'Verbied gestoorden om kinderen te krijgen'

[T_ID]

Blood Fire Rage schreef op 19-12-2006 @ 19:24 :
Het afschrikwekkende voorbeeld van 55 jaar terug is wat uit het collectieve geheugen aan het verdwijnen denk ik.

Gelukkig maar, want als we elk voorstel gingen toetsten aan of het misschien facetten van de WO II had dan hadden we nog ergens in de jaren '50 geleefd.


Het streven achter dat soort voorstellen is op zich ook logisch, wie wil er namelijk geen betere menselijke soort die slimmer is, minder vaak ziek is, minder pijn lijdt, gelukkiger is, etc?

Maar ja, dat het bereiken daarvan bij de huidige stand van de techniek alleen kan door grote groepen mensen te discrimineren, en dus per definitie afkeurbaar is, dat is een besef dat af en toe mist.

[Blood Fire Rage]

T_ID schreef op 19-12-2006 @ 19:26 :
Gelukkig maar, want als we elk voorstel gingen toetsten aan of het misschien facetten van de WO II had dan hadden we nog ergens in de jaren '50 geleefd.

Ik toets het niet aan of het misschien een facet van WO II was (dat was het trouwens niet). Feit blijft dat het vorige grote eugenetica experiment een afschrikwekkend voorbeeld wàs.

Verder volledig eens

hookee schreef op 19-12-2006 @ 18:54 :
Oh? Bij die laatste zin kan ik me wat voorstellen, stiefmoeders hebben niet voor niets die naam. Maar ik zou juist denken dat adoptiekinderen zeer dankbaar ontvangen worden, tenzij er weer een "eigen" kind bij komt, dan gaat regel 2 weer in werking.
Ook kan ik me voorstellen dat als kinderen op oudere leeftijd geadopteerd worden er spanningen ontstaan, het kind heeft dan al z'n "trekjes". Maar als baby zie ik jou stelling niet opgaan.

t is geen stelling, maar een wetenschappelijk feit...

Ik werk bij de WSS, een zelfstandig Bureau Jeugdzorg (landelijk) voor gehandicapten. Ik bied met 3 collega's de secretariele ondersteuning aan 150 gezinsvoogden (in totaal werken er ongeveer 500 voogden en 50 jeugdreclasseerders bij de WSS) en zie dus inderdaad alle gruwelijke dingen voorbij komen.

Kindermisbruik, mishandeling, zware verwaarlozing.. laatst was er een huis waar de poep letterlijk tot op de ramen zat.. Bij ons moeten vele kinderen jarenlang, sommigen echt tot aan hun 18e, onder toezicht blijven omdat ouders wegens hun zwakbegaafdheid niet in staat zijn de nodige dingen te leren over de verzorging van een kind. Dan vraag je je inderdaad af of zwakbegaafden wel kinderen zouden moeten mogen krijgen, maar uiteraard ziet de hulpverlening alleen de gevallen waar het misgaat en niet de positieve kant.

De bureaucratie is overigens inderdaad groot. Een klein voorbeeld is dat laatst een jongen in een onhoudbare situatie moest blijven zitten omdat de rechtbank het verzoekschrift tot uithuisplaatsing niet in behandeling wilde nemen, omdat de datum op het verzoekschrift verkeerd stond. (Het was de dag ervoor al gefaxt, maar niet aangekomen). Dat soort dingen zijn gewoon belachelijk.. Er zijn zoveel regeltjes en protocollen, dat ingrijpen in een crisis zo simpel niet altijd is.

Overigens is men bezig met het ontwikkelen van een nieuwe behandelmethodiek, waarvoor landelijk nu pilotteams draaien. Het idee is meer te denken vanuit het kind en meer op huisbezoek kunnen. Iets wat bij de WSS overigens al veel meer gebeurd dan bij BJZ.

Nou goed.. ik kan hier best lang over doorgaan

[FF4-Ever]

sterrenmeisje schreef op 19-12-2006 @ 17:36 :
maar dat is dus het moeilijke, eigenlijk heeft een ongeboren kind dezelfde rechten en belangen

We hebben het niet over een ongeboren kind, maar over een nog te verwekken kind. Dat een ongeboren kind rechten kan hebben is geen punt hier, we hebben het over de vraag of ouders verboden moet kunnen worden kinderen te verwekken. En dat een nog te verwekken kind rechten zou hebben lijkt me wat ver gezocht, daar het ontstaan van de basisvoorwaarden voor een eventuele geboorte nog afhankelijk is van gedragingen van derden.

Daarbij komt dat als je de belangen van fictieve personen laat meespelen er een probleem ontstaat wat betreft de te trekken grens. Moet er ook rekening gehouden worden met de belangen van de fictieve kinderen van de nog niet verwekte kindereren? En de daarop volgende generatie? Daar is natuurlijk geen beginnen aan.

