De Ziel

[wout_OUD]

Alles om ons heen is geprojecteerd op het bewustzijn.
Via de zintuigen nemen wij de wereld om ons heen waar, maar ook de gevoelens en gedachten zijn gewaarwordingen van het bewustzijn. Wij nemen dus ook ons lichaam waar. Als dit alles echter geprojecteerd is, en waargenomen wordt, wat is dan de waarnemer of het projectiescherm? Niet het denken, want dat wordt zelf waargenomen. Denk maar eens bewust na, en bemerk dat dit slechts een gewaarwording is die je enigszins kan sturen. Welnu, wat dan wel? Het moet een soort centrum zijn, dat zich wellicht het beste laat omschrijven als 'De Ziel'.
Wat gebeurt er echter als de oorzaak van de waarneming (het lichaam) wegvalt, oftewel, wat is er na de dood?
Bij keiharde herrie hoort men geen zacht muziekje. Als de herrie echter wegvalt, wordt het muziekje hoorbaar. Als het muziekje op zijn beurt wegvalt, komen er nog subtielere waarnemingen naar voren, zoals het suizen van het bloed in de oorschelp. Iets soortgelijks doet zich voor wanneer men zich probeert te ontdoen van zijn gedachten en zijn aandacht richt op de stilte daar tussen. Al vrij gauw komen veel subtielere waarnemingen aan het licht. Boeddhistische monniken zijn meesters in deze kunst en menen dat zij bepaalde ‘trillingen’ in de atmosfeer kunnen voelen. Pas sinds het ontstaan van de kwantummechanica weet het natuurwetenschappelijk denken iets van deze subtiele trillingen af en kunnen zij gemeten worden met uiterst gevoelige apparatuur.
Maar nu om terug te komen op mijn vraag: “wat is er na de dood?” Ik sluit het niet uit dat het projectiescherm, de ziel, nadat het wordt ontdaan van alle waarneming zoals wij die nu kennen, ook veel subtielere waarnemingen gaat bemerken. (het Goddelijke?, de Hemel?) Of is dat alles ons ontnomen en is het rondom eeuwig
stil…

[Artemis]

ey wout jij hier

interessante verwoording

maar de mogelijkheid is er natuurlijk ook dat je nix meer waarneemt na je dood
de mogelijkheid is er ook dat misschien JIJ wel dingen gaat projecteren, 'uitstralen', of je wordt zelf zo'n subtiele trilling

wie weet

maar tis wel interessant om over na te denken en alle mogelijkheden af te proberen te gaan (NB: proberen )

[tuonier1]

ik dnke dat de ziel wel verderleeft. We zitten hier niet voor niks. WE kunne nieteens een ziel waarnemen, dus laat staan dat we een andere wereld(hemel?hel?)kunne waarnemen.

Maar we weten wel dat die ziel er is, dus er moet ook meer zijn dan alleen het materiele. Tenmisnte dat lijkt mij wel logisch.

[wout_OUD]

de mogenlijkheid is er ook dat de ziel zelf een trilling is. Volgens de supersnaartheorie, waar veel vooraanstaande natuurkundingen toekomst in zien, is het heel goed mogelijk dat informatie uit de ons bekende dimensies via resonantie wordt overgebracht op hogerdimensionale golffuncties. Dan blijft er zelfs een stukje gecodeerde informatie 'achter' in de ziel. Deze kan dan terugkeren in een ander lichaam, of geheel niet tijdsgebonden zijn en een zijn met 'het goddelijke'.
(ook een mogelijkheid! zou meteen reincarnatie e.d. kunnen verklaren)


wie is trouwens [SAC]Artemis?

[Artemis]

wout schreef:

wie is trouwens [SAC]Artemis?

ik

(Ellen) (vml) (u know me)

[Kip187]

hmmm die tweede vind ook echt super goed, ik heb alleen niet meer zo de drang om het te weten, want ik denk dat je het toch nooit zeker zult weten, in ieder geval nog niet.

