Kraken definitief verboden

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Nou volgens mij zeg ik nu letterlijk wat jij zegt, dus vertel me wat het verschil is.

Overdreven voorbeeld: als jij in een gebied met grote hongersnood een supermarkt neerzet, de deuren gesloten houdt (of een entree van €100,- vraagt) en voor het raam lekker gaat zitten eten, kun je het de bevolking dan kwalijk nemen dat ze je raam intrappen en je eten jatten?

1. Ok dus mensen mogen alleen gratis graaien als ze ook nog eens 100 euro moeten betalen als toegangsgeld?

Je maakt een bijzaak - de 100 euro, die ik tussen haakjes plaats - tot een hoofdzaak, waarmee je dus aan mijn punt voorbij gaat. (Mijn hoofdzaak - iemand die een hongersnood uitbuit - noem je niet eens!)
Daarnaast verander je de toon, en daarmee het doel, door "grote hongersnood" buiten beschouwing te laten en er een lekker allitererend "gratis graaien" in te gooien. (vergelijk het met het "terrorist/vrijheidsstrijder"-spelletje.)

Gooi er wat woorden als "dus" en "alleen" in, en de misleiding is compleet.

Ahja en dat gebeurt op grote schaal? Als ze zo nodig rijk willen worden, kunnen ze het prima verhuren? Maar dat de meeste krakers geen zin hebben om huur te betalen is natuurlijk hun probleem.

Kraken gebeurt ook niet op grote schaal. En sinds wanneer is schaal een argument om iets wel of niet aan te pakken?
Daarnaast heeft een huurder rechten; spelen met een leeg huis is dus makkelijker dan met een verhuurd.

ganralph schreef:

Je maakt een bijzaak - de 100 euro, die ik tussen haakjes plaats - tot een hoofdzaak, waarmee je dus aan mijn punt voorbij gaat. (Mijn hoofdzaak - iemand die een hongersnood uitbuit - noem je niet eens!)
Daarnaast verander je de toon, en daarmee het doel, door "grote hongersnood" buiten beschouwing te laten en er een lekker allitererend "gratis graaien" in te gooien.

Gooi er wat woorden als "dus" en "alleen" in, en de misleiding is compleet.

Ach ik probeer de grens wat af te tasten, je kan wel een heel extreem voorbeeld geven, maar daar hebben we natuurlijk niets aan. Maar iemand die in NL geen geld voor eten heeft dan?

Kraken gebeurt ook niet op grote schaal. En sinds wanneer is schaal een argument om iets wel of niet aan te pakken?

Aha dus op het moment dat 1 iemand speculeert op de huizenmarkt is dat voor jou reden om kraken toe te staan? M'n punt is, zelfs al zijn die mensen er, het is geen reden om kraken toe te staan. Waarom zou je wel mogen speculeren op de effectenbeurs maar niet op de huizenmarkt.

Daarnaast heeft een huurder rechten; spelen met een leeg huis is dus makkelijker dan met een verhuurd.

Uiteraard, maar als de doelstelling daadwerkelijk is om winst te maken met een huis dan is dat sowieso al een langetermijndoelstelling. Dat je je huis in de tussentijd verhuurt zou daarbij alleen maar extra voordelen opleveren. Het idee dat alle vrijstaande panden dus van speculanten zijn is onzin.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Ach ik probeer de grens wat af te tasten, je kan wel een heel extreem voorbeeld geven, maar daar hebben we natuurlijk niets aan. Maar iemand die in NL geen geld voor eten heeft dan?

Als iemand geld voor eten heeft, maar de winkel frustreert de boel zodanig dat men nog honger lijdt (dat hij voor dat geld dus gewoon geen eten krijgt) dan moet er ingegrepen worden in de praktijken van de winkel. Zo kun je de situatie ongeveer vergelijken, maar voedsel- en huizenmarkt zijn niet echt te vergelijken.

Aha dus op het moment dat 1 iemand speculeert op de huizenmarkt is dat voor jou reden om kraken toe te staan?

Nee, dat is reden om het aan te pakken. Als niemand anders het doet, dan moeten de krakers het maar doen. Kraken is niet de ideale oplossing, maar het werkt wel.

M'n punt is, zelfs al zijn die mensen er, het is geen reden om kraken toe te staan. Waarom zou je wel mogen speculeren op de effectenbeurs maar niet op de huizenmarkt.

1. Er is geen tekort aan aandelen;
2. Niet iedereen heeft aandelen nodig;
3. Niemand heeft last van een aandeel dat verwaarloosd in een hoekje (of stadscentrum) ligt.

Uiteraard, maar als de doelstelling daadwerkelijk is om winst te maken met een huis dan is dat sowieso al een langetermijndoelstelling. Dat je je huis in de tussentijd verhuurt zou daarbij alleen maar extra voordelen opleveren. Het idee dat alle vrijstaande panden dus van speculanten zijn is onzin.

Als je in Amsterdam Centrum niet binnen een jaar een huurder (met al die voordelen) in je leegstaand pand hebt, dan mogen we toch wel aannemen dat de eigenaar andere plannen heeft.

ganralph schreef:

Als iemand geld voor eten heeft, maar de winkel frustreert de boel zodanig dat men nog honger lijdt (dat hij voor dat geld dus gewoon geen eten krijgt) dan moet er ingegrepen worden in de praktijken van de winkel. Zo kun je de situatie ongeveer vergelijken, maar voedsel- en huizenmarkt zijn niet echt te vergelijken.

En wat nu als er 100 meter verderop een winkel is die wel alles tegen acceptabele prijzen aanbiedt?

Nee, dat is reden om het aan te pakken. Als niemand anders het doet, dan moeten de krakers het maar doen. Kraken is niet de ideale oplossing, maar het werkt wel.

Maar dat is nogal krom na alle 99% die niet speculeert op de huizenmarkt, maar gewoon een leegstaand pand heeft.

1. Er is geen tekort aan aandelen;
2. Niet iedereen heeft aandelen nodig;
3. Niemand heeft last van een aandeel dat verwaarloosd in een hoekje (of stadscentrum) ligt.

Het te kort aan woningen kan niet worden neergelegd bij een handjevol huizenbezitters, maar bij de staat der nederlanden.

Als je in Amsterdam Centrum niet binnen een jaar een huurder (met al die voordelen) in je leegstaand pand hebt, dan mogen we toch wel aannemen dat de eigenaar andere plannen heeft.

Inderdaad, maar kennelijk niet het plan om aan z'n woning te verdienen. Misschien wil hij het verkopen of opknappen. Ik vind dat je nogal gemakkelijk alle leegstaandewoningeigenaren afdoet als speculanten op de huizenmarkt.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dit ontkracht mijn argument in ieder geval niet, als dit bedoelt zou zijn als de bewuste ontkrachting. In de eigendomsclausule van de woning staat namelijk nergens dat je hem ook daadwerkelijk moet bewonen, ergo het bewonen van de woning is geen wettelijke verplichting.

Als je 'het staat in de wet' en 'het staat niet in de wet' als argumenten gebruikt, ben je niet serieus te nemen. Dat is je volgens mij ook wel vaker verteld.

Van een auto heeft de fabrikant ook gezegd dat hij bedoeld is om in te rijden, desalniettemin heb ik gewoon het recht hem langs de kant te zetten.

Fabrikant =/= de staat.