Rekening houden met de rechten en belangen van bestaande personen is al lastig genoeg.

overgaan tot sterilisatie of andere manieren van minder ingrijpende anticonceptie heeft enkel te maken met de rechten van die ongeboren of nog niet bestaande kinderen. anders doe je het namelijk niet... dus als je vindt dat zij geen rechten hebben, ben je ook tegen de voorgestelde maatregelen. toch?

ik vind echter dat dit een soort uitstellen van het probleem is. als het duidelijk is dat binnen een gezin, of bij een vrouw zonder partner (maar met seksuele partnes natuurlijk, onbevlekte ontvangenissen moeten maar bij Religie besproken worden ) herhaaldelijk hetzelfde probleem optreed, waarbij elke keer de kinderen de dupe worden, getraumatiseerd raken en in opvang- en andere jeugdtrajecten terechtkomen, dan moet je proberen dat in de toekomst te voorkomen. een soort van tbs zeg maar...

[Royal_I]

[QUOTE]T_ID schreef op 16-12-2006 @ 12:48 :
[B]Iemand een kogel door zijn kop schieten of een injectie geven zodat ze een tijd onvruchtbaar zijn en dat herhalen zijn toch echt twee sterk verschillende dingen.

idd! Een verbod op kinderen zegt niet dat je gelijk de ballen eraf moet hakken! met andere ingrepen kan het ook! en stel dat ze later weer bekeerd zijn, kan je ophouden met die behandeling. je zou iid een vrouw de prikpil kunnen geven en dan zijn ze ook beschermd. over mannen ben ik niet zo bekend..

[Royal_I]

• Chronologisch overzicht
>+ De politie vindt op 8 januari in en om een woning in Beverwijk vier lijkjes van voldragen baby's. De moeder heeft de kinderen kort na de geboortes tussen 2001 en 2005 om het leven gebracht.

2006:

+ Een 33-jarige oppas mishandelt op 27 januari in Amsterdam een vijf maanden oude baby zo erg, dat het meisje later in een ziekenhuis overlijdt.

/ Een peuter van anderhalf jaar oud sterft 28 januari in een ziekenhuis in Den Haag. Volgens de ouders is het jongetje van een trap gevallen, justitie twijfelt aan die verklaring. Vijf mensen worden verdacht.

+ Bij een vijver in Doetinchem wordt 29 januari het lijkje van een pasgeboren jongetje aangetroffen.

+ In Terneuzen brengt een 43-jarige man begin februari zijn vier maanden oude dochtertje om het leven door haar zwaar te mishandelen. Hij krijgt drie jaar cel en tbs.

>+ Een vader brengt op 21 februari in Huissen zijn twee kinderen om (4 en 8 jaar). Ook berooft hij zijn vrouw van het leven. Daarna pleegt hij zelfmoord.

/ In Vlaardingen pleegt een vader op 29 maart zelfmoord. De politie vindt zijn 2-jarige dochtertje dood in bed. Onderzoek van justitie kan een misdrijf niet uitsluiten, maar ook niet bevestigen.

/ Een jongetje van een maand oud overlijdt op 8 mei in het ziekenhuis in Veldhoven. Het onderzoek naar de dood van het kind loopt nog steeds. Er zit niemand vast. Justitie kan een misdrijf uitsluiten noch bevestigen.

+ Op 21 mei komt een tien weken oude baby om het leven in Grubbenvorst. De politie houdt een 27-jarige man aan. Die zit nog steeds vast.

>+ Een moeder doodt 14 juni in Purmerend haar twee kinderen van een half jaar en twee jaar oud. Ze geeft zichzelf aan bij de politie.

+ De Politie vindt 20 en 22 juni en 13 juli stoffelijk resten van het Maasmeisje in de Nieuwe Maas bij Rotterdam. Na reconstructie van haar schedel komt haar uiterlijk vast te staan en blijkt het te gaan om een 12-jarig meisje dat Gessica heet. De politie arresteert haar vader.

+ Medewerkers van afvalbedrijf AVR in Utrecht treffen 30 oktober het lijkje van een voldragen baby aan. De identiteit van het meisje blijft onbekend.

+ Een agente van de Limburgse politie doodt 9 november haar dochter van twee jaar oud in het Duitse Jülich.

+ Een 27-jarige moeder doodt 10 december haar vijfjarige zoontje in een woning in Apeldoorn. Ze geeft zichzelf aan bij de politie.

Hoeveel doden moeten er nog vallen voordat we hier iets aan doen?

16½ miljoen mensen, wet van de grote getallen.

[juno]

Gisteren is ook weer een babylijkje gevonden. Dat wordt een trend, je pasgeboren baby ergens dumpen.

juno schreef op 05-01-2007 @ 20:02 :
Gisteren is ook weer een babylijkje gevonden. Dat wordt een trend, je pasgeboren baby ergens dumpen.