Misschien pas als je helemaal vrede vind met jezelf en alles om je heen. Zodat je vrij bent van normen en waarde en alleen op je gevoel afgaat. Met redenatie kom je er naar mijn mening niet. Zoals wout al zegt is dat slechts projectie, je moet het uiteindelijk gewoon weten en dat doe je als je dood bent. Je bent verlost van gedachtes, opgedrongen normen en waarden, vrij van ideeen, je bent simpelweg.
Ik denk dus dat "De verlichting" betekent je los weten te maken van al het aardse.

Wat je dan bent ja........
op dit moment geloof ik dat ieder mens een deel uit maakt van "god" "de kracht" "het" "de kosmos" wat je het ook wil noemen. Iedereen weet namelijk diep van binnen wat goed en fout is.

Kut zeg ik heb lang niet meer zo nagedacht, op die manier ben ik namelijk weinig waarde gaan hechten aan het leven nu. En ja daar moet natuurlijk ook een doel aan zitten. En Ja daar heb ik ook heel veel over nagedacht.........

[Drs. M]

De ziel. Tsja. Volgens mij bestaat die niet. Bewustzijn of hoe je het ook wilt noemen is volgens mij gewoon een bijproduct van een complex brein.
Ons "onderbewuste" is al heel oud en in vrijwel alle dieren hetzelfde. Hierdoor kunnen we bewegen, krijgen we stress in gevaarlijke situaties en worden we kwaad als iemand ons "bedreigd" (bijvoorbeeld als er iemand aan je vriendin zit).
Ons bewuste brein is een combinatie van prikkelingen van de zintuigen, vroegere ervaringen en de mogelijkheid om op basis van deze twee dingen verwachte uitkomsten van een situatie te kunnen "berekenen"
Als we dood zijn houdt dit dus op. Onverklaarbare eigenschappen van ons brein zijn volgens mij te danken aan de (nog steeds grote) gaten in onze kennis van de hersenen. Dat mensen in de prehistorie nu allerlei goden en geesten in het leven riepen om dit te verklaren kan hen vergeven worden. Wij als moderne mensen moeten ons met dit soort ridicule verklaringen niet meer inlaten. Stop deze energie liever in nuttig onderzoek naar de werking van het brein!!

Nog even ter verduidelijking: onlangs is het hersengebied gevonden dat bij stimulatie een "out of body experience" geeft. Dit gebied geeft dus bij prikkeling het gevoel dat je buiten je lichaam zweeft. Niets spiritueels aan, dus!!

[wout_OUD]

Drs. M schreef:
Wij als moderne mensen moeten ons met dit soort ridicule verklaringen niet meer inlaten. Stop deze energie liever in nuttig onderzoek naar de werking van het brein!!

De logica is een systeem dat stoelt op morele axioma's. Op het gevoel dus. Jij kan ervan overtuigd zijn dat een logische aanpak van zaken, zoals wetenschappelijk neurologisch onderzoek, leidt tot 'ware' uitspraken. Dit klopt dan echter voor jou gevoel. Als er mensen zijn die voelen dat zij een ziel hebben, hebben zij fundamenteel dus niet minder gelijk dan jij. Het is echter wel belangrijk, voor iedereen, om elkaar te begrijpen. Ik ben niet overtuigd van het bestaan van een ziel, maar met het bovenstaande model kan ik een groot gedeelte van de mensheid in deze kwestie wellicht beter begrijpen.

[Drs. M]

wout schreef:
De logica is een systeem dat stoelt op morele axioma's. Op het gevoel dus. Jij kan ervan overtuigd zijn dat een logische aanpak van zaken, zoals wetenschappelijk neurologisch onderzoek, leidt tot 'ware' uitspraken. Dit klopt dan echter voor jou gevoel. Als er mensen zijn die voelen dat zij een ziel hebben, hebben zij fundamenteel dus niet minder gelijk dan jij. Het is echter wel belangrijk, voor iedereen, om elkaar te begrijpen. Ik ben niet overtuigd van het bestaan van een ziel, maar met het bovenstaande model kan ik een groot gedeelte van de mensheid in deze kwestie wellicht beter begrijpen.

