Oud 22-07-2011, 01:33
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Waarom denk je dat? Waarom moeten we tolerant zijn tegen een intolerante religie?
Waarom moeten gelovigen tolerant zijn tegen intollerante mensen?
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Advertentie
Oud 22-07-2011, 01:34
HomoSignificans
HomoSignificans is offline
Citaat:
Behalve dan criminaliteit onder jongeren van Islamitische ouders.
Mwah, de problemen zitten met name bij jongeren van Antilliaanse of Marokkaanse afkomst. Jongeren van bijvoorbeeld Turkse afkomst doen het vrij aardig.
__________________
Onzichtbaar en idioot.
Oud 22-07-2011, 04:16
Verwijderd
Citaat:
En zo krijg je een vicieuze cirkel, en een intollerante samenleving, verdeeld in twee kampen.
Daarom moet het binnengedrongen kamp er uitgeknikkerd worden.
Oud 22-07-2011, 11:11
Verwijderd
Citaat:
Daarom moet het binnengedrongen kamp er uitgeknikkerd worden.
Dit. Een 100% Nederlandse bevolking in Nederland zou ideaal zijn
Oud 22-07-2011, 11:52
Verwijderd
Dat zou allesbehalve ideaal zijn om verschillende redenen die jouw verstand waarschijnlijk te boven gaan
Oud 22-07-2011, 13:07
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Ik ben christene en eet varkensvlees waar hij bij staat. Hij weet heel goed dat ik voor hem niet zal veranderen.
Ik vroeg het me gewoon even af.

Citaat:
aicano schreef:
Daarom moet het binnengedrongen kamp er uitgeknikkerd worden.
Citaat:
Dit. Een 100% Nederlandse bevolking in Nederland zou ideaal zijn
Nou das mooi, aangezien er ooit vrijwel niemand in de Nederlanden woonden kunnen we allemaal ontruimen.

Nouja ik blijf erbij dat als iedereen gewoon een beetje beleefdheid kan tonen dat het best goed kan komen.

Citaat:
yukon schreef:
Mwah, de problemen zitten met name bij jongeren van Antilliaanse of Marokkaanse afkomst. Jongeren van bijvoorbeeld Turkse afkomst doen het vrij aardig.
Misschien heeft het te maken met de mate waarin men elkaar slaat vanaf zeg... geboorte.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 22-07-2011, 18:11
Verwijderd
Citaat:
Dat zou allesbehalve ideaal zijn om verschillende redenen die jouw verstand waarschijnlijk te boven gaan
Wat dan? Ik zie geen nadelen hoor.
Oud 22-07-2011, 23:40
DAH
Avatar van DAH
DAH is offline
Citaat:
Dit. Een 100% Nederlandse bevolking in Nederland zou ideaal zijn
Wat bedoel je met 100% Nederlandse bevolking? Ik denk dat niemand 100% Nederlands is. Ik ben bijvoorbeeld wel 12.5% Indonesisch (Dat was wel Nederlands grondgebied ), en ergens tussen 12.5% en 25% Duits/Oostenrijks, en verder helemaal Nederlands, denk ik. En je begint zo een beetje Nazi/Hitler gedrag te vertonen.
__________________
Badger badger badger badger badger badger badger, badger badger badger, badger, badger, mushroom mushroom!
Oud 22-07-2011, 23:41
DAH
Avatar van DAH
DAH is offline
Citaat:
Wat dan? Ik zie geen nadelen hoor.
Dan moeten de Nederlanders weer alle vieze klusjes oppakken.
__________________
Badger badger badger badger badger badger badger, badger badger badger, badger, badger, mushroom mushroom!
Oud 23-07-2011, 11:58
Joostje
Avatar van Joostje
Joostje is offline
Als alle "niet-Nederlanders" eruit geknikkerd worden, hebben we geen zondebok meer
__________________
Gatara was here! De W van stampot!
Oud 23-07-2011, 12:33
Verwijderd
Alle nederlanders moeten gewoon nederland uit.
Oud 23-07-2011, 22:50
Verwijderd
Citaat:
Als alle "niet-Nederlanders" eruit geknikkerd worden, hebben we geen zondebok meer
Jawel. Het gezag in nederland. Het koamt doar du pliesie! Komt allemoal doar du pliesie!
Oud 23-07-2011, 22:51
Verwijderd
Citaat:
Wat bedoel je met 100% Nederlandse bevolking? Ik denk dat niemand 100% Nederlands is. Ik ben bijvoorbeeld wel 12.5% Indonesisch (Dat was wel Nederlands grondgebied ), en ergens tussen 12.5% en 25% Duits/Oostenrijks, en verder helemaal Nederlands, denk ik. En je begint zo een beetje Nazi/Hitler gedrag te vertonen.
Weet ik. Maar zolang iedereen maar een deel in zich heeft van een land dat bij de westerse wereld hoort is het goed.
Oud 24-07-2011, 00:01
DAH
Avatar van DAH
DAH is offline
Citaat:
Weet ik. Maar zolang iedereen maar een deel in zich heeft van een land dat bij de westerse wereld hoort is het goed.
En Westerse moslims? En het type moslim dat eigenlijk neigt naar atheisme en gewoon goed werkt, beter dan de gemiddelde wester-mens?
__________________
Badger badger badger badger badger badger badger, badger badger badger, badger, badger, mushroom mushroom!
Oud 24-07-2011, 00:59
Verwijderd
Een atheïstische moslim is geen moslim.
Oud 24-07-2011, 01:03
Mr.Mark
Avatar van Mr.Mark
Mr.Mark is offline
Wanneer is iemand moslim dan? Als diegene wanneer mogelijk naar de moskee gaat? Of wanneer diegene (gedeeltelijk) leeft volgens de regels van de Koran?
__________________
's Avonds een vent, 's ochtends absent.
Oud 24-07-2011, 02:45
Verwijderd
Het antwoord daarop weet je zelf ook wel.
Oud 24-07-2011, 11:36
Mr.Mark
Avatar van Mr.Mark
Mr.Mark is offline
Ik heb een idee maar ik vraag om wat jij denkt. Je reageert namelijk op DAH met: "Een atheïstische moslim is geen moslim." terwijl hij het helemaal niet heeft over een 'atheïstische moslim'. Dus hoe ver moet een moslim tegen het atheïsme aanzitten om een atheïstische moslim en dus geen moslim te zijn?
__________________
's Avonds een vent, 's ochtends absent.
Oud 24-07-2011, 15:36
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Er bestaat geen gedeeltelijk volgen van de koran, het is onderwerping.