Die trend is er ook, een dalende welteverstaan.

[juno]

Ik dacht juist dat het een bijna uitgestorven fenomeen was, sinds ongehuwd moederschap uit het maatschappelijke verdomhoekje is, en dat het pas sinds kort weer gebeurde.

juno schreef op 05-01-2007 @ 20:12 :
Ik dacht juist dat het een bijna uitgestorven fenomeen was, sinds ongehuwd moederschap uit het maatschappelijke verdomhoekje is, en dat het pas sinds kort weer gebeurde.

Ik heb het over de lange termijn-tend. Of er ook een korte termijn-trend is weet ik niet, daarvoor beschik ik niet over de noodzakelijke statistische gegevens.

[T_ID]

Nog een argument voor.

Belgische baby dood na 48 uur zonder drinken

Uitgegeven: 6 januari 2007 20:27
Laatst gewijzigd: 6 januari 2007 21:13

LOKEREN - De politie in de Belgische plaats Lokeren heeft de ouders opgepakt van een anderhalve maand oude baby. De zuigeling overleed in de nacht van vrijdag op zaterdag, omdat het volgens de politie 48 uur lang geen eten en drinken had gekregen.

De 39-jarige vader heeft een verleden als drugsverslaafde. De moeder is een 20-jarige vrouw.


"Beiden ontkennen de verwaarlozing. Maar we hebben genoeg aanwijzingen om de onderzoeksrechter te vragen de aanhouding te verlengen", zei Theo Byl van justitie Dendermonde zaterdag in het tv-journaal van omroep VRT.


Kijk, dit soort gekken mogen ze wat mij betreft wel verbieden nog kinderen te nemen. Bah.

[T_ID]

Firdaus schreef op 08-01-2007 @ 14:04 :
Belgische baby dood na 48 uur zonder drinken

Klink die link in mijn bovenstaande post eens aan.

denken jullie nu echt dat dit soort dingen nu vaker gebeuren dan vroeger? ik denk dat het voornamelijk licht aan de sensatiezucht van mensen tegenwoordig en de nieuwswaarde van dit soort leuke dramatische berichten.

dit maakt het allemaal niet minder erg, en een hoop gebeurt ook achter de schermen, zoals schade die wordt aangericht bij een kind dat niet overlijdt, maar het blijft een feit dat het niet zo'n groot drama is als jullie denken

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 10-01-2007 @ 00:20 :
denken jullie nu echt dat dit soort dingen nu vaker gebeuren dan vroeger?

Mm, het is wel zo dat er vroeger wat sneller overgegaan werd tot mensen opsluiten in een gesticht als ze gevaarlijk waren. Tegenwoordig is voor mental cases en mentaal gehandicapten de doctrine dat ze in de samenleving moeten blijven, met mogelijke gevolgen als ze kinderen krijgen. De controle erop is namelijk belabberd en de mogelijkheden mensen gedwongen bij te staan of op te nemen is zeer beperkt. (waardoor ik dus iemand uit huis moest zetten die zo knettergek was dat hij toen hij het koud had zijn CV sloopte en in de huiskamer neerlegde, want dan werd het tenminste warm. De man kon niet opgenomen worden volgens de eisen voor gedwongen opname aldus de woonconsulent.)

T_ID schreef op 10-01-2007 @ 13:56 :
Mm, het is wel zo dat er vroeger wat sneller overgegaan werd tot mensen opsluiten in een gesticht als ze gevaarlijk waren. Tegenwoordig is voor mental cases en mentaal gehandicapten de doctrine dat ze in de samenleving moeten blijven, met mogelijke gevolgen als ze kinderen krijgen. De controle erop is namelijk belabberd en de mogelijkheden mensen gedwongen bij te staan of op te nemen is zeer beperkt.

ik vind opsluiten in gestichten, alle gekken bij elkaar, ook niet echt een geweldige oplossing :l ... ik denk dat het grootste probleem, zoals altijd, geld is...

[T_ID]

sterrenmeisje schreef op 10-01-2007 @ 13:59 :
ik vind opsluiten in gestichten, alle gekken bij elkaar, ook niet echt een geweldige oplossing :l ... ik denk dat het grootste probleem, zoals altijd, geld is...

Je kan ze dan wel tegen zichzelf beschermen en psychiatrisch behandelen.

Waar het naar mijn mening vooral aan ontbreekt zijn tussenstappen tussen zelfstandig functioneren en volledige opname. Tig zeer zwak begaafden die niet denken dat ze een vliegtuig zijn of stemmen horen, maar ook niet in staat zijn rekeningen te betalen, of te beseffen dat de hele nacht door keiharde muziek draaien misschien enigsinds hinderlijk is.