Wetenschappelijk onderzoek leidt inderdaad tot ware uitspraken. Echter met gevoel heeft het helemaal niets te maken. Eng he? Het klopt dan dus ook niet alleen voor mijn gevoel, maar het klopt altijd. Je kan natuurlijk altijd gedegen wetenschappelijk onderzoek zien als onzin of zelfs als onwaarheid. Maar gooi alle apparaten en comfort dan maar uit je huis, die zijn dan toch ook niet echt.

[wout_OUD]

Drs. M schreef:
Wetenschappelijk onderzoek leidt inderdaad tot ware uitspraken. Echter met gevoel heeft het helemaal niets te maken. Eng he? Het klopt dan dus ook niet alleen voor mijn gevoel, maar het klopt altijd. Je kan natuurlijk altijd gedegen wetenschappelijk onderzoek zien als onzin of zelfs als onwaarheid. Maar gooi alle apparaten en comfort dan maar uit je huis, die zijn dan toch ook niet echt.

Je verwisseld de fundamentele- met de relatieve waarheid. Natuurlijk zijn de apparaten in mijn huis 'echt', maar wel in de zin van een alledaagse, relatieve echtheid. Even echt als alle logisch/empirische, wetenschappelijke uitspraken. De fundamentele echtheid van deze zaken is echter tot op heden onzeker. Hoe weet jij ooit of alles om jou heen geen illusie is? (ter verduidelijking: The Matrix) Het enige waar je echt zeker van kan zijn is het feit dat je waarneemt. Dit heet de 'individuele werkelijkheid'. Daarnaast kennen we de 'algemene werkelijkheid' dit is een werkelijheid die op ons geprojecteerd wordt en waarvan het bestaan dus onzeker is. We kunnen hem slechts vermoeden door ervaringsfeiten als de onwrikbaarheid van de logica.
Welnu, als er dus personen zijn (en die zijn er veel) die als werkelijkheid geprojecteerd krijgen dat zij een ziel hebben, dan voelt dat voor hen even waar als de logica voor ons. Het enige verschil is de toepasbaarheid, maar dat is voor mij niet genoeg.

Als je blijft geloven in de algemene werkelijkheid zoals die voor jou er uitziet dan is dat natuurlijk geen probleem, maar realiseer je wel dat dit slechts 'geloven' is. In jou geval misschien zelfs 'weten', maar dan krijgt dat woord een andere betekenis. Je voelt dat je het weet.

[Drs. M]

Tsja, als jij in de Matrix geloofd dan kan ik je ook niet meer helpen.

Drs. M schreef:
Wetenschappelijk onderzoek leidt inderdaad tot ware uitspraken.

Niet noodzakelijk => Wetenschappelijk negativisme.
Bovendien heb je last van onjuiste redenaties of onderzoeksmethoden en beperkingen, waardoor vroeger al het bewijs erop wees dat de zon om de aarde draaide.

Maar eigenlijk is dat niet eens van belang. Aan de hand van wetenschappelijk onderzoek kun je uitspraken doen waarover je instemming kan bereiken dat ze waar zijn. Misschien zal op die manier ook de ziel als waar worden aangenomen wanneer de tijd is gekomen dat er een wetenschappelijk fundament voor erkend wordt.

[General Fault]

een ziel die voortleeft? kan je dat wel " leven " noemen?

hmz, als je dood bent voel/zie/doe je hetzelfde als voordat je geboren werd, nix dus.

[wout_OUD]

Drs. M schreef:
Tsja, als jij in de Matrix geloofd dan kan ik je ook niet meer helpen.

