes over Amerika bevestigt.

Dit heeft geen ruk met corruptheid te maken.

Smooth&Cool schreef:

Ligt eraan wat voor documenten het zijn. In dit geval vind ik het dat zij juist hebben gehandeld. We wisten al dat Amerika ontzettend corrupt is, maar dit heeft in ieder geval mijn gedachtes over Amerika bevestigt.

Kun je dat verduidelijken? Ik kan er weinig corruptie in herkennen.

[ganralph]

ganralph schreef:

Patenten, copyright en de beveiliging van persoonlijke gegevens mogen in een apart topic als daar behoefte aan is. Hier graag een beetje bij Wikileaks blijven.

Ik heb een topic afgesplitst.

Hier graag bij Wikileaks en het openbaren van andermans geheimen blijven.

In het andere topic gaan we verder over intellectueel eigendomsrecht, etc.

[arPos]

ganralph schreef:

Ik heb een topic afgesplitst.
Hier graag bij Wikileaks en het openbaren van andermans geheimen blijven.
In het andere topic gaan we verder over intellectueel eigendomsrecht, etc.

Stelling: als een site (zoals Wikileaks) geheime documenten in handen krijgt, dan moeten ze die gewoon kunnen publiceren.

??????????????????????????

dussszzz....

om dezelfde reden als eenieder dat zou moeten kunnen zou wikileaks dat ook moeten kunnen.

over wikileaks discusiëren lijkt me nogal zinloos met oog op de stelling.

[ganralph]

arPos schreef:

??????????????????????????

dussszzz....

om dezelfde reden als eenieder dat zou moeten kunnen zou wikileaks dat ook moeten kunnen.

over wikileaks discusiëren lijkt me nogal zinloos met oog op de stelling.

Nogmaals: het gaat bij Wikileaks om geheime documenten en de vraag of die gepubliceerd mogen worden. Heeft dit gevolgen voor staatsveiligheid en diplomatieke betrekkingen? Is het ethisch verantwoord?

In de andere discussie gaat het voornamelijk over reeds gepubliceerde documenten. Mag je iets kopiëren dat iemand anders bedacht heeft? Is dat juridisch wenselijk?

Dat zijn twee verschillende onderwerpen; inderdaad met enige overlap. Ik wil de kans geven aan beide discussies, dus twee topics. Is er geen interesse in de ene, dan zakt het topic vanzelf. Het lijkt me niet heel moeilijk, maar mochten er verder vragen of commentaar zijn mbt deze keus, dan stel ik voor daar een topic op M&M over te openen.

[Joostje]

ganralph schreef:

Nogmaals: het gaat bij Wikileaks om geheime documenten en de vraag of die gepubliceerd mogen worden. Heeft dit gevolgen voor staatsveiligheid en diplomatieke betrekkingen? Is het ethisch verantwoord?

Mij dunkt dat de diplomatieke betrekkingen niet geschaad worden door interne beoordelingen van staatshoofden (iedere staat weet wel dat andere staten zulke informatie bijhouden). Waar ze wel door geschaad worden - en hoorden te worden geschaad - zijn de handelingen van de betrokken staten. Als staten gemeen doen, lijkt het me dat het terecht is dat verhoudingen met dat land verslechteren. En daar gaat het grootste gedeelte van de gelekte informatie over.

[arPos]

Dat zijn twee verschillende onderwerpen; inderdaad met enige overlap..

De overlap is volledig, aangezien wikileaks de documenten gepubliceerd heeft.

Of het lekken van informatie politieke gevolgen heeft is een matig interessante stelling (want ja dat heeft het al eeuwen, tijdelijke gevolgen die van tafel geveegd worden als de belangen en omstandigheden er naar dienen (red; rusland heeft interesse in NAVO raketschild)

En heeft absoluut nul komma nul discussiewaarde.

maargoed best.

Is het ethisch verantwoord?

Is het ethisch verantwoord het delen van informatie te verbieden of is het ethisch verantwoord om een staatsmonopolie op bepaalde soort informatie te hebben.

Er staat heus niets in die documenten dat de AIVD, MI6 of de CIA nog niet wist.

