Gevolgen van Fitna: deel 2

[Mobius]

Wegens daverend succes: de sequel.

Dat hebben we wel geprobeerd, namelijk bij de katholieken.

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Dat hebben we wel geprobeerd, namelijk bij de katholieken.

Nadere uitleg vereist, en benoem meteen even overeenkomsten en andere verbanden.

[arPos]

T_ID :

Citaat:
arPos schreef:
eigenlijk gaat het om het (onterechte) superioriteitsgevoel van de een dan wel de andere groep

Nee, dit topic gaat daar niet over. Fitna gaat daar niet over, behalve dan het idee van veel islamieten in Arabische landen dat ze superieur zijn aan het westen. Maar zelfs de hele discussie over Wilders in de brede zin gaat daar niet over.

het gaat of over het feit dat 'het westen' zich suprieur voelt over 'de moslimgemeenschap' of visa versa, als we ons als gelijken zouden zien bestond het probleem niet

fitna zelf gaat nergens over, de discussie over wilders gaat nergens over

[Mobius]

arPos schreef:

T_ID :





het gaat of over het feit dat 'het westen' zich suprieur voelt over 'de moslimgemeenschap' of visa versa, als we ons als gelijken zouden zien bestond het probleem niet

fitna zelf gaat nergens over, de discussie over wilders gaat nergens over

Doe eens niet zo weerspannig, en open dan gewoon een topic die "De vermeende superioriteit van het Westen tov de Moslimgemeenschap en vice versa", want je hebt ongelijk.

Mobius schreef:

Nadere uitleg vereist, en benoem meteen even overeenkomsten en andere verbanden.

De Oranjes hielden wel van een potje genocide in de afvallige provincies. In de negentiende eeuw klaagde men regelmatig over het feit dat de katholieken zo veel kinderen kregen en dat de katholieke kerken toch wel erg hoge torens hadden.

Zie je al parallellen?

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

De Oranjes hielden wel van een potje genocide in de afvallige provincies. In de negentiende eeuw klaagde men regelmatig over het feit dat de katholieken zo veel kinderen kregen en dat de katholieke kerken toch wel erg hoge torens hadden.

Zie je al parallellen?

Katholieken dienen dan ook keihard afgestraft te worden. En het heeft geholpen!
http://www.spitsnieuws.nl/archives/b...e_religie.html

Even voor de duidelijkheid, ik had het over repressie tegen de vermeende criminaliteit en sociale onrust, het door jou genoemde gevolg van het inperken van uitkeringen. Uitkeringen hebben natuurlijk niets te maken met het 19e-eeuwse Oranjebeleid van Katholieken.

[arPos]

Mobius schreef:

Doe eens niet zo weerspannig, en open dan gewoon een topic die "De vermeende superioriteit van het Westen tov de Moslimgemeenschap en vice versa", want je hebt ongelijk.

jij vind dat je wat te zeggen hebt over de acties die mensen met een andere denkwijze uitvoering, dit maakt dat jij denkt dat je suprieur bent aan voorgaande

den ander denkt wat te zeggen te hebben over de uitspraken die personen alhier maken, wederom maakt dit dat zij zich suprieur voelen t.o.v. ons.

daaruit volgt vervolgens dat deze "2" culturen clashen (al eeuwen) en dat we tot op de dag van vandaag met het zelfde eindeloos gezeur zitten, fitna is een gevolg van deze eeuwenoude vete, geen oorzaak.

deadlock naamzoek

[Mobius]

arPos schreef:

jij vind dat je wat te zeggen hebt over de acties die mensen met een andere denkwijze uitvoering, dit maakt dat jij denkt dat je suprieur bent aan voorgaande

den ander denkt wat te zeggen te hebben over de uitspraken die personen alhier maken, wederom maakt dit dat zij zich suprieur voelen t.o.v. ons.

daaruit volgt vervolgens dat deze "2" culturen clashen (al eeuwen) en dat we tot op de dag van vandaag met het zelfde eindeloos gezeur zitten, fitna is een gevolg van deze eeuwenoude vete, geen oorzaak.

Daarom haal ik altijd segregatie aan; het mensen van de woestijncultuur met de westerse cultuur is als het door elkaar roeren van olie en water.

Maargoed, ik zal niet ontkennen dat ik ook al een zijspoor van een zijspoor insla, dus ga gerust je gang.

[T_ID]

arPos schreef:

het gaat of over het feit dat 'het westen' zich suprieur voelt over 'de moslimgemeenschap' of visa versa, als we ons als gelijken zouden zien bestond het probleem niet

Oh? Waaruit blijkt dat dan? Wat is de link tussen religieuze misstanden en waardering naar herkomst?

arPos schreef:

fitna zelf gaat nergens over, de discussie over wilders gaat nergens over

Dat vind jij. Je zit er echter naast. Wat te denken van de oproep aan moslims in Fitna om de haatdragende verzen uit de koran te schrappen?

Het is dat de context heel anders is, maar anders was het het meest zinnige dat in vijf jaar over de hele discussie over islamitisch extremisme is gezegd.

[arPos]

Mobius schreef:

Daarom haal ik altijd segregatie aan; het mensen van de woestijncultuur met de westerse cultuur is als het door elkaar roeren van olie en water.

Maargoed, ik zal niet ontkennen dat ik ook al een zijspoor van een zijspoor insla, dus ga gerust je gang.

door de communicatiemiddelen van tegenwoordig verwacht ik dat absolute segregatie onmogelijk is, verder bereik je dan alleen een scherpere verdeelheid in de wereld ipv een verdeelheid in elk land met de verschillende culturen.

op zich niet veel erger natuurlijk, maar onmogelijk gezien het gelijkheidsbeginsel

Mobius schreef:

Katholieken dienen dan ook keihard afgestraft te worden. En het heeft geholpen!
http://www.spitsnieuws.nl/archives/b...e_religie.html

Even voor de duidelijkheid, ik had het over repressie tegen de vermeende criminaliteit en sociale onrust, het door jou genoemde gevolg van het inperken van uitkeringen. Uitkeringen hebben natuurlijk niets te maken met het 19e-eeuwse Oranjebeleid van Katholieken.

Hahaha, wat een typisch Telegraaf-bericht weer. De katholieken worden gezien als aparte groep binnen de christenen, maar de verschillende islamitische stromingen worden wél allemaal op een hoop gegooid.

En die repressie gaat veel meer kosten dan die uitkeringen, dus wat denk je daarmee te bereiken?

[arPos]

T_ID schreef:

Oh? Waaruit blijkt dat dan? Wat is de link tussen religieuze misstanden en waardering naar herkomst?