Natuurlijk geloof ik niet in de Matrix. Een illustratie verduidelijkt een concept, maar is per definitie niet dat concept. Ik vind je reactie jammer, omdat hij niet als grap bedoelt was en ook niet in een serieuze discussie past.

[wout_OUD]

KontraDix schreef:
Misschien zal op die manier ook de ziel als waar worden aangenomen wanneer de tijd is gekomen dat er een wetenschappelijk fundament voor erkend wordt.

Ik denk dat dat niet gebeurt, zonder een nieuwe fysische doorbraak. De superstring theorie is hiervoor een goede kandidaat. Vooralsnog reken ik het bestaan van de ziel slechts potentieel tot de algemene werkelijkheid.
Dat neemt niet weg dat het nutteloos is om er voor jezelf een beeld van te vormen, omdat je daarmee veel meer mensen, theorieen e.d. kan begrijpen en dáárop weer relatief gefundeerd commentaar kan gaan geven.

[Drs. M]

Beste Wout,

Ik bedoelde te zeggen dat we volledig langs elkaar heenpraten. Wetenschap is het definieren van de werkelijkheid. Van de objectieve werkelijkheid wel te verstaan en die bestaat wel degelijk.
Objectieve werkelijkheid: Een mens overleeft niet in de ruimte. Niet omdat die specifieke mens de ruimte als onleefbaar ervaart, maar omdat hij er gewoon weg niet kan bestaan. De fysieke parameters staan geen menselijk leven zonder hulp in de ruimte toe. Wetenschap probeert die parameters in alle mogelijke vakgebieden te definieren, of in ieder geval te bepalen. Waneer een resultaat voldoet aan de toets der objectiviteit dan is dit een waarheid binnen de parameters van het experiment. De toets der objectiviteit kan zijn:
-representatieve steekproef
-herhaling van het resultaat op een andere plaats, uitgevoerd door een andere experimentator.
In het algemeen geldt: als je vaak genoeg hetzelfde resultaat vindt, dan is het resultaat correct en dus een objectieve waarheid (wederom binnen de parameters van het experiment).

Met resultaat bedoel ik in dit geval een concreet getal (eventueel met fouten marges). Over wat de waarde van het getal voor consequenties heeft moet echter wel consensus worden bereikt en is dus niet langer meer objectief. Maar het resultaat an sich is wel degelijk een direct beeld van de objectieve werkelijkheid.

[wout_OUD]

Ik was mij reeds bewust van het hierboven aangegeven punt en ik ben het er ook mee eens. Het is echter een onderdeel van een bredere begripsomschrijving.
Sta mij toe dit te illustreren.

Stel jezelf twee systemen voor: A en B. Dit is wat ik noem de totale (of allesomvattende) werkelijheid. B kan echter op geen enkele manier enige invloed uitoefenen op A. De intelligentie in A kan zich dus nooit bewust zijn van B.
We definieren de werkelijheid als datgene wat ten grondslag ligt aan het totaal van gevolgen, plus die gevolgen zelf. Duidelijker maar minder vollledig: de werkelijkheid is de oorzaak van alle waarneming. De tweede definitie is minder vollledig, omdat we iets wat we niet waarnemen, maar wel zouden kunnen waarnemen, ook tot de werkelijkheid rekenen.
Iets wat dus totaal geen invloed heeft op alles wat wij waarnemen, kunnen we dus niet tot de werkelijkheid rekenen. Het moet namelijk wel een verzinsel zijn, omdat we het anders hadden waargenomen. Het verzinsel is nooit toetsbaar, omdat dat altijd gebeurt via een vorm van waarnemen.
De intelligentie in systeem A zal systeem B dus nooit voor 'waar' aan kunnen nemen. Zelfs als iemand B zou verzinnen, kunnen ze hem geen gelijk geven, omdat er nog nooit enige informatieoverdracht heeft plaatsgevonden en omdat dat ook nooit mogelijk zal zijn. Vanuit A's werkelijheid gezien is B dus onwaar, maar volgens de totale werkelijkheid is B juist wel waar. Het lijkt dus alsof deze werkelijkheden met elkaar in tegenspraak zijn, maar dat is niet zo. Dat komt omdat we te maken hebben met twee werkelijkheden vanuit twee verschillende perspectieven.