[T_ID]

Joostje schreef:

Mij dunkt dat de diplomatieke betrekkingen niet geschaad worden door interne beoordelingen van staatshoofden

Dat is buiten het ego gerekend. O.a. Erdogan is al weer lekker aan het gillen naar aanleiding van Wikileaks. Nu is dat ook wel een Calimero kloon met al zijn gezeik richting Israël en Europa terwijl hij zijn eigen land nog geen vijf minuten op het juiste spoor kan houden, maar toch.

Diplomatieke post is er nu juist om te zorgen dat je dingen wel kunt weten, zonder ze direct van de daken te hoeven schreeuwen voor iedereen. Dat schenden voegt absoluut niets toe.

[arPos]

T_ID schreef:

O.a. Erdogan is al weer lekker aan het gillen naar aanleiding van Wikileaks..

Erdogan gilt om alles.

'VS en Libië ruzieden over uranium'
Uitgegeven: 4 december 2010 11:50
Laatst gewijzigd: 4 december 2010 12:56

AMSTERDAM - Libië en de Verenigde Staten hebben vorig jaar een hooglopende ruzie gekregen over de overdracht van de laatste hoeveelheid hoogverrijkt uranium van Libië.
© ANPHet Noord-Afrikaanse land ontmantelt zijn kernwapenprogramma, maar weigerde de laatste voorraad uranium over te dragen, omdat de beloofde verbeterde betrekkingen met Washington zouden uitblijven.

De ruzie duurde een maand en werd uiteindelijk opgelost toen de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken Hillary Clinton haar Libische ambtgenoot telefonisch geruststelde dat de VS vastberaden is de banden met Libië aan te halen.



Na dit telefoontje stemde Libië er in december 2009 mee in dat Rusland zijn laatste voorraad uranium meenam.


Geheim

Het diplomatieke geschil werd geheim gehouden, maar kwam aan het licht door de publicatie van geheime diplomatieke memo's door Wikileaks. De memo's over de ruzie werden deze week door de Libanese krant Al-Akhbar gepubliceerd.

Het incident geeft de onvoorspelbaarheid weer van Libië, dat zijn imago als paria wil afwerpen en de banden met de VS en de rest van de wereld wil aanhalen, maar zo nu en dan toch nog zijn tanden laat zien.


Verdeel-en-heers-tactiek

De memo's tonen tevens aan hoe de VS proberen inzicht te krijgen in de onoverzichtelijke en diffuse Libische politiek. Verschillende memo's speculeren dat de zonen van leider Moammar Gadhafi -Seif al-Islam, Mutassim en Khamis- hun zinnen hebben gezet op de opvolging van hun vader.

"Toenemende rivaliteit tussen de broers is vrijwel onvermijdelijk", staat in een memo uit november 2009. Gadhafi zou geen van zijn zoons naar voren schuiven voor de troonopvolging, maar ieder in gelijke mate behandelen als een verdeel-en-heers-tactiek om te voorkomen dat een van hen de macht grijpt.

© Novum

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat is buiten het ego gerekend. O.a. Erdogan is al weer lekker aan het gillen naar aanleiding van Wikileaks. Nu is dat ook wel een Calimero kloon met al zijn gezeik richting Israël en Europa terwijl hij zijn eigen land nog geen vijf minuten op het juiste spoor kan houden, maar toch.

Diplomatieke post is er nu juist om te zorgen dat je dingen wel kunt weten, zonder ze direct van de daken te hoeven schreeuwen voor iedereen. Dat schenden voegt absoluut niets toe.

Denk je niet dat ie ook maar een klein beetje boos kan zijn omdat uit diezelfde diplomatieke post blijkt dat de VS de PKK heeft gesteund?

Gij denkt dat Turkije dat niet al wist?

[Joostje]

deadlock schreef:

Gij denkt dat Turkije dat niet al wist?

juh

Je onderschat de gemiddelde veiligheidsdienst.

[T_ID]

Joostje schreef:

Denk je niet dat ie ook maar een klein beetje boos kan zijn omdat uit diezelfde diplomatieke post blijkt dat de VS de PKK heeft gesteund?