Confronteer je iemand daarmee, dan heb je geweld, want ze beseffen niet dat ze de aanleiding vormen en voelen zich persoonlijk aangevallen. Dus dan vallen ze je medewerker incasso aan, spring je hem met zes man op de nek, smijt hem eruit en belt de politie. Die rekent de man in die zich nog steeds gegriefd voelt, iedereen heeft een hoop problemen en iedereen heeft een hoop gezeik, maar ondertussen geen oplossingen.

ik denk dat je gelijk heb met je eerste deel, het gebrek aan tussenstappen. de rest zijn incidentele gevallen, echt niet iedereen die niet helemaal 100 is wordt gewelddadig bij onmacht.

het probleem met die tussenstappen is weer geld, gebrek aan goed-opgeleide mensen en mensen die het willen. tegenwoordig gaat iedereen of bejaarden of babies knuffelen. geestelijk gehandicapten vallen daar een beetje buiten. en om nu alles op de familie neer te laten komen..
ook ze allemaal bij elkaar zetten heft zijn nadelen, zoals het zeker niet verder ontwikkelen van zo'n persoons intellect. dat hoeft dan namelijk ook niet meer. zaken als seks en voortplanting worden dan ook een groter issue, want ze hoeven niet meer op zoek naar een partner, gelijkwaardigen zijn overal om ze heen. en de prikpil elke zoveel weken lijkt me best zwaar.
zou sterilisatie niet ook goedkoper zijn?

(sorry voor het onsamenhangende verhaal maar ben ziek en mn hersens zijn nogal chaotisch vandaag, in mn hoofd is alles logisch, maar ik krijg het niet in goede zinnen die logisch op elkaar volgen. negeer dat dus alsjeblieft)

[T_ID]

Offtopic:

sterrenmeisje schreef op 10-01-2007 @ 14:10 :
sorry voor het onsamenhangende verhaal maar ben ziek en mn hersens zijn nogal chaotisch vandaag

Hele volksstammen die daar ook zonder ziekte last van hebben, dus geen probleem.
Toch beterschap gewenst.

En je hebt gelijk dat het gaat over incidenten, maar wat mij stak aan die gevallen is dat het feitelijk gaat om een prima op te lossen misverstand, maar dat het door beperkte geestelijke capaciteiten van de huurder een groot probleem werd. Verder ontbreken mogelijkheden om experts (lees: begeleiding) in te schakelen, waardoor het conflict groter wordt dan nodig is.

Aan de andere kant kan ik ook geen hapklare brokken leveren wanneer iemand dan precies gedwongen begeleiding moet krijgen, het is een groot spanningsveld tussen oplossing zoeken en het recht op vrijheid. Want wat dat betreft kan je wel van iedereen direct vanaf de sociale dienst de huur laten overmaken, maar daarmee tast je mensen ook aan in hun vrijheid, zelfs als ze anders van dat geld een plasma tv kopen of op zuipen en daardoor uiteindelijk hun huis verliezen.

thnx

ik denk om heel eerlijk te zijn dat het een discussie is zonder eind. er zijn wel oplossingen, maar al die oplossingen brengen weer problemen met zich mee.
het gaat er denk ik voornamelijk om of we op dit moment de oplossing met de minste problemen hebben. ik denk namelijk dat het in rpincipe wel beter kan, maar dat dan dus allerlei ethische dilemmas moeten worden aangeroerd en aangezien iederen dat liever voorkomt is gekozen voor de huidige aanpak

dachten we nog maar gewoon over ze als freaks, ipv als mensen, dan was t een stuk makkelijker...

en over die mensen onder soort van curatele stellen, dat is ook nog een balengrijk probleem idd. bij 'gewone' mensen gebeurt dat pas of na aanvraag of als het echt flink uit de hand is gelopen. vaak durven instanties dat niet aan bij geestelijk gehandicapten, aangezien de communicatie zo moeiljk verloopt. maar ja, het zou wel beter zijn ws. maar dan zou je het eigenlijk ook moeten doen met mensen met een normaal iq die zich als een debiel gedragen..
(ja, ik weet t, we hadden onze eigen artificiele grens ergens bij een iq van 70 gelegd, dat was probleem nummer 1 in de hele discussie: wanneer is iemand gestoord, maar ik vind het zo debiel dat mensen die wel alle normale kansen en mogelijkheden hebben en hebben gehad er zo'n zooitje van maken terwijl mensen met een ontwikkelingsachterstand of die mentally challanged zijn wel gewoon eigenlijk hun best doen worden aangepakt alsof ze allemaal hetzelfde zijn en helemaal niets kunnen. terwijl tussen twee mensen due allebei geestelijk gehandicapt of gestoord of een laag iq of weetikveelwat hebben net zo veel verschillen zitten als tussen jou en mij)
zo.