Over het gat in onze Grondwet en de valse rechtsstaat

[McCaine]

Als aankomend (en hobbyend) jurist op zowel de gebieden van nationaal als internationaal recht gaat mijn interesse altijd vooral uit naar Grondrechten, of, zoals de Amerikanen dat noemen, Con law. Nu is het zo dat ik, samen met nog iemand, als oefening en als serieus voorstel zelf een Grondwet heb geschreven (in het Engels overigens). Om dat goed te kunnen uitvoeren heb ik allerlei Grondwetten van verschillende moderne staten gelezen en onderzocht. Terwijl ik dat deed, viel het mij op dat er eigenlijk een enorme tijdbom onder de Nederlandse rechtsstaat ligt, of eigenlijk sterker nog dat die rechtsstaat helemaal niet aanwezig is. Hoe komt dit nu, dat dat hier niet zo is, en elders wel? Door de volslagen verkeerde manier waarop onze Grondwet in elkaar zit.

Zoals helaas veel en veel te weinig mensen weten, is onze Grondwet er niet een die de verdeling tussen overheidsmacht en burgerrechten regelt (zoals eigenlijk de bedoeling is), zoals in de VS, het VK (voor zover je daar van een Grondwet kan spreken), Nieuw-Zeeland, Zwitserland, etc., maar eentje die principes uitspreekt. Dat brengt het gevaar met zich mee dat er veel te weinig constructief van onze mensenrechten is vastgelegd, waardoor intrusies op onze rechten te makkelijk mogelijk zijn, zou je zeggen. Teveel artikelen bevatten "tenzij"-clausules, waardoor het dus in feite waardeloos wordt; immers, vaststellen da men vrijheid van meningsuiting heeft tenzij men het niet heeft is wat men een exercise in futility noemt.

Dit zou allemaal nog niet zo erg zijn, ware het niet dat Artikel 120 van onze Grondwet een dusdanig groot gat is, dat daarmee de volledige rest van de Grondwet waardeloos wordt. En daar is geen woord overdrijving bij. Artikel 120 van onze Grondwet stelt vast, dat geen enkele rechtbank de Grondwettelijkheid van wetten mag toetsen.

Dat is bijzonder vreemd. Een van de redenen waarom de Verenigde Staten altijd een dusdanig "vrij" land zijn gebleven wat burgerrechten betreft (dan gaat het nu niet om buitenlandse politiek), is het feit dat de federale gerechtshoven, tot aan uiteindelijk de Supreme Court, het recht heeft iedere ongrondwettelijke wet te vernietigen als dat volgt op een petitie met dat doel. Dit zorgt er voor dat nooit Congress wetten kan maken die essentiele mensenrechten verminderen of uitschakelen. Vele belangrijke veranderingen ten goede in de Amerikaanse maatschappij zijn hierdoor gekomen. Neem bijvoorbeeld het beëindigen van de segregatie in scholen tussen blank en zwart; alleen door de Supreme Court-opinie Brown vs. Kansas Board of Education werd aan dit onrecht een einde gemaakt. Evenzo is recent nog het verbod op niet-heterosex opgeheven door de Supreme Court in Lawrence vs Texas, en zo zijn er nog talloze andere voorbeelden.

Wij hebben dit dus verboden, waarmee we effectief gezien toestaan dat onze Grondwet hoegenaamd geen effect heeft. Veel mensen denken dat het Parlement nooit een wet zou kunnen invoeren die, bijvoorbeeld, het tegenspreken van de Premier zou verbieden. Maar die mensen hebben het bij het verkeerde eind. Weliswaar stelt de Grondwet dat we vrijheid van meningsuiting hebben, in principe; maar er is niemand, die die Grondwet ook afdwingt. Hoewel zo'n wet tegen de Grondwet in zou gaan, is er geen juridische manier waarop je het tegenhouden kan.

Vreemd, nietwaar? Het slappe tegenargument is dat een Hooggerechtshof niet tegen een democratisch besluit in mag gaan, omdat dat de macht van de rechter te groot zou maken.
Maar als we kijken naar de VS, dan blijkt wel dat het beschermen van de Grondwet juist voorkomt dat de macht van de wetgever te groot wordt. Bovendien, ontzettend veel landen hebben een Hooggerechtshof; niet alleen de VS, maar ook Duitsland bijvoorbeeld. Zelfs Afghanistan heeft er een. En in de moderne landen met een Hooggerechtshof heeft dit nog nooit tot een hinderen van de democratie geleid.
En dan is er ook nog het belangrijke punt dat de wetgever, als het echt essentieel is, gewoon de Grondwet kan veranderen op een legale manier, door een dubbele twee-derde meerderheid. Ze hebben daarvoor geen illegale, rechtenbeperkende wetten nodig.

Wat vinden jullie? Ik ben natuurlijk geïnteresseerd in de mening van Wouter hierover, maar iedere inbreng is welkom. Dit is een onderwerp dat ikzelf erg belangrijk en vreselijk onderschat vind; je hoort hier nooit iemand over, maar stel nou dat Balkie straks bedenkt dat hij geen zin heeft in zich aan de regels houden! Geen manier om hem tegen te houden tot we ook een Hooggerechtshof hebben.

(Saillant detail: Als je Google-zoekt op "Grondwettelijk gerechtshof Nederland" is de eerste reactie een van mij )

[Brutus]

goed van je

[McCaine]

Heb ik ook meteen een betoog gereed, want ik ga dit op meer plaatsen aanhangig maken

Stiekem hoop ik ook dat mijn juridische carrière me ooit naar een Hooggerechtshof zal leiden, het liefst in NL

[Vincent Vega]

De Grondwet is inderdaad weinig meer dan een instructienorm voor de wetgever. Wat mij betreft is dat niet een groot probleem. De rechter heeft namelijk wel de bevoegdheid om wetten te toetsen aan bepalingen uit internationale verdragen. In deze verdragen is vaak hetzelfde (en zelfs meer) terug te vinden dan wat in de Grondwet staat.

Verder lijkt het mij niet meer dan normaal dat Grondwetsartikelen "tenzij-clausules" bevatten. Een recht is vrijwel nooit absoluut en dat is ook niet wenselijk.

Ik ben overigens tegen. Voornamelijk omdat ik vind dat het niet wenselijk is als de wetgever het laatste woord over wetgeving heeft.

Nou, ik reageer morgen wel iets uitgebreider denk ik, want ik heb er nu net een paar teveel op.

