Discussie handelingsbekwaamheid/handelingsonbekwaamheid RECHTENSTUDENT GEZOCHT :)

[snowflakes]

Ik heb een discussie met een vriend die Rechten studeert.

Hij beweert dat kinderen tot 18 jaar vanuit de wet worden gezien als 'handelingsbekwaam'...

Ik beweer dat kinderen tot 18 jaar vanuit de wet gezien worden als 'handelingsonbekwaam' mits...

Er een wettelijk vertegenwoordiger is die toestemming geeft voor de uit te voeren rechtshandeling;

Het kind redelijkerwijs de uit te voeren rechtshandeling kan uitvoeren (bijvoorbeeld het kopen van een cd);

De kantonrechter de handelingsonbekwaamheid over bepaalde zaken heeft op geheven.

Hele punt is nu dat ik me afvraag of er vanuit de wet wordt gekeken naar een kins als handelingbekwaam... of als handelingsonbekwaam...

Hij hecht erg veel waarde aan betrouwbare bronnen, dus graag beroepen op deze bronnen

Alvast heel erg bedankt!!!

[Stefanie]

Kinderen zijn tot hun meerderjarigheid in het algemeen handelingsonbekwaam. Zij kunnen wel rechtshandelingen verrichten via hun wettelijke vertegenwoordigers.

Dat is een feit

Artikel 234
1.

Een minderjarige is, mits hij met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger handelt, bekwaam rechtshandelingen te verrichten, voor zover de wet niet anders bepaalt.
2.

De toestemming kan slechts worden verleend voor een bepaalde rechtshandeling of voor een bepaald doel.
3.

De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten.

[Go]

Een rechtshandeling van een minderjarige kan worden vernietigd, tenzij de ouder hiervoor toestemming heeft gegeven of het heel gewoon is dat de minderjarige deze rechtshandeling verricht. Een handelingsbekwame kan zijn rechtshandelingen over het algemeen niet vernietigen, en omdat een minderjarige dat wel kan is naar mijn mening een minderjarige in beginsel dan ook handelingsonbekwaam.

[snowflakes]

dus eigenlijk zegt artikel 234 dat een kind handelingsbekwaam is, tenzij....

Nee, handelingsonbekwaam, tenzij.

Niemand die gaat voor de optie beperkt handelingsbekwaam?

[T_ID]

Stefanie schreef:

Kinderen zijn tot hun meerderjarigheid in het algemeen handelingsonbekwaam. Zij kunnen wel rechtshandelingen verrichten via hun wettelijke vertegenwoordigers.

Dat is een feit

Uhm, nee, simpele, logische dingen, worden niet per definitie gezien als handelingsonbekwaamheid.

Als de ouders van een 17-jarige met een cd terug gaan naar de winkel met het verhaal dat hun kind het niet mocht kopen en ze dus de koop ongedaan maken krijgen ze nul op het rekest.

Kijk, had dat kind in plaats van een cd een plasma tv gekocht, dan was het een ander verhaal..

T_ID schreef:

Uhm, nee, simpele, logische dingen, worden niet per definitie gezien als handelingsonbekwaamheid.

Als de ouders van een 17-jarige met een cd terug gaan naar de winkel met het verhaal dat hun kind het niet mocht kopen en ze dus de koop ongedaan maken krijgen ze nul op het rekest.

Kijk, had dat kind in plaats van een cd een plasma tv gekocht, dan was het een ander verhaal..

Je impliceert hier dat er een bepaalde grens is voor handelingsbekwaamheid afhankelijk van de schade, heb je iets van bronnen om dit te ondersteunen?

Lucky Luciano schreef:

Je impliceert hier dat er een bepaalde grens is voor handelingsbekwaamheid afhankelijk van de schade, heb je iets van bronnen om dit te ondersteunen?

Staat in lid 3 van het artikel wat al eerder genoemd is. Het is normaal dat een 17 jarige een cd koopt, terwijl het niet gebruikelijk is dat een 17 jarige zelfstandig een plasma tv koopt. En bij het bepalen van wat gebruikelijk is is het bedrag wat is uitgegeven van belang, net zoals de leeftijd van het kind.

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Je impliceert hier dat er een bepaalde grens is voor handelingsbekwaamheid afhankelijk van de schade, heb je iets van bronnen om dit te ondersteunen?

Wat Poggy al stelde. Bovendien is dat logisch, en de enige regeling om onwerkbare juridische procedures vanwege misbruik door ouders te voorkomen. Anders zou je je opgroeiende puber in bedwang kunnen houden door alles dat ze kopen terug te draaien, wat handen vol werk zou opleveren bij winkels en eventueel in juridische procedures.