dus moslims bestaan (vrijwel) niet.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 24-07-2011, 20:04
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Een atheïstische moslim is geen moslim.
Zo simpel ligt het niet. Er zijn allerlei gradaties. Van het gekke denkbeeld dat je alles in de koran letterlijk zou moeten uitvoeren, tot mensen die er ongeveer een gooi naar doen, en voor de rest heel normaal zijn. Zo werk ik met iemand die ruzie heeft gehad met zijn vrouw toen ze zwanger was. Hij wilde niet dat ze de Ramadan zou meedoen. Hij kookt meestal, zij werkt ook, hun dochtertje gaat wellicht richting VWO, en hij hoopt dat ze zal gaan studeren. Vrouw en dochter staan in zijn testament, en nog meer dingen die volstrekt onislamitisch zijn. Daar bovenop minacht hij gekke imams en militante Moslims die vinden dat onze samenleving slecht is.

Wat moeten we daar van maken? Kan die collega van me zich Moslim noemen? Hij doet dat zelf wel. En ik ben geneigd het met hem eens te zijn. Sterker nog, zijn pragmatische oplossing is de enige morele manier om religieus te zijn.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 24-07-2011, 23:16
Verwijderd
Citaat:
En Westerse moslims? En het type moslim dat eigenlijk neigt naar atheisme en gewoon goed werkt, beter dan de gemiddelde wester-mens?
Westerse moslims bestaan niet. Behalve als het Nederlanders zijn, maar dan zijn ze gewoon verturkt en dat is ook gay.

Een niet-westerse allochtoon is niet westers, en andersom.
Oud 24-07-2011, 23:18
Verwijderd
Citaat:
Er bestaat geen gedeeltelijk volgen van de koran, het is onderwerping.

dus moslims bestaan (vrijwel) niet.
Jij bent echt zó dom Tuurlijk bestaan er moslims. De moslim-groep is een van de grootste geloven in deze wereld.
Oud 25-07-2011, 00:38
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Zeg Koffie!, moet jij niet even ergens anders gaan afkoelen? Je scheldt, poneert vanuit het niets irrelevante stellingen, zoekt constant arPos op om zijn posts totaal anders te interpreteren dan ze bedoeld zijn en hem uit te schelden... Trolling? Je bent nogal irritant voor mensen die gewoon een interessante discussie willen meelezen.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"

Laatst gewijzigd op 25-07-2011 om 18:24.
Oud 25-07-2011, 01:24
Verwijderd
Citaat:
Zo simpel ligt het niet. Er zijn allerlei gradaties. Van het gekke denkbeeld dat je alles in de koran letterlijk zou moeten uitvoeren, tot mensen die er ongeveer een gooi naar doen, en voor de rest heel normaal zijn. Zo werk ik met iemand die ruzie heeft gehad met zijn vrouw toen ze zwanger was. Hij wilde niet dat ze de Ramadan zou meedoen. Hij kookt meestal, zij werkt ook, hun dochtertje gaat wellicht richting VWO, en hij hoopt dat ze zal gaan studeren. Vrouw en dochter staan in zijn testament, en nog meer dingen die volstrekt onislamitisch zijn. Daar bovenop minacht hij gekke imams en militante Moslims die vinden dat onze samenleving slecht is.

Wat moeten we daar van maken? Kan die collega van me zich Moslim noemen? Hij doet dat zelf wel. En ik ben geneigd het met hem eens te zijn. Sterker nog, zijn pragmatische oplossing is de enige morele manier om religieus te zijn.
Wat ik bedoel is dat een atheïstische moslim niet bestaat omdat een atheïst niet in een hogere macht gelooft. Als je niet in Allah gelooft kun je jezelf toch geen moslim noemen?

