Waarheid, methode en geloof

Ik ben benieuwd wat jullie van mijn ideetje vinden


'Wat is waar?' Dat is een vraag die veel mensen zich stellen, of beter geformuleerd: 'is dát waar?' Deze vraag wil eigenlijk zoveel zeggen als 'behoort dit idee, deze uitspraak of deze waarneming tot de ware ideeën, uitspraken of waarnemingen?'. Deze vraag is van belang bij veel verschillende discussies. De discussie die ik in het bijzonder wil noemen is die tussen wetenschap en geloof, of eigenlijk, tussen 'wetenschappers' en 'gelovigen'. Voordat we beter naar deze discussies kunnen kijken moeten we eerst ingaan op hoe wij bepalen of iets waar of onwaar is.

Op dit punt kunnen we niet verder met waarheidsbepaling. We weten simpelweg niet hoe we iets als waar of onwaar moeten beoordelen. Iedereen heeft een manier om dingen als waar of onwaar te beoordelen, laten we dat de methode noemen. In principe zou ieder mens dus een andere methode kunnen hebben voor het bepalen van waarheid. Dit wil niet zeggen dat waarheid relatief is, daar komen we zometeen op.

Daar voor kunnen we ons namelijk nog afvragen welk verband er bestaat tussen waarheid en methode. Moeten we een bijpassende methode vinden om onze waarheid te onderbouwen of is het juist andersom? Het feit dat we niet verder kunnen met het bepalen van waarheid zonder een methode te formuleren geeft aan dat het het tweede moet zijn. Anders gezegd, de methode die we hanteren bepaalt welke waarheid we zien. Simpelweg doordat een methode een waarheid voortbrengt.

Voorbeelden van verschillende methoden zijn bijvoorbeeld de empirische wetenschap, waarin waarheid wordt gezien als regels, wetten of theorieën die kunnen worden getoetst door experimenten en dat doorstaan ongeacht plaats en tijd. In de wiskunde ligt dit heel anders, hier volgt waarheid uit de premissen en afleidingsregels waarmee je begint. Hier komt dus geen experiment aan te pas. Geloof in een god, met bijbehorende geschriften en geleerden, kan ook als een methode worden gezien. Bijvoorbeeld, het Bijbelse verhaal gecombineerd met interpretaties van geleerden daarvan geeft een waarheid aan de mensen die zich Christen noemen.

Dan kunnen we nu terugkomen op de vraag in hoeverre dit begrip van waarheid relatief is. In zekere zin is de conclusie dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan al een vorm van relativisme. Een uitspraak kan op deze manier zowel waar als onwaar zijn, afhankelijk van de methode die gehanteerd wordt. Aan dit begrip van relativisme moet echter niet veel waarde gehecht worden. We kunnen niets met deze conclusie. Nu heb ik het begrip waarde al op slinkse wijze in dit betoog geschreven. Dit is namelijk waar het om draait om te laten zien dat de opvatting dat meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan niet per se een relativistische opvatting is.

Mensen kiezen een methode met bijbehorende waarheid omdat ze er een bepaalde waarde aan toekennen. De specifieke waarde kan heel uiteenlopend zijn, denk bijvoorbeeld aan schoonheid, menselijkheid, redelijkheid, technische toepasbaarheid. Voor een specifiek persoon is een waarheid dus meer of minder waard afhankelijk van welke waarden die persoon toekent aan een methode en waarheid in zijn algemeenheid. Of, in simpelere bewoording, men kan ook een waarde hechten aan een methode en waarheid die men niet onderschrijft.

Met deze bagage in ons achterhoofd kunnen we kijken naar discussies als die tussen wetenschap en geloof, maar hetzelfde gaat op voor veel (andere) ideologische discussies. Wetenschappers hechten veel waarde aan de empirische methode als waarheidsbepaling, terwijl gelovigen vaak meer waarde hechten aan een historisch of `van God gegeven' verhaal als waarheidsbepaling. Over het algemeen hechten wetenschappers juist heel weinig waarde aan de methode van de gelovigen en andersom. Nu weten we ook waarom er zo veel spanning ontstaat tussen wetenschap en geloof.

De discussie loopt vaak vast op argumenten van wetenschappers die ingaan op de ontoepasbaarheid van de empirische methode op de gelovige waarheid, terwijl de argumenten van gelovigen juist ingaan op het gebrek aan de gelovige methode in de wetenschappelijke waarheid. Dit is bijvoorbeeld de discussie die Richard Dawkins al jaren voert met verschillende geloven. Zo probeert Dawkins te laten zien dat het geloof 'nergens op gebaseerd is' omdat levende wezens niet efficiënt in elkaar zitten. Als er een schepper was geweest die alles perfect had ontworpen zou dit niet kunnen voorkomen, dus er is geen schepper. Evolutie daarentegen geeft een prima verklaring die nog getoetst kan worden ook.