Als je auto langs de kant van de weg laat staan, doe je daar niemand kwaad mee. Je neemt geen significante hoeveelheid ruimte in beslag. Je verhindert een ander niet een auto te hebben. Als er slechts een miljoen auto's bestonden, zou het verboden moeten zijn je auto niet te gebruiken. Er kunnen echter meer dan genoeg auto's geproduceerd worden om iedereen te voorzien. Voor huizen geldt dit niet. Als je niet in je huis woont, verspil je woonruimte, iets waar op dit moment een gebrek aan is.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

En wat nu als er 100 meter verderop een winkel is die wel alles tegen acceptabele prijzen aanbiedt?

Dat is het verschil tussen de woningmarkt en de voedselmarkt. Het aantal alternatieven voor woningen is eerder uitgeput. Een brood laten beschimmelen (omdat niemand het kan kopen) heeft minder impact in een stad dan een heel bruikbaar pand leeg laten staan.

Daarnaast: mensen zijn vaak economisch aan een stad gebonden, dus die "100 meter" kan niet te groot worden bij huizen. Vervolgens is het onzin om in een buitenwijk weer kwalitatief mindere woningbouw op te starten als er in een centrum prima panden leegstaan.

Overigens: leegstand (met het risico op verkrotting/verloedering) kan impact hebben op een hele buurt. (aldus de theorie

Maar dat is nogal krom na alle 99% die niet speculeert op de huizenmarkt, maar gewoon een leegstaand pand heeft.

Wat moet je met een leegstaand pand?
Daarnaast is er geen overschot aan woningen. Dus als je een woning hebt (aanbod), heb je ook een verantwoordelijkheid om de vraag daarmee te compenseren.

Het te kort aan woningen kan niet worden neergelegd bij een handjevol huizenbezitters, maar bij de staat der nederlanden.

Dan moet de overheid leegstand effectief aan pakken. Prima, maar dat gebeurt niet, en is de afgelopen decennia niet gebeurd. Zodra het gebeurt, sluit ik me bij je aan.
Voor de rest zijn de panden in handen van particulieren, dus moet je die ook op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Je kunt nog wel 12 ambtenaren en 6 gemeentecommissie in het proces verwerken, maar daar wordt het geheel niet doeltreffender van.

Inderdaad, maar kennelijk niet het plan om aan z'n woning te verdienen. Misschien wil hij het verkopen of opknappen. Ik vind dat je nogal gemakkelijk alle leegstaandewoningeigenaren afdoet als speculanten op de huizenmarkt.

Als jij een duidelijk plan hebt met je pand, mag het niet gekraakt worden. Het is niet moeilijk om binnen een jaar iets met het pand te doen waardoor het weer een jaar niet gekraakt mag worden. En dan is er hoe dan ook nog de verantwoordelijkheid die ik hierboven noemde.

Je hebt gelijk dat (lang) niet alle leegstandseigenaren speculeren.

Krakers doen overigens vaak onderzoek naar een pand, zoals het eerdergenoemde voorbeeld waarin iemand een pand probeerde te verkopen dat niet correct gesplitst was. (Het is nog steeds het idealisme dat ik hier verdedig.)

Uice schreef:

Als je 'het staat in de wet' en 'het staat niet in de wet' als argumenten gebruikt, ben je niet serieus te nemen. Dat is je volgens mij ook wel vaker verteld.

In dat geval is je weerlegging dus ook niet geldig, prima. Je kan je niet beroepen op een bestemming en vervolgens clausules uit die bestemming en wettelijke bepalingen die daarbij van belang zijn negeren.

Fabrikant =/= de staat.

Als je auto langs de kant van de weg laat staan, doe je daar niemand kwaad mee. Je neemt geen significante hoeveelheid ruimte in beslag. Je verhindert een ander niet een auto te hebben. Als er slechts een miljoen auto's bestonden, zou het verboden moeten zijn je auto niet te gebruiken. Er kunnen echter meer dan genoeg auto's geproduceerd worden om iedereen te voorzien. Voor huizen geldt dit niet. Als je niet in je huis woont, verspil je woonruimte, iets waar op dit moment een gebrek aan is.

Nee de staat verspilt woonruimte, daar kan je een woningeigenaar niet verantwoordelijk voor houden. Als alle autofabrikanten bij elkaar maar maximaal 1000 auto's per jaar willen produceren, kan je de auto-eigenaren ook niet verantwoordelijk houden voor het te kort aan auto's terwijl zij hun auto incidenteel gebruiken.

ganralph schreef:

Dat is het verschil tussen de woningmarkt en de voedselmarkt. Het aantal alternatieven voor woningen is eerder uitgeput. Een brood laten beschimmelen (omdat niemand het kan kopen) heeft minder impact in een stad dan een heel bruikbaar pand leeg laten staan.

Waarschijnlijk kan je het pand dan ook kopen of huren. Er is niemand die voor z'n plezier een pand laat leegstaan.

Overigens: leegstand (met het risico op verkrotting/verloedering) kan impact hebben op een hele buurt. (aldus de theorie

Ja leuk, maar dat is natuurlijk neit van toepassing of wil jij beweren dat hele wijken worden misbruikt voor speculatie op de huizenmarkt? Dat lijkt me dan niet echt voordeling voor de speculanten niet?

Wat moet je met een leegstaand pand?

Een uitstekende vraag! Het is helemaal niet voordelig om een leegstaand pand te bezitten, dus zoals ik al enige tijd aangeef het is onwaarschijnljik dat die in handen zijn van woningmarktspeculanten.

Dan moet de overheid leegstand effectief aan pakken. Prima, maar dat gebeurt niet, en is de afgelopen decennia niet gebeurd. Zodra het gebeurt, sluit ik me bij je aan.
Voor de rest zijn de panden in handen van particulieren, dus moet je die ook op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Je kunt nog wel 12 ambtenaren en 6 gemeentecommissie in het proces verwerken, maar daar wordt het geheel niet doeltreffender van.

Dat is een tekortkoming van de staat, het probleem afschuiven op huizeneigenaren is dan gewoon communistisch.

Als jij een duidelijk plan hebt met je pand, mag het niet gekraakt worden. Het is niet moeilijk om binnen een jaar iets met het pand te doen waardoor het weer een jaar niet gekraakt mag worden. En dan is er hoe dan ook nog de verantwoordelijkheid die ik hierboven noemde.

Niet iedereen heeft direct de middelen beschikbaar om een pand in gebruik te laten nemen.

Je hebt gelijk dat (lang) niet alle leegstandseigenaren speculeren.

Krakers doen overigens vaak onderzoek naar een pand, zoals het eerdergenoemde voorbeeld waarin iemand een pand probeerde te verkopen dat niet correct gesplitst was. (Het is nog steeds het idealisme dat ik hier verdedig.)

Krakers doen ook regelmatig geen onderzoek en kraken gewoon een woning waarvan de bewoners enkele maanden wegzijn met alle schade van dien. Zo was er zelfs enige tijd geleden een man die na zijn vakantie zijn woning niet meer in kon, de hele woning vernield was en de krakers niet door de politie werden verwijderd. Dit enkele incident is voor mij an sich al genoeg reden om kraken standaard te verbieden.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Waarschijnlijk kan je het pand dan ook kopen of huren. Er is niemand die voor z'n plezier een pand laat leegstaan.

Toch zijn ze er.