Dat vind jij. Je zit er echter naast. Wat te denken van de oproep aan moslims in Fitna om de haatdragende verzen uit de koran te schrappen?

Het is dat de context heel anders is, maar anders was het het meest zinnige dat in vijf jaar over de hele discussie over islamitisch extremisme is gezegd.

dat het er om gaat dat het er absoluut niet toe doet dat het religieuze misstanden zijn maar misstanden op zichzelf, en ik sta geheel aan je kant als je misstanden wil bestrijden, maar ik zie niet in hoe je dat doet door een vingertje naar 1 etnische groep te wijzen terwijl "wij" zelf net zo gewelddadig zijn (welliswaar uit andere motieven maar zoals gezegd is dat irrelevant)

de oproep om die verzen uit de koran is al net zo nutteloos als water naar de zee dragen, er is geen moslim in de wereld die dit zal doen, evenzo er geen christen is die een psalm uit de bijbel scheurt.

een oproep tot dialoog zou nog goed kunnen zijn om iets van een compromis te bereiken en het geweld te verminderen, maar dan aan het eind van een inspirerende film waarbij beide kanten worden uitgemeten en vergeleken, alleen op basis van verschillende perspectieven valt er een dialoog te voeren, eenzijdige retoriek geld alleen als olie op het vuur en is m.i. overbodig en getuigt zelfs van 0,0 beschaafdheid, hetzelfde gebrek aan beschaafdheid waar de islam van doordrongen is zoals wilders en andere beweren.

wat doe je dan?
iets met een splinter en balk, of pot en ketel, je mag zelf kiezen

[Mobius]

arPos schreef:

door de communicatiemiddelen van tegenwoordig verwacht ik dat absolute segregatie onmogelijk is, verder bereik je dan alleen een scherpere verdeelheid in de wereld ipv een verdeelheid in elk land met de verschillende culturen.

op zich niet veel erger natuurlijk, maar onmogelijk gezien het gelijkheidsbeginsel

Ik wil van jou horen wat een effectief segregatiebeleid voor impact zou hebben op de wereld. Liever een onderlinge verdeeldheid op mondiaal niveau, dan een verdeeldheid binnen de landsgrenzen. Als Iraniërs in Iran wonen en Nederlanders in Nederland, dan kunnen de handelsbetrekkingen alsnog gewoon doorgaan.

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Hahaha, wat een typisch Telegraaf-bericht weer. De katholieken worden gezien als aparte groep binnen de christenen, maar de verschillende islamitische stromingen worden wél allemaal op een hoop gegooid.

En die repressie gaat veel meer kosten dan die uitkeringen, dus wat denk je daarmee te bereiken?

Ik heb het nieuwsbericht niet bedacht, maar ik begon dan ook niet over religie.

Tja, laten we maar niet beginnen over het kostenplaatje dat repressie met zich meebrengt, want daar weten jij en ik niets vanaf, zeker niet t.o.v. al dan niet onterechte uitkeringsgelden. Er zullen offers gebracht moeten worden om de bevolking aan het werk te krijgen, wat we nu doen is in feite parasitisme oogluikend toestaan.

[arPos]

Mobius schreef:

Ik wil van jou horen wat een effectief segregatiebeleid voor impact zou hebben op de wereld. Liever een onderlinge verdeeldheid op mondiaal niveau, dan een verdeeldheid binnen de landsgrenzen. Als Iraniërs in Iran wonen en Nederlanders in Nederland, dan kunnen de handelsbetrekkingen alsnog gewoon doorgaan.

dat valt amper uit te leggen in het kort maar ik meen dat er een vermindering in kennisuitwisseling ontstaat, een verhoging van internationale alertheid, een verlaging van nationale alertheid en dat iedereen nog meer op zijn eigen eilandje (~ continent) gefocust is. de huidige gealieerden zullen nog hechter worden en er ontstaan pas echt problemen als er breuken komen tussen de delen die nu nog op goede voet met elkaar staan.

dit leid ik af vanuit het feit dat we heden ten dage al nauwelijks iets kunnen hebben van de landen waar we het over hebben (iran, afghanistan, jordanië) en andersom vinden zij ons ook niet echt geweldig.

handelsbetrekkingen blijven zowiezo wel doorgaan omdat we zonder handel snel klaar zijn.

ik ben alleen optimistisch genoeg om een sprankje hoop te bewaren dat we er samen uitkomen (al snap ik dat dat een kleine kans is).

segregatie zou denk ik een uitstel zijn dat uiteindelijk nog tot een enorm probleem zal leiden, maar minder opvallend misschien

Mobius schreef:

Ik heb het nieuwsbericht niet bedacht, maar ik begon dan ook niet over religie.

Tja, laten we maar niet beginnen over het kostenplaatje dat repressie met zich meebrengt, want daar weten jij en ik niets vanaf, zeker niet t.o.v. al dan niet onterechte uitkeringsgelden. Er zullen offers gebracht moeten worden om de bevolking aan het werk te krijgen, wat we nu doen is in feite parasitisme oogluikend toestaan.

Zoals ik al heb gezegd ben ik voor een leer-werkplicht voor uitkeringsgerechtigden (na x tijd zonder werk te zitten, bijv. 6 maanden). Dan is er dus geen repressie of korting van de uitkering nodig, tenzij mensen weigeren mee te werken of een vak te leren.

[arPos]

we kunnen ook gewoon een zooi vlaggen bestellen van de eerder genoemde landen en bij elke keer "bush is evil" "the west is bad" of "wilders is the christian terroris" (waar ze dat vandaan hebben geen idee overigens)
een vlag in de fik steken en filmen

[Mobius]

arPos schreef:

dat valt amper uit te leggen in het kort maar ik meen dat er een vermindering in kennisuitwisseling ontstaat,

Eerder haalde je de gevorderde communicatiemiddelen van deze tijd aan. Het internet blijft hét grote medium voor kennisuitwisseling, dit zal niet afnemen.

een verhoging van internationale alertheid

Nog hoger? Als iedereen zijn eigen boontjes dopt en zichzelf focust op zijn eigen stukje land is een extreem hoge internationale alertheid niet nodig. Ik ben mezelf ervan bewust dat sommige landen de neiging hebben om bepaalde regels aan hun laars te lappen, maar ik zie segregatie als stap één voor het verlagen van de internationale "alertheid" in de grootst mogelijke breedte van het woord.

een verlaging van nationale alertheid en dat iedereen nog meer op zijn eigen eilandje (~ continent) gefocust is.