Je ziet nu bijvoorbeeld al dat men als minderjarige geen telefoonabonnement mag afsluiten (logisch is dat dit vanwege het bindende karakter en de hoge uiteindelijke kosten (€ 200-500 in twee jaar) door ouder teruggedraaid kan worden), en dat een meerderjarige dat op zijn/haar naam moet zetten. Men is gewoon bang dat ouders daarna het abonnement vernietigen, en de telefoonmaatschappij hun toestel terug moet zien te krijgen, en op kosten gejaagd is.

Puur indekken in feite.

T_ID schreef:

Wat Poggy al stelde. Bovendien is dat logisch, en de enige regeling om onwerkbare juridische procedures vanwege misbruik door ouders te voorkomen. Anders zou je je opgroeiende puber in bedwang kunnen houden door alles dat ze kopen terug te draaien, wat handen vol werk zou opleveren bij winkels en eventueel in juridische procedures.

Je ziet nu bijvoorbeeld al dat men als minderjarige geen telefoonabonnement mag afsluiten (logisch is dat dit vanwege het bindende karakter en de hoge uiteindelijke kosten (€ 200-500 in twee jaar) door ouder teruggedraaid kan worden), en dat een meerderjarige dat op zijn/haar naam moet zetten. Men is gewoon bang dat ouders daarna het abonnement vernietigen, en de telefoonmaatschappij hun toestel terug moet zien te krijgen, en op kosten gejaagd is.

Puur indekken in feite.

Ja die pure logica van jou heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het rechte eind. Vandaar dat ik jou ook niet als bron zie, ik wil gewoon een internet linkje waar staat dat dat tot een bepaald bedrag minderjarige wel handelingsbekwaam zijn en daarboven niet, graag ondersteund door relevantie wetsartikelen/jurisprudentie.

[waaromniet?]

Daar staat geen vast bedrag voor, maar zoals hier boven al staat:

"De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend, indien het een rechtshandeling betreft ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten. "

Wat hier exact wel en niet onder valt is soms moeilijk te zeggen. Er bestaat geen keiharde grens voorzover ik weet. Over het algemeen echter is dit wel duidelijk.

Lucky Luciano schreef:

Ja die pure logica van jou heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het rechte eind. Vandaar dat ik jou ook niet als bron zie, ik wil gewoon een internet linkje waar staat dat dat tot een bepaald bedrag minderjarige wel handelingsbekwaam zijn en daarboven niet, graag ondersteund door relevantie wetsartikelen/jurisprudentie.

Zoals ik al zei, het gaat erom wat in dit concrete geval gebruikelijk is in de maatschappij. En daarbij moet je dus o.a. kijken naar het bedrag. Er is dus wel een grens, maar die is in elk geval verschillend. En staat dus ook niet in de wet/jurisprudentie.

[-Rosa-]

Ik studeer ook rechten, en heb een boek waarin dit onderwerp uitgebreid behandeld staat. Het heet Inleiding in de Algemene Rechtswetenschap (door Verheugt e.a.), en hierin staat dat er bij minderjarigen wel geredeneerd wordt vanuit handelingsbekwaamheid. Er zijn alleen sommige dingen die ze niet mogen doen zonder toestemming van ouders/voogd, bv. een gloednieuwe auto kopen ofzo ivm het bedrag, maar in principe gaat de wetgever dus uit van handelingsbekwaamheid, tenzij... Dus volgens mijn boek heeft je vriend gelijk

En in mijn boek (Rechtshandeling & Overeenkomst, Hijma e.a.) staat handelingsonbekwaam, tenzij. .

[-Rosa-]

haha, zo blijft t dus nog wel even onduidelijk wat het nou echt is

Lucky Luciano schreef:

Je impliceert hier dat er een bepaalde grens is voor handelingsbekwaamheid afhankelijk van de schade, heb je iets van bronnen om dit te ondersteunen?

Volgt gewoon uit art. 1:234 Bw, maar dat was hier al gepost.
Gaat gewoon om het feit of het gebruikelijk is of een kind bepaalde rechtshandelingen normalitair in onze maatschappij zou verrichten. De waarde en de aard van de zaak/goed/overeenkomst speelt wel een rol in het bepalen daarvan.