Ja leuk, maar dat is natuurlijk neit van toepassing of wil jij beweren dat hele wijken worden misbruikt voor speculatie op de huizenmarkt? Dat lijkt me dan niet echt voordeling voor de speculanten niet?

Er zijn wel heel erg verkrotte panden waar je niet naast wilt wonen.

Dat is een tekortkoming van de staat, het probleem afschuiven op huizeneigenaren is dan gewoon communistisch.

Je gaat voorbij aan de verantwoordelijkheid die ik noemde...

Krakers doen ook regelmatig geen onderzoek en kraken gewoon een woning waarvan de bewoners enkele maanden wegzijn met alle schade van dien. Zo was er zelfs enige tijd geleden een man die na zijn vakantie zijn woning niet meer in kon, de hele woning vernield was en de krakers niet door de politie werden verwijderd. Dit enkele incident is voor mij an sich al genoeg reden om kraken standaard te verbieden.

Kraken na een paar weken is al verboden, vernielingen plegen ook, dus wat gaat een algeheel kraakverbod daaraan bijdragen
Die termijn van 1 jaar is van groot belang in het kraakbeleid.

ganralph schreef:

Toch zijn ze er.

Inderdaad, maar vaak wil de verkoper er wel vanaf. Het zijn vaak panden die niet makkelijk verkoopbaar zijn of vanwege een erfenis in bezit zijn gekomen.

Er zijn wel heel erg verkrotte panden waar je niet naast wilt wonen.

Inderdaad en dat wordt er met krakers erin niet beter op.

Je gaat voorbij aan de verantwoordelijkheid die ik noemde...

Er is geen verantwoordelijkheid van de eigenaar voor de woningnood, althans geen afdwingbare verantwoordelijkheid.

Kraken na een paar weken is al verboden, vernielingen plegen ook, dus wat gaat een algeheel kraakverbod daaraan bijdragen
Die termijn van 1 jaar is van groot belang in het kraakbeleid.

Ja het kan wel verboden zijn binnen een jaar, maar het gebeurt wel en dat komt doordat kraken an sich toegestaan is en de bewijslast van de duur van de leegstand bij de eigenaar ligt.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

In dat geval is je weerlegging dus ook niet geldig, prima. Je kan je niet beroepen op een bestemming en vervolgens clausules uit die bestemming en wettelijke bepalingen die daarbij van belang zijn negeren.

Het gaat erom dat ik het rechtvaardig vind dat woonruimtes alleen die bestemming hebben. Het is volkomen logisch dat de staat ons een beperkte hoeveelheid woningen kan bieden, en dat het in een tijd van woningtekort logisch is, dat die ruimtes ook alleen daarvoor gebruikt worden. En dat je dus asociaal bezig bent, als je een woning hebt waarin je niet woont of anderen laat wonen.

Wettelijke bepalingen zijn inderdaad niet echt relevant.

Nee de staat verspilt woonruimte, daar kan je een woningeigenaar niet verantwoordelijk voor houden. Als alle autofabrikanten bij elkaar maar maximaal 1000 auto's per jaar willen produceren, kan je de auto-eigenaren ook niet verantwoordelijk houden voor het te kort aan auto's terwijl zij hun auto incidenteel gebruiken.

De staat kan weinig anders dan een beperkte hoeveelheid woningen bieden. Er is nu eenmaal niet overal genoeg ruimte en geld.

En waarom zou je iemand niet verantwoordelijk kunnen houden voor zijn eigen asocialiteit? Nogmaals, als iemand in een volle trein twee stoelen bezet houdt, kan diegene ook niet het excuus gebruiken dat de trein te weinig zitplaatsen heeft, en dat de trein het tekort aan plaatsen heeft gecreëerd. Ook niet als diegene voor allebei de plaatsen een kaartje heeft gekocht. Nogmaals, los van de regels die het openbaar vervoer omtrent zulk gedrag heeft, het is gewoon asociaal.

[hookee]

Uice schreef:

Nogmaals, los van de regels die het openbaar vervoer omtrent zulk gedrag heeft, het is gewoon asociaal.

Ja, eens, asociaal. Om het voor de krakers minder asociaal te maken zouden ze eigenlijk bij de gemeente langs moeten om het te kraken pand te melden, zodat de gemeente degene die het langst op de wachtlijst staat er eerst in te laten.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Inderdaad, maar vaak wil de verkoper er wel vanaf. Het zijn vaak panden die niet makkelijk verkoopbaar zijn of vanwege een erfenis in bezit zijn gekomen.

In gebieden waar de vraag het aanbod niet overstijgt, zie je doorgaans ook geen krakers. Daarnaast is er zo huisvrede gevestigd in een geërfd pand.

Inderdaad en dat wordt er met krakers erin niet beter op.

Liever een kunstenaarswerkplek dan een pand waarvan dak, vloeren en kozijnen totaal zijn doorgerot. (Ze zijn er.) Maar goed, zoals gezegd sta ik ook voor andere oplossingen open.

Er is geen verantwoordelijkheid van de eigenaar voor de woningnood, althans geen afdwingbare verantwoordelijkheid.

Dat die er niet is, betekent niet dat die er niet zou moeten zijn.

Ja het kan wel verboden zijn binnen een jaar, maar het gebeurt wel en dat komt doordat kraken an sich toegestaan is en de bewijslast van de duur van de leegstand bij de eigenaar ligt.

Hoofdzaak A verbieden om bijeffect B tegen te gaan, vind ik een omslachtig en wat engig systeem. Huisvredebreuk, vandalisme en overlast zijn al aan te pakken. Dat er mensen misbruik maken van de kraakregelgeving is op zich geen reden om het dus maar te verbieden. Kunnen we de bijstand ook wel afschaffen vanwege de fraudeurs...

Bewijslast ben ik met je eens. Dus: minimaal een jaar bewezen leegstand geeft recht op kraak.

Uice schreef:

Het gaat erom dat ik het rechtvaardig vind dat woonruimtes alleen die bestemming hebben. Het is volkomen logisch dat de staat ons een beperkte hoeveelheid woningen kan bieden, en dat het in een tijd van woningtekort logisch is, dat die ruimtes ook alleen daarvoor gebruikt worden. En dat je dus asociaal bezig bent, als je een woning hebt waarin je niet woont of anderen laat wonen.

Wettelijke bepalingen zijn inderdaad niet echt relevant.

Dat jij het rechtvaardig vindt is natuurlijk geen argument, ik vind het rechtvaardig dat als je iets koopt dat het dan jouw eigendom is. Daarnaast zou ik het ook rechtvaardig vinden als iedereen ter wereld 1 euro naar mij overmaakt.

De staat kan weinig anders dan een beperkte hoeveelheid woningen bieden. Er is nu eenmaal niet overal genoeg ruimte en geld.

Jawel hoor, op dit moment staat 1 op de 7 kantoorpanden leeg, maar blijven ze kantoorpanden bouwen.

En waarom zou je iemand niet verantwoordelijk kunnen houden voor zijn eigen asocialiteit?

Dat doen ze nu, kraken is verboden en alle schade die het kraken met zich meebrengt kan dus verhaald worden op de krakers.

[ganralph]

hookee schreef:

Om het voor de krakers minder asociaal te maken zouden ze eigenlijk bij de gemeente langs moeten om het te kraken pand te melden, zodat de gemeente degene die het langst op de wachtlijst staat er eerst in te laten.