Een voorbeeld van een argument van een gelovige zou als volgt kunnen gaan. De wetenschap kan op fundamentele vragen geen antwoord geven. Zo heeft de wetenschap geen begrip van menselijkheid. Er is een begrip van de werking van een mens op cel niveau, de hersenen kunnen worden onderzocht op het vrijkomen van hormonen. We kunnen zelfs de psyche van de mens onderzoeken. Dit alles geeft slechts feiten over de werking van de mens. De mens als begrip kan de wetenschap niet formuleren.

Deze argumenten worden door de andere partij niet erkend als argument en dan loopt de discussie dood. Zoals nu blijkt is dit ook volkomen de verkeerde discussie. Zolang men niet binnen het kader van één methode en één waarheid discussieert heeft het geen zin om een andere discussie te voeren dan over de waarde die men hecht aan een methode of waarheid in het algemeen. Toegepast op de discussie tussen wetenschap en geloof betekent dat dat de discussie niet moet worden gevoerd met argumenten van binnenuit een van de methodes of waarheden, maar dat met moet discussiëren over de waarde die men hecht aan een methode en waarheid. Oftewel, men moet geen argumenten leveren in de vorm: 'Jouw waarheid is slecht want mijn waarheid zegt iets anders', maar in de vorm: 'Ik hecht waarde X aan mijn methode, je moet het toch met me eens zijn dat dat voor iedere methode moet gelden'.

[hookee]

De theoloog haalt zijn waarheid uit een boek of beweert zelfs direct met de schrijver te kunnen spreken. Als deze theoloog nog steeds vasthoudt aan het scheppingsverhaal kan ik moeilijk in discussie, hij zegt gewoon "het staat hier dus het is zo". Als ik daarna met een tegenstrijdig bewijs (waarheid?) kom zegt hij wederom: "nee, want hier staat dat het anders is".
Waarheid haal je niet uit één boek, waarheid moet keer op keer bewijsbaar zijn door verschillende mensen en uit verschillende hoeken. En dan geldt uiteraard niet dat iedereen hetzelfde boek als bewijs aandient.
Ook in de rechtsgang is één bewijs "hij was in de buurt van het delict" niet voldoende voor een veroordeling.

Een theoloog die op die manier redeneert zit dus gevangen in zijn eigen methode. Daar is inderdaad niet mee te discussiëren als je zelf een andere methode hanteert. Dat is precies wat ik probeer te onderbouwen.

Echter, de tweede alinea van je commentaar beschrijft een methode die jij waardeert (ik overigens ook), maar er kunnen mensen zijn die dat niet doen. Wanneer je zo iemand tegen komt, die in tegenstelling tot je fictieve theoloog wel hierover wil discussiëren, heeft het alleen zin om te beginnen met een discussie over de methoden die jullie hanteren. Het klopt helemaal dat in jouw methode hetzelfde boek aanhalen geen onderbouwing voor waarheden kan zijn, maar dit is dan weer geen argument om de waarheid van de ander te bekritiseren, omdat het 'slechts' een argument binnen de waarheid van jouw eigen methode is.

Overigens is de 'waarheid' van de rechtspraak weer een andere dan de empirisch wetenschappelijke. Simpelweg omdat ze een (deels) andere methoden hanteren.

[arPos]

als we in een multiversum leven en er meerdere dimensies zijn dan kan alles waar zijn.

Maar er is natuurlijk wel een overeenstemming over hoe we aan waarheidsvinding doen; empirische bewijzen, judgement by peers dat soort dingen.

Verder is er geen waarheid, alleen waardeoordelen.

[hookee]

partner schreef:

...methode, methode..

Waarheid halen uit onverifieerbare bronnen noem ik geen methode, dat noem ik gewoon "geloof".
Het kan heel leuk zijn te discussiëren over geloofszaken, maar je hebt er in de praktijk zo weinig aan. Je kan uren praten over kabouters maar daar verklaar je nog geen dinosauriërs mee, ook al houd je precies dezelfde "methodes" aan.
Zo ben ik wel eens benieuwd hoe een discussie over Jona zou moeten gaan;
3 dagen en 3 nachten in een walvis? Hoe kan dat?
"Ja maar, dat was een allegorie".
Oh.. dus alles wat onmogelijk of tegenstrijdig is in de bijbel gooien we maar op een vergelijking? Met dat soort onzin hoef ik bij m'n baas niet aan te komen.

arPos schreef:

als we in een multiversum leven en er meerdere dimensies zijn dan kan alles waar zijn.

We hebben meerdere dimensies, in ieder geval vier, en als we in een multiversum leven denk ik nog steeds dat er geen god bestaat.

arPos schreef:

Maar er is natuurlijk wel een overeenstemming over hoe we aan waarheidsvinding doen; empirische bewijzen, judgement by peers dat soort dingen.

Verder is er geen waarheid, alleen waardeoordelen.

Meer inhoudelijk: die overeenstemming is er inderdaad binnen een bepaalde groep, maar niet iedereen behoort tot die groep. Er zijn mensen die vinden dat empirische wetenschap geen of niet alle waarheid voortbrengt. Die hebben daar niet altijd religieuze redenen voor, zoals bijvoorbeeld Coen Simon.