Laatst gewijzigd op 25-07-2011 om 13:43. Reden: Offtopic gedeelte kan weg.
Oud 25-07-2011, 01:42
Verwijderd
Ten tweede is het uiteraard zo dat een atheïstische moslim net zo min bestaat als zout suiker.
Oud 25-07-2011, 12:20
Mr.Mark
Avatar van Mr.Mark
Mr.Mark is offline
Koffie!, je moet echt even ophouden met schelden en beledigen. Het past niet in een normale discussie om iets 'gay' te noemen wat je niet leuk vindt en mensen 'dom' noemen omdat jij niet goed leest kan ook niet. Daarom wil ik graag dat je nu even normaal gaat reageren anders kun je consequenties verwachten.

Om het begrip 'normaal' nog even wat uit te leggen:
- Kom met argumentatie in je posts
- Geen beledigingen
- Geen offtopic gepost

Dit topic gaat over moslims en omdat het op W&L is gepost zou het voornamelijk moeten gaan over de overtuiging van moslims. Als het toch teveel gaat over criminaliteit door Turkse en Marokkaanse jongeren in Nederland kan het beter naar N&A.
__________________
's Avonds een vent, 's ochtends absent.
Oud 25-07-2011, 19:03
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Wat ik bedoel is dat een atheïstische moslim niet bestaat omdat een atheïst niet in een hogere macht gelooft. Als je niet in Allah gelooft kun je jezelf toch geen moslim noemen?
Zeker, maar mensen gebruiken zulke termen soms om aan te geven dat ze de religie met een korreltje zout nemen. Aangezien fundamentalisten er een gewoonte van maken om termen als 'normaal', 'echt' of 'modern' te kapen en op zichzelf toe te passen.
Het maakt het er niet duidelijker op, maar als het duidelijk wordt aangegeven waarom, kun je best een term als 'atheïstische Moslim' gebruiken denk ik.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 26-07-2011, 12:02
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Wat moeten we daar van maken? Kan die collega van me zich Moslim noemen? Hij doet dat zelf wel. En ik ben geneigd het met hem eens te zijn. Sterker nog, zijn pragmatische oplossing is de enige morele manier om religieus te zijn.
Iemand die de islam niet volgt en dus door zichzelf toch tot die groep te rekenen zijn persoon laat misbruiken om geweld goed te laten praten.

Het kan wellicht de morele manier zijn, het gaat in tegen de wet "islam", er is geen discussieplatform tussen Allah en mens.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 27-07-2011, 18:28
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Iemand die de islam niet volgt en dus door zichzelf toch tot die groep te rekenen zijn persoon laat misbruiken om geweld goed te laten praten.

Het kan wellicht de morele manier zijn, het gaat in tegen de wet "islam", er is geen discussieplatform tussen Allah en mens.
Deze mensen geloven blijkbaar in een Allah die wel een discussieplatform heeft, of iets anders waardoor ze de wet voor zichzelf kunnen aanpassen. Zo simpel kan het zijn.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 29-07-2011, 15:54
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Hence is mijn punt bewezen dat ze geen homogene groep vormen en ze zich dus ook niet in die groep zouden moeten verschuilen en/of niet anderen in hun naam geweldsdaden laten plegen door zich de naam van die groep toe te dichten.

dat maakt ze namelijk moreel verantwoordelijk, ze zouden zich dan louter gelovig moeten noemen.
maar dat geldt voor alle religieuzen,

echter wat ik bedoelde is dat de islam specifiek géén discussieplatform met allah heeft, het is wet.
itt. tot bijvoorbeeld het christendom waarbij vanaf de eerste passage de discussie tussen god en boodschapper wordt voortgedreven van strafvermindering tot beloningsvermeerdering.

Citaat:
Het Arabische woord islam betekent letterlijk overgave (aan God) of onderwerping en wijst op het fundamentele, religieuze principe dat een aanhanger van de islam (moslim) zich overgeeft aan Gods wil en wetten, de Sharia
bron; wiki
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 02-08-2011, 17:23
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
'Ze' vormen inderdaad geen homogene groep en proberen dat over het algemeen ook geenszins aan te tonen. Degenen die dat wél proberen aan te tonen, zijn vaak geestelijke elites, fundamentalisten en terroristen. Dus, net als in het Westen, mensen die er baat bij hebben een bepaald groepsgevoel op te wekken en zo zieltjes te winnen. Als je hiertegen in wilt werpen dat ze zich toch allemaal moslims noemen, schenk je te weinig aandacht aan subnamen als shi'it en soenniet, die onderling misschien meer verschillen dan de Christelijke wirwar van subgroepen onderling verschillend is.

Je hecht opvallend veel waarde aan een naam, terwijl mij dit niet nodig lijkt. Als voor iedereen duidelijk is dat een gemiddelde moslim zich niet moreel verantwoordelijk stelt voor geweld, dan is hij dat ook niet, en zeker niet door zich enkel moslim te blijven noemen. Je zou het nog eerder kunnen omdraaien: fundamentalisten zouden zich met hun geweld af moeten keren van de meerderheid van geldende interpretaties, en dus misschien ook van de benaming 'moslim'.

Je wiki-quote vormt natuurlijk een heikele kwestie, maar over het algemeen blijft de (woorden-)strijd 'beperkt' tot interpretaties, en niet tot wetten onderling. Neem alleen al de interpretatie van het woord fitna door moslims wereldwijd, en niet te vergeten door de gemiddelde moslim, want dat is misschien wat er uiteindelijk toe doet wanneer je etiketten wilt plakken.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 03-08-2011, 09:32
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Hence is mijn punt bewezen dat ze geen homogene groep vormen en ze zich dus ook niet in die groep zouden moeten verschuilen en/of niet anderen in hun naam geweldsdaden laten plegen door zich de naam van die groep toe te dichten.
Is die discussie eigenlijk wel relevant? Niet alle interpretaties van de Islam hoeven een bepaald iets te steunen om de Islam er de aanleiding van laten te zijn.