Wat je constateert en benoemt als grote lacune valt voor mij globaal uiteen in twee delen. Ten eerste heb je inderdaad de systematiek van onze grondrechten, die inderdaad vrij weinig bescherming bieden als je het vergelijkt met het Amerikaanse stelsel. In Nederland bevat het eerste hoofdstuk van de Grondwet bij elk grondwet een tenzij-clausule, de in de praktijk neerkomt op een beperking bij of krachtens de wet in formele zin.

De ratio hiervan is m.i. dat de Grondwetgever niet zoals in Amerika de ambitie heeft het stelsel van grondrechten uitdrukkelijk inhoudelijk en uitputtend te regelen. Het is een opdracht aan de wetgever het nader uit te werken, niet eentje die beoogt de burger absolute rechten toe te kennen. Ons systeem van grondrechten is bewust 'leeg' gehouden, om in te kunnen spelen op veranderende opvattingen in de praktijk. Bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en drukpers, die vervolgens weer wordt beperkt ('behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet').

Je moet de Grondwet en zijn grondrechten dan ook niet zien als instructienorm of toetsingskader, maar meer als beginselenmanifest. In de verschillende formele wetten zijn de grondrechten nader gepreciseerd en uitgewerkt. De gedachte daarachter is dat de Grondwet minder makkelijk aangepast kan worden dan een gewone wet in formele zin.

Resumerend over het eerste deel geef ik wel toe dat de Nederlandse grondrechtenbescherming misschien niet zo heel sterk is in verhouding met die van Amerika. Maar de medaille heeft een glimmende keerzijde, namelijk dat de uitoefening van grondrechten door burgers een beetje in toom wordt gehouden, dit i.t.t. Amerika waar ze vaak een n.m.m. te absoluut karakter dragen.

Het tweede gedeelte is het toetsingsverbod van 120 Gw. Iedereen die ook maar een beetje van recht weet, weet dat dit een discussie is die al lang woedt en waarschijnlijk nooit uit zal woeden. In de literatuur zijn de meningen dan ook onbetwist verdeeld. Overigens kun je beter de term Constitutioneel Hof hanteren, dat is een wat minder algemene term dan Hooggerechtshof, maar dat is puur terminologie.

Ik ben zelf nog niet helemaal uit wat ik vind van het verbod op constitutionele toetsing. Aan de ene kant is redelijk veel te zeggen vóór een verbod, omdat de wetgever nu eenmaal democratisch gelegitimeerd is en een door de formele wetgever aangenomen wet niet gefrustreerd zou moeten kunnen worden door de actie van een enkeling. Aan de andere kant is veel te zeggen voor het argument van rechtsbescherming voor de burger, en het praktische argument dat in landen waar wel zulke gerechten zijn (Bundesverfassungsgericht in Duitsland, Conseil Constitutionnel in Frankrijk, etc. etc) geen van de gevaren die wij als argument gebruiken zich heeft voorgedaan.

Ik ben er zoals gezegd nog niet uit, en om heel eerlijk te zijn Matthijs hou ik me nu ook iets minder bezig met grondrechten en de staatsrechtleer dan vorig jaar Maar ik blijf het leuk vinden natuurlijk.

[McCaine]

Vincent Vega schreef op 18-07-2003 @ 02:36:
De Grondwet is inderdaad weinig meer dan een instructienorm voor de wetgever. Wat mij betreft is dat niet een groot probleem. De rechter heeft namelijk wel de bevoegdheid om wetten te toetsen aan bepalingen uit internationale verdragen. In deze verdragen is vaak hetzelfde (en zelfs meer) terug te vinden dan wat in de Grondwet staat.

Maar onze Grondwet bevat tevens óók de (al even idiote) bepaling dat de regels van internationale organisaties boven onze Grondwet staan. Dus we zijn wa dat betreft geheel overgeleverd aan wat de VN en de EU goed voor ons vinden.

Verder lijkt het mij niet meer dan normaal dat Grondwetsartikelen "tenzij-clausules" bevatten. Een recht is vrijwel nooit absoluut en dat is ook niet wenselijk.

Toch wel. Het is de taak van een Grondwet om zonder clausules vast te stellen wat het terrein van de overheid is, en waar de burgerrechten beginnen. Het is aan het Constitutioneel Hof (ook best) om een afweging te maken tussen de verschillende rechten en de essentiele overheidsbelangen, de zog. compelling state interests.

Ik ben overigens tegen. Voornamelijk omdat ik vind dat het niet wenselijk is als de wetgever het laatste woord over wetgeving heeft.

Tegen wat?

[McCaine]

nare man schreef op 18-07-2003 @ 02:56:
Nou, ik reageer morgen wel iets uitgebreider denk ik, want ik heb er nu net een paar teveel op.

Wat je constateert en benoemt als grote lacune valt voor mij globaal uiteen in twee delen. Ten eerste heb je inderdaad de systematiek van onze grondrechten, die inderdaad vrij weinig bescherming bieden als je het vergelijkt met het Amerikaanse stelsel. In Nederland bevat het eerste hoofdstuk van de Grondwet bij elk grondwet een tenzij-clausule, de in de praktijk neerkomt op een beperking bij of krachtens de wet in formele zin.

De ratio hiervan is m.i. dat de Grondwetgever niet zoals in Amerika de ambitie heeft het stelsel van grondrechten uitdrukkelijk inhoudelijk en uitputtend te regelen. Het is een opdracht aan de wetgever het nader uit te werken, niet eentje die beoogt de burger absolute rechten toe te kennen. Ons systeem van grondrechten is bewust 'leeg' gehouden, om in te kunnen spelen op veranderende opvattingen in de praktijk. Bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting en drukpers, die vervolgens weer wordt beperkt ('behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet').

Je moet de Grondwet en zijn grondrechten dan ook niet zien als instructienorm of toetsingskader, maar meer als beginselenmanifest. In de verschillende formele wetten zijn de grondrechten nader gepreciseerd en uitgewerkt. De gedachte daarachter is dat de Grondwet minder makkelijk aangepast kan worden dan een gewone wet in formele zin.

Het is waar dat dat het doel van onze huidige Grondwet is, maar om de door mij gepresenteerde redenen is dat een zeer slecht argument en ook helemaal niet wenselijk. Als namelijk de Grondwet geen bescherming biedt, wie dan wel? En als de Grondwet alleen maar een vaag advies is, zonder verdere verplichtingen, wat is er dan het nut van? En ziet men het gevaar van ongebreidelde democratie niet in?
Stel je voor dat Pim Fortuyn er met de wetgeverszetels vandoor had kunnen gaan. Dan had ik graag een Constitutioneel Gerechtshof gehad.