Stel dat iemand zecht dat alles altijd en overal bestaat, maar dat wij slechts een gedeelte daarvan waarnemen. Als we ons hierin verplaatsen zouden we stellen dat de totale werkelijkheid dat 'alles' is en onze werkelijkheid het deel voorstelt wat wij waarnemen. Het niet-waargenomen deel is onzeker, maar vanuit het totale perspectief ook niet 'zeker onwaar'. Vanuit het algemene perspectief zoals wij dat kennen, dus op het niveau van de mensheid, is het niet-waargenomen deel onwaar. Ik kan echter een nog subjectiever perspectief beschrijven, namelijk slechts mijzelf. Ik neem op dit moment mijn school bijvoorbeeld niet waar. In de algemene werkelijkheid is het bestaan van de school onzeker (ze kan in de tussentijd weggevaagd zijn), maar als ik mij nu even niet bewust ben van de school, dan is haar bestaan vanuit mijn perspectief gezien 'onwaar'! Ze bestaat namelijk even niet in mijn subjectieve werkelijkheid, omdat ik haar op geen enkele manier waarneem en mij ook niet bewust was van de herrinnering aan haar bestaan.
Ik kan wel beredeneren dat de school bestaat binnen bepaalde waarschijnlijkheidsmarge's. Die uitspraak is dan geldig voor de objectieve waarheid, maar van de objectieve waarheid kan ik alleen een benadering geven, ik er nooit geheel zeker van zijn. Ook datgene waarvan ik mij bewust ben is niet zeker, het kan bijvoorbeeld altijd een hallucinatie of droom zijn, maar vanuit de subjectieve werkelijkheid gezien is dat bewuste ook niet zeker onwaar. Het enige waar ik zeker van ben is de meest subjectieve waarheid (het naakte waarnemingsfeit), omdat dat het toppunt van zekerheid is. Dit lijkt een circelredenering, maar dat komt omdat 'zekerheid' van de mate van waarschijnlijkheid afhangt. Alleen het meest waarschijnlijke is dus absoluut zeker.
Alles wat niet tot de meest subjectieve waarheid behoort is niet het toppunt van zekerheid en dus (in bepaalde mate) onzeker.

Wetenschappelijke uitspraken zijn dus relatief zeker. Even zeker als het bestaan mijn school binnen de waarschijnlijkheidsmarges. In de objectieve of algemene werkelijkheid zijn deze uitspraken dus waar.

Als iemand een ziel bij zichzelf waarneemt, dan kan hij daar met recht even zeker van zijn als de rest van de waargenomen wereld (namelijk bijna-zeker). Het is dus verkeerd om de ziel als nonsens af te doen, omdat je niet zeker weet of hij/zij een verkeerde waarneming doet.

[Drs. M]

Hoi Wout,

Ik wil eerst even mijn complimenten maken over je stukje. Ik waardeer mensen die nadenken over wat anderen for granted nemen (vergeef mijn anglicisme).

Hetgeen jij beschrijft komt dicht in de buurt van een gedachtenexperiment van de natuurkunde Schrodinger. Het experiment heet Schrodingers Kat. (Als je Schrodinger niet kent: collega van Einstein, Bohr en Planck; geniaal natuurkundige.)

Het is in het Engels. Ik heb het van een website na een snelle Google search: http://www.phobe.com/s_cat/s_cat.html.

Schrodinger Said:
"One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following diabolical device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter there is a tiny bit of radioactive substance, so small that perhaps in the course of one hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer which shatters a small flask of hydrocyanic acid.