Met welke reden wil je 'jouw' waarheid (of zoals jij vermoedelijk zou zeggen, 'de' waarheid) opleggen aan mensen die de empirisch wetenschappelijk methode niet onderschrijven?

hookee schreef:

Waarheid halen uit onverifieerbare bronnen noem ik geen methode, dat noem ik gewoon "geloof".
Het kan heel leuk zijn te discussiëren over geloofszaken, maar je hebt er in de praktijk zo weinig aan. Je kan uren praten over kabouters maar daar verklaar je nog geen dinosauriërs mee, ook al houd je precies dezelfde "methodes" aan.

Jij en ik hechten beide weinig tot geen waarde aan de methode van religie om aan waarheidsvinding te doen. Van jouw kant blijkt dit uit het bovenstaande stukje, omdat je uitlegt dat je er in de praktijk zo weinig aan hebt. Dit is een waardeoordeel over de religieuze methode, maar ik zie niet in waarom dit geen methode is. Overigens levert het wisselen van naam voor een begrip geen ander inzicht op.

hookee schreef:

Zo ben ik wel eens benieuwd hoe een discussie over Jona zou moeten gaan;
3 dagen en 3 nachten in een walvis? Hoe kan dat?
"Ja maar, dat was een allegorie".
Oh.. dus alles wat onmogelijk of tegenstrijdig is in de bijbel gooien we maar op een vergelijking? Met dat soort onzin hoef ik bij m'n baas niet aan te komen.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met een discussie over Jona, maar ik hoop dat mijn commentaar hout snijdt. Mensen denken in metaforen, zelfs wanneer het bijvoorbeeld wiskunde betreft. George Lakoff en Rafael E. Nunez (vergeef mijn gebrek aan accenten) hebben daar een interessant boek over geschreven: 'Where mathematics comes from'. Metaforen worden ook gebruikt binnen de natuurkunde om fenomenen uit te leggen of te omschrijven. Kortom, ik zie niet in waarom het gebruik van een metafoor, of allegorie, de waarheidsvinding aantast, binnen het kader van welke methode dan ook.

[Axel11]

partner schreef:

Dan kunnen we nu terugkomen op de vraag in hoeverre dit begrip van waarheid relatief is. In zekere zin is de conclusie dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan al een vorm van relativisme. Een uitspraak kan op deze manier zowel waar als onwaar zijn, afhankelijk van de methode die gehanteerd wordt. Aan dit begrip van relativisme moet echter niet veel waarde gehecht worden. We kunnen niets met deze conclusie.

We kunnen er niets mee omdat waarheden gevonden volgens verschillende methoden onvergelijkbaar zijn?

[arPos]

partner schreef:

We hebben meerdere dimensies, in ieder geval vier, en als we in een multiversum leven denk ik nog steeds dat er geen god bestaat.

Je zegt het.

ik bedoel natuurlijk meer dan vier, als in string-theorie aantal dimensies op enorm kleine schaal.

Meer inhoudelijk: die overeenstemming is er inderdaad binnen een bepaalde groep, maar niet iedereen behoort tot die groep.

Dat hoeft ook niet, niet iedereen is een zeeman, dus als een zeeman met 30 jaar ervaring je iets verteld over hoe het aan boord gaat en dat vervolgens ondersteunt met bevestigingen van collega's en empirisch bewijs dan mag je dat gerust aannemen,
of je neemt het niet aan, ook dikke prima maar dan betekent het nog steeds niet dat je (om met deadlocks woorden te spreken) "recht van spreken" hebt.

Er zijn mensen die vinden dat empirische wetenschap geen of niet alle waarheid voortbrengt.

Daar kan ik inkomen, met name op zeer kleine schaal zit er nogal wat mits en maar aan, bovendien is het niet altijd mogelijk om iets empirisch afdoende te bewijzen, echter dat neemt niet weg dat het de meest betrouwbare methode is die we kennen.

Die hebben daar niet altijd religieuze redenen voor, zoals bijvoorbeeld Coen Simon.

Coen Simon (nog nooit van gehoord trouwens) is een filosoof en in de filosofie hoef je je niet te laten beperken door de waarheid, je bent daarin vrij te veronderstellen.

Met welke reden wil je 'jouw' waarheid (of zoals jij vermoedelijk zou zeggen, 'de' waarheid) opleggen aan mensen die de empirisch wetenschappelijk methode niet onderschrijven?

Niet, die kunnen de rambam krijgen en via minder betrouwbare methoden aan het werk gaan, echter dan moeten ze niet raar opkijken als ze niet serieus worden genomen door het gros van de mensen....

TENZIJ natuurlijk het over een filosofische discussie gaat, dan zal ik zonder enige belemmering meefiloso- en fantaseren.

Overigens geloof ik wel in meerdere "metafysische" zaken maar dat terzijde.