Resumerend over het eerste deel geef ik wel toe dat de Nederlandse grondrechtenbescherming misschien niet zo heel sterk is in verhouding met die van Amerika. Maar de medaille heeft een glimmende keerzijde, namelijk dat de uitoefening van grondrechten door burgers een beetje in toom wordt gehouden, dit i.t.t. Amerika waar ze vaak een n.m.m. te absoluut karakter dragen.

Hoe kan een recht te absoluut zijn? Hoe meer burgerrechten, hoe vrijer het land. En je hebt een recht of je hebt het niet. Amerika is onder meer het sterkste land van de wereld omdat ze ook het vrijste land van de wereld zijn wat basis-burgerrechten betreft.

Ik ben zelf nog niet helemaal uit wat ik vind van het verbod op constitutionele toetsing. Aan de ene kant is redelijk veel te zeggen vóór een verbod, omdat de wetgever nu eenmaal democratisch gelegitimeerd is en een door de formele wetgever aangenomen wet niet gefrustreerd zou moeten kunnen worden door de actie van een enkeling.

Maar dat is onzin, want allereerst gaat het doorgaans om 9 rechters (of 5, of 7), en ten tweede is het beter om juist wèl een beperking op wetgevende macht te hebben. Zowel voor de Trias Politica als voor de checks and balances.

Aan de andere kant is veel te zeggen voor het argument van rechtsbescherming voor de burger, en het praktische argument dat in landen waar wel zulke gerechten zijn (Bundesverfassungsgericht in Duitsland, Conseil Constitutionnel in Frankrijk, etc. etc) geen van de gevaren die wij als argument gebruiken zich heeft voorgedaan.

Ik vind het beschermen van burgerrechten dusdanig zwaar wegen dat eigenlijk ieder andere argument er bij in het niet valt. Ik bedoel, wat is nu meer een fundament van onze, en iedere, rechtsstaat, dan het principe van burgerrechten waarop niet ingedrongen mag worden?

Ik ben er zoals gezegd nog niet uit, en om heel eerlijk te zijn Matthijs hou ik me nu ook iets minder bezig met grondrechten en de staatsrechtleer dan vorig jaar Maar ik blijf het leuk vinden natuurlijk.

En jij weet er van alle forummers hier het meest vanaf, natuurlijk.

[Vincent Vega]

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 03:04:
Maar onze Grondwet bevat tevens óók de (al even idiote) bepaling dat de regels van internationale organisaties boven onze Grondwet staan. Dus we zijn wa dat betreft geheel overgeleverd aan wat de VN en de EU goed voor ons vinden.

Inderdaad, en dat zou van mij ook best mogen worden opgeheven. Ik denk alleen dat opheffing zou conflicteren met het incorporatiesysteem.

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 03:04:

Toch wel. Het is de taak van een Grondwet om zonder clausules vast te stellen wat het terrein van de overheid is, en waar de burgerrechten beginnen.

In de Grondwet wordt aangegeven wat het terrein van de overheid is, jij vindt alleen dat de overheid te veel vrijheid wordt gegeven om grondrechten in te perken.

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 03:04:

Het is aan het Constitutioneel Hof (ook best) om een afweging te maken tussen de verschillende rechten en de essentiele overheidsbelangen, de zog. compelling state interests.

Waarom kan de wetgever dat niet?

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 03:04:

Tegen wat?

Om te beginnen tegen het invoeren van een toetsingsmogelijkheid van wetten in formele zin aan de Grondwet en daarmee dus ook tegen de invoering van een Constitutioneel Hof oid wat dat vervolgens zou moeten uitvoeren.

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 03:10:
Het is waar dat dat het doel van onze huidige Grondwet is, maar om de door mij gepresenteerde redenen is dat een zeer slecht argument en ook helemaal niet wenselijk. Als namelijk de Grondwet geen bescherming biedt, wie dan wel? En als de Grondwet alleen maar een vaag advies is, zonder verdere verplichtingen, wat is er dan het nut van? En ziet men het gevaar van ongebreidelde democratie niet in?
Stel je voor dat Pim Fortuyn er met de wetgeverszetels vandoor had kunnen gaan. Dan had ik graag een Constitutioneel Gerechtshof gehad.

True, true. Maar in Nederland is de democratie bewust zo leeg mogelijk gehouden om zoveel mogelijk ruimte te bieden aan het proces. Met die openheid strookt niet dat er een grondwettelijk toetsingshof zou zijn wat wetten zou vernietingen omdat ze ongrondwettelijk zouden zijn.

Een mijns inziens heel belangrijk argument tégen die toetsing is namelijk dat de grondwet niet meer is dan een reflectie van de op dat moment geldende constellatie van collectieve normen en waarden en sociale opvattingen en idealen. De grondwet is niet iets eeuwigs. Het uitroepen van eeuwigheidswaarde over sommige rechten is sowieso niet erg wetenschappelijk, en het totstandbrengen van een onaantastbare grondwet waarin die 'self-proclaimed' idealen zijn uitgewerkt kan m.i. ook behoorlijk gevaarlijk zijn.

Zo zijn bijvoorbeeld de Duitsers na WO II zo geschrokken dat ze in hun grondwet, het Bundesgrundgesetz, hebben opgenomen dat 'Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat' (art. 20 GG). De staatsvorm van de bondsstaat is dus zo vastgelegd. Natuurlijk biedt zoiets bescherming tegen Fortuynfiguren die de staatsorde blijvend willen veranderen, maar aan de andere kant zou het ook mensen weren die een verwerpelijke overheid legaal willen omwentelen.

Hoe walgelijk ik de eenvoudige kleinburger met z'n simpele gevoel van rechtvaardigheid ook vind, ik ben toch van mening dat het democratisch proces z'n vrije loop moet hebben.

Hoe kan een recht te absoluut zijn? Hoe meer burgerrechten, hoe vrijer het land. En je hebt een recht of je hebt het niet. Amerika is onder meer het sterkste land van de wereld omdat ze ook het vrijste land van de wereld zijn wat basis-burgerrechten betreft.

Nee, niet hoe vrijer het land. Hoe vrijer de mensen, maar hoe meer het conflicteert. Hoe strikter grondrechten vastgelegd zijn en hoe absoluter die rechten geldend kunnen worden gemaakt, des te ingewikkelder wordt de 'verdeling' van grondrechten over individuen.

Amerika is weliswaar heel vrij in zijn burgerrechten, maar het is de vraag of de bevolking die dat in het leven heeft geroepen een schoonheidsprijs verdient als collectief. Ik denk juist dat wij door het temperen van individuele rechtjes en het verleggen van het accent van grondrechten naar 'ikke ikke' naar een collectief te maken afweging onze nuchterheid hebben bewaard.