If one has left this entire system to itself for an hour, one would say that the cat still lives if meanwhile no atom has decayed. The first atomic decay would have poisoned it. The Psi function for the entire system would express this by having in it the living and the dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts."

It is typical of these cases that an indeterminacy originally restricted to the atomic domain becomes transformed into macroscopic indeterminacy, which can then be resolved by direct observation. That prevents us from so naively accepting as valid a ``blurred model'' for representing reality. In itself it would not embody anything unclear or contradictory. There is a difference between a shaky or out-of-focus photograph and a snapshot of clouds and fog banks."

Waar jij het over hebt is volgens Schrodinger dus een foto van wolken en mistbanken. Wanneer 1 iemand een ziel bij zichzelf waarneemt, dan is dit een uiterst subjectieve waarneming. Pas wanneer heel veel mensen dit waarnemen en er eisen aan wat er dan waargenomen dient te worden zijn gesteld, kan men spreken van een waarschijnlijke zekerheid. In het individuele geval is er natuurlijk de kans dat het een volstrekt uniek persoon betreft of een volslagen gek.


En wat jouw verhaal over wereld A en wereld B betreft: indien zij onafhankelijk zijn en totaal geen invloed op elkaar uitoefenen is je vraag irrelevant. Zolang je maar de werkelijkheid beschrijft waarin je je bevindt, dan doet die andere er niet toe, aangezien die geen invloed heeft op jouw werkelijkheid.

[wout_OUD]

Drs. M schreef:
Waar jij het over hebt is volgens Schrodinger dus een foto van wolken en mistbanken. Wanneer 1 iemand een ziel bij zichzelf waarneemt, dan is dit een uiterst subjectieve waarneming. Pas wanneer heel veel mensen dit waarnemen en er eisen aan wat er dan waargenomen dient te worden zijn gesteld, kan men spreken van een waarschijnlijke zekerheid. In het individuele geval is er natuurlijk de kans dat het een volstrekt uniek persoon betreft of een volslagen gek.

Wat je hierboven zegt komt overeen met wat ikzelf ook aan veel mensen probeer duidelijk te maken. Vooral in het Oosten zijn er grote groepen helder denkende mensen die ervan overtuigd zijn dat ze een ziel bij zichzelf waarnemen:
"Pas wanneer heel veel mensen dit waarnemen en er eisen aan wat er dan waargenomen dient te worden zijn gesteld, kan men spreken van een waarschijnlijke zekerheid."

Drs. M schreef:

En wat jouw verhaal over wereld A en wereld B betreft: indien zij onafhankelijk zijn en totaal geen invloed op elkaar uitoefenen is je vraag irrelevant. Zolang je maar de werkelijkheid beschrijft waarin je je bevindt, dan doet die andere er niet toe, aangezien die geen invloed heeft op jouw werkelijkheid.

Dit verhaal was om aan te geven dat er binnen een systeem meerdere werkelijkheden naast elkaar kunnen bestaan, omdat dat volgens de huidige definitie slechts een kwestie van perspectief is. De objectieve werkelijkheid is dus voor iedereen gelijk, maar de subjectieve niet.


Over Schrodinger, ik ben al een tijdje bekend met het probleem, maar ik ben er nog niet helemaal over uit. Toch kan ik wel mijn huidige visie formuleren.
Het is mogelijk om een theorema te bwijzen waarin het klassieke stuk van de beschrijving van een entiteit afgesplitst wordt (ref.: Aerts, D., The One and the Many , Doctoral Dissertation, Free University of Brussels, (Journal of Mathematical Physics, 24, 1983)) oei, ik heb geen tijd meer. Ga vanavond waarsch. verder...

[wout_OUD]

Daar ben ik weer....

De verzameling van alle toestanden kan dan geschreven worden als de unie van een verzameling klassieke mengsels,
waar elk klassiek mengsel bepaald wordt door een verzameling micro-toestanden die niet-klassiek zijn. Als men op deze algemene situatie de quantummechanische axioma's formuleert, dan kan men aantonen dat de verzameling van toestanden binnen één klassiek mengsel kunnen voorgesteld worden door een Hilbertruimte. De verzameling van alle toestanden van de entiteit wordt dan beschreven door een oneindige verzameling van Hilbertruimten, één voor elk klassiek mengsel. De orthodoxe quantummechanica komt hier naar voren als een
limietgeval, waar geen enkele klassieke meting aanwezig is, en dan geeft de voorstelling inderdaad aanleiding tot één Hilbertruimte. De klassieke mechanica is het andere limietgeval, waar enkel klassieke metingen aanwezig zijn, en dan geeft de voorstelling een faseruimtebeschrijving.
De algemene situatie van een willekeurige fysische entiteit is noch puur quantum, noch puur klassiek, en kan alleen maar beschreven worden door een verzameling van verschillende Hilbertruimten. Als men het meetproces binnen dit algemene kader beschouwt, verdwijnt het probleem van de kat van Schrödinger. Het openen van de deur is een klassieke meting die niets verandert aan de toestand van de kat, en zo kan men ze ook schrijven binnen deze algemene aanpak. De quantumcollaps gebeurt wanneer het radioactief element gedetecteerd wordt door de detector, en dit proces is niet-klassiek, ook binnen de algemene beschrijving. Niet alleen de Schrödingers-kat-paradox wordt opgelost binnen dit algemeen formalisme. Het is nu ook mogelijk om de quantummechanica en de klassieke mechanica te beschouwen als twee speciale gevallen van een meer algemene theorie. Deze algemene theorie is 'quantumachtig', maar veroorzaakt geen paradoxen voor het meetproces, omdat men het meetapparaat als een klassieke entiteit, en de te meten entiteit als een quantumentiteit beschrijft binnen hetzelfde formalisme. De paradox van de meting is te wijten aan de structurele beperktheid van het orthodoxe quantumformalisme.

Het altijd bestaan van de superpositietoestanden, oorzaak van Schrödingers-kat-paradox (de superpositietoestand van de levende en de dode kat), werd echer door Einstein, Podolsky en Rosen gebruikt voor de formulering van een veel meer subtiele paradoxale situatie. EPR beschouwen de situatie van twee gescheiden entiteiten S1 en S2 en de samengestelde entiteit S bestaande uit deze twee gescheiden entiteiten. Ze tonen aan dat het steeds mogelijk is om de samengestelde entiteit S in een toestand te brengen zodanig dat een meting op een van de deelentiteiten de toestand bepaalt van de andere deelentiteit. Voor een situatie van gescheiden entiteiten is dit een voorspelling van de quantummechanica die indruist tegen het concept 'gescheiden' zelf. Voor gescheiden entiteiten wordt de toestand van een van de entiteiten niet bepaalt door wat men doet met de andere entiteit!

Een beschouwing van deze situatie binnen het algemeen formalisme zou opheldiring kunnen brengen voor deze paradox, maar met de nadruk op 'zou kunnen': het is mij nog niet gelukt. Daarmee stuit ik op hetzelfde probleem als de huidige natuurkunde, maar dat is natuurlijk alles behalve vreemd als 6VWO leerling.
Ik herinner je overigens nog even voor de zekerheid aan mijn vorige post:
"Over Schrodinger, ik ben al een tijdje bekend met het probleem, maar ik ben er nog niet helemaal over uit. Toch kan ik wel mijn huidige visie formuleren. "

Overigens staat 'De Kat' vrijwel los van het door mij geschetste werkelijkheidsmodel, alleen het 'zekerheidsprincipe' is opvallend complementair.

p.s. Ik vond het prettig dat er op dit forum de quantummechanica werd aangehaald! Ik ben nu qua wetenschappelijk onderwerp vooral bezig met het bewustzijn, maar het was erg verhelderend om het 'algemeen formalisme' en een aardige toepassing daarvan weer eens helder te krijgen door het te kunnen delen.