Tot slot beweer ik nooit de waarheid in pacht te hebben en ben ik persoonlijk van mening (zoals hierboven al staat) dat waarheden niet bestaan, ze zijn subjectief en dit vooral omdat de omgeving net zo veel beïnvloed wordt door de collectieve "geest" (als je het zo zou willen noemen om het maar een naam te geven) als dat de collectieve geest beïnvloed wordt door de omgeving.
i.a.w. ik geloof niet in het bestaan van ware singulariteiten (i.a.w. zelfs een singulariteit is duaal van aard), maar goed dat is weer een heel ander onderwerp.

Axel11 schreef:

We kunnen er niets mee omdat waarheden gevonden volgens verschillende methoden onvergelijkbaar zijn?

Waarheden zijn vergelijkbaar doordat methoden vergelijkbaar zijn op de waarde die je er aan hecht. Dat betekent dat dat waardeoordeel van de methode transitief ook het waardeoordeel van de waarheid is.

[Axel11]

partner schreef:

Waarheden zijn vergelijkbaar doordat methoden vergelijkbaar zijn op de waarde die je er aan hecht. Dat betekent dat dat waardeoordeel van de methode transitief ook het waardeoordeel van de waarheid is.

Dus relativisme is niet meer dan een observatie?

arPos schreef:

ik bedoel natuurlijk meer dan vier, als in string-theorie aantal dimensies op enorm kleine schaal.

Ik zie eigenlijk nog steeds niet de relevantie van dimensies in deze discussie.

arPos schreef:

als een zeeman met 30 jaar ervaring je iets verteld over hoe het aan boord gaat en dat vervolgens ondersteunt met bevestigingen van collega's en empirisch bewijs dan mag je dat gerust aannemen,
of je neemt het niet aan, ook dikke prima maar dan betekent het nog steeds niet dat je (om met deadlocks woorden te spreken) "recht van spreken" hebt.

Dit verlegt de discussie volgens mij alleen van de term 'de waarheid' naar de term 'recht van spreken'. Het beantwoordt niet de vraag waarom de empirisch wetenschappelijke waarheid de enige 'echte' waarheid zou zijn. De motivatie voor het waardeoordeel dat je hier velt over methoden in het algemeen zie ik niet in je reactie.

arPos schreef:

met name op zeer kleine schaal zit er nogal wat mits en maar aan, bovendien is het niet altijd mogelijk om iets empirisch afdoende te bewijzen, echter dat neemt niet weg dat het de meest betrouwbare methode is die we kennen.

Welke notie van betrouwbaarheid heb je hier?

arPos schreef:

Coen Simon (nog nooit van gehoord trouwens) is een filosoof en in de filosofie hoef je je niet te laten beperken door de waarheid, je bent daarin vrij te veronderstellen.

Ik vind het jammer dat je hem wegzet omdat hij in het publieke discours een filosoof wordt genoemd, zonder te weten wat hij geschreven heeft. Ondanks dat ik het grondig met hem oneens ben raad ik je aan zijn pleidooi voor oppervlakkigheid te lezen.

arPos schreef:

die kunnen de rambam krijgen en via minder betrouwbare methoden aan het werk gaan, echter dan moeten ze niet raar opkijken als ze niet serieus worden genomen door het gros van de mensen....

Het is niet altijd het gros van de mensen die jouw betrouwbaarste methode hanteert. Vind je dat zorgwekkend in het licht van bovenstaande uitspraak? Overigens wil ik in het kader hiervan opmerken dat verschillende methoden en dus waarheden complementair kunnen zijn en elkaar niet altijd bijten.

Axel11 schreef:

Dus relativisme is niet meer dan een observatie?

Expliqueer alstublieft.

[Axel11]

partner schreef:

Expliqueer alstublieft.

Ik kreeg de indruk dat je stelt dat relativisme bestaat c.q. geconstateerd kan worden, maar dat daaraan geen conclusie valt te verbinden.

Axel11 schreef:

Ik kreeg de indruk dat je stelt dat relativisme bestaat c.q. geconstateerd kan worden, maar dat daaraan geen conclusie valt te verbinden.

In mijn eerste begrip van relativisme klopt dit, maar door met waardeoordelen methoden te vergelijken, staan waarheden niet los van elkaar. Dus met een iets ander begrip van relativisme is het niet relativistisch.

In strikte zin is dit begrip van waarheden relatief, omdat er meerdere waarheden voor verschillende personen naast elkaar kunnen bestaan. Echter doordat waarheden ten opzichte van elkaar kunnen worden gewaardeerd, en dus belangrijk of onbelangrijk worden, noem ik het niet relatief in een nieuwe zin van relativisme.

Waarom zou je niet in iets kunnen geloven wat niet bewezen kan worden?
Ik vind niet gelovige mensen af en toe best wel vreemd. Een vriend van me gelooft bijv niet en als ik dan vraag hoe hij denkt dat de aarde ontstond dan zegt hij dat hij daar gewoon niet over nnescio denken net zoals heel veel andere ongelovigen. Als je naar de aarde kijkt is het allemaal zo mooi gemaakt dat het nooit uit toeval ontstaan kan zijn door een explosie ofso.