Maar dat is onzin, want allereerst gaat het doorgaans om 9 rechters (of 5, of 7), en ten tweede is het beter om juist wèl een beperking op wetgevende macht te hebben. Zowel voor de Trias Politica als voor de checks and balances.

Ik bedoel ook niet de unusrechter met 'enkeling', maar de individuele burger die niet tevreden is met een bepaalde aan te nemen wet en daartegen ageert bij een grondwettelijk hof. Je hebt gelijk dat het een zuiverder toepassing van de Trias Politica tot gevolg zou hebben, maar ik vraag me af of dat in de huidige situatie wenselijk zou zijn. Quite frankly, ik wéét het gewoon niet

Ik vind het beschermen van burgerrechten dusdanig zwaar wegen dat eigenlijk ieder andere argument er bij in het niet valt. Ik bedoel, wat is nu meer een fundament van onze, en iedere, rechtsstaat, dan het principe van burgerrechten waarop niet ingedrongen mag worden?

In dat laatste kan ik je eigenlijk alleen maar gelijk geven, maar jij weet natuurlijk ook dat de vrijheid van de een begint waar de ander ophoudt. Absolute (grond)rechten die tegen een ieder onaantastbaar zijn in te roepen moeten met terughoudendheid worden gehanteerd, hoe fundamenteel ook.

En jij weet er van alle forummers hier het meest vanaf, natuurlijk.

Dat vermoed ik ook, hoewel er hier mensen zitten die veelbelovender overkomen dan ik in m'n eerste jaar Ik ga niet verder in het publiekrecht. Volgend jaar wordt het ondernemingsrecht en het vijfde jaar/tweede master wordt het waarschijnlijk óf handels- en economisch recht, óf burgerlijk recht verdiept met specialisatie aansprakelijkheids- schadevergoedingsrecht.

[Vincent Vega]

nare man schreef op 18-07-2003 @ 03:24:
Volgend jaar wordt het ondernemingsrecht en het vijfde jaar/tweede master wordt het waarschijnlijk óf handels- en economisch recht, óf burgerlijk recht verdiept met specialisatie aansprakelijkheids- schadevergoedingsrecht.

Jij was toch juist zo into strafrecht?

[McCaine]

Vincent Vega schreef op 18-07-2003 @ 03:21:
Inderdaad, en dat zou van mij ook best mogen worden opgeheven. Ik denk alleen dat opheffing zou conflicteren met het incorporatiesysteem.

Ik ben er ook bang voor, maar fuck dan het incorporatiesysteem. Ik ben een groot voorstander van globalisme, maar niet ten koste van alles.

In de Grondwet wordt aangegeven wat het terrein van de overheid is, jij vindt alleen dat de overheid te veel vrijheid wordt gegeven om grondrechten in te perken.

Alle vrijheid zelfs. Het maakt namelijk niet uit wat er in de Grondwet staat als die niet afgedwongen kan worden.

Waarom kan de wetgever dat niet?

Conflict of interest. De wetgever wil een wet invoeren. Die is dus niet tegelijkertijd ook de beste persoon om die objectief aan de Grondwet te toetsen.

Vincent Vega schreef op 18-07-2003 @ 03:27:
Jij was toch juist zo into strafrecht?

Precies....'was'

Mijn interesse is omgeslagen. Na een jaartje burgerlijk recht merk ik dat dat me veel meer trekt dan het strafrecht...om nog maar te zwijgen over de financiële voordelen die eraan zitten

[McCaine]

nare man schreef op 18-07-2003 @ 03:24:
True, true. Maar in Nederland is de democratie bewust zo leeg mogelijk gehouden om zoveel mogelijk ruimte te bieden aan het proces. Met die openheid strookt niet dat er een grondwettelijk toetsingshof zou zijn wat wetten zou vernietingen omdat ze ongrondwettelijk zouden zijn.

Maar die openheid is dan ook erg gevaarlijk. Want hij gaat uit van een perfecte wetgever, en dat is nooit het geval.

Een mijns inziens heel belangrijk argument tégen die toetsing is namelijk dat de grondwet niet meer is dan een reflectie van de op dat moment geldende constellatie van collectieve normen en waarden en sociale opvattingen en idealen. De grondwet is niet iets eeuwigs. Het uitroepen van eeuwigheidswaarde over sommige rechten is sowieso niet erg wetenschappelijk, en het totstandbrengen van een onaantastbare grondwet waarin die 'self-proclaimed' idealen zijn uitgewerkt kan m.i. ook behoorlijk gevaarlijk zijn.

Niet zolang dezelfde grondrechten worden geïnterpreteerd op een moderne manier. Zie bijvoorbeeld Lawrence vs Texas; de Ninth Amendment en de Fourteenth zijn letterlijk eeuwenoud, maar de interpretatie is modern. Dat kan wel degelijk, en op die manier bescherm je zowel de mensenrechten als de moderne staat.

Zo zijn bijvoorbeeld de Duitsers na WO II zo geschrokken dat ze in hun grondwet, het Bundesgrundgesetz, hebben opgenomen dat 'Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat' (art. 20 GG). De staatsvorm van de bondsstaat is dus zo vastgelegd. Natuurlijk biedt zoiets bescherming tegen Fortuynfiguren die de staatsorde blijvend willen veranderen, maar aan de andere kant zou het ook mensen weren die een verwerpelijke overheid legaal willen omwentelen.

Hoe walgelijk ik de eenvoudige kleinburger met z'n simpele gevoel van rechtvaardigheid ook vind, ik ben toch van mening dat het democratisch proces z'n vrije loop moet hebben.

Maar daarbij negeer je het cruciale aspect dat met een dubbele tweederde meerderheid de Grondwet gewijzigd kan worden. Die is dus niet onaantastbaar, alleen heel moeilijk te veranderen omdat er wel een verdomd goede reden voor moet zijn.

Nee, niet hoe vrijer het land. Hoe vrijer de mensen, maar hoe meer het conflicteert. Hoe strikter grondrechten vastgelegd zijn en hoe absoluter die rechten geldend kunnen worden gemaakt, des te ingewikkelder wordt de 'verdeling' van grondrechten over individuen.

Waarom dat? Het werkt juist vrij simpel. Alles wat niet beperkt is is aan de burgers. Alles wat expliciet vermeld is is ook aan de burgers. Alleen de dingen die de overheid expliciet mag, zijn niet aan de burgers.

Amerika is weliswaar heel vrij in zijn burgerrechten, maar het is de vraag of de bevolking die dat in het leven heeft geroepen een schoonheidsprijs verdient als collectief. Ik denk juist dat wij door het temperen van individuele rechtjes en het verleggen van het accent van grondrechten naar 'ikke ikke' naar een collectief te maken afweging onze nuchterheid hebben bewaard.