-Rosa- schreef:

haha, zo blijft t dus nog wel even onduidelijk wat het nou echt is

Is puur dogmatische redenatie hoe je het wil benaderen, voor het toepassen maakt het niet veel uit zou ik zeggen. In feite kun je het ook zo formuleren: handelingsonbekwaam voor alles wat niet normaal door jongeren gedaan word. En handelingsbekwaam voor alles wat ze normaal gesproken wel zouden mogen doen. Om het maar heel kort door de bocht te zeggen. Het is niet onduidelijk wat het is, beide benaderingen zijn gewoon mogelijk en juist.

En anders loop je naar de bibliotheek en trek je daar de parlamentaire behandelings geschiedenis van deze wet uit de kast, misschien dat je daar iets kunt vinden.

En dan nog is die onbekwaamheid alleen een wettelijk vermoeden: er staat immers 'wordt verondersteld te zijn verleend' en niet 'wordt als geldig aangemerkt'. Die formulering betekent dat er tegenbewijs tegen geleverd kan worden, al is het uiteraard wel zo dat in de regel een beroep op het ontbreken van de toestemming niet zal kunnen worden tegengeworpen aan degene die vertrouwde op de aanwezigheid van de toestemming (bijv. bij de aanschaf van een CD door een 17-jarige).

[Danny]

Mag ik meedoen? Onbekwaam, tenzij...

[T_ID]

Lucky Luciano schreef:

Ja die pure logica van jou heeft het vaker bij het verkeerde eind dan bij het rechte eind.

Hier heb ik echter zoals gebruikelijk gelijk, net zoals de vorige keer toen het ging over koop op afstand.

T_ID schreef:

Hier heb ik echter zoals gebruikelijk gelijk, net zoals de vorige keer toen het ging over koop op afstand.

haha grappig dat je daar nog steeds van overtuigd bent

Bovendien vroeg ik alleen hier waarom dat zo was. Maar er blijkt dus dat er niet echt iets omschreven is wanneer het handelingsonbekwaam is en wanneer niet. Tenminste er is zijn dus bepaalde dingen zoals een cd wanneer het wel zo is en een reis wanneer het niet zo is. Maar als we het nou hebben over een tv van 250 euro dan is er dus niet echt bekend wat het nou is. En dat was dus mijn vraag.

Alsof er ergens een lijst is waarop staat welke handelingen wel en niet normaal zijn voor een zeventienjarige. Niet alles kun je vatten in cijfers, tabellen en opsommingen

[Lyne]

Dan is het dus aan de rechter om te bepalen of die handeling in dit specifieke geval 'normaal' is voor een 17-jarige.

nare man schreef:

Alsof er ergens een lijst is waarop staat welke handelingen wel en niet normaal zijn voor een zeventienjarige. Niet alles kun je vatten in cijfers, tabellen en opsommingen

Nee maar er zijn toch vast wel richtlijnen wanneer het grijze gebied begint en waar het ongeveer eindigt?

[Lyne]

Ik ken geen wetsartikel waar een dergelijke richtlijn in staat, maar goed ik heb pas 1 trimester Rechten achter de rug.

Lucky Luciano schreef:

Nee maar er zijn toch vast wel richtlijnen wanneer het grijze gebied begint en waar het ongeveer eindigt?

Gauloises schreef:

Er is nog nooit een rechter die een uitspraak heeft gedaan over dit wetsartikel? Er moet toch enige vorm van jurisprudentie aanwezig zijn

Lucky Luciano schreef:

Er is nog nooit een rechter die een uitspraak heeft gedaan over dit wetsartikel? Er moet toch enige vorm van jurisprudentie aanwezig zijn

Ja, ga zoeken, waarom zou ik dat voor je doen? Denk je dat een rechtenstudent voor elk lullig en onbenullig artikel over kansloze consumentenproblematiek een stapel arresten en uitspraken uit zn mouw schut? Gewoon invullen met een beetje common sense.

Trouwens denk ik niet dat je er heel veel over zult vinden. Maar ik ben zelf te lui om het te checken.

Gauloises schreef:

Ja, ga zoeken, waarom zou ik dat voor je doen? Denk je dat een rechtenstudent voor elk lullig en onbenullig artikel over kansloze consumentenproblematiek een stapel arresten en uitspraken uit zn mouw schut? Gewoon invullen met een beetje common sense.

Trouwens denk ik niet dat je er heel veel over zult vinden. Maar ik ben zelf te lui om het te checken.

Er is vast wel iemand die heeft bedacht een aantal van die arresten in een boek te bundelen en die aan bepaalde wetsartikelen te koppelen

Lucky Luciano schreef:

Er is vast wel iemand die heeft bedacht een aantal van die arresten in een boek te bundelen en die aan bepaalde wetsartikelen te koppelen

Veel plezier in de juridische bibliotheek.