Kijk bijv naar bomen als je er een in de fik steekt blijft er alleen maar as over en dat komt in de aarde waardoor de aarde extra vruchtbaar word (as werkt net als compost) en dan groeit er dus weer een nieuwe boom terug.

Ook is het bijv mooi dat als je ziek bent, je lichaam het virus zelf kan doden en je (meestal) geen medicijnen nodig hebt
Hier is egt over nagedacht en kan dus nooit zomaar uit Toeval ontstaan zijn

Ook denk ik dat God de wereld veel perfecter heeft gemaakt dan hij nu daadwerkelijk is. Vroeger aten ze nooit snoep ofso dus hoefden ze nooit tanden te poetsen en hadden ze nooit gaatjes. Ook was het aantal mensen dat kanker had minder of geen omdat we het vandaag de dag vooral door kankerverwekkende eigen krijgen zoals haarverf vet eten en roken

[Kitten]

christian1122 schreef:

Waarom zou je niet in iets kunnen geloven wat niet bewezen kan worden?
Ik vind niet gelovige mensen af en toe best wel vreemd. Een vriend van me gelooft bijv niet en als ik dan vraag hoe hij denkt dat de aarde bestaat dan zegt hij dat hij daar gewoon niet over na (wil) denken net zoals heel veel andere ongelovigen. Als je naar de aarde kijkt is het allemaal zo mooi gemaakt dat het nooit uit toeval ontstaan kan zijn door een explosie ofso.

Kijk bijv naar bomen als je er een in de fik steekt blijft er alleen maar as over en dat komt in de aarde waardoor de aarde extra vruchtbaar word (as werkt net als compost) en dan groeit er dus weer een nieuwe boom terug.

Ook is het bijv mooi dat als je ziek bent, je lichaam het virus zelf kan doden en je (meestal) geen medicijnen nodig hebt
Hier is egt over nagedacht en kan dus nooit zomaar uit Toeval ontstaan zijn

Ook denk ik dat God de wereld veel perfecter heeft gemaakt dan hij nu daadwerkelijk is. Vroeger aten ze nooit snoep ofso dus hoefden ze nooit tanden te poetsen en hadden ze nooit gaatjes. Ook was het aantal mensen dat kanker had minder of geen omdat we het vandaag de dag vooral door kankerverwekkende eigen krijgen zoals haarverf vet eten en roken

Je gaat hier heel hard op weg naar een evolutionaire discussie. Als je het wilt hebben over 'toeval' en het ontstaan van de aarde zoals wij die nu kennen, moet je even een eigen topic openen. In dit topic gaat het over waarheidsbevinding als methode, niet het waarom van geloven.

Sorry maar ik had niet de tijd om alle meterslangen reacties te lezen

[Kitten]

Ik heb een beetje moeite eigenlijk met de manier waarop hier het woord 'waarheid' wordt gebruikt. Het woord is nogal vaag. Zoals hier al wordt opgemerkt, is het relatief en heeft het verschillende betekenissen. Met dat gebruik van het woord is het inderdaad ook mogelijk om religieuze of geloofs-gestuurde 'waarheidsbevinding' gelijk te stellen aan andere methoden. Hier ben ik het echter niet helemaal mee eens. Ik zal het proberen uit te leggen.

Ik denk dat uiteindelijk ons leven er om gaat hoe wij kunnen omgaan met de uitdagingen en verwonderingen die wij in het dagelijks leven hebben. Hierin komt inderdaad naar voren dat voor ons belangrijk is wat 'waar' is. Wij hebben zoveel methoden in ons dagelijks leven om te bepalen wat waar is, dat het wel lastig wordt om precies te vertellen wat 'waar' is.

Ik denk te weten dat mijn vader mijn vader is, dus dat is 'waar'. Weet ik dat zeker? Nee. Ik heb een aantal observaties dat het klopt: een foto van hem jong waar ik op lijk, de kleur van mijn ogen klopt, ik lijk op zijn broers en mijn neven en nichten, hij heeft mij opgevoed, etc.

Iedereen in het leven gebruikt dit soort observaties voortdurend. Ik denk dat iedereen, voor ze een conclusie trekken, voor zichzelf het bewijs dat ze hebben doornemen. Op een fundamenteel niveau is dat ook nodig. "Kan ik deze bes eten?" is een primitieve vraag die heel belangrijk is (stel dat de bes giftig is). Observaties vormen dus voor iedereen de basis van hoe mensen denken. Deze observaties zijn ook een vorm van bewijs voor mensen. Ik denk dat ongeacht de methode mensen het hier mee eens zijn.

Dan ga je een laag verder. Je hebt je observaties en uiteindelijk ga je hier uit conclusies trekken. Hier gaan de methoden die je beschrijft uit elkaar. Want wat 'waar' is, komt voort uit je observaties, maar ook je interpretatie hiervan.



Het plaatje hier onder is een stukje geroosterd brood. De observatie die je hierbij kan doen is dat het stukje brood een beetje verbrand is geraakt in 1 hoekje. Dit is al een interpretatie! Ik kan eigenlijk alleen zeggen dat het zwart is, maar mijn ervaringen uit het verleden vertellen mij dat brood met die kleur is verbrand. Duidelijk lijkt me.