Kan zijn, maar dat is geen goede juridische afweging. Je kunt niet mensenrechten opofferen om "nuchterheid" te bewaren, wat ook nog eens niet kwantificeerbaar is.

Ik bedoel ook niet de unusrechter met 'enkeling', maar de individuele burger die niet tevreden is met een bepaalde aan te nemen wet en daartegen ageert bij een grondwettelijk hof. Je hebt gelijk dat het een zuiverder toepassing van de Trias Politica tot gevolg zou hebben, maar ik vraag me af of dat in de huidige situatie wenselijk zou zijn. Quite frankly, ik wéét het gewoon niet

Wel, de enkele burger is alleen maar het vehikel. Het gaat erom dat de rechtbank de afweging maakt. Dat een petitie daarvoor nodig is is om te voorkomen dat het Gerechtshof zich zelf met zaken gaat bemoeien.

In dat laatste kan ik je eigenlijk alleen maar gelijk geven, maar jij weet natuurlijk ook dat de vrijheid van de een begint waar de ander ophoudt. Absolute (grond)rechten die tegen een ieder onaantastbaar zijn in te roepen moeten met terughoudendheid worden gehanteerd, hoe fundamenteel ook.

Maar dat beschermt nu juist ook anderen tegen indringing van hun rechten. De hele point ervan is, dat als je iedereen zoveel mogelijk vrijheid geeft, dat het goed gaat. Mensen kunnen ook elkaars vrijheid hinderen, maar dat valt onder strafrecht.

Dat vermoed ik ook, hoewel er hier mensen zitten die veelbelovender overkomen dan ik in m'n eerste jaar Ik ga niet verder in het publiekrecht. Volgend jaar wordt het ondernemingsrecht en het vijfde jaar/tweede master wordt het waarschijnlijk óf handels- en economisch recht, óf burgerlijk recht verdiept met specialisatie aansprakelijkheids- schadevergoedingsrecht.

Dus jij gaat mensen die de McDonald's aanklagen omdat ze te dik zijn behandelen? Jij liever dan ik

[Vincent Vega]

nare man schreef op 18-07-2003 @ 03:42:
om nog maar te zwijgen over de financiële voordelen die eraan zitten

Kapitalist!

Maar ik begrijp je punt wel. Staatsrecht bijvoorbeeld vind ik erg leuk, maar je kunt er gewoon te weinig mee.

[Vincent Vega]

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 03:40:


Conflict of interest. De wetgever wil een wet invoeren. Die is dus niet tegelijkertijd ook de beste persoon om die objectief aan de Grondwet te toetsen.

Hier heb je wel een punt.

Maar wat ik me eigenlijk afvraag: wat brengt je nu tot dit onderwerp? Ik bedoel, ik heb niet het idee dat grondrechten in Nederland op grote schaal worden geschonden. Dus ik snap je bezorgdheid niet zo goed.

[McCaine]

Vincent Vega schreef op 18-07-2003 @ 03:58:
Hier heb je wel een punt.

Maar wat ik me eigenlijk afvraag: wat brengt je nu tot dit onderwerp? Ik bedoel, ik heb niet het idee dat grondrechten in Nederland op grote schaal worden geschonden. Dus ik snap je bezorgdheid niet zo goed.

Wat brengt mij hierop? Idd niet dat we nou in zo'n dictatuur leven, nee. Maar wel het feit dat, vergeleken met andere landen, het hier verreweg het makkelijkst kan, vanwege die Grondwet. Ik ben serieus bezorgd over wat de toekomst kan brengen als we niet zo'n Gerechtshof instellen, gezien de teleurstellende reactie van de Nederlandse bevolking op het geval-Fortuyn. Als Fortuyn niet zoveel stemmen had gekregen, zou ik me er niet zo druk om maken.

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 04:10:
Wat brengt mij hierop? Idd niet dat we nou in zo'n dictatuur leven, nee. Maar wel het feit dat, vergeleken met andere landen, het hier verreweg het makkelijkst kan, vanwege die Grondwet. Ik ben serieus bezorgd over wat de toekomst kan brengen als we niet zo'n Gerechtshof instellen, gezien de teleurstellende reactie van de Nederlandse bevolking op het geval-Fortuyn. Als Fortuyn niet zoveel stemmen had gekregen, zou ik me er niet zo druk om maken.

Je bedoelt dat dergelijke partijen graag aan de Grondwet zouden morrelen en dat op die manier de grondrechten in het geding komen? Maar zelfs al zou de LPF art. 1 Gw hebben willen afschaffen, dan nog zouden we het EVRM en het IVBPR hebben die het discriminatieverbod handhaven. Je kan als burger dan altijd bescherming zoeken bij die verdragen. Hoewel je als land internationaal gezien wel een enorme flater slaat als je zoiets zou doen.
Hetzelfde geldt voor de invoering van een wet die in strijd is met de Grondwet, altijd zijn er nog het EVRM en het IVBPR. Hoewel de Grondwet m.i. wel meer waarborgen lijkt te bieden dan deze verdragen. Ik ben wel een voorstander van afschaffing van het toetsingsverbod, ik ben het dan ook volledig met je eens. Eventuele ondemocratische lacunes nemen we dan maar op de koop toe, het recht leent zich er juist voor tot een onafhankelijke oordeelvorming te komen.

nare man schreef op 18-07-2003 @ 03:42:
Precies....'was'

Mijn interesse is omgeslagen. Na een jaartje burgerlijk recht merk ik dat dat me veel meer trekt dan het strafrecht...om nog maar te zwijgen over de financiële voordelen die eraan zitten

Ik moet toegeven dat ik het burgerlijk recht ook erg leuk vind, het goederenrechtelijk deel niet zo, maar het verbintenissenrecht vind ik erg leuk. Even afwachten hoe internationaal en Europees recht (mijn reden om rechten te gaan studeren) en het strafrecht me bevallen, anders zou ik best weleens de kant van het burgerlijk recht op kunnen gaan.

[McCaine]

Che Guevara schreef op 18-07-2003 @ 11:04:
Je bedoelt dat dergelijke partijen graag aan de Grondwet zouden morrelen en dat op die manier de grondrechten in het geding komen? Maar zelfs al zou de LPF art. 1 Gw hebben willen afschaffen, dan nog zouden we het EVRM en het IVBPR hebben die het discriminatieverbod handhaven. Je kan als burger dan altijd bescherming zoeken bij die verdragen. Hoewel je als land internationaal gezien wel een enorme flater slaat als je zoiets zou doen.