Als mensen zich erop beroepen of erdoor gemotiveerd lijken te worden is dat voldoende om die conclusie te kunnen trekken. Niet alleen een kloppend standpunt, maar anders zal elke discussie verzanden in een eeuwig theologisch debat.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 24-08-2011, 15:11
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Is die discussie eigenlijk wel relevant? Niet alle interpretaties van de Islam hoeven een bepaald iets te steunen om de Islam er de aanleiding van laten te zijn.
Maar natuurlijk zijn "mensen die zich volgers van de islam noemen" de aanleiding.

mijn punt is dat er geen homogene groep is en dat "islam" zijnde "de eenduidige wet van allah" niet bestaat, of in elk geval geen eenduidige interpretatie ervan.

Alle claims die beginnen met: "De islam....." zijn dus hol aangezien het een om de visie van een individu of beperkte groep gaat liever dan de visie van "de islam" zijnde "de eenduidige wet van Allah"

Citaat:
Als mensen zich erop beroepen of erdoor gemotiveerd lijken te worden is dat voldoende om die conclusie te kunnen trekken.
Dat kan, maar als je als ongelovige, anti-theïst of zelfs als anti-religieuze gelovige daarin meegaat werk je mee in het opstellen van een verdekkend scherm (groep) waarachter extremisten zich a. kunnen verstoppen b. hun acties mee kunnen goedpraten.

Het is m.i. daardoor beter om niet uit te gaan van die "fictieve" groep maar dat het beter is om vanuit bv. "de arabische cultuur e.d." te bekijken waar meningen en acties vandaan komen.

Citaat:
Niet alleen een kloppend standpunt, maar anders zal elke discussie verzanden in een eeuwig theologisch debat.
Natuurlijk verzandt elke discussie in een eeuwig theologisch debat, dat komt door de fout die men maakt, nl. het gegeven dat je geen debat moet voeren omtrent theologie, je zou je moeten beperken tot erover verhalen.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 24-08-2011, 15:16
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
schenk je te weinig aandacht aan subnamen als shi'it en soenniet, die onderling misschien meer verschillen dan de Christelijke wirwar van subgroepen onderling verschillend is.
Nogmaals het verschil is dat de "islam" de onveranderende eenduidige heilige wet van allah is en dat de bijbel in het christendom niet dezelfde rol vertolkt.

zoals ik een aantal post terug aangaf in de "Islam" wordt er niet uitgegegaan van discussies en redeneren met god, het is volgen het is onderwerpen.

Nuances in de Islam ontkrachten de islam als eenduidig.

En nu ga je natuurlijk beweren dat er christenen zijn die ook geloven dat de bijbel (tenach en brieven jezus) de enige eenduidige wet van god is, echter de religieuze organisatie daarachter heeft dat nooit beweerd, daarnaast blijkt uit de tenach en de brieven jezus dat de bijbelse god juist van redenatie en discussie houdt.

Feitelijk geeft het twee kanten weer in een eeuwenoude discussie over wat goed leiderschap is.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 24-08-2011, 15:20
arPos
Avatar van arPos
arPos is offline
Citaat:
Als voor iedereen duidelijk is dat een gemiddelde moslim zich niet moreel verantwoordelijk stelt voor geweld, dan is hij dat ook niet, en zeker niet door zich enkel moslim te blijven noemen. Je zou het nog eerder kunnen omdraaien: fundamentalisten zouden zich met hun geweld af moeten keren van de meerderheid van geldende interpretaties, en dus misschien ook van de benaming 'moslim'.
Dat klopt maar de realiteit is dat extremisten zich graag verstoppen in een groep.

het zou dus juist de taak van de rationele niet geweldadige mens moet zijn zich zon naam af te zweren als blijkt dat extremisten er misbruik van maken.

behalve als je stiekem die extremisten wel leuk vind en je een ongefundeerde haat tegen "het westen" (varkens zie dit topic voor zon prachtvoorbeeld van gematigde moslims) hebt....

Overigens zijn de moslims die het geweld niet plegen niet verantwoordelijk voor het geweld, ze zijn mede-verantwoordelijk voor het vormen van een dekmantel.

Laat ik het nogmaals zo zeggen, als ik lid zou zijn van de nederlandse schaakbond, en mensen zouden in naam van die bond geweld plegen dan zou ik een nieuwe schaakbond oprichten.

Als een groep te groot wordt, wordt het een massa en stopt het met een groep te zijn, denk daar maar over na.
want in tegenstelling tot wat jij vindt meen ik zeker wel dat de definitie van groep essentieel is in de claim "een religie" te zijn.
Immers religies worden hoger geacht door religieuzen dan non-religie.
__________________
B. kiest tussen nergens vertroosting in vinden of door niet te speculeren of door filosofisch te redeneren, de derde optie betekent putten uit alle bronnen
Oud 27-08-2011, 01:42
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Nogmaals het verschil is dat de "islam" de onveranderende eenduidige heilige wet van allah is en dat de bijbel in het christendom niet dezelfde rol vertolkt.

zoals ik een aantal post terug aangaf in de "Islam" wordt er niet uitgegegaan van discussies en redeneren met god, het is volgen het is onderwerpen.