Nu een laag verder: zien we iets bijzonders? Ik zou zeggen dat dat niet zo is. Het is gewoon een stukje verbrand brood. Er zijn ook mensen die zeggen dat daar het gezicht van Jezus in zit. Hier hebben we weer een laag interpretatie, die net zo goed door 'bewijs' (let op dit woord) kan worden ingegeven: je weet dat andere mensen eerder Jezus op brood hebben gezien, de Bijbel spreekt er over, etc. Je maakt echter wel een enorme stap hierin.

Voor jezelf is dit allemaal prima te doen. Wat jij vaststelt als 'waar', is altijd voor jou 'waar'. Misschien kan iemand je van gedachten veranderen, maar tot die tijd is het waar. Het probleem is als je het aan anderen gaat vertellen.

Samengevat:
Observaties = 'Waar' (?)
Eerste lijn interpretatie = 'Waar' (?)
Persoonlijke en/of religieuze interpretatie = 'Waar' (?)

Prima. Ik denk dat iedereen zo zijn 'persoonlijke waarheden' heeft. Zoals ik met mijn vader. Waarom noem ik dit zo? Omdat er problemen ontstaan als je met iemand anders gaat praten over dit fenomeen. Op alle drie de niveaus die ik zojuist heb genoemd kan namelijk ook een vraagteken staan.

Ik denk dat je snapt dat veel mensen het vraagteken op de laatste plaats zetten. Als je kijkt naar de foto zullen veel mensen het oneens zijn met de 'Jezus-conclusie'. Bijvoorbeeld omdat ze niet gelovig zijn. De laatste conclusie is dus niet met iedereen te delen. Onderwerpen die op dat vlak liggen zijn dus ook niet te gebruiken voor constructieve samenwerking.

Vb: De Tsaar en de generaal van de Oostenrijkers bij Austerlitz zien dat Napoleon de hoogtes heeft opgegeven. De Tsaar denkt dat Napoleon bang is voor hen en zich klaar maakt om zich terug te trekken. De Oostenrijkse generaal is het daar niet mee eens: hij denkt dat het een val is. Het gevolg: een patstelling. Observaties en eerste lijn interpretaties zijn hetzelfde, de uiteindelijke conclusie niet. De Tsaar is de baas en voert zijn zin door. Een week later geeft hij zich over nadat zijn leger in de pan is gehakt.

Je kan je voorstellen dat ook die andere twee niveaus heel makkelijk met vraagtekens kunnen worden beantwoord. Vooral de observaties zijn hierbij van belang! Uiteindelijk als je helemaal teruggaat naar het begin van de schrijvers van de Bijbel, zien we mannen (en vrouwen) die hun observaties als 'waar' opschreven en zo communiceerden. Alleen als je klakkeloos aanneemt dat hun waarheid voor jou geldt, kom je weg hiermee.

Wat heeft dit te maken met jou belangrijkste voorbeeld: 'menselijkheid'? Wederom: vraagtekens. Menselijkheid is simpelweg niet een goed begrip. Het is zo relatief, heeft zo veel kanten en interpretaties, dat het niet te definiëren is. Niet in zijn geheel. Het kan verwijzen naar anatomische bouw, hormonale huishouding, evolutionaire geschiedenis, sociaal gedrag, saamhorigheid, overtuigingen, etc, etc. Menselijkheid definiëren is niet mogelijk, en iedereen zal vraagtekens zetten bij de definitie van een ander. Het is daarom compleet nutteloos om er over te discussieren. Daarnaast is het ook niet relevant.

Jij zegt dat wij mensen als 'begrip' niet kunnen bepalen. Niet nodig. Mensen zijn namelijk op te breken in onderwerpen en vragen. We hebben niets aan de conclusie: "dit is een mens." of "dit is menselijkheid", zeker omdat mensen het daarmee oneens zijn. Het is wederom die derde lijn interpretatie.

We kunnen wel conclusies trekken over anatomie en vergelijkingen tussen menselijke anatomie. Daarbij kan je zien dat mensen een bepaalde hoeveelheid gelijkenissen en verschillen met elkaar hebben. Sommigen meer dan anderen. Hier zitten we een laag later. Als ik kom met een stamboom en de fysieke gegevens van die familie, dan kan jij het met mij eens zijn dat ze die eigenschappen delen. Je kan het met me eens of oneens zijn dat die eigenschappen van belang zijn (stel dat ik aankom met rokershoest, dan is dat toch lastig).

'Waar' is dus dermate lastig dat ik zou zeggen dat je moet teruggaan naar het laagst mogelijke niveau, zodat zo veel mogelijk mensen het delen. Observaties die iedereen kan doen, of kan aannemen dat het zo is. 'Ik heb een man zien lopen nadat hij werd aangeraakt door Jezus' is een prima observatie. "Jezus heeft hem genezen' een interpretatie. 'Hij kon eigenlijk gewoon lopen' is dat ook. Je zal het nooit weten tenzij je van de man een eerlijk antwoord krijgt, en hem hebt onderzocht voor en na.