Ik had het laatst opgezocht en zo op het eerste oog is er niet zoveel interessants te vinden in de jurisprudentie.

[snowflakes]

Kom even tussenbeide... ...
Ik had niet verwacht dat er zoveel over gezegd zou kunnen worden...

Hoop nog steeds op HET GOUDEN antwoord

Dat is er dus niet. De wet zegt er niets duidelijks over en boeken spreken elkaar tegen.

margreetjuuuuuh schreef:

Kom even tussenbeide... ...
Ik had niet verwacht dat er zoveel over gezegd zou kunnen worden...

Hoop nog steeds op HET GOUDEN antwoord

Dat bestaat niet. Is dat nu zo moeilijk?

[Levitating Nun]

Grappig hoe mensen denken dat alles in de wet geregeld is en altijd concreet is.

Ja, daar heeft met name LL een handje van. Het valt me wel vaker op hoe hij altijd denkt dat alle antwoorden op alle denkbare juridische vragen wel érgens vast moeten liggen. Typisch beta-idee.

[Levitating Nun]

Beta's maken de wereld kapot, zeg ik je.

[snowflakes]

Om even te reageren ...
Zo bedoelde ik het niet, hoor :$...
Het was alleen een discussiepunt ...

nare man schreef:

Ja, daar heeft met name LL een handje van. Het valt me wel vaker op hoe hij altijd denkt dat alle antwoorden op alle denkbare juridische vragen wel érgens vast moeten liggen. Typisch beta-idee.

Nee dat denk ik zeker niet, anders zou jij geen werk meer hebben
Maar ik mag toch aannemen dat er aan de hand van uitspraken van rechters toch wel een gebied gedefinieerd boven welk bedrag het handelingsonbekwaam is en beneden welk bedrag het nog goed is.

[Levitating Nun]

Blijkbaar Niet He?

Dan krijg je toch ook hele kromme situaties, 999 zou dan bijv. wel mogen maar 1000 niet.

[Levitating Nun]

Feiten en omstandigheden.

Poggy schreef:

Dan krijg je toch ook hele kromme situaties, 999 zou dan bijv. wel mogen maar 1000 niet.

Daarom spreek ik ook over een gebied. Zoals hier boven iedereen stelt dat een 17jarige die een cd koopt geen probleem is. Maar waar eindigt het? Is een tv ook nog binnen de grenzen?

Levitating Nun schreef:

Feiten en omstandigheden.

Lucky Luciano schreef:

Nee dat denk ik zeker niet, anders zou jij geen werk meer hebben
Maar ik mag toch aannemen dat er aan de hand van uitspraken van rechters toch wel een gebied gedefinieerd boven welk bedrag het handelingsonbekwaam is en beneden welk bedrag het nog goed is.

Nee dat mag jij niet aannemen. Als je 10 jaar geleden een koter een computer zag kopen dan was dat niet echt normaal, tegenwoordig kunnen ze er met 3 onder de arm rustig naar huis wandelen. Om maar een dom voorbeeld te geven. Een mp3 speler van 150 euro kopen zal ook normaler zijn dan voor 150 euro aan hardcore porno films etc bla bla.

Trouwens vind ik het een domme gedachte om te denken dat mensen over zulke dingen snel naar de rechter zullen lopen, aangezien ze dat met flinke kosten kan opzadelen, en de meeste winkels niet moeilijk gaan doen als kwade ouders iets terug komen brengen.

[probeer]

handelingsbekwaam op voorwaarde dat de uitgevoerde handeling normaal is voor zijn leeftijd (of als er ouderlijke toestemming is)

handelingsonbekwaam op voorwaarde dat de uitgevoerde handeling niet normaal is voor zijn leeftijd (en als er geen ouderlijke toestemming is)

[Erik Escapeplan]

kinderen zijn wel handelingsbekwaam, ze kunnen dus wel rechtshandelingen verrichten in abstracto echter kunnen ze deze rechtshandelingen niet onaantastbaar verrichten, dat wil dus zeggen dat ze al dan niet vernietigd kunnen worden of nietig kunnen zijn.

Erik Escapeplan schreef:

kinderen zijn wel handelingsbekwaam, ze kunnen dus wel rechtshandelingen verrichten in abstracto echter kunnen ze deze rechtshandelingen niet onaantastbaar verrichten, dat wil dus zeggen dat ze al dan niet vernietigd kunnen worden of nietig kunnen zijn.

Ja, dat is dus het hele idee achter handelingsonbekwaamheid.