Nuances in de Islam ontkrachten de islam als eenduidig.

En nu ga je natuurlijk beweren dat er christenen zijn die ook geloven dat de bijbel (tenach en brieven jezus) de enige eenduidige wet van god is, echter de religieuze organisatie daarachter heeft dat nooit beweerd, daarnaast blijkt uit de tenach en de brieven jezus dat de bijbelse god juist van redenatie en discussie houdt.

Feitelijk geeft het twee kanten weer in een eeuwenoude discussie over wat goed leiderschap is.
Ik probeer juist aan te geven dat een 'eenduidige wet' eigenlijk nauwelijks kan bestaan, als deze in mensentaal is geschreven, zeker niet met zulke uitgebreide teksten als de Koran. Enkele mogelijke oorzaken:

- De tekst die aangeeft wat (welke andere tekst) eenduidig en heilig is, is multi-interpretabel.
- De uitgebreide tekst van in dit geval de Koran zelf is multi-interpretabel.
- De grondslag van alle 'eenduidige en heilige teksten' kan als een test opgevat worden.

Ik dacht trouwens ook dat Mohammed een keer onderhandeld had met Allah, maar daar weet ik verder weinig van.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 27-08-2011, 01:46
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Dat klopt maar de realiteit is dat extremisten zich graag verstoppen in een groep.

het zou dus juist de taak van de rationele niet geweldadige mens moet zijn zich zon naam af te zweren als blijkt dat extremisten er misbruik van maken.

behalve als je stiekem die extremisten wel leuk vind en je een ongefundeerde haat tegen "het westen" (varkens zie dit topic voor zon prachtvoorbeeld van gematigde moslims) hebt....

Overigens zijn de moslims die het geweld niet plegen niet verantwoordelijk voor het geweld, ze zijn mede-verantwoordelijk voor het vormen van een dekmantel.

Laat ik het nogmaals zo zeggen, als ik lid zou zijn van de nederlandse schaakbond, en mensen zouden in naam van die bond geweld plegen dan zou ik een nieuwe schaakbond oprichten.

Als een groep te groot wordt, wordt het een massa en stopt het met een groep te zijn, denk daar maar over na.
want in tegenstelling tot wat jij vindt meen ik zeker wel dat de definitie van groep essentieel is in de claim "een religie" te zijn.
Immers religies worden hoger geacht door religieuzen dan non-religie.
Kudo's voor je argumentatie, maar je voorbeeld m.b.t. de schaakbond gaat op één punt mank: de grootschaligheid van de 'groep' waar jij het over hebt. Als ik lid ben van de Europese Unie en enkele inwoners van de EU besluiten walgelijke misdaden te gaan plegen, richt ik geen nieuwe unie op. Sterker nog: als de meerderheid van de EU mijn gezag zou erkennen, zou ik nog steeds geen nieuwe unie oprichten.

Nu is één aspect van mijn voorbeeld waarschijnlijk weer reden voor jou voor tegenargumentatie: de EU mag dan dichter in de buurt komen van de moslimgemeenschap qua grootte, zij is geen religieuze groep. Ze weerspiegelt echter wél de diversiteit van de wereldwijde moslimgemeenschap.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 28-08-2011, 17:01
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Nu is één aspect van mijn voorbeeld waarschijnlijk weer reden voor jou voor tegenargumentatie: de EU mag dan dichter in de buurt komen van de moslimgemeenschap qua grootte, zij is geen religieuze groep. Ze weerspiegelt echter wél de diversiteit van de wereldwijde moslimgemeenschap.
Bij lange na niet. De EU heeft namelijk geen doctrine waarna alles zich dwangmatig moet richten. Daarin schuilt hem het kwaad: één doctrine die van tevoren voor absolute waarheid verklaard is. Dat is bovendien een tekst op basis van heel ouderwetse gewelddadige barbaarse normen en waarden, zeer wollig en onduidelijk geschreven, en vol contradicties.

Pingpongen met scherpe handgranaten is veiliger dan verwachten dat er nooit een gewelddadige interpretatie uit het aanhangen van die doctrine zal komen.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 28-08-2011, 21:44
Verwijderd
Oud 28-08-2011, 23:34
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Bij lange na niet. De EU heeft namelijk geen doctrine waarna alles zich dwangmatig moet richten. Daarin schuilt hem het kwaad: één doctrine die van tevoren voor absolute waarheid verklaard is. Dat is bovendien een tekst op basis van heel ouderwetse gewelddadige barbaarse normen en waarden, zeer wollig en onduidelijk geschreven, en vol contradicties.