Juist. Uiteindelijk zal het meest succesvolle land/volk overleven, precies zoals de natuur het ooit bedoeld heeft.

de huidige gealieerden zullen nog hechter worden en er ontstaan pas echt problemen als er breuken komen tussen de delen die nu nog op goede voet met elkaar staan.

Ik zie niet in hoe die breuken er moeten komen als iedereen zijn bemoeienissen binnen de eigen landsgrenzen houdt.

dit leid ik af vanuit het feit dat we heden ten dage al nauwelijks iets kunnen hebben van de landen waar we het over hebben (iran, afghanistan, jordanië) en andersom vinden zij ons ook niet echt geweldig.

Reden te meer om onze culturen niet met elkaar proberen te vermengen.

handelsbetrekkingen blijven zowiezo wel doorgaan omdat we zonder handel snel klaar zijn.

Precies, landen kunnen ook beter worden van elkaar zonder wederzijdse invasies.

ik ben alleen optimistisch genoeg om een sprankje hoop te bewaren dat we er samen uitkomen (al snap ik dat dat een kleine kans is).

segregatie zou denk ik een uitstel zijn dat uiteindelijk nog tot een enorm probleem zal leiden, maar minder opvallend misschien

Stel dat segregatie ten allen tijden uit den boze zou zijn, terwijl blijkt dat we er (over een paar jaar) niet meer op een normale manier "uit kunnen komen", wat zie jij als "the next best thing"?

[Mobius]

Kazet Nagorra schreef:

Zoals ik al heb gezegd ben ik voor een leer-werkplicht voor uitkeringsgerechtigden (na x tijd zonder werk te zitten, bijv. 6 maanden). Dan is er dus geen repressie of korting van de uitkering nodig, tenzij mensen weigeren mee te werken of een vak te leren.

Daar heb ik niets aan toe te voegen, een tijdelijke WW als brug tussen twee arbeidsbetrekkingen moet mogelijk zijn. Toen ik het had over repressie richtte ik mijn pijlen alleen niet op die groep.

[arPos]

Mobius schreef:

Eerder haalde je de gevorderde communicatiemiddelen van deze tijd aan. Het internet blijft hét grote medium voor kennisuitwisseling, dit zal niet afnemen.

ergens natuurlijk waar, maar waar ik op doelde was dat de kennisuitwisseling misschien wel blijft bestaan maar dan meer binnen de eigen cultuur ipv. tussen de verschillende culturen

Nog hoger? Als iedereen zijn eigen boontjes dopt en zichzelf focust op zijn eigen stukje land is een extreem hoge internationale alertheid niet nodig. Ik ben mezelf ervan bewust dat sommige landen de neiging hebben om bepaalde regels aan hun laars te lappen, maar ik zie segregatie als stap één voor het verlagen van de internationale "alertheid" in de grootst mogelijke breedte van het woord.

nee want dan weet je dus helemaal niet meer wie er bezig zijn met het verrijken van uranium, het uitbreiden van het leger of het voorbereiden van aanvallen.

Juist. Uiteindelijk zal het meest succesvolle land/volk overleven, precies zoals de natuur het ooit bedoeld heeft.

is dat zo? of komen we wellicht in een situatie die uiteindelijk een eind maakt aan life as we know it?

Ik zie niet in hoe die breuken er moeten komen als iedereen zijn bemoeienissen binnen de eigen landsgrenzen houdt.

zou ideaal zijn en ik hoop er elke dag meer en meer op, echter zullen zelfs bij segregatie bemoeienissen ontstaan, ook tussen gealieerden.
bv. de iran/uranium zorgen zullen ook na segregatie nog bestaan, de russen zullen zich ook dan nog druk maken om een amerikaans/europees raketschild

en hoe gaan we dat doen met de internationale samenwerkingen.
ruimtevaart
wetenschap?

Reden te meer om onze culturen niet met elkaar proberen te vermengen.

dit kan ik met je eens zijn maar is het een beetje te laat voor (hoe behandel je eerste generatie tegenover 2e, wil je gezinnen uit elkaar halen, of wil je simpelweg alles met een kleurtje bij maastricht over de grens sodemieteren?)

Precies, landen kunnen ook beter worden van elkaar zonder wederzijdse invasies.

handel op zich staat meestal (deels) los van invasies

Stel dat segregatie ten allen tijden uit den boze zou zijn, terwijl blijkt dat we er (over een paar jaar) niet meer op een normale manier "uit kunnen komen", wat zie jij als "the next best thing"?

de huidige situatie maar dan met grotere druk en straffen op geweldsdelicten.
verre van ideaal natuurlijk.

punt is dat een groot deel van de mensen (moslim en niet-moslim) er wel uit kan komen met elkaar, en dat het dus extremen betreft bij beide groepen die de problemen laten ontstaan

[T_ID]

arPos schreef:

dat het er om gaat dat het er absoluut niet toe doet dat het religieuze misstanden zijn maar misstanden op zichzelf, en ik sta geheel aan je kant als je misstanden wil bestrijden, maar ik zie niet in hoe je dat doet door een vingertje naar 1 etnische groep te wijzen terwijl "wij" zelf net zo gewelddadig zijn (welliswaar uit andere motieven maar zoals gezegd is dat irrelevant)

Uhm, hebben wij wel naar dezelfde film gekeken? Ik zag een verwijzing naar moslims als zijnde mensen die de islam volgen. Volstrekt logisch aangezien het gaat over kritiek op de islam. Als ik de steniging van verkrachtingsslachtoffers in de bijbel aan de kaak ga stellen roep ik ook christenen op daar gehoor aan te geven, die oproep aan hindoes doen zou per slot van rekening enigsinds clueless zijn.

arPos schreef:

De oproep om die verzen uit de koran is al net zo nutteloos als water naar de zee dragen, er is geen moslim in de wereld die dit zal doen, evenzo er geen christen is die een psalm uit de bijbel scheurt.

En ondanks dat verzen in de bijbel die daartoe oproepen, hoeveel christenen trekken moordend en plunderend door Nederland terwijl ze elke stad met een ongelovige erin uitmoorden en overal waar ze hun heerschappij invoeren de slavenhandel bevorderen?

Niet zo gek veel geloof ik, ondanks dat de bijbel dit warm aanbeveelt.


Er moet dus iets gebeurd zijn dat de joden en christenen veranderde van plunderende, slavenhandelende, stenigende barbaren in de mensen die we vandaag zien.

Waarom zou een dergelijke evolutie niet in de islam plaats kunnen vinden zodat moslims de koran met een korreltje zout nemen zoals vrijwel alle christenen de bijbel met een korreltje zou nemen?