Hier scheiden de wegen van wetenschap en geloof zich ook. Wetenschap heeft een andere begin aanname: "Ik weet het niet". Religie neemt aan "God heeft het zo gewild." (of iets vergelijkbaars). De primitieve reactie van de mens ligt hier tussenin, want mensen houden niet van 'ik weet het niet'. Waarheid is uiteindelijk een afgeleide van observaties van de wereld. En goede observaties kunnen door iedereen worden gedeeld (in principe)

Kitten schreef:

Ik heb een beetje moeite eigenlijk met de manier waarop hier het woord 'waarheid' wordt gebruikt. Het woord is nogal vaag. Zoals hier al wordt opgemerkt, is het relatief en heeft het verschillende betekenissen. Met dat gebruik van het woord is het inderdaad ook mogelijk om religieuze of geloofs-gestuurde 'waarheidsbevinding' gelijk te stellen aan andere methoden.

Ik probeer nadrukkelijk niet methoden aan elkaar gelijk te stellen. Wat ik echter probeer te laten zien is dat het verschil tussen methoden niet inherent is, maar zijn oorsprong vindt in de waardering die mensen er voor hebben. Dat hoeft niet alleen van de orde 'deze methode is beter dan die' te zijn, maar kan ook ingaan op eigenschappen als het nut van een methode of wellicht de schoonheid (ik noem maar wat).

Kitten schreef:

Ik denk dat uiteindelijk ons leven er om gaat hoe wij kunnen omgaan met de uitdagingen en verwonderingen die wij in het dagelijks leven hebben. Hierin komt inderdaad naar voren dat voor ons belangrijk is wat 'waar' is. Wij hebben zoveel methoden in ons dagelijks leven om te bepalen wat waar is, dat het wel lastig wordt om precies te vertellen wat 'waar' is.

Toen ik je betoog herlas vond ik dit een vreemd vertrekpunt, aangezien je redeneert dat alles wat van een hogere orde dan 'observatie' is een interpretatie is en dus persoonlijk is. Dit lijkt me dan een uiterst persoonlijk vertrekpunt volgens je eigen betoog. Overigens vind ik het een wat beperkt idee waar het om draait in ons leven. Het leven van een mens is volgens mij meer dan de dagelijkse verwondering.

Kitten schreef:

Dan ga je een laag verder. Je hebt je observaties en uiteindelijk ga je hier uit conclusies trekken. Hier gaan de methoden die je beschrijft uit elkaar. Want wat 'waar' is, komt voort uit je observaties, maar ook je interpretatie hiervan.

Dit is een uiterst problematische scheiding tussen observatie en interpretatie, want de grens ertussen is volkomen arbitrair. Ik zal dat hieronder aan de hand van het verbrande sneetje brood illustreren, maar eerst hier aanhalen hoe het waarnemen van de mens werkt. Neem bijvoorbeeld het zicht, wij zien niet zomaar wat kleurtjes als een magische voorstelling bewegen. Uit de kleurtjes die we zien construeren je hersenen een beeld, een beeld met vormen, diepte en objecten. In de herkenning van ieder van die dingen interpreteer je de kleurtjes die je ziet. Het zicht is dus geen observatie, maar een interpretatie! Dit is niet per se hoe ik hierover denk, maar ik probeer te laten zien dat de scheiding problematisch is.

Kitten schreef:

Het plaatje hier onder is een stukje geroosterd brood. De observatie die je hierbij kan doen is dat het stukje brood een beetje verbrand is geraakt in 1 hoekje. Dit is al een interpretatie! Ik kan eigenlijk alleen zeggen dat het zwart is, maar mijn ervaringen uit het verleden vertellen mij dat brood met die kleur is verbrand. Duidelijk lijkt me.

Het is voor mij toch niet duidelijk, dat moge duidelijk zijn uit mijn vorige alinea. Ik kan eigenlijk niet eens zeggen dat het zwart is; wat is zwart precies? Wanneer verandert het verbrande brood van bruin in zwart? Een vraag die over het algemeen beantwoord wordt vanuit ervaring van hoe zwart eerder geblakerd brood er uit zag. Ter ondersteuning hiervan, zoek eens op hoe verschillende volken kleuren anders indelen, met als 'extreem' voorbeeld dat groen en blauw dezelfde kleur is volgens Japanners. Je ziet dat de meeste simpele 'observatie' al interpretaties herbergt, hoe basaal je ook begint.

Kitten schreef:

Samengevat:
Observaties = 'Waar' (?)
Eerste lijn interpretatie = 'Waar' (?)
Persoonlijke en/of religieuze interpretatie = 'Waar' (?)

Het wordt alleen maar problematischer door verschillende ordes van interpretatie te introduceren. De grens hiertussen is ook niet te trekken om dezelfde redenen als hierboven. Derhalve zijn volgens mij de conclusies die jij trekt uit de scheiding ook niet te trekken.

Kitten schreef:

Wat heeft dit te maken met jou belangrijkste voorbeeld: 'menselijkheid'? Wederom: vraagtekens. Menselijkheid is simpelweg niet een goed begrip. Het is zo relatief, heeft zo veel kanten en interpretaties, dat het niet te definiëren is. Niet in zijn geheel. Het kan verwijzen naar anatomische bouw, hormonale huishouding, evolutionaire geschiedenis, sociaal gedrag, saamhorigheid, overtuigingen, etc, etc. Menselijkheid definiëren is niet mogelijk, en iedereen zal vraagtekens zetten bij de definitie van een ander. Het is daarom compleet nutteloos om er over te discussieren. Daarnaast is het ook niet relevant.

Jij zegt dat wij mensen als 'begrip' niet kunnen bepalen. Niet nodig. Mensen zijn namelijk op te breken in onderwerpen en vragen. We hebben niets aan de conclusie: "dit is een mens." of "dit is menselijkheid", zeker omdat mensen het daarmee oneens zijn. Het is wederom die derde lijn interpretatie.

We kunnen wel conclusies trekken over anatomie en vergelijkingen tussen menselijke anatomie. Daarbij kan je zien dat mensen een bepaalde hoeveelheid gelijkenissen en verschillen met elkaar hebben. Sommigen meer dan anderen. Hier zitten we een laag later. Als ik kom met een stamboom en de fysieke gegevens van die familie, dan kan jij het met mij eens zijn dat ze die eigenschappen delen. Je kan het met me eens of oneens zijn dat die eigenschappen van belang zijn (stel dat ik aankom met rokershoest, dan is dat toch lastig).

Hier wil ik graag nog wel wat over zeggen. Mijn voorbeeld over menselijkheid was niet als belangrijkste voorbeeld bedoeld, aangezien ik niet gelovig ben kan ik me moeilijk inleven in argumenten van gelovigen. Ik kan me goed vinden in het relatieve karakter van een begrip als 'de mens' dat je beschrijft. Een dergelijk karakter betekent echter niet dat je er niet over kunt discussiëren. Door discussie kunnen we immers dat relatieve karakter onderzoeken, beschrijven en wellicht ook minder relatief maken door afspraken met elkaar te maken. Een kleine zijstap: het begrip 'energie' (binnen de natuurkunde) was vroeger ook relatief. Het was niet duidelijk wat het verschil was tussen wat we nu energie, kracht en impuls noemen. Door discussie over deze begrippen is er duidelijkheid gekomen over hoe we met deze begrippen omgaan.

Verder is er heel goed over menselijkheid te spreken in een andere context, zo zijn er 'rechten van de mens' en kan een 'misdaad tegen de menselijkheid' worden vastgesteld. Dit vergt een begrip van de mens en menselijkheid in abstracte vorm en kan prima over worden gediscussieerd. Een saillant detail is overigens dat in deze context de anatomie van de mens problematischer is. Wanneer noemen we een organisme mens en heeft het dus rechten? Om het arbitraire karakter van deze scheiding te illustreren kunnen we een klassiek en gruwelijk spelletje spelen. Neem een mens waar alle ledematen aan zitten en alle organen er in zitten. Dit is een mens zegt iedereen, maar is het nog steeds een mens wanneer je er een arm afhaalt? En wanneer alleen de romp met hoofd over is? Is het een mens als er nog maar één nier in zit? En wat als het hoofd eraf gaat? Wat is dan de mens, de overgebleven romp of het hoofd? Door dit fijnmazig genoeg te spelen komt iedereen uit bij een andere grens tussen mens en niet-mens.

Kitten schreef:

Observaties die iedereen kan doen, of kan aannemen dat het zo is.

Hieruit blijkt wederom het lastige van observatie en interpretatie. Heel veel feiten die als onwaar worden gezien door de wetenschap zijn heel makkelijk aan te nemen. Daarnaast kunnen bijzonder weinig mensen de spin van een elektron meten, maar wordt dat toch als waar gezien.

Kitten schreef:

Hier scheiden de wegen van wetenschap en geloof zich ook. Wetenschap heeft een andere begin aanname: "Ik weet het niet". Religie neemt aan "God heeft het zo gewild." (of iets vergelijkbaars). De primitieve reactie van de mens ligt hier tussenin, want mensen houden niet van 'ik weet het niet'. Waarheid is uiteindelijk een afgeleide van observaties van de wereld. En goede observaties kunnen door iedereen worden gedeeld (in principe)

Idealiter heeft wetenschap inderdaad die aanname, echter omdat de mens niet zo in elkaar zit werkt het zo ook niet in de praktijk. Een boek wat hier aan raakt is 'La science en action' van Bruno Latour, daarin laat hij zien hoe de praktijk van wetenschap bedrijven heel anders kan zijn (en veel socialer dan je zou denken) dan hoe er achteraf naar gekeken wordt. Verder wil ik graag opmerken dat er ook andere religies zijn dan de monotheïstische drie die niet per se uitgaan van een door God geschapen wereld.