Pingpongen met scherpe handgranaten is veiliger dan verwachten dat er nooit een gewelddadige interpretatie uit het aanhangen van die doctrine zal komen.
Het is 'zeer onduidelijk' geschreven, en toch verwacht jij dat dan voor een zeer grote groep duidelijk wordt dat het een zeer dwingende en overtuigende doctrine is met maar één richting: geweld? Dat is de tegenstrijdigheid die ik twee/drie posts terug ook al aanstipte.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 29-08-2011, 18:54
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Zeker, maar mensen gebruiken zulke termen soms om aan te geven dat ze de religie met een korreltje zout nemen. Aangezien fundamentalisten er een gewoonte van maken om termen als 'normaal', 'echt' of 'modern' te kapen en op zichzelf toe te passen.
Het maakt het er niet duidelijker op, maar als het duidelijk wordt aangegeven waarom, kun je best een term als 'atheïstische Moslim' gebruiken denk ik.
Ik denk dat hypocriete moslim beter is, of katolieke moslim.

Citaat:
Ik probeer juist aan te geven dat een 'eenduidige wet' eigenlijk nauwelijks kan bestaan, als deze in mensentaal is geschreven, zeker niet met zulke uitgebreide teksten als de Koran. Enkele mogelijke oorzaken:

- De tekst die aangeeft wat (welke andere tekst) eenduidig en heilig is, is multi-interpretabel.
- De uitgebreide tekst van in dit geval de Koran zelf is multi-interpretabel.
- De grondslag van alle 'eenduidige en heilige teksten' kan als een test opgevat worden.
Volgens mij is het zo dat bij twijfel over de interpretatie de oelema (vergeef me als ik het verkeerd spel) het laatste woord heeft, want het kan niet zo zijn dat Allah een meerderheid van de gelovige het verkeerde pad laat volgen. Maar dat kan ook iets van vroeger zijn

Citaat:
Bij lange na niet. De EU heeft namelijk geen doctrine waarna alles zich dwangmatig moet richten. Daarin schuilt hem het kwaad: één doctrine die van tevoren voor absolute waarheid verklaard is. Dat is bovendien een tekst op basis van heel ouderwetse gewelddadige barbaarse normen en waarden, zeer wollig en onduidelijk geschreven, en vol contradicties.
what the fuck heeft de bijbel er nou mee te maken man?
En natuurlijk heeft de EU wel een doctrine, anders was er wel daadwerkelijk naar argumenten gekeken toen griekenland erbij kwam. Maar dat is een andere discussie natuurlijk
__________________
Welcome to your mom's house!
Oud 29-08-2011, 21:34
T_ID
Avatar van T_ID
T_ID is offline
Citaat:
Het is 'zeer onduidelijk' geschreven, en toch verwacht jij dat dan voor een zeer grote groep duidelijk wordt dat het een zeer dwingende en overtuigende doctrine is met maar één richting: geweld? Dat is de tegenstrijdigheid die ik twee/drie posts terug ook al aanstipte.
Het hoeft helemaal geen grote groep te zijn. Je hebt aan een klein deel al genoeg om de pleuris te laten uitbreken.

Daarentegen heb ik nog nooit fanatieke pro-EU aanhangers bommen zien leggen of vuurgevechten met de politie zien voeren. Dat komt ook doordat religie zichzelf tot absolute waarheid verklaart. Dat is het verschil tussen dat en andere ideologieën.

De rest van de kwalificaties diende gewoon om te onderstrepen hoe simpel het is om willekeurig wat te staven vanuit een 'heilig boek'. Verzin een willekeurig standpunt en zoek lang genoeg, en je kunt vast een godheid vinden die het ermee eens is.
__________________
"Republicans understand the importance of bondage between a mother and child." - Dan Quayle
Oud 30-08-2011, 03:44
dirk-janusIV
dirk-janusIV is offline
Citaat:
Jij bent echt zó dom Tuurlijk bestaan er moslims. De moslim-groep is een van de grootste geloven in deze wereld.
Je moet wel kijken naar de context waarin dit gezegd wordt koffie. arpos stelt dat je enkel Moslim bent als je volledig volgens de koran leeft strikt gesproken, en gezien er weinig Moslims zijn die zo strikt zijn bestaan ze (bijna) niet. Natuurlijk is het een omstreden standpunt, maar bestrijd dat dan door het verborgen standpunt te bekritiseren(Als je niet 100% volgens de Islam leeft ben je geen echte Moslim) en niet een conclusie die hij trekt op basis van zijn verborgen standpunt en het gegeven dat een zeer groot deelvan de Moslims(Zeker in Nederland) niet extreem streng zijn.

Die hele context is je ontgaan lijkt het wel. Verdiep je voortaan dus meer in de discussie.

Om even in te gaan op de Islam in een politieke en maatschappelijke context, het is natuurlijk duidelijk dat er bepaalde zaken spelen binnen de Islamitische gemeenschap en hun houding naar buiten toe die de gemoederen flink bezig houden. We hebben verschillende stromingen(Shiiiten en Soennieten als belangrijkste) en binnen die stromingen heb je weer extremisten en gematigden. Er zijn heel veel militante Islamitische bewegingen, we hebben natuurlijk ook de LRA(Christelijk) en enkele andere extreem Christelijke bewegingen maar binnen de Islam heb je meer van dit soort guerrilla bewegingen en daar bovenop heb je Islamitische staten als Iran die het staatsapparaat gebruiken om de regels van het geloof te handhaven. Ook zal ik niet ontkennen dat spotten met Mohammed een stuk gevaarlijker is dan spotten met Jezus. Ik ben geen expert op het gebied van de Islam, dus vraag me niet hoe het historisch zo is gegroeid dat dit het geval is.

Om even in te zoomen op Nederland. Hier heb je verhoudingsgewijs minder extreme Moslims dan in Afghanistan of Somalie. Als we Kijken naar de doelgroepen binnen de Islamitische gemeenschap waar Wilders het over heeft en waar de doorsnee burgers in dit land het meeste last van hebben dan praten we niet over zware Moslim extremisten. Integendeel, de groep waar wij vaak de meeste last van hebben is eerder minder met religie bezig. Dit zijn de zogenaamde 'kutmarrokaantjes' die handtasjes van oma's stelen en op hun brommertje de buurt onveilig maken. Dit is ook eerder de groep waar de achterban van Wilders mee geconfronteerd wordt, deze groep is fundamenteel anders dan bijv een taliban strijder die bereid is zichzelf op te blazen voor de 'goede' zaak. Dat soort types hebben we hier echt nauwelijks. De inhoud van de Islam kan misschien (deels) het gedrag van taliban strijders verklaren, ik ben ervan overtuigd dat het echter absoluut geen invloed heeft op het gedrag van overlast veroorzakende jongeren met een Islamitische achtergrond. Dan komt de vraag waarom Moslims oververtegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers, ten eerste kun je je natuurlijk afvragen of dat zo is en of die onderzoeken goed zijn uitgevoerd maar los daarvan kan een bevestigend antwoord op de bovenstaande vragen geen reden zijn om te concluderen dat deze cijfers te verklaren zijn vanuit de Islam als geloof.

Dit aspect mis ik nou juist in het politieke debat. Het is altijd het zelfde verhaaltje, Wilders valt de Islam aan en gebruikt oa de straatschoffies als argument om aan te tonen hoe slecht dit geloof wel niet is. Vervolgens hoor je van de linkse jongens dat niet alle Moslims extremisten zijn en dat je onderscheid moet maken tussen extremisten en gematigden. Waar men hier echter aan voorbij gaat is dat de extremisten/gematigden scheiding niet relevant is in de context van straatschoffies, die horen namelijk vooral bij de gematigde groep sektarisch gezien. En de statistieken dan? Wel dit is vaak gewoon een ordinaire wellis/nietes discussie. Het kamp van Wilders benadrukt de oververtegenwoordiging van Moslims in criminaliteits statistieken en zijn tegenstanders hameren erop dat ook autochtonen criminelen in hun gelederen hebben en bestrijden de uitkomst van statistieken die worden gebruikt.

Mijn boodschap is echter, SO WHAT als Moslims oververtegenwoordigd zijn in misdaadstatistieken. Niet dat het niet uit maakt, nee, het rechtvaardigt alleen alsnog niet de conclusie over de ethiek van de inhoud die Wilders trekt. Partijen als de PvdA heb ik nooit over dit punt gehoord. Ze bestrijden het gegeven dat Moslims in de statistieken oververtegenwoordigd zouden zijn, dat wordt vooral benadrukt, niet zozeer de logica in de redenering van Wilders. Daarmee geven ze in mijn ogen een signaal af van, 'ok als de gegevens die jij gebruikt zouden kloppen dan is de conclusie die je trekt een juiste conclusie, alleen zijn de gegevens die je gebruikt onjuist en is daarom je conclusie onjuist'. In mijn ogen is de juistheid van de logische constructie die de gegevens met de conclusie verbinden dus veel belangrijker dan de juistheid van de gegevens.

Laten we daar is op ingaan en even een kijkje aan de andere kant van de oceaan nemen. Daar hebben we juist klachten over afro-Amerikanen en Latino's die de buurten terroriseren. Ze zijn misschien in veel gevallen wat gewelddadiger dan hun Marokkaanse 'collega's' hier maar zijn er wel mee vergelijkbaar. Toch zijn deze jongens meestal geen Moslims, eerder Christenen, hoewel ze niet veel met hun geloof bezig zijn(Zoals hier). Hoe kan het dan dat deze niet-Islamitische doelgroep toch te vergelijken is met veel Nederlandse Moslim jongeren?

Laten we nu even de sektarische indeling van de maatschappij opzij schuiven en is kijken naar de economische indeling. Wat hier opvalt is dat de irritante jongeren meestal niet de rijkste en de meest hoogopgeleide mensen zijn. Wat ook zo is is dat in zeer veel landen wo NL 'allochtone' inwoners vaker laag opgeleid en armer zijn dan de zogenaamde 'autochtonen'. En laten het bij ons nou net Moslims zijn die een groot deel van de 'allochtonen' vertegenwoordigen. Als het zo is dat Moslims oververtegenwoordigd zijn in de misdaadstatistieken, dan zal dat eerder hiermee te maken hebben dan met de inhoud van de koran. Op dit punt slaat Wilders volledig de plank mis, en ook zijn politieke tegenstanders benadrukken dit aspect onvoldoende.

En juist door de oorzaken op een goede manier te analyseren kun je het probleem oplossen. En dat gebeurd gewoon te weinig vind ik.
Oud 30-08-2011, 07:55
hookee
Avatar van hookee
hookee is offline
Met statistieken kun je inderdaad sjoemelen, echter, het gaat gewoon om harde cijfers.
Meestal zijn dat kansloze jongeren maar, zijn er ècht zoveel méér kansloze niet-westerse allochtonen dan kansloze westerse allochtonen / autochtonen? Lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Er moet dus nog een andere drijfveer zijn die die jongens tot hun criminele gedrag brengt.
Het kan zijn dat de ouders te weinig tijd in hun kroost steken, het kan ook zijn dat ze (ongewild) hun afkeer van het Westen (de kaffers) via het instampen van de Koran al met de paplepel hebben ingegoten. Al zal geloof dan niet zozeer de drijfveer zijn, wel de visie dat alles wat Westers of niet gerelateerd aan de islam is, minderwaardig is en uiteindelijk toch zal worden overgenomen door de islam. Zij nemen vast een voorschotje op hun deel...
Oud 30-08-2011, 19:03
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Dit topic gaat over moslims en omdat het op W&L is gepost zou het voornamelijk moeten gaan over de overtuiging van moslims. Als het toch teveel gaat over criminaliteit door Turkse en Marokkaanse jongeren in Nederland kan het beter naar N&A.
Citaat:
Om even in te gaan op de Islam in een politieke en maatschappelijke context,
Die hele post is je ontgaan lijkt het wel. Verdiep je voortaan dus meer in de discussie.
__________________
Welcome to your mom's house!
Oud 30-08-2011, 19:05
De Veroorzaker
Avatar van De Veroorzaker
De Veroorzaker is offline
Citaat:
Er moet dus nog een andere drijfveer zijn die die jongens tot hun criminele gedrag brengt.
Het kan ook zijn dat ze er genoeg van hebben om door blanke steuntrekkers uitgelachen te worden omdat ze zo grappig saus zeggen zaterdagnacht.
__________________
Welcome to your mom's house!
Oud 31-08-2011, 22:19
Changshan
Avatar van Changshan
Changshan is offline
Citaat:
Het hoeft helemaal geen grote groep te zijn. Je hebt aan een klein deel al genoeg om de pleuris te laten uitbreken.

Daarentegen heb ik nog nooit fanatieke pro-EU aanhangers bommen zien leggen of vuurgevechten met de politie zien voeren. Dat komt ook doordat religie zichzelf tot absolute waarheid verklaart. Dat is het verschil tussen dat en andere ideologieën.

De rest van de kwalificaties diende gewoon om te onderstrepen hoe simpel het is om willekeurig wat te staven vanuit een 'heilig boek'. Verzin een willekeurig standpunt en zoek lang genoeg, en je kunt vast een godheid vinden die het ermee eens is.
Dat was ook niet waar ik met arPos over discussieerde. Het ging erover of een religieuze groepering maar meteen van naam/termen moet veranderen wanneer individuen binnen diezelfde groep op tilt slaan. Volgens arPos is dat een morele plicht, om afstand te kunnen nemen van die individuen en ze geen kans te geven zich te verschuilen in die groep. Volgens mij is dit onzin, met hier even als voorbeeld dat je ook geen nieuwe EU opricht wanneer enkele EU-burgers gaan zitten fucken met bommen en ideologieën.
__________________
"DAS WAR EIN BEFEHL!"
Oud 01-09-2011, 17:43
Uice
Avatar van Uice
Uice is offline
Citaat:
Meestal zijn dat kansloze jongeren maar, zijn er ècht zoveel méér kansloze niet-westerse allochtonen dan kansloze westerse allochtonen / autochtonen? Lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Hoeveel meer? Autochtonen zijn niet ondervertegenwoordigd in de misdaadcijfers. Allochtonen zijn wel oververtegenwoordigd, natuurlijk, omdat mensen uit lagere sociale klassen oververtegenwoordigd zijn in de misdaadcijfers, en allochtonen oververtegenwoordigd zijn in lagere sociale klassen.
__________________
That's what happens when you look, lady. Now you're a salt pillar, and all the deer are gonna lick ya.
Oud 31-10-2011, 16:33
MVP
Avatar van MVP
MVP is offline
Wat een discussies

OT: DE islam bestaat niet.. En dus ook niet alle moslims zijn hetzelfde.
__________________
What is necessary to change a person is to change his awareness of himself - Abraham Maslow
Oud 31-10-2011, 19:08
Verwijderd
Citaat:
Wat een discussies

OT: DE islam bestaat niet.. En dus ook niet alle moslims zijn hetzelfde.
Wat een nutteloze toevoeging
Advertentie
Topic gesloten

Topictools Zoek in deze topic
Zoek in deze topic:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe topics starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

BB code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Spring naar

Soortgelijke topics
Forum Topic Reacties Laatste bericht
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap Een op de drie moslims wil weg uit Nederland om Wilders
Verwijderd
442 14-09-2009 07:52
Levensbeschouwing & Filosofie Saudi Arabie verplicht niet moslim buitenlanders tot het gebed en het vasten van Rama
Love & Peace
23 15-06-2005 22:15
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap In welke mate staat de Koran integratie van moslims in de weg?
PGWR
36 28-03-2005 16:17
Levensbeschouwing & Filosofie Voelen moslims zich sneller aangevallen dan andere gelovigen?
Yab-Yum
3 10-12-2004 13:23
Algemene schoolzaken Enquête {opzet}: verhouding tussen de Nederlanders en de Moslims
Spray rebel
3 06-12-2004 22:21
Nieuws, Achtergronden & Wetenschap 'Nederlanders bang voor moslims'
Atje85
396 11-07-2004 20:33


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:20.