[Mobius]

arPos schreef:

ergens natuurlijk waar, maar waar ik op doelde was dat de kennisuitwisseling misschien wel blijft bestaan maar dan meer binnen de eigen cultuur ipv. tussen de verschillende culturen

Ikzelf lees liever over een bepaalde cultuur op wikipedia dan dat ik dagelijks met mijn neus op de feiten word gedrukt als buurman Rasjid zijn cd met Arabische zang op hoog volume heeft staan terwijl zijn vrouw kouskous maakt.

nee want dan weet je dus helemaal niet meer wie er bezig zijn met het verrijken van uranium, het uitbreiden van het leger of het voorbereiden van aanvallen.

En dat komen we wel te weten als twee culturen samen leven. Zou overigens wel grappig zijn. Ga ik 's ochtends naar m'n werk, staat buurman Rasjid net de tuin te schoffelen. "Moet je nou eens horen, Saoedi-Arabië heeft net een paar nieuwe kernkoppen geproduceerd, ik hoorde het net van tante Fatima", waarna ik de veiligheidsdiensten bel.

is dat zo? of komen we wellicht in een situatie die uiteindelijk een eind maakt aan life as we know it?

Nee, het is zo.

zou ideaal zijn en ik hoop er elke dag meer en meer op, echter zullen zelfs bij segregatie bemoeienissen ontstaan, ook tussen gealieerden.
bv. de iran/uranium zorgen zullen ook na segregatie nog bestaan, de russen zullen zich ook dan nog druk maken om een amerikaans/europees raketschild

Ik zal niet ontkennen dat er wat haken en ogen aan het segregatiebeleid zitten. Internationale regels zullen dit soort boevenstreken wel inperken, zoals represailles dmv een gezamelijke boycot e.d. Zoals we net allebei al aangaven kunnen zelfs gesegregeerde landen niet zonder elkaar en is handel hetgene dat die landen in stand kan houden. Ik denk niet dat iemand dat zou willen riskeren.

en hoe gaan we dat doen met de internationale samenwerkingen.
ruimtevaart
wetenschap?

Het vooraanstaande medium internet biedt vele mogelijkheden.

dit kan ik met je eens zijn maar is het een beetje te laat voor (hoe behandel je eerste generatie tegenover 2e, wil je gezinnen uit elkaar halen, of wil je simpelweg alles met een kleurtje bij maastricht over de grens sodemieteren?)

Allereerst moet ik even terugkomen op een foutje wat ik pas maakte naar Kazet toe. Ik zei dat de tweede generatie allochtonen gezien worden als autochtonen, maar ik bedoelde de derde generatie. De eerste generatie allochtonen zonder meer terugplaatsen in het eigen land. De grenzen dicht, behalve voor toeristen. Geen importbruiden meer. De tweede generatie allochtonen breed toetsen op criminaliteit (aanraking met justitie, werkloosheid e.d.) en de rotte appels met de eerste generatie op de vlucht zetten. De derde generatie wordt vaak, in mijn optiek, ten onrechte aangezien voor autochtonen, hetgeen vertekende beelden geeft in criminaliteitsregistratie. Uitzetting zal moeilijk gaan, omdat ze geen ander land gewend zijn dan Nederland. Voor deze groep geldt natuurlijk wel dat ze geheel geassimileerd zijn, althans de meesten. De rest gewoon hard aanpakken, en dat geldt ook voor criminele autochtonen.

handel op zich staat meestal (deels) los van invasies

Dat zeg ik, zij het anders verwoord.

de huidige situatie maar dan met grotere druk en straffen op geweldsdelicten.
verre van ideaal natuurlijk.

punt is dat een groot deel van de mensen (moslim en niet-moslim) er wel uit kan komen met elkaar, en dat het dus extremen betreft bij beide groepen die de problemen laten ontstaan

Eerst zeg je dat je nog een minuscuul sprankje hoop hebt dat het goedkomt, en nu zeg je dat een groot deel van de mensen er wel uitkomt, op de extremen na. Als het écht zo zou zijn, dat er maar een paar rotte appels zijn die het verzieken voor de rest, dan zou er ook niet zoveel ophef zijn in het land. Mijn vriendin werkt bij een asielzoekerscentrum, en komt weleens gefrustreerd thuis. "Als je hoort en ziet wat die mensen liegen en bedriegen, en wanneer ze niet toegelaten worden gewoon in de onderwereld duiken, dan wil je niet anders dan de grenzen sluiten.", hoor ik vaak. Wat de expert zegt en onderbouwt, dat neem ik aan.

[arPos]

T_ID schreef:

Uhm, hebben wij wel naar dezelfde film gekeken? Ik zag een verwijzing naar moslims als zijnde mensen die de islam volgen. Volstrekt logisch aangezien het gaat over kritiek op de islam. Als ik de steniging van verkrachtingsslachtoffers in de bijbel aan de kaak ga stellen roep ik ook christenen op daar gehoor aan te geven, die oproep aan hindoes doen zou per slot van rekening enigsinds clueless zijn.

en ik beweer dat ik het dwaas vind dan specifiek kritiek op de islam te geven in plaats van tegen geweld in het algemeen of religieus geweld in het algemeen.

En ondanks dat verzen in de bijbel die daartoe oproepen, hoeveel christenen trekken moordend en plunderend door Nederland terwijl ze elke stad met een ongelovige erin uitmoorden en overal waar ze hun heerschappij invoeren de slavenhandel bevorderen?

Niet zo gek veel geloof ik, ondanks dat de bijbel dit warm aanbeveelt.

en hoeveel moslims?

trouwens misschien heden niet, maar ik kan nog zat christelijke plunderaars opsommen die ketters verbrandden, verzuipten of andersinds kapotmaakte

Er moet dus iets gebeurd zijn dat de joden en christenen veranderde van plunderende, slavenhandelende, stenigende barbaren in de mensen die we vandaag zien.

een degelijke opleiding en de vrijheid een dialoog te voeren wellicht?

Waarom zou een dergelijke evolutie niet in de islam plaats kunnen vinden zodat moslims de koran met een korreltje zout nemen zoals vrijwel alle christenen de bijbel met een korreltje zou nemen?

dat kan en sterker nog, dat is zo, het overgrote merendeel van de moslims neemt de quran met een korreltje zout en probeert goed te leven zonder het boek te letterlijk te nemen

feit dat er meer fundamentalistische moslims zijn dan fundamentalistische christenen (percentueel) is ik herhaal het nog maar even, te wijten aan het algemene kennisniveau binnen de cultuur.