Als ik het goed herinner ging het om Koerdische groepen in Noord-Irak. Da's iets anders dan de PKK. Dat maakte Calimero Erdogan er van ja. Maar die heeft geen recht van spreken na zijn oogluikend toestaan van een konvooi vol bewapende Hamas activisten.

[Joostje]

T_ID schreef:

Als ik het goed herinner ging het om Koerdische groepen in Noord-Irak. Da's iets anders dan de PKK. Dat maakte Calimero Erdogan er van ja. Maar die heeft geen recht van spreken na zijn oogluikend toestaan van een konvooi vol bewapende Hamas activisten.

Och, het is niet echt alsof de rest van de wereld het ISraelisch ingriujpen hard heeft veroordeeld.

Daarnaast lijkt het me nogal zwak om te stellen dat mensen het recht verspillen om iets ergens van te vinden als ze ooit iets verkeerds hebben gedaan. Wie zonder zonde is, etc.

[Joostje]

Trouwens, ik lees net dat Paypal en de Zwitserse bank waar Wikileaks een rekening bij heeft allebei besloten hebben om overschrijvingen (voorlopig) niet meer uit te voeren.

http://www.readwriteweb.com/archives...e_wikileak.php
http://www.sanluisobispo.com/2010/12...b-address.html

[ganralph]

Wat vinden jullie trouwens van de woordvoerder van de Canadese premier die heeft gezegd dat wikileaks-oprichter Assange omgebracht moet worden? (link)
Dat een regeringswoordvoerder in een westers land zoiets zegt, lijkt mij een rare paniekreactie en iets dat in een rechtstaat niet wenselijk is.


En denken jullie trouwens dat de aanvallen op Assange persoonlijk en op wikileaks in het algemeen effect zullen hebben?

Ach, die Assange zal binnenkort wel door de Mossad of de FSB of iets dergelijks omgelegd worden, niet?

[Joostje]

Tuurlijk de aanvallen effect. Ze leiden de aandacht af van de inhoud van cablegate, en een goede ad hominem brengt de informatie gelijkertijd in diskrediet.

Kazet Nagorra schreef:

Ach, die Assange zal binnenkort wel door de Mossad of de FSB of iets dergelijks omgelegd worden, niet?

Ik wist niet dat je tegenwoordig omgelegd wordt als je zegt dat de paus katholiek is

[Joostje]

http://nos.nl/artikel/203547-assange...evangenis.html

HHoe logisch is het om te verwachten dat iemand die zichzelf aangeeft bij de politie vuchtgevaarlijk is?

[Mobius]

Ik last vruchtgevaarlijk, maar het blijft een typo

Gaf ie zich aan dan? Dacht dat ie alleen maar ging "praten" met de politie?

[ganralph]

Mobius schreef:

Gaf ie zich aan dan? Dacht dat ie alleen maar ging "praten" met de politie?

Het was te verwachten dat de politie hem na het gesprek zou aanhouden zoals nu is gebeurd. Er is een Europees arrestatiebevel, dus de politie kon hem eigenlijk niet meer terug naar huis laten gaan

Ik weet overigens niet wat men wil bereiken door Assange zo aan te pakken; meer dan symboolpolitiek is het niet want de site draait ook zonder hem verder.

[ganralph]

Overigens gaat de Tweede Kamer ook debatteren over de kwestie:
http://www.nu.nl/politiek/2396444/sp...e-assange.html

[Joostje]

Mobius schreef:

Ik last vruchtgevaarlijk, maar het blijft een typo

Oeps! Ik bedoel Vughtgevaarlijk, natuurlijk.

[jacobdb]

de ironie druipt er vanaf http://gizmodo.com/5708380/us-celebr...ss-freedom-day (artikel is wel in het engels)

Ik vind het best een leuk idee dat we nu eens tegen overheden kunnen zeggen: "Als je niets te verbergen hebt hoef je je ook nergens druk om te maken".

Of nouja, zover is het allemaal nog niet met wikileaks maar ik vind het een interessante situatie.

Die hele rape case is natuurlijk wel onzin trouwens. Te meer omdat die domme hoer die opeens begon te gillen dat ze verkracht werd door Assange zelf alles behalve te vertrouwen is. Ze schijnt nogal eens handjeklap gedaan te hebben met de CIA :')