[Drs. M]

Wout,

I'm impressed. Ik heb wetenschapsfilosofie altijd een adembenemend vakgebied gevonden. Helaas is er geen droog brood in te verdienen en heb ik mijn ziel verkocht aan de veel lucratievere farmaceutische industrie.

Volgens mij zijn we het aardig eens aan het worden. Waar het volgens mij alleen nog misgaat is dat de quantummechanica van de microcosmos niet direct te extrapoleren is naar de klassieke fysica van de macrocosmos. Gelukkig maar, want anders zouden we nooit met zekerheid kunnen zeggen waar iemand zich bevind en als we dat wel weten dan zouden we niet kunnen zeggen hoe snel en in welke richting hij zich beweegt (hetgeen dan wel weer prettig zou zijn in het kader van de flitskasten, maar ik dwaal af)
Er bestaan inderdaad verschillende dimensies (of realiteiten, hoe je het wilt noemen) naast elkaar. Op dit moment zitten we op 11, volgens mij (althans dat was 4 jaar geleden toen ik hier college over had). Echter, wij hier met z'n allen op de aardkloot bevinden ons allemaal in dezelfde dimensie. Deze dimensie is onderhevig aan dezelfde natuurwetten en dus is de exacte realiteit in deze dimensie te definieren.

En het gedachten experiment van Einstein was het volgende volgens mij:

Wanneer je een atoom in twee exact gelijke helften splitst en deze vervolgens in exact tegengestelde richting wegschiet, dan kun je door aan het ene atoom te meten de toestand van de andere te bepalen. Je zou van de 1 de snelheid en van de ander de plaats kunnen bepalen en dan tegelijker tijd zowel de plaats als de snelheid van beiden weten, hoewel dit dus indruist tegen het onzekerheidsprincipe. Een ander gevolg hiervan is dat je wanneer je aan 1 atoomhelft meet, je informatie krijgt over het andere atoom met een oneindige snelheid. Dit druist in tegen Einsteins wetten dat de lichtsnelheid de ultieme snelheid is.

Uitermate interessant allemaal. Ik begin grote waardering voor je bijdragen te krijgen, Wout.

[wout_OUD]

Drs. M schreef:
Waar het volgens mij alleen nog misgaat is dat de quantummechanica van de microcosmos niet direct te extrapoleren is naar de klassieke fysica van de macrocosmos.

Nee, dat kan zeker niet. Daarom stel ik ook een klassieke ruimte voor als een verzameling van Hilbertruimtes waarin in iedere afzonderlijke ruimte de quantumtoestand als een limietgeval naar voren komt. Binnen 1 zo'n ruimte vind geen enkel klassiek experiment plaats, waardoor de quantumbeschrijving niet wordt doorgetrokken in de macrocosmos.
Of bedoel je met 'waar het nog misgaat' dat het in de beschrijving van de paradox van 'de Kat' nog op die manier misgaat. Daar ben ik het mee eens!

Drs. M schreef:

Er bestaan inderdaad verschillende dimensies (of realiteiten, hoe je het wilt noemen) naast elkaar. Op dit moment zitten we op 11, volgens mij (althans dat was 4 jaar geleden toen ik hier college over had).

Ik zie een dimensie niet hetzelfde als een realiteit. Een dimensie (zoal ik die ken) is ruimtelijk of tijdachtig. Een realiteit is datgeen wat ten grondslag ligt aan alle potentiele gevolgen en die gevolgen zelf.

Drs. M schreef:

En het gedachten experiment van Einstein was het volgende volgens mij:

Daar ben ik het inderdaad mee eens. Het door jou beschreven gedachten experiment is een voorbeeld van paradoxale situatie zoals bescheven door EPR.

[gna]

howly shit!