Spoiler

Christian Violence in History

The horrible truth is that, numerically and statistically speaking, Christian Civilization is the bloodiest and most violent of all civilizations in all of history, and is responsible for hundreds of millions of deaths. Even so, Muslims will never associate this violence and blood bath with the teachings of Jesus (peace be on him).

Saint Augustine’s cognite intrare (“lead them in”—i.e. “force them to convert”). In fact the Qur’an says the exact opposite: There is no compulsion in religion ( 2:256 ). Augustine’s frightening idea that all must be compelled to “conform” to the “true Christian faith” has unleashed centuries of unparalleled bloodshed. Indeed, Christians have suffered more under the rule of Christian civilization than under pre- Christian Roman rule or any other rule in history. Millions were tortured and slaughtered in the name of Christianity during the periods of the Arian, Donatist and Albigensian heresies

The Crusades The European armies were saying, as they slaughtered both Christian and Muslim Arabs: “Kill them all, God will know his own.”
Europe's Reformation and Counter Reformation Era Two thirds of the Christian population of Europe was slaughtered by Christians

The African slave trade Claimed the lives of 10 million

The Colonial Conquests Estimates for the number of Native Americans slaughtered by the Europeans in North, Central and South America run as high as 20 million within three generations.

The 20 th century's Western Civilization took warfare to new extremes A conservative estimate puts the total number of brutal deaths in the 20 th century at more than 250 million. Of these, Muslims are responsible for less than 10 million deaths.
Christians, or those coming from Christian backgrounds account for more than 200 million of these! The greatest death totals come from World War I (about 20 million, at least 90 % of which were inflicted by “Christians”) and World War II ( 90 million, at least 50% of which were inflicted by “Christians,” the majority of the rest occurring in the Far East). Given this grim history, it appears that we Europeans must all come to grips with the fact that Islamic civilization has actually been incomparably less brutal than Christian civilization. Did the Holocaust of over 6 million Jews occur out of the background of a Muslim Civilization?


In the 20th century alone Western and/or Christian powers have been responsible for at least twenty times more deaths than have Muslim powers. In this most brutal of centuries, we created incomparably more civilian casualties than have Muslims in the whole of Islamic history.

In the 20th century, Rawanda, 1994 Witness the slaughter of 900,000 Rwandans in 1994 in a population that was over 90 % Christian

1992-1995 Bosnia The genocide of over 300,000 Muslims and systematic rape of over 100,000 Muslim women by Christian Serbs
Western popular culture It should also be mentioned that although Islam has the concept of legitimate war in self-defense (as does Christianity, and even Buddhism), nowhere in Islamic culture (or in other cultures that survive today) is there latent the idealization, and perhaps idolization, of violence that exists in

Western Culture. Westerners think of themselves as peaceful, but in fact the gentleness and sublimity of the New Testament, and the peace-loving nature of the principles of democracy, are scarcely reflected in Western popular culture. Rather, the entire inclination of popular culture— Hollywood movies, Western television, video games, popular music and sports entertainment—is to glorify and inculcate violence. Accordingly, the relative rates of murder (especially random and serial murder) are higher in the Western World (particularly in the U.S., but even in Europe, taken as a whole) than they are in the Islamic world in counties that are not suffering civil wars, and this true despite the much greater wealth of the West.

[arPos]

Mobius schreef:

Eerst zeg je dat je nog een minuscuul sprankje hoop hebt dat het goedkomt, en nu zeg je dat een groot deel van de mensen er wel uitkomt, op de extremen na. Als het écht zo zou zijn, dat er maar een paar rotte appels zijn die het verzieken voor de rest, dan zou er ook niet zoveel ophef zijn in het land. Mijn vriendin werkt bij een asielzoekerscentrum, en komt weleens gefrustreerd thuis. "Als je hoort en ziet wat die mensen liegen en bedriegen, en wanneer ze niet toegelaten worden gewoon in de onderwereld duiken, dan wil je niet anders dan de grenzen sluiten.", hoor ik vaak. Wat de expert zegt en onderbouwt, dat neem ik aan.

ik heb een sprankje hoop dat ze; lees de politiek leiders, geestelijk leiders en andere mensen met veel mediatijd eruit komen

onder de burgerbevolking ben ik van mening dat dat over het algemeen wel loopt.

o, en even ter zake, ik ben voor een immigratiebeperking, voor strenge criteria en een eenduidig en duidelijk europees beleid mbt de immigratie.

probleem blijft dan nog dat (een groot deel) van de 450 000 allochtonen die wel een baan of eigen bedrijf hebben er ook uit moeten

ik weet niet of jij op de hoogte bent van het aantal autochtonen dat (ik noem maar wat) bij de vuilophaal of de rioleringsontstoppingsdienst werken?

[Mobius]

arPos schreef:

ik heb een sprankje hoop dat ze; lees de politiek leiders, geestelijk leiders en andere mensen met veel mediatijd eruit komen

onder de burgerbevolking ben ik van mening dat dat over het algemeen wel loopt.

o, en even ter zake, ik ben voor een immigratiebeperking, voor strenge criteria en een eenduidig en duidelijk europees beleid mbt de immigratie.

probleem blijft dan nog dat (een groot deel) van de 450 000 allochtonen die wel een baan of eigen bedrijf hebben er ook uit moeten

ik weet niet of jij op de hoogte bent van het aantal autochtonen dat (ik noem maar wat) bij de vuilophaal of de rioleringsontstoppingsdienst werken?

Drie uur geleden werd hier het vuil opgehaald, de chauffeur was blank, en er hingen twee mensen achter op de wagen, ook blank. Maar de cijfers liegen niet. Verdwijnen die mensen allemaal, dan is dat een uitgelezen kans om onze eigen werklozen aan het werk te zetten.

Ik vraag me toch af waar dat sprankje hoop vandaan komt:

- Politiek leiders: onze eigen politieke leiders geven de agressievelingen alles wat ze maar willen. Je kan het vergelijken met minder daadkrachtige ouders en lastige kinderen. Geef je te vaak toe, dan worden de kinderen onhandelbaar. De politieke leiders in het buitenland zijn niet veel beter. Bijvoorbeeld de Turkse leiding die moslims in Europa oproept vooral niet te integreren. De Marokkaanse leiding die zegt dat Marokkanen hun eigen cultuur moeten aanhouden en Nederland als 17e provincie zien. Nee, van onze huidige regenten hoeven we het niet te hebben.