Zoals het Bruggehoofd (kantoorgebouw in Amsterdam west) dat gekraakt werd en door de krakers aan de Marokkaanse gemeenschap werd geschonken omdat die het door de gemeente toegezegde onderkomen (voor gemeenschapsactiviteiten) nog steeds niet hadden gekregen?

Of de krakers die een dakloos gezin (met kleine kinderen) weer aan een dak hielpen?

Dan zijn we het dus eens dat kraken goed kan werken

ganralph schreef:

In gebieden waar de vraag het aanbod niet overstijgt, zie je doorgaans ook geen krakers. Daarnaast is er zo huisvrede gevestigd in een geërfd pand.

Jawel hoor sommige panden zijn gewoon moeilijk verkoopbaar vooral als het aanbod van anderen panden groot is en dat is nu juist het geval in grote steden.

Hoofdzaak A verbieden om bijeffect B tegen te gaan, vind ik een omslachtig en wat engig systeem. Huisvredebreuk, vandalisme en overlast zijn al aan te pakken. Dat er mensen misbruik maken van de kraakregelgeving is op zich geen reden om het dus maar te verbieden. Kunnen we de bijstand ook wel afschaffen vanwege de fraudeurs...

Nee kraken verbieden is de eerste stap. Krakers zijn in alle opzichten nadelig voor de eigenaar. Zeker in deze tijd waarin soms huizen gewoon een jaar te koop staan. De volgende stap is dat de gemeente pro-actief wordt en bij eigenaren gaat informeren waarom hun pand leegstaat en of zij kunnen helpen met de bewoning van het pand.

[Uice]

hookee schreef:

Ja, eens, asociaal. Om het voor de krakers minder asociaal te maken zouden ze eigenlijk bij de gemeente langs moeten om het te kraken pand te melden, zodat de gemeente degene die het langst op de wachtlijst staat er eerst in te laten.

Ja. Het kwam dan ook wel voor dat krakers in overleg met de gemeente een pand kraakten.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat jij het rechtvaardig vindt is natuurlijk geen argument

Natuurlijk wel. Bij discussies over politiek is rechtvaardigheid een van de belangrijkste punten, en dat blijft altijd subjectief.

ik vind het rechtvaardig dat als je iets koopt dat het dan jouw eigendom is.

Al te vaak gezegd: je kunt niet alle soorten eigendom op een hoop vegen. Levensbehoeften waaraan een tekort is, zijn een andere zaak dan, bijvoorbeeld, een auto of een fiets. Als jij kunt aantonen dat het voor het overgrote merendeel van de Nederlanders geen enkel probleem is om voor een lage prijs een goed bewoonbaar huis te vinden op een locatie die voor hun situatie geschikt is, ben je serieus te nemen.

Daarnaast zou ik het ook rechtvaardig vinden als iedereen ter wereld 1 euro naar mij overmaakt.

Je verwart rechtvaardig met leuk.

Jawel hoor, op dit moment staat 1 op de 7 kantoorpanden leeg, maar blijven ze kantoorpanden bouwen.

Wat een mager verhaaltje. Vind je dit een weerlegging van mijn stelling dat niet overal genoeg ruimte en geld is?

Maar goed, ik heb al uitgelegd: je kunt niet zomaar zeggen: de staat doet iets verkeerd, dus heb ik het recht me asociaal te gedragen totdat zij het oplossen. Zie opnieuw het voorbeeld van de trein.

[ganralph]

Lucky Luciano schreef:

Jawel hoor sommige panden zijn gewoon moeilijk verkoopbaar vooral als het aanbod van anderen panden groot is en dat is nu juist het geval in grote steden.

"Binnenstad" is een kleinere markt dan "provincie". Ja, je kunt natuurlijk >6000,- per m2 vragen en dan klagen dat je huis niet binnen drie maanden verkocht is, maar dat is wat anders.

Nee kraken verbieden is de eerste stap. Krakers zijn in alle opzichten nadelig voor de eigenaar. Zeker in deze tijd waarin soms huizen gewoon een jaar te koop staan. De volgende stap is dat de gemeente pro-actief wordt en bij eigenaren gaat informeren waarom hun pand leegstaat en of zij kunnen helpen met de bewoning van het pand.

De kraakbeweging geeft al decennialang signalen af dat er iets niet klopt. In de jaren '70 en '80 vele malen heftiger dan nu. In die 40 jaar is het de overheid niet gelukt om met een oplossing te komen. Je hoeft geen groot cynicus te zijn om te zien dat er voor 1 oktober (inwerkingtreding kraakverbod) ook geen doeltreffende verandering komt vanuit gemeenten of rijk.

Krakers zijn nadelig voor een eigenaar die nadelig is voor de samenleving. Het belang van velen (een goed draaiende huizenmarkt) gaat voor op het belang van een enkeling (het leeg laten staan van een woning).

[ganralph]

Overigens hier een mooi voorbeeld van hoe leegstand financieel gunstig kan zijn voor een eigenaar. Het artikel is inmiddels wat gedateerd, maar de situatie in genoemde straten is nauwelijks veranderd.

Eén citaat wil ik je alvast geven:

Het laten leegstaan van de etages is dan goedkoper.

Uice schreef:

Natuurlijk wel. Bij discussies over politiek is rechtvaardigheid een van de belangrijkste punten, en dat blijft altijd subjectief.

Maar met emotionele argumenten overtuig je niemand, dus waarom zou je ze toevoegen? Ga je ook plaatjes posten van gezinnen die onder de brug slapen?

Al te vaak gezegd: je kunt niet alle soorten eigendom op een hoop vegen.

Dat doe ik ook niet.

Levensbehoeften waaraan een tekort is, zijn een andere zaak dan, bijvoorbeeld, een auto of een fiets. Als jij kunt aantonen dat het voor het overgrote merendeel van de Nederlanders geen enkel probleem is om voor een lage prijs een goed bewoonbaar huis te vinden op een locatie die voor hun situatie geschikt is, ben je serieus te nemen.

Die is er, het enige dat dient te gebeuren is dat de gemeente het toestaat om kantoorpanden als woning te gebruiken.

Je verwart rechtvaardig met leuk.

Nee dat doe jij. In principe is er voor iedereen in Nederland een huis, alleen niet het huis dat zij leuk vinden.

Wat een mager verhaaltje. Vind je dit een weerlegging van mijn stelling dat niet overal genoeg ruimte en geld is?

Het is geen verhaaltje, het is een constatering. En uit die constatering volgt inderdaad dat er genoeg ruimte en geld is. Enkel het bestemmingsplan van de ruimte moet door de overheid worden aangepast.

Maar goed, ik heb al uitgelegd: je kunt niet zomaar zeggen: de staat doet iets verkeerd, dus heb ik het recht me asociaal te gedragen totdat zij het oplossen. Zie opnieuw het voorbeeld van de trein.

Er is niets asociaal aan, je voorbeeld van de trein gaat niet op omdat je geen zitplaats in de trein koopt. Mocht je die wel kopen (zoals bij internationale treinen) dan heb je ook gewoon het recht om je koffer erop te zetten. Maar nogmaals, je doet net alsof eigenaar voor de lol hun huis leeg laten staan. Dat doen ze natuurlijk niet, de kosten van een tweede huis zijn daarvoor veel te hoog.

ganralph schreef:

"Binnenstad" is een kleinere markt dan "provincie". Ja, je kunt natuurlijk >6000,- per m2 vragen en dan klagen dat je huis niet binnen drie maanden verkocht is, maar dat is wat anders.