Maar ook dat kan dus zonder enige moeite uitgeschakeld worden. In feite is alles wat je in dit land nodig hebt om een dictatuur te vestigen een dubbele meerderheid, één periode lang.

Hetzelfde geldt voor de invoering van een wet die in strijd is met de Grondwet, altijd zijn er nog het EVRM en het IVBPR. Hoewel de Grondwet m.i. wel meer waarborgen lijkt te bieden dan deze verdragen. Ik ben wel een voorstander van afschaffing van het toetsingsverbod, ik ben het dan ook volledig met je eens. Eventuele ondemocratische lacunes nemen we dan maar op de koop toe, het recht leent zich er juist voor tot een onafhankelijke oordeelvorming te komen.

Precisement.

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 16:45:
Maar ook dat kan dus zonder enige moeite uitgeschakeld worden. In feite is alles wat je in dit land nodig hebt om een dictatuur te vestigen een dubbele meerderheid, één periode lang.

En het systeem van checks and balances dan?

[Insane Juggalo]

Ik vind dat artikel 120 wel heroverwogen zou kunnen worden. Wetten zouden in overeenstemming moeten zijn met onze grondwet.

Ik vind niet dat onze grondwet onveranderbaar moet zijn. Nieuwe inzichten kunnen tot behoefte aan verandering van de grondwet lijden. Een land is immers voortdurend in beweging.

[McCaine]

Che Guevara schreef op 18-07-2003 @ 17:41:
En het systeem van checks and balances dan?

Die hebben we dus niet, of niet voldoende. Dat systeem vereist namelijk een check op de wetgevende macht door de rechtsprekende macht.

[McCaine]

Insane Juggalo schreef op 18-07-2003 @ 19:06:
Ik vind niet dat onze grondwet onveranderbaar moet zijn. Nieuwe inzichten kunnen tot behoefte aan verandering van de grondwet lijden. Een land is immers voortdurend in beweging.

Niemand heeft ook ooit een onveranderbare Grondwet voorgesteld. Voor zover ik weet heeft geen enkel democratisch land dat.

[McCaine]

De door mij geschreven Grondwet (in het Engels, een theoretische Grondwet voor Nauru (gewoon omdat dat zo'n grappig land is) voor het D&D-subforum van SA) is beschikbaar online hierzo.

[Machiavelli]

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 20:14:
De door mij geschreven Grondwet (in het Engels, een theoretische Grondwet voor Nauru (gewoon omdat dat zo'n grappig land is) voor het D&D-subforum van SA) is beschikbaar online hierzo.

Wat is SA?

McCaine schreef op 18-07-2003 @ 20:11:
Die hebben we dus niet, of niet voldoende. Dat systeem vereist namelijk een check op de wetgevende macht door de rechtsprekende macht.

In zekere zin wel, doordat de rechterlijke macht wel mag toetsen aan de internationale verdragen. Niet dat je daarmee meteen een wet volledig kan schrappen, maar voor zover ik je artikel lees is dat ook niet je opzet.

[McCaine]

Assasin schreef op 18-07-2003 @ 21:11:
Wat is SA?

www.somethingawful.com

Vincent Vega schreef op 18-07-2003 @ 03:54:
Kapitalist!

Maar ik begrijp je punt wel. Staatsrecht bijvoorbeeld vind ik erg leuk, maar je kunt er gewoon te weinig mee.

Dit heeft even helemaal niks met het topic te maken, maar ik kreeg vanmiddag een brief in de bus van de Nijmegen Law School (voor de duale topmasters). Ik ben op grond van m'n cijfers voor ondernemingsrecht en verbintenissenrecht uitgekozen en ben uitgenodigd voor een kennismakingsgesprek, als ik interesse heb

Dat ga ik dus zeker wel doen

[McCaine]

nare man schreef op 18-07-2003 @ 21:49:
Dit heeft even helemaal niks met het topic te maken, maar ik kreeg vanmiddag een brief in de bus van de Nijmegen Law School (voor de duale topmasters). Ik ben op grond van m'n cijfers voor ondernemingsrecht en verbintenissenrecht uitgekozen en ben uitgenodigd voor een kennismakingsgesprek, als ik interesse heb

Vet... zie je wel, toch niet zo weinig veelbelovend

[Vincent Vega]

nare man schreef op 18-07-2003 @ 21:49:
Dit heeft even helemaal niks met het topic te maken, maar ik kreeg vanmiddag een brief in de bus van de Nijmegen Law School (voor de duale topmasters). Ik ben op grond van m'n cijfers voor ondernemingsrecht en verbintenissenrecht uitgekozen en ben uitgenodigd voor een kennismakingsgesprek, als ik interesse heb

Dat ga ik dus zeker wel doen

Dat is toch half werken, half studeren?

Ikzelf wil mijn Master eigenlijk wel aan de net nieuwe rechtenopleiding van Nyenrode halen, ik weet alleen niet of dat financieel helemaal gaat lukken

Vincent Vega schreef op 18-07-2003 @ 23:15:
Dat is toch half werken, half studeren?

Ikzelf wil mijn Master eigenlijk wel aan de net nieuwe rechtenopleiding van Nyenrode halen, ik weet alleen niet of dat financieel helemaal gaat lukken

www.nijmegenlawschool.nl

Het is niet echt half leren, half werken zoals in het leerlingwezen bijvoorbeeld. Het eerste jaar krijg je gewoon colleges, maar dan zeer intensief begeleid door mensen uit wetenschap en praktijk die dus meteen de krenten uit de pap kunnen pikken.

Het tweede jaar bestaat uit een halfjaar buitenlandstage, een klein gedeelte colleges, het schrijven van een wetenschappelijk artikel en de afstudeerscriptie.

Omdat je zo strak onder begeleiding staat van hooggekwalificeerde mensen uit de praktijk leer je heel snel hoe het in de werkelijkheid in elkaar steekt, terwijl je ook de wetenschappelijke begeleiding krijgt van je eigen hoogleraren. En je kunt door uit te blinken natuurlijk meteen de aandacht trekken van zeer gerenommeerde werkgevers. Onder andere Houthoff Buruma, Nauta Dutilh en Simmons & Simmons Trénité doen mee Vooral bij grote multinationals staat de NLS zeer hoog aangeschreven.

[McCaine]

Also, bump om ervoor te zorgen dat meer mensen dit lezen.

[NN]

Ik zou me eigenlijk niet zo heel erg druk willen maken om een "gat in onze Grondwet".

Bij mij werd bij het onderdeel Grondwet van Staatsrecht besproken dat de slimme jurist de onmogelijkheid van Grondwettoetsing vaak wel weet te omzeilen door een wet te toetsen aan een bepaling in het EVRM en/of IVBPR/BUPO die lijkt op het bestreffende GW-artikel waar niet aan getoetst mag worden.

[NN]

Wellicht is het nog leuk om ook even te vermelden dat ik een specialisatie Staats-&Bestuursrecht ambiëer. Ik weet dat ik dan waarschijnlijk een stuk minder ga verdienen in verhouding tot de straf-, bedrijfs-&privaatrechtjuristen, maar geld was nooit mijn doelstelling om aan een rechtenstudie te beginnen.

Ik ben dan ook een beetje verbijsterd dat achter Nare Man een kapitalistisch bedrijfsjuristje zit die wordt uitgenodigd voor een selectieve topmaster. Wouter, wil jij straks deel gaan uitmaken van hetgeen waar je nu nog tegen aan trapt?

Ik moet trouwens wel zeggen dat ik de titel van het stukje uitermate dramatisch vind

NN schreef op 26-07-2003 @ 15:31:
Wellicht is het nog leuk om ook even te vermelden dat ik een specialisatie Staats-&Bestuursrecht ambiëer. Ik weet dat ik dan waarschijnlijk een stuk minder ga verdienen in verhouding tot de straf-, bedrijfs-&privaatrechtjuristen, maar geld was nooit mijn doelstelling om aan een rechtenstudie te beginnen.

Aha, je wordt dus een ambtenaartje op Binnenlandse Zaken Een paar maanden terug was er een vrij hoge ambtenaar van BiZa bij ons op de universiteit te gast, hij hield zich bezig met de grondrechten. Was wel interessant, maar ik ga liever de internationale kant op.

NN schreef op 26-07-2003 @ 15:31:
Ik ben dan ook een beetje verbijsterd dat achter Nare Man een kapitalistisch bedrijfsjuristje zit die wordt uitgenodigd voor een selectieve topmaster. Wouter, wil jij straks deel gaan uitmaken van hetgeen waar je nu nog tegen aan trapt?

Nee, ik zal niet zwichten voor de VVD Het streelt mijn ego dat ik op een dergelijke manier word gewaardeerd, maar ik wil niet het bedrijfsleven in. Ik wil de wetenschap in, maar dus wel op het terrein van het ondernemingsrecht of het burgerlijk recht, omdat ik dat interessant vind. Voor mij is recht geen middel om iets anders te bereiken, het is een doel op zich. Overigens verdienen strafjuristen ook vreselijk weinig en staan ze in laag aanzien, samen met de sociale advocatuur en letselschadeadvocaten. Het hoogst in aanzien binnen de advocatuur staan advocaten op het terrein van het ondernemingsrecht en het intellectueel eigendomsrecht, omdat dat zeer specialistische en zeer moeilijke terreinen zijn.

Hoogleraren verdienen goed, zeker, maar niet écht veel, niet zoals topjuristen uit het internatioale bedrijfsleven. Maar dat wil ik ook niet. Mijn voorbeelden zijn mensen als Van Schilfgaarde, Van der Grinten, Jac. Hijma, Nieuwenhuis en Brunner.

Overigens blijf ik het strafrecht en het (rechtsvergelijkend) staatsrecht natuurlijk volgen en interessant vinden, maar niet in zoverre dat ik me erin wil specialiseren. Ik lees het NJB voor die onderwerpen

nare man schreef op 26-07-2003 @ 17:17:
Overigens verdienen strafjuristen ook vreselijk weinig en staan ze in laag aanzien, samen met de sociale advocatuur en letselschadeadvocaten.

Sociale advocatuur? Zoiets als werken voor Bureau Rechtshulp?

Che Guevara schreef op 26-07-2003 @ 17:25:
Sociale advocatuur? Zoiets als werken voor Bureau Rechtshulp?

Nouja, eigenlijk alle zaken die recht hebben op een toevoeging, dus geschillen voor de sector kanton over huurovereenkomsten en toevoegingen bij strafzaken, maar ook zaken die geen recht hebben op een toevoeging maar waar mensen wel vaak erg zwak staan (denk aan consumentenzaken).

De sociale advocatuur krijgt vaak alleen onkosten vergoed, omdat hun cliënten vaak uit de lagere sociale klassen komen en geen cent hebben om een advocaat te betalen. In de film die ik zag voor rechtssociologie kwamen twee huuradvocaten aan het woord die soms werkten voor 50 cent per uur

nare man schreef op 26-07-2003 @ 17:41:
Nouja, eigenlijk alle zaken die recht hebben op een toevoeging, dus geschillen voor de sector kanton over huurovereenkomsten en toevoegingen bij strafzaken, maar ook zaken die geen recht hebben op een toevoeging maar waar mensen wel vaak erg zwak staan (denk aan consumentenzaken).

De sociale advocatuur krijgt vaak alleen onkosten vergoed, omdat hun cliënten vaak uit de lagere sociale klassen komen en geen cent hebben om een advocaat te betalen. In de film die ik zag voor rechtssociologie kwamen twee huuradvocaten aan het woord die soms werkten voor 50 cent per uur

Aha, daar zitten de echte idealisten dus.

Che Guevara schreef op 26-07-2003 @ 18:05:
Aha, daar zitten de echte idealisten dus.

Inderdaad. Vergeef mij voor het niet zijn van een idealist en het niet hebben van compassie met de lagere sociale klassen, maar ik studeer toch echt geen rechten om vervolgens voor vijftig cent per uur te moeten werken

Trouwens, het valt met die idealisten ook best wel mee. Er zijn ook veel mensen die gewoon noodgedwongen alleen toevoegingen moeten doen omdat ze gewoon heel slecht zijn

nare man schreef op 26-07-2003 @ 18:15:

Inderdaad. Vergeef mij voor het niet zijn van een idealist en het niet hebben van compassie met de lagere sociale klassen, maar ik studeer toch echt geen rechten om vervolgens voor vijftig cent per uur te moeten werken

Neuh, ik ben in principe erg idealistisch, maar zou liever niet vier jaar een dure studie volgen om vervolgens alsnog in een huurflatje te moeten wonen.

Trouwens, het valt met die idealisten ook best wel mee. Er zijn ook veel mensen die gewoon noodgedwongen alleen toevoegingen moeten doen omdat ze gewoon heel slecht zijn

Kut, dus toch maar een huurflatje voor mij

Dan mag je van mij wel lenen, tegen een vriendenrente.

[McCaine]

nare man schreef op 26-07-2003 @ 15:50:
Ik moet trouwens wel zeggen dat ik de titel van het stukje uitermate dramatisch vind

Hé, dat trekt lezers aan, ok? Standaard krantentechniek

[MickeyV]

Leuk stukje, McCain. Zo zie je ze niet vaak: rechtenstudenten die er zin in hebben. Maar ik geloof wel dat, zoals Vincent opmerkte, de vrees voor volstrekte of substantiële vernietiging van burgerrechten, zoals we die althans nu kennen, niet erg reëel is. Met name de jurisprudentie van het EHRM is bepaald strikt te noemen. Nu, akkoord, je geeft de bescherming dan ten dele uit handen, maar, in het kader van een eenwording die, althans op termijn, door lijkt te zetten, is het sowieso onvermijdelijk dat nationale soevereiniteit meer en meer verdrongen wordt door de supranationale bevoegdheden en tot nog toe lijkt die trend geenszins ten detrimente van burgerrechten te strekken.

Ik ben er dus benieuwd naar hoe jij voorziet dat, in spijt van internationale bescherming, je vreest voor de burgerrechten.

En als ik ook even mag chicaneren: als je zegt Dit zou allemaal nog niet zo erg zijn, ware het niet dat Artikel 120 van onze Grondwet een dusdanig groot gat is, dat daarmee de volledige rest van de Grondwet waardeloos wordt , en we plaatsen dit tegen de achtergrond van een theoretisch onbegrensde beperking van de grondrechten die juist door de systematiek zelf mogelijk is, hoe zou de toetsingsbevoegdheid dan zin kunnen hebben? Het zijn twee elementen (én geen ongebreidelde beperking zijdens wetgever én toetsingsbevoegdheid) die slechts in samenspel werken maar afzonderlijk van geen betekenis zijn.

off topic: nare, wat had je dan voor verbintenissenrecht?
en wat doe je in het BaMa systeem?

Ik had een acht voor burgerlijk recht II. Bij ons in Nijmegen levert dat tentamen vijftien ECTS-punten op (elf oude studiepunten) en bestaat het uit twee delen. Het eerste deel bevat het verbintenissenrecht en het tweede deel het personen- en familierecht, huwelijksvermogenrecht en erfrecht. Het eerste deel weegt voor tachtig procent mee en het tweede voor twintig.

Helaas moet ik wel deelnemen aan de BaMa-structuur. Ik ben zoals jij misschien ook begonnen onder het oude regime, waarin je een propdaedeuse van een jaar had, een basisdoctoraal van twee jaar en een doctoraal van een jaar. Helaas werd ons aan het begin van het derde jaar meegedeeld dat wij ook de masterstitel zouden moeten voeren. Mij is ter ore gekomen dat we gewoon de meesterstitel mr. kunnen blijven gebruiken in plaats van Master of Laws, maar honderd procent zeker weet ik dat niet.

En fin, ik blijf toch gewoon mijn meesterstitel gebruiken. Ik schrijf onbewust boven mijn tentamenvellen ook altijd 'Doctoraal I' in plaats van 'Bachelor 3'.

[MickeyV]

Mooi cijfer. In Utrecht, althans in het doctoraalsysteem, vormen erfrecht, personen- en familirecht en huwelijksvermogensrecht trouwens geen onderdeel van het basisdoctoraal. We krijgen verbintenissenrecht (8 sp), goederenrecht (4 sp) en burgerlijkprocesrecht (4 sp). Ik ga trouwens ook civiel recht volgen, edoch, welke vakken precies, dat zie ik nog wel; ik heb het minder uitgestippeld dan jij of McCain (en dat verbaasde me juist zo: geïnteresseerde rechtenstudenten . ). Maar vertel: worden die vakken bij jullie ook zo slecht gemaakt?

[MickeyV]

Trouwens, zo'n enorm geïnteresseerd rechtenstudent ben ik zelf ook niet te noemen, maar verbintenissenrecht en goederenrecht, dat waren twee vakken die ik écht, oprecht leuk vond. En dan met name de eerste. Goede stof, in mooi vorm gegeven boeken. (welke boeken hadden jullie voor verb. recht? Ook die rode boeken van Kluwer?)

[waaromniet?]

Praten over ambities en rechtenstudies doen jullie maar ergens anders, msn, S&S of waar dan ook. Het is niet nodig om zo'n interessant onderwerp daarmee te bevuilen.

[McCaine]

MickeyV schreef op 26-07-2003 @ 22:37:
Leuk stukje, McCain. Zo zie je ze niet vaak: rechtenstudenten die er zin in hebben.

Haha

Maar ik geloof wel dat, zoals Vincent opmerkte, de vrees voor volstrekte of substantiële vernietiging van burgerrechten, zoals we die althans nu kennen, niet erg reëel is. Met name de jurisprudentie van het EHRM is bepaald strikt te noemen. Nu, akkoord, je geeft de bescherming dan ten dele uit handen, maar, in het kader van een eenwording die, althans op termijn, door lijkt te zetten, is het sowieso onvermijdelijk dat nationale soevereiniteit meer en meer verdrongen wordt door de supranationale bevoegdheden en tot nog toe lijkt die trend geenszins ten detrimente van burgerrechten te strekken.

Probleem is dan ook niet zozeer dat het gebeurt, maar wel dat het kán gebeuren, en dat ons huidige rechtsstelsel er geen verzekering tegen verschaft. Ik vind dat een flinke fout, of laat ik het zo zeggen, een flink risico dat we nemen, voor een toch historisch gezien nogal broeierig gebied als een verenigd Europa.

Ik ben er dus benieuwd naar hoe jij voorziet dat, in spijt van internationale bescherming, je vreest voor de burgerrechten.

En als ik ook even mag chicaneren: als je zegt Dit zou allemaal nog niet zo erg zijn, ware het niet dat Artikel 120 van onze Grondwet een dusdanig groot gat is, dat daarmee de volledige rest van de Grondwet waardeloos wordt , en we plaatsen dit tegen de achtergrond van een theoretisch onbegrensde beperking van de grondrechten die juist door de systematiek zelf mogelijk is, hoe zou de toetsingsbevoegdheid dan zin kunnen hebben?

Het punt is ook dat zoláng Artikel 120 er is, die Grondwet geen effect heeft. Zodra dat verdwijnt, wordt de rest even zinvol als iedere andere Grondwet, met inbegrip van het artikel dat dan Artikel 120 zou vervangen.
Kortom, die onbegrensdheid van beperking komt nou juist door dat Artikel.

Het zijn twee elementen (én geen ongebreidelde beperking zijdens wetgever én toetsingsbevoegdheid) die slechts in samenspel werken maar afzonderlijk van geen betekenis zijn.

Het een leidt per definitie tot het ander. Ongebreidelde beperking van de wetgever kan alleen bestaan als er geen toetsingsbevoegdheid is.