- Geestelijk leiders: hoe heette die bisschop nou die zei dat we God dan maar voortaan Allah moeten noemen? De Christelijke kerken roepen geheel misplaatst op tot barmhartigheid, terwijl op hetzelfde moment, een paar duizend kilometer verderop, de geestelijk leiders hun bevolking oproepen het westen te vertrappelen, te veroveren en te moorden. Zolang die twee culturen een hoofdreligie hebben die verschillen als dag en nacht, kan je lullen met geestelijk leiders wat je maar wil.

- Andere mensen: Wilders is niet de oplossing. Halsema is ook niet de oplossing. Met gezellig praten in P&W schieten we ook geen moer op. Mediatijd werkt niet, dat bleek afgelopen paar dagen wel bij die tentoonstelling over discriminatie, die vernield werd. Programma's op tv monden vaak uit in minder prettige discussies. Vooral sinds 11 september is er een kloof ontstaan tussen bevolkingsgroepen die niet meer te overbruggen is.

Om dat te bewijzen, geef heel eerlijk antwoord op de volgende vraag: Je hebt een introductiedag met je opleiding. Je kent niemand. Op het moment dat je op school aankomt zie je twee groepen. De ene groep bestaat uit louter blanke Nederlandse jongens, de tweede groep uit louter zwarte Antillianen. Bij welke groep ga je staan?

[T_ID]

Mobius schreef:

De ene groep bestaat uit louter blanke Nederlandse jongens, de tweede groep uit louter zwarte Antillianen. Bij welke groep ga je staan?

Eigen groep natuurlijk, dat werkt voor iedereen zo. Heel menselijk.
Ik heb op een ROC (ASA in Utrecht) gezien dat in pauzes tussen lessen iedereen op het plein naar ras gesegreerd stond. Blank bij blank, moslims bij moslims, negers bij negers.. Welgeteld twee uitzonderingen van blanken die bij negers stonden.

Grappig genoeg was zelfs op mijn eigen opleiding een dergelijk verschil meetbaar. De enige twee Marrokaanse jongens die mijn jaar telde zijn bij elkaar vandaan te zien en mengen zich slechts bij verplichte groepsopdrachten onder anderen. Dat gaat overigens niet slecht, en het is niet alsof ze signalen afgeven niet geïntegreerd te zijn, maar het is frappant dat zelfs in een universitaire omgeving dat fenomeen waarneembaar is.

Andersom redenerend wordt dit gedrag ook aangewakkerd en gerechtaardigt in de dagelijkse praktijk.
Ik ga in de trein nooit of te nimmer ergens zitten als meer dan twee Arabisch uitziende jongens of meiden daar zitten. Waarom? Haat ik Arabieren?
Nee, het komt doordat je er steevast vanuit kunt gaan dat ze gesprekken voeren (laten we maar gerust zeggen: naar elkaar schreeuwen en gillen) en muziek laten horen op een volume dat zelfs je gemiddelde metalband op je mp3 speler makkelijk kan overstemmen, en zwaar agressief reageren als je hen daarop aanspreekt. Ik heb een vrouw die die fout maakte een Marrokaanse groep op hun overlast aan te spreken zelfs al eens samen met de conducteur met geweld moeten ontzetten uit de voorste coupe.

Nou goed, als minstens eenmaal per twee weken in het reispatroon van je gemiddelde forens dergelijke duidelijke signalen worden afgegeven dat alle Arabisch uitziende jongeren geen fatsoen hebben en schijt hebben aan alle blanken, wat voor beeldvorming zou daar uit voort komen? Het zou totaal clueless zijn om dan nog te spreken van vooroordelen of racisme.



Vandaar dus dat initiatieven als de Rotterdamwet, naast bestrijding van dergelijk rolbevestigend gedrag, zo hard nodig zijn.

[Changshan]

Ik hoor dan wel niet bij de rechtse knakker va GeenStijl; hier heb ik toch smakelijk om zitten lachen: http://www.geenstijl.tv/2008/04/spoe...ger_in_de.html

Ik vind ook wel dat er onderhand genoeg is geluld over die powerpointpresentatie van Wilders; we gaan ons nu weer storten op debatten en niet op monologen uitbrakende mensen die plotseling zelf een religie blijken aan te hangen.

[arPos]

Mobius schreef:

Drie uur geleden werd hier het vuil opgehaald, de chauffeur was blank, en er hingen twee mensen achter op de wagen, ook blank. Maar de cijfers liegen niet. Verdwijnen die mensen allemaal, dan is dat een uitgelezen kans om onze eigen werklozen aan het werk te zetten.

misschien maar ik vraag me af of we in staat zijn zelf die gaten op te vullen, uiteraard zou je als vereisten aan immigranten kunnen stellen dat ze verplicht zijn werk te hebben als ze hier wonen (zoiets als nieuw zeeland)

en hoe wil je dan de mensen in de illegaliteit eruitfilteren?

Ik vraag me toch af waar dat sprankje hoop vandaan komt:

hoop doet leven

- Politiek leiders: onze eigen politieke leiders geven de agressievelingen alles wat ze maar willen. Je kan het vergelijken met minder daadkrachtige ouders en lastige kinderen. Geef je te vaak toe, dan worden de kinderen onhandelbaar. De politieke leiders in het buitenland zijn niet veel beter. Bijvoorbeeld de Turkse leiding die moslims in Europa oproept vooral niet te integreren. De Marokkaanse leiding die zegt dat Marokkanen hun eigen cultuur moeten aanhouden en Nederland als 17e provincie zien. Nee, van onze huidige regenten hoeven we het niet te hebben.

weinig aan toe te voegen

- Geestelijk leiders: hoe heette die bisschop nou die zei dat we God dan maar voortaan Allah moeten noemen? De Christelijke kerken roepen geheel misplaatst op tot barmhartigheid, terwijl op hetzelfde moment, een paar duizend kilometer verderop, de geestelijk leiders hun bevolking oproepen het westen te vertrappelen, te veroveren en te moorden. Zolang die twee culturen een hoofdreligie hebben die verschillen als dag en nacht, kan je lullen met geestelijk leiders wat je maar wil.

- Andere mensen: Wilders is niet de oplossing. Halsema is ook niet de oplossing. Met gezellig praten in P&W schieten we ook geen moer op. Mediatijd werkt niet, dat bleek afgelopen paar dagen wel bij die tentoonstelling over discriminatie, die vernield werd. Programma's op tv monden vaak uit in minder prettige discussies. Vooral sinds 11 september is er een kloof ontstaan tussen bevolkingsgroepen die niet meer te overbruggen is.