Je snapt dat mensen geen schuld willen overhouden aan hun woningverkoop? Bovendien kan nou eenmaal niet iedereen in de binnenstad wonen. Soms moet je gewoon genoegen nemen met een locatie iets verder weg totdat je genoeg hebt verdiend om een andere locatie te kopen.

De kraakbeweging geeft al decennialang signalen af dat er iets niet klopt. In de jaren '70 en '80 vele malen heftiger dan nu. In die 40 jaar is het de overheid niet gelukt om met een oplossing te komen. Je hoeft geen groot cynicus te zijn om te zien dat er voor 1 oktober (inwerkingtreding kraakverbod) ook geen doeltreffende verandering komt vanuit gemeenten of rijk.

Aha dus de indolentie van de overheid dient te worden afgeschoven op de huizenbezitters?

Krakers zijn nadelig voor een eigenaar die nadelig is voor de samenleving. Het belang van velen (een goed draaiende huizenmarkt) gaat voor op het belang van een enkeling (het leeg laten staan van een woning).

Nogmaals, een eigenaar laat zijn woning niet voor de lol leegstaan. Hij verdient er niks aan.

ganralph schreef:

Overigens hier een mooi voorbeeld van hoe leegstand financieel gunstig kan zijn voor een eigenaar. Het artikel is inmiddels wat gedateerd, maar de situatie in genoemde straten is nauwelijks veranderd.

Eén citaat wil ik je alvast geven:

Ik ben het niet eens met je conclusie dat hieruit volgt dat leegstand gunstig is voor de eigenaar. De conclusie zou mi moeten zijn dat het bewoonbaar maken van de woning ongunstig is voor de eigenaar omdat het financieel rendement voor hem niet aanwezig is. Overigens zijn dit ook niet de woningen die gekraakt worden.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Maar met emotionele argumenten overtuig je niemand, dus waarom zou je ze toevoegen? Ga je ook plaatjes posten van gezinnen die onder de brug slapen?

Het is geen emotioneel argument.

Als 'ik vind het rechtvaardig' niet als argument gebruik kan worden, wat dan wel? Zeker 90% van de argumenten die op dit subforum gegeven worden, komen neer op 'ik vind het wel/niet rechtvaardig'.

Die is er, het enige dat dient te gebeuren is dat de gemeente het toestaat om kantoorpanden als woning te gebruiken.

Zolang ze dat niet doen, is het dus niet sociaal om een woning niet als woning te gebruiken.

Maar goed, ik vroeg je om iets aan te tonen, niet om iets te stellen.

Nee dat doe jij. In principe is er voor iedereen in Nederland een huis, alleen niet het huis dat zij leuk vinden.

Een kamer van 500 euro in Amsterdam, terwijl je een student uit een bijstandsgezin bent en Groningen studeert, dat telt natuurlijk niet.

Het is geen verhaaltje, het is een constatering.

Zolang je hem niet met bronnen onderbouwt is het een verhaaltje.

En uit die constatering volgt inderdaad dat er genoeg ruimte en geld is. Enkel het bestemmingsplan van de ruimte moet door de overheid worden aangepast.

Uit de opmerking 'een op de zeven kantoorpanden staat leeg, maar ze blijven ze bouwen' volgt helemaal niets, want ik weet niet hoeveel 'een op de zeven' in dit geval is, en hoeveel kantoorpanden er jaarlijks gebouwd worden.

Er is niets asociaal aan, je voorbeeld van de trein gaat niet op omdat je geen zitplaats in de trein koopt. Mocht je die wel kopen (zoals bij internationale treinen) dan heb je ook gewoon het recht om je koffer erop te zetten.

Nogmaals: waar je wel of niet het recht toe hebt, is niet relevant. Zo kun je geen discussie voeren. Het gaat erom waar je het recht toe zou moeten hebben; wat rechtvaardig is.

Maar nogmaals, je doet net alsof eigenaar voor de lol hun huis leeg laten staan.

Nee hoor. De redenen waarom ze een huis leeg laten staan interesseren mij niet.

Uice schreef:

Het is geen emotioneel argument.

Als 'ik vind het rechtvaardig' niet als argument gebruik kan worden, wat dan wel? Zeker 90% van de argumenten die op dit subforum gegeven worden, komen neer op 'ik vind het wel/niet rechtvaardig'.

Argument from numbers om je emotionele argument te verdedigen?

Zolang ze dat niet doen, is het dus niet sociaal om een woning niet als woning te gebruiken.

Afschuiven op de huizeneigenaren is inderdaad veel socialer.

Maar goed, ik vroeg je om iets aan te tonen, niet om iets te stellen.

Je kan de bewijslast wel omdraaien, maar jij bent degene die stelt dat die woningen er niet zijn.

Een kamer van 500 euro in Amsterdam, terwijl je een student uit een bijstandsgezin bent en Groningen studeert, dat telt natuurlijk niet.

Dan ga je maar in Diemen of Weesp wonen en neem je de trein, in de randplaatsen zijn zat locaties waar je kan wonen.

Zolang je hem niet met bronnen onderbouwt is het een verhaaltje. Uit de opmerking 'een op de zeven kantoorpanden staat leeg, maar ze blijven ze bouwen' volgt helemaal niets, want ik weet niet hoeveel 'een op de zeven' in dit geval is, en hoeveel kantoorpanden er jaarlijks gebouwd worden.

http://www.vrom.nl/pagina.html?id=47598

Nogmaals: waar je wel of niet het recht toe hebt, is niet relevant. Zo kun je geen discussie voeren. Het gaat erom waar je het recht toe zou moeten hebben; wat rechtvaardig is.

Wat rechtvaardig is is subjectief. Rechtvaardigheid in een land moet blijken uit wat de meerderheid van de mensen in dat land rechtvaardig vindt.

Nee hoor. De redenen waarom ze een huis leeg laten staan interesseren mij niet.

Dat snap ik aangezien je kennelijk voor kraken bent; krakers interesseren zich nu eenmaal ook niet in de eigendomsrechten van anderen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Argument from numbers om je emotionele argument te verdedigen?

Nee, argumentum ad populum houdt in dat je zegt 'iedereen vindt dit, dus het is zo'. Ik bedoelde slechts te zeggen dat het vrijwel onmogelijk is een politiek standpunt te verdedigen zonder daarbij rechtvaardigheid in acht te nemen. Probeer maar eens een geldig argument voor of tegen welke politieke dan ook te verzinnen, zonder dat je daar rechtvaardigheid bij betrekt.

En leg maar eens uit waarom dat een 'emotioneel argument' is.

Afschuiven op de huizeneigenaren is inderdaad veel socialer.

Afschuiven, nee. Verantwoordelijkheid eisen, ja.

Je kan de bewijslast wel omdraaien, maar jij bent degene die stelt dat die woningen er niet zijn.

Niets omdraaien, we hebben allebei evenveel bewijslast, want we doen allebei feitelijke beweringen, gekkie. Alleen is het logischer dat jij jouw bewering aantoont, omdat die van mij zich in het rijk der algemene kennis bevindt. Maar als je daar zo graag een bron bij wil:

http://www.rijksoverheid.nl/document...antal-woningen

http://www.depers.nl/economie/297212...r-groeien.html

Dan ga je maar in Diemen of Weesp wonen en neem je de trein, in de randplaatsen zijn zat locaties waar je kan wonen.

Het is niet onredelijk om een beter huis te willen, als je weet dat er ongebruikte huizen zijn op betere locaties.

http://www.vrom.nl/pagina.html?id=47598

Goed zo.

Wat rechtvaardig is is subjectief. Rechtvaardigheid in een land moet blijken uit wat de meerderheid van de mensen in dat land rechtvaardig vindt.

Nee. Dat is een erg naïeve opvatting van wat democratie inhoudt. Het zou me niets verbazen als meer dan de helft van de bevolking lijfstraffen rechtvaardig vindt.

Dat snap ik aangezien je kennelijk voor kraken bent; krakers interesseren zich nu eenmaal ook niet in de eigendomsrechten van anderen.

Ik schreef: 'redenen waarom ze een huis leeg laten staan'. Jij schreef: 'eigendomsrechten'. 'Eigendomsrecht' is geen synoniem van 'reden dat ze een huis leeg laten staan'. Helaas.

Uice schreef:

Nee, argumentum ad populum houdt in dat je zegt 'iedereen vindt dit, dus het is zo'.

Is argumentum ad populum een afkorting voor argument from numbers? Dat lijkt me niet.

Ik bedoelde slechts te zeggen dat het vrijwel onmogelijk is een politiek standpunt te verdedigen zonder daarbij rechtvaardigheid in acht te nemen. Probeer maar eens een geldig argument voor of tegen welke politieke dan ook te verzinnen, zonder dat je daar rechtvaardigheid bij betrekt.

Uiteraard, maar het heeft geen enkele toegevoegde discussiewaarde, omdat het rechtvaardigheidsgevoel uit jouw emoties komt. Relevanter is wat door een meerderheid als rechtvaardig wordt gezien.

Afschuiven, nee. Verantwoordelijkheid eisen, ja.

Maar dat is onredelijk, je kan huizenbezitters niet verantwoordelijk houden voor de falende overheid.

Niets omdraaien, we hebben allebei evenveel bewijslast, want we doen allebei feitelijke beweringen, gekkie.
Alleen is het logischer dat jij jouw bewering aantoont, omdat die van mij zich in het rijk der algemene kennis bevindt.

Nee het is logischer dat jij bewijst, aangezien afwezigheid moeilijker te bewijzen is dan aanwezigheid.

Maar als je daar zo graag een bron bij wil:

http://www.rijksoverheid.nl/document...antal-woningen

http://www.depers.nl/economie/297212...r-groeien.html

Uit je bron volgt enkel dat er een woning te kort is, er staat nergens waarvan dit woning te kort een gevolg is. Van oudsher is een woning te kort een gevolg van slechte economische spreiding.

Het is niet onredelijk om een beter huis te willen, als je weet dat er ongebruikte huizen zijn op betere locaties.

Uiteraard, dus dan kan je dat huis kopen

Nee. Dat is een erg naïeve opvatting van wat democratie inhoudt.

Zo werkt het ongeveer.

Ik schreef: 'redenen waarom ze een huis leeg laten staan'. Jij schreef: 'eigendomsrechten'. 'Eigendomsrecht' is geen synoniem van 'reden dat ze een huis leeg laten staan'. Helaas.

Nee maar het feit dat het je niet interesseert waarom hun huis leeg staat, geeft aan dat je je stuk kijkt op de 'asociale' huiseigenaar. Zoals ik al eerder aangaf is het helemaal niet voordelig om je huis leeg te laten staan, dus mensen zullen dat niet vrijwillig doen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Is argumentum ad populum een afkorting voor argument from numbers? Dat lijkt me niet.

Een afkorting sowieso niet, want het heeft evenveel letters. Maar het komt wel op hetzelfde neer.

Maar dat is onredelijk, je kan huizenbezitters niet verantwoordelijk houden voor de falende overheid.

Inderdaad, dat heb ik ook nooit beweerd. Wel voor de situatie van hun eigen huis. Als er ergens watertekort is kun je burgers daar niet voor verantwoordelijk stellen, maar je kunt wel zeggen dat ze verantwoordelijk om moeten gaan met het water dat er beschikbaar is.

Nee het is logischer dat jij bewijst, aangezien afwezigheid moeilijker te bewijzen is dan aanwezigheid.

Dat doet er in dit geval niet toe, want de aanwezigheid van een tekort is de afwezigheid van genoeg woningen en andersom.

Uit je bron volgt enkel dat er een woning te kort is, er staat nergens waarvan dit woning te kort een gevolg is.

Daar heb ik het dan ook niet over. Alleen over het feit dat er een tekort is, en dat we dus verantwoordelijk om moeten gaan met wat we hebben.

Zo werkt het ongeveer.

Niet echt. Het volk kiest politici, die dan samen gaan bedenken wat er moet gebeuren. Er wordt niet voor iedere beslissing een referendum gehouden. Als dat zo zou zijn, zou er waarschijnlijk heel veel anders gegaan zijn.

Nee maar het feit dat het je niet interesseert waarom hun huis leeg staat, geeft aan dat je je stuk kijkt op de 'asociale' huiseigenaar. Zoals ik al eerder aangaf is het helemaal niet voordelig om je huis leeg te laten staan, dus mensen zullen dat niet vrijwillig doen.

Hoe laat je onvrijwillig een huis leegstaan?

Uice schreef:

Een afkorting sowieso niet, want het heeft evenveel letters. Maar het komt wel op hetzelfde neer.

Nee, want het gaat hier specifiek om de handeling dat 90% van de forumers kennelijk het rechtvaardigheidsargument gebruikt.

Inderdaad, dat heb ik ook nooit beweerd. Wel voor de situatie van hun eigen huis. Als er ergens watertekort is kun je burgers daar niet voor verantwoordelijk stellen, maar je kunt wel zeggen dat ze verantwoordelijk om moeten gaan met het water dat er beschikbaar is.

Nogmaals, je doet net alsof mensen voor hun plezier een tweede huis onbewoond houden.

Dat doet er in dit geval niet toe, want de aanwezigheid van een tekort is de afwezigheid van genoeg woningen en andersom.

Alleen de afwezigheid van een te kort is vrijwel niet aan te tonen en daar gaat het om.

Daar heb ik het dan ook niet over. Alleen over het feit dat er een tekort is, en dat we dus verantwoordelijk om moeten gaan met wat we hebben.

Inderdaad, maar die verantwoordelijkheid ligt bij de overheid en niet bij de huizenbezitters die vaak tegen hun zin een tweede woning leeg hebben staan.

Niet echt. Het volk kiest politici, die dan samen gaan bedenken wat er moet gebeuren. Er wordt niet voor iedere beslissing een referendum gehouden. Als dat zo zou zijn, zou er waarschijnlijk heel veel anders gegaan zijn.

Het gaat hier niet om politieke besluitvorming, maar om de algemeen geaccepteerde normen en waarden.

Hoe laat je onvrijwillig een huis leegstaan?

Doordat je het niet kan verkopen.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Alleen de afwezigheid van een te kort is vrijwel niet aan te tonen en daar gaat het om.

Dat valt wel mee; je kunt gewoon cijfers opzoeken over het aantal woningzoekenden.

Doordat je het niet kan verkopen.

Dan laat je het niet leeg staan, dan ben je actief bezig er een bestemming voor te zoeken. Dat is een ander verhaal. Ik zeg ook niet dat ieder huis waar op het moment niemand in woont, meteen gekraakt moet kunnen worden; zulke dingen horen in overleg te gaan met de gemeente, met kennis van de bestemming die de eigenaar van het huis in gedachte heeft.

Uice schreef:

Dat valt wel mee; je kunt gewoon cijfers opzoeken over het aantal woningzoekenden.

Dat zegt niks, wil je die dan ook nog aftrekken van het aantal tekoopstaande woningen? Bovendien zullen er geen nauwkeurige ramingen zijn van de duur van de woningzoektocht.

Dan laat je het niet leeg staan, dan ben je actief bezig er een bestemming voor te zoeken. Dat is een ander verhaal.

Nee, dat is de reden dat de meeste woningen leeg staan. De woning is onverkoopbaar en het verkoopbaar/bewoonbaar maken van de woning kost te veel geld.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat zegt niks, wil je die dan ook nog aftrekken van het aantal tekoopstaande woningen? Bovendien zullen er geen nauwkeurige ramingen zijn van de duur van de woningzoektocht.

Oké.

Nee, dat is de reden dat de meeste woningen leeg staan. De woning is onverkoopbaar en het verkoopbaar/bewoonbaar maken van de woning kost te veel geld.

Ik bedoelde: dat is een ander verhaal dan je huis niet als woonruimte gebruiken. Als je het wil verkopen, en je bent daar actief mee bezig, dan gebruik je het wel als woonruimte, alleen niet een die op het moment bewoond wordt. Als het klopt wat jij zegt, dan zouden de meeste woningen niet gekraakt mogen worden. Maar er moet naar ieder individueel geval gekeken worden; daarom is overleg met de gemeente ook van groot belang.

Uice schreef:

Oké.

Ik bedoelde: dat is een ander verhaal dan je huis niet als woonruimte gebruiken. Als je het wil verkopen, en je bent daar actief mee bezig, dan gebruik je het wel als woonruimte, alleen niet een die op het moment bewoond wordt. Als het klopt wat jij zegt, dan zouden de meeste woningen niet gekraakt mogen worden. Maar er moet naar ieder individueel geval gekeken worden; daarom is overleg met de gemeente ook van groot belang.

Soms is het niet mogelijk je huis actief te verkopen, omdat e.e.a. gerenoveerd dient te worden voordat het verkocht kan worden en de financiele middelen zijn daarvoor ook niet altijd beschikbaar.
Bovendien staan krakers nou niet bekend om hun goede overleg met de gemeente.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Soms is het niet mogelijk je huis actief te verkopen, omdat e.e.a. gerenoveerd dient te worden voordat het verkocht kan worden en de financiele middelen zijn daarvoor ook niet altijd beschikbaar.
Bovendien staan krakers nou niet bekend om hun goede overleg met de gemeente.

Klopt, maar dat is een ander verhaal.

Dat is ook een nadeel van zo'n kraakverbod, dat het uitgaat van de naïeve gedachte dat dingen ophouden als je ze verbiedt. Krakers hebben het over het algemeen niet zo met de autoriteiten, dus het kraken gaat gewoon door, alleen wordt het nu een onderneming waar waarschijnlijk meer geweld en vandalisme bij komt kijken.

Uice schreef:

Klopt, maar dat is een ander verhaal.

Dat is ook een nadeel van zo'n kraakverbod, dat het uitgaat van de naïeve gedachte dat dingen ophouden als je ze verbiedt. Krakers hebben het over het algemeen niet zo met de autoriteiten, dus het kraken gaat gewoon door, alleen wordt het nu een onderneming waar waarschijnlijk meer geweld en vandalisme bij komt kijken.

Dat zegt genoeg over de aard van de krakers.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat zegt genoeg over de aard van de krakers.

Dat zegt genoeg over de aard van een aantal krakers. Bovendien is het irrelevant wat voor mensen het zijn, het gaat erom of de handeling kraken op zich goed te keuren is, in bepaalde gevallen. En dat is zo. Lang niet altijd, en lang niet in alle gevallen. Maar dan nog was het hiervoor een stuk beter geregeld dan nu.

Uice schreef:

Dat zegt genoeg over de aard van een aantal krakers. Bovendien is het irrelevant wat voor mensen het zijn, het gaat erom of de handeling kraken op zich goed te keuren is, in bepaalde gevallen. En dat is zo. Lang niet altijd, en lang niet in alle gevallen. Maar dan nog was het hiervoor een stuk beter geregeld dan nu.

Nee juist niet omdat er dus woningen worden gekraakt en verwoest terwijl mensen daar niets aan kunnen doen en het kraken soms gewoon onwettig is.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Nee juist niet omdat er dus woningen worden gekraakt en verwoest terwijl mensen daar niets aan kunnen doen en het kraken soms gewoon onwettig is.

Ja, en hoezo denk je dat dat met deze nieuwe wetgeving gaat veranderen? De enige verandering is dat het voor 'goede' krakers, die gewoon een advocaat inhuren en naar de gemeente stappen, onmogelijk wordt om te kraken, terwijl vandalen en werkschuw tuig alleen maar agressiever zullen worden.

Uice schreef:

Ja, en hoezo denk je dat dat met deze nieuwe wetgeving gaat veranderen? De enige verandering is dat het voor 'goede' krakers, die gewoon een advocaat inhuren en naar de gemeente stappen, onmogelijk wordt om te kraken, terwijl vandalen en werkschuw tuig alleen maar agressiever zullen worden.

Dat lijkt me geen reden om het te gaan gedogen. Gewoon keihard tegen optreden.
Overigens nogal jammer dat een aantal linkse gemeentepartijen al hebben aangegeven de wet niet te willen gaan uitvoeren; en dan Wilders een gevaar voor de rechtsstaat noemen

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Dat lijkt me geen reden om het te gaan gedogen. Gewoon keihard tegen optreden.

Over het algemeen zijn krakers daar gek op, omdat ze hopen dat het negatieve publiciteit voor de politie zal brengen als ze geweld gebruikt hebben bij een ontruiming. En denk je dat het veel soelaas biedt als je huis in puin ligt, maar er wordt je verzekerd dat er 'keihard opgetreden' is? Want preventief werkt het in ieder geval niet. De krakers waar jij waarschijnlijk aan denkt, het werkschuwe tuig dat de hele dag zit te blowen en te zuipen, laten zich echt niet afschrikken door het idee dat ze met geweld ontruimd zullen worden; in tegendeel. Als ze hun arm breken door een ME'er is dat een waardig offer in de strijd.

Overigens nogal jammer dat een aantal linkse gemeentepartijen al hebben aangegeven de wet niet te willen gaan uitvoeren; en dan Wilders een gevaar voor de rechtsstaat noemen

Tja, er zijn nu eenmaal gemeentes waar men graag geweld en vandalisme tot een minimum wil beperken.

Ik ben niet voor kraken, maar al helemaal niet voor leegstand. En het probleem van deze nieuwe wet is dat hij waarschijnlijk weinig aan de situatie verandert, omdat hij de uitgangssituatie niet verandert.
Beter maken ze er nog een wet bij, dat een eigenaar van een gebouw dat binnen een jaar moet verkopen of verhuren of aantonen dat verkooppogingen zijn gedaan of aantonen dat er concrete plannen zijn voor gebruik binnen afzienbare tijd (zoals bij mensen die een paar jaar in het buitenland wonen maar wel terugkomen). Zoiets. Mensen die er meer verstand van hebben dan ik, kunnen dit vast uitbreiden.
Een kantoorgebouw verkopen kan wel lastig zijn (maar waarom blijven ze die dingen dan ook bouwen) maar je kunt er altijd studenten in stoppen.

Uice schreef:

Over het algemeen zijn krakers daar gek op, omdat ze hopen dat het negatieve publiciteit voor de politie zal brengen als ze geweld gebruikt hebben bij een ontruiming. En denk je dat het veel soelaas biedt als je huis in puin ligt, maar er wordt je verzekerd dat er 'keihard opgetreden' is? Want preventief werkt het in ieder geval niet. De krakers waar jij waarschijnlijk aan denkt, het werkschuwe tuig dat de hele dag zit te blowen en te zuipen, laten zich echt niet afschrikken door het idee dat ze met geweld ontruimd zullen worden; in tegendeel. Als ze hun arm breken door een ME'er is dat een waardig offer in de strijd.

Met keihard bedoel ik uiteraard niet fysiek. Ik denk dat de krakers wel anders piepen als je financieel en strafrechtelijk worden vervolgd. Als we kraken sowieso bestraffen met een geldboete van 10.000 euro ten gunste van de eigenaar en een gevangenisstraf zitten ze er een stuk minder op de te wachten. En ja, die geldboete kan je gemakkelijke realiseren door loonbeslag.

Tja, er zijn nu eenmaal gemeentes waar men graag geweld en vandalisme tot een minimum wil beperken.

Er zijn ook gemeente die terrorisme tot een minimum willen beperken, om nu gelijk alle eisen van terroristen in te gaan willigen lijkt me een slecht plan.

Lucky Luciano schreef:

Met keihard bedoel ik uiteraard niet fysiek. Ik denk dat de krakers wel anders piepen als je financieel en strafrechtelijk worden vervolgd. Als we kraken sowieso bestraffen met een geldboete van 10.000 euro ten gunste van de eigenaar en een gevangenisstraf zitten ze er een stuk minder op de te wachten. En ja, die geldboete kan je gemakkelijke realiseren door loonbeslag.

Er zijn ook gemeente die terrorisme tot een minimum willen beperken, om nu gelijk alle eisen van terroristen in te gaan willigen lijkt me een slecht plan.

De gemiddelde kraker zoals jij hem benoemt, kun je wel financieel willen uitkleden, maar van een kale kip kun je nu eenmaal geen veren plukken.

Louis Armstrong schreef:

De gemiddelde kraker zoals jij hem benoemt, kun je wel financieel willen uitkleden, maar van een kale kip kun je nu eenmaal geen veren plukken.

Jawel hoor, misschien niet direct maar je hoeft het ook niet binnen 10 jaar te hebben.

Lucky Luciano schreef:

Jawel hoor, misschien niet direct maar je hoeft het ook niet binnen 10 jaar te hebben.

Ik wens je succes....

wel vind ik het goed dat er nu eindelijk eens een duidelijk statement is.

[Volk]

Ik vind het wel jammer. Heb vroeger zelf ook gekraakt en ik weet dat er ook fatsoenlijke krakers zijn. Alleen is het overgrote deel dat niet, dat zijn gewoon lamme mensen die te lui zijn om een baan te zoeken en gewoon gratis willen wonen zonder regels. Tja, dan snap ik wel dat na al die jaren dat verbod er komt.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Met keihard bedoel ik uiteraard niet fysiek. Ik denk dat de krakers wel anders piepen als je financieel en strafrechtelijk worden vervolgd. Als we kraken sowieso bestraffen met een geldboete van 10.000 euro ten gunste van de eigenaar en een gevangenisstraf zitten ze er een stuk minder op de te wachten. En ja, die geldboete kan je gemakkelijke realiseren door loonbeslag.

Dan heb je het over buitenprotortionele straffen.

Er zijn ook gemeente die terrorisme tot een minimum willen beperken, om nu gelijk alle eisen van terroristen in te gaan willigen lijkt me een slecht plan.

Te extreem voorbeeld.

Uice schreef:

Dan heb je het over buitenprotortionele straffen.

Buiten proportie? Heb je enig idee hoeveel schade de gemiddelde kraker aan een woning toebrengt en dan heb ik het nog geen eens over het stelen van de nutsvoorzieningen.

Te extreem voorbeeld.

Nee hoor, de wet niet naleven omdat de criminelen anders boos worden is natuurlijk een belachelijk idee.

[Uice]

Lucky Luciano schreef:

Buiten proportie? Heb je enig idee hoeveel schade de gemiddelde kraker aan een woning toebrengt en dan heb ik het nog geen eens over het stelen van de nutsvoorzieningen.

Het eisen dat de schade hersteld wordt is volkomen normaal, en schade is niet inherent aan kraken. Maar gigantische boetes zijn een ander verhaal. Je kunt iemand niet verplichten tien jaar in armoede te leven vanwege een kraak.

Nee hoor, de wet niet naleven omdat de criminelen anders boos worden is natuurlijk een belachelijk idee.

Ik heb het ook niet over het niet naleven van de wet, ik heb het over het maken van een betere wet. De bedoeling van zo'n wet is dat hij effectief is; 'keihard aanpakken' is dat niet, tenzij je met buitenprotortionele straffen komt.

Waar het natuurlijk eigenlijk over zou moeten gaan, is een situatie creëren waarin kraken niet nodig is. Iemand die zijn huis zonder goede reden langdurig leeg laat staan beboeten, bijvoorbeeld.

Uice schreef:

Het eisen dat de schade hersteld wordt is volkomen normaal, en schade is niet inherent aan kraken.

Jawel, schade is wel inherent aan kraken.

Maar gigantische boetes zijn een ander verhaal. Je kunt iemand niet verplichten tien jaar in armoede te leven vanwege een kraak.

Waarom niet? We kunnen toch ook iemand 12 jaar in de gevangenis gooien als hij iemand vermoordt.

Ik heb het ook niet over het niet naleven van de wet, ik heb het over het maken van een betere wet. De bedoeling van zo'n wet is dat hij effectief is; 'keihard aanpakken' is dat niet, tenzij je met buitenprotortionele straffen komt.

De straffen zijn proportioneel en creeren de mogelijkheid de eigenaar direct zijn schade op te lossen zonder dat hij dit jaren uit eigen zak dient te betalen. De staat kan namelijk daarvoor een hulpfonds opzetten wat betaald wordt door veroordeelde krakers.
Uiteraard, is het bedrag civielrechtelijk nog verder te verhogen. Maar ik zie niet wat voor probleem je er mee kan hebben dat krakers de schade moeten betalen, ook al betekent dat dat ze 10 jaar rond de armoedegrens moeten leven. Vaak beseffen ze dat namelijk zelf ook niet en is zo'n extra boete alleen maar nuttig om ze daarop attent te maken.

Waar het natuurlijk eigenlijk over zou moeten gaan, is een situatie creëren waarin kraken niet nodig is. Iemand die zijn huis zonder goede reden langdurig leeg laat staan beboeten, bijvoorbeeld.

Ik denk dat krakers dan nog steeds zullen kraken. De meeste krakers kraken immers niet omdat ze leegstand van woningen willen tegengaan, maar omdat ze goedkoop willen wonen.