Om dat te bewijzen, geef heel eerlijk antwoord op de volgende vraag: Je hebt een introductiedag met je opleiding. Je kent niemand. Op het moment dat je op school aankomt zie je twee groepen. De ene groep bestaat uit louter blanke Nederlandse jongens, de tweede groep uit louter zwarte Antillianen. Bij welke groep ga je staan?

dit word wel een beetje persoonlijk, maar ik kom uit buurten met een overwegend gekleurde bevolking en ben daar meer aan 'gewend'
echter op de afweging wie kan voor mij de nuttigste inbreng hebben, die zou dan toch weer naar de blanken gaan.

hellaas dat je zo terrecht pessimistisch bent over de situatie.

[Gatara]

geen idee of het al gepost is:

Fitna Is an Embarrassment for the Dutch Cabinet
2008-04-01 4:47pm

Ayaan Hirsi Ali
AEI.org
4/1/2008

The central thesis of Fitna is: the Koran commands Muslims to spread their faith throughout the entire world, by means of jihad and indoctrination. To show that some Muslims take these edicts literally, viewers are shown images of terror attacks in New York and Madrid. In the movie, you hear excerpts of sermons filled with hatred and Muslim crowds that cheer on the preachers.

In one scene, a girl of three is taught by rote that the Koran reveals that Jews are pigs and monkeys. At the end of the movie, suddenly one hears the sound of a page being ripped from a book followed by a message that this is a page from a telephone book, not the Qur'an, and that it is up to Muslims to deal with the intolerance in their Holy Book.. Fitna is polite, but Fitna is a severe embarrassment for the Dutch cabinet. First, because almost all of the publicity for the movie originated from the cabinet. If, last year, the prime minister had given a reaction along the lines of: "we cannot respond to a movie that has not yet been shown and until such a time a cabinet position will not be provided," there would have been no worldwide, festering controversy.

Savages

A second reason for which the cabinet is suffering a severe loss of face is that it has shown that freedom of speech is not safe in its hands. By acting as if it was a worthwhile endeavor to investigate whether the movie should be banned (either before or after its release), the cabinet improperly reversed its constitutional position with regard to the Second Chamber of Parliament.

In the Netherlands, the cabinet governs, and Parliament controls the cabinet. In relation to MP Wilders, however, the cabinet has improperly set itself up as the controller. The Dutch cabinet has actively sought to silence an elected member of parliament. That the parliamentary opposition did not intervene against this appalling attempt at censorship, is more distressing than any possible movie about Islam could be. Fitna laid bare just what a distrustful image this Social-Christian cabinet has of Muslims. It considers Muslims as half-savage beasts, [a bit like Bokito, Holland's most famous gorilla] who will jump over the fence of reason at the slightest provocation and who in a collective frenzy disrupt the public peace.

They can only be kept in check by not engaging them as mature reasonable adults, by not contradicting them, not presenting them with difficult questions about their religion, by talking positively about it; all the while creating myriad emergency response plans through full crisis scenarios, because a film happens to be made about their holy book. It is just as in the case of Bokito the gorilla, who was put behind high bars in a zoo but was feverishly petted. This attitude is called "respect", towards Muslims. I wonder what Muslims think of being regarded in this way?

Hypocritical Respect

Who actually insults Muslims here? The democratically elected MP who engages them by presenting them with painful, but highly relevant questions about their religion, or the Dutch cabinet that is suspicious of them while confessing to being respectful of their religion?

Mr. Wilders promised to start a nationwide campaign of debate with Muslims after launching his film. That is more respectful towards Muslims than all the predictions of catastrophe over their heads. Of the Dutch Muslim it can be assumed that he is reasonable. He lives in a free country, where he can choose whether or not to read, listen or view texts, sounds and images that are displeasing or distressing to him.

The fact that there are individuals in the Netherlands such as Mohammed Bouyeri who reach for the dagger, does not mean that all Muslims in the Netherlands do this as a matter of course. The cabinet may not prematurely confuse the 6 percent of Muslims, who are characterized as dangerous, with the other 94 percent.

Rather, the cabinet should put to Muslims the words that deputy minister Ahmed Aboutaleb, a Muslim, enunciated clearly in the television program Pauw & Witteman: "Muslims must think about the fear generated by their religion. The majority [of Muslims] remains silent and that is not good. We have chosen for the Netherlands, precisely because of the freedom here. This has to be said. I miss the [Muslim] voice that distances itself from extremism." This is the fitting reaction to the core question of Fitna.

Counter-Movie

The official declaration of the cabinet, that the movie Fitna makes no contribution whatsoever to the social debate, is therefore factually inaccurate. Fitna has already proven its value. And the value goes beyond the wise words of Aboutaleb; other Islamic groups in the Netherlands are already busy with the creation of a counter-movie. A counter-movie, not blood baths! Words versus words, images versus images. Provocation, therefore, works to initiate a real dialogue.

Six years ago Aboutaleb found that asking critical questions about Islam was tantamount to "pissing in one's own nest." And now he is the only in this cabinet who responded sensibly. Without asking provocative questions, we would never have reached this point.

The official reaction of the Dutch cabinet to Fitna is a confession of weakness. It is bizarre that the prime minister says "just wait, very bad things will happen." It almost seems as if he hopes this will happen, in order for him to save face. It is just as bizarre as people who now say that they are disappointed. To them the question: what were they actually hoping for?

Let us hope, in any case, that the entire cabinet will put itself behind the elegant point of view of deputy minister Ahmed Aboutaleb.

Ayaan Hirsi Ali is a research fellow at the Washington think tank American Enterprise Institute.

[Gatara]

Wat een onnozelheid:

Balkenende 'bevreemd' over reacties na debat Fitna
Uitgegeven: 4 april 2008 13:56
Laatst gewijzigd: 4 april 2008 14:10

BOEKAREST - Premier Jan Peter Balkenende is "verbaasd" en "bevreemd" over de reacties in de dagen na het Kamerdebat over Geert Wilders' film Fitna. Hij zei dat vrijdag en marge van de NAVO-top in Boekarest.

"Zolang ik premier ben heb ik niet meegemaakt dat documenten worden gerelativeerd", zei Balkenende over de openbaarmaking van het verslag van eengesprek tussen Wilders en de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken.

Daaruit blijkt dat Wilders zelf zei dat hij mogelijk aan het einde van zijn film pagina's van de Koran zou verscheuren of verbranden.

Leugens

Wilders noemt het document een "vod". Hij houdt vol dat hij nooit iets heeft gezegd over de inhoud van de film en beticht het kabinet van leugens.

Volgens Balkenende gaat het niet over visies of meningen maar over feiten. Het verslag is volgens hem "glashelder".

Rita Verdonk

Verder zei Balkenende dat hij vindt dat Rita Verdonk "de plank mis slaat" met haar beschuldiging dat hij de vrijheid van meningsuiting heeft verkwanseld in zijn optreden rond Geert Wilders' film Fitna. "Absoluut niet", reageerde Balkenende.

Balkenende zei dat het kabinet Wilders "niets in de weg heeft gelegd" bij het maken en uitbrengen van zijn film. Maar het kabinet moest alert zijn op mogelijke gevolgen van de film.

Meningsuiting

"We zijn blij dat we ons zo goed hadden voorbereid. Dat heeft niets te maken met de vrijheid van meningsuiting", aldus Balkenende.
http://www.nu.nl/news/1511368/11/Bal...bat_Fitna.html

Dit telt niet?

donderdag 28 februari: - (...0 - Minister Verhagen (Buitenlandse Zaken) roept Wilders op de film niet uit te zenden.

vrijdag 29 februari: - Verhagen erkent dat hij 'een beetje voor zijn beurt' heeft gesproken en trekt zijn oproep weer in. Balkenende doet namens het kabinet een beroep op Wilders om zijn verantwoordelijkheid onder ogen te zien. De premier zegt geen enkele mogelijke consequentie van het uitzenden van de film uit te sluiten, inclusief doden door geweld en een olieboycot. - (...)
http://www.depers.nl/binnenland/1863...aar-Fitna.html

Iemand of iets angst aan praten, kan eenzelfde effect hebben, meneer Balkenende. Als Balkenende een operatie moet ondergaan om aambeien te verwijderen en ik ga allemaal negatieve aspecten en mogelijke gevaren als gevolg van die operatie aan hem vertellen, dan wilt ie liever poepen met aambeien en heb ik dus kunnen verhinderen dat ie die operatie ondergaat. Juist, ja.

[arPos]

offtopic: Ayaan Hirsi Ali is a research fellow

[Joostje]

Het frappantse aan het hele kamerdebat was nog wel dat het vermeende verbranden van de Koran door Wilders als voldoende werd gezien voor de paniekreactie van het kabinet. Schandelijk.

[Mobius]

Het leuke is dat het kabinet zichzelf in de vingers snijdt, door te stellen dat Wilders van tevoren heeft aangegeven Korans te verbranden/verscheuren. Waarom weet het volk daar niets van? Als het echt zo geweest was hadden ze de burgers moeten waarschuwen. Het kabinet is nalatig geweest en mag hierom wel aftreden.

[Joostje]

Het had het volk helemaal niet hoeven te waarschuwen, er is niks slechts aan.

[Joostje]

Bedreiger kreeg 'Wilders-korting'

De 35-jarige Yuksel E. uit ’s-Gravendeel die gisteren werd veroordeeld tot 500 euro boete wegens het bedreigen van Kamerlid Geert Wilders, heeft minder straf gekregen dan geëist, omdat de politierechter van mening is dat de PVV-leider deze reacties over zichzelf afroept. Dat blijkt uit berichtgeving over de rechtszaak die vandaag naar buiten is gekomen. Wanneer hij een ander Kamerlid dusdanig had bedreigd, zou de rechter de eis van de officier van justitie gevolgd hebben.

Officier van justitie mevrouw mr. J. Wolters eiste een boete, 20 uur werkstraf en twee weken voorwaardelijke celstraf. De werkstraf haalde politierechter mr. H. Harmsen van de eis af en zei: ''In het vonnis heb ik rekening gehouden met wat Wilders zelf over moslims zegt.''

De uit Turkije afkomstige verdachte, in het dagelijks leven werkzaam als portier, zei tegen de rechter dat hij vorig jaar niet lekker in zijn vel zat toen hij de dreigementen per e-mail aan Wilders stuurde. De tekst van de mail luidde: ''Denk je nou echt dat je veilig bent, omdat je een paar bewakers om je heen hebt? Wij bewaren zorgvuldig ons geduld. Maar reken maar klootzak, dat jouw doodvonnis al lang is uitgeroepen. Vuurpeloton!” Hij ondertekende de mail met zijn eigen naam.

E. vertelde dat hij door alle negatieve berichten over moslims zijn emoties niet onder controle had. Hij gaf toe Wilders te hebben willen kwetsen. De portier zei zich wel te kunnen voorstellen dat het epistel bedreigend kon overkomen. ''Ik heb geprobeerd de grenzen van de wet op te zoeken.”

http://frontpage.fok.nl/nieuws/90186...s-korting.html (jaja)

Wat de vliegende neuk? Kan deze rechter alsjeblieft per staande voet ontslagen worden?

[Mobius]

Joostje schreef:

Het had het volk helemaal niet hoeven te waarschuwen, er is niks slechts aan.

Als ze zelf echt zo bevreesd waren, hadden ze dat wel gedaan. Zoals Pat Condell zegt: "It was the threat of violence that caused the Dutch government to grovel in such abject dhimmitude."

[Gatara]

Ach, er waren mensen die het al vergeleken met der ewige jude nog voordat er ueberhaupt iets bekend was over de film. dat is hetzelfde als zeggen dat een operatie aan de aambeien hetzelfde is als een hartoperatie, nog voordat je weet dat er een operatie aan de aambeien gaat plaatsvinden
(waarom kwam ik ook met dit voorbeeld aanzetten.... zucht)

Verder valt het met terrorisme in nl wel mee de laatste jaren. Code oranje was het in de jaren 70. Nu worden we alleen maar onnodig bang gemaakt:

20. Juli 1973, Bengasi : Kurz nach dem Start einer Boeing 747 der Japan Air Lines auf dem Weg von Amsterdam in die USA kapern fünf Terroristen die Maschine mit 155 Menschen an Bord. Die Terroristen, bestehend aus Palästinensern und Mitgliedern der japanischen Roten Armee, fordern die Freilassung von Kozo Okamoto und danach fünf Millionen Dollar. Unmittelbar nach der Entführung stirbt eine Hijackerin bei der Explosion einer ihrer Handgranaten, der Chefsteward wird dabei verletzt. Nach tagelangen Verhandlungen in Dubai fliegen die Terroristen weiter ins libysche Bengasi, wo sie nach der Evakuierung die Maschine sprengen.
25. November 1973, Nikosia : Mehrere Luftpiraten kapern auf dem Weg von Beirut nach Neu-Delhi eine Boeing 747 der holländischen KLM mit 288 Menschen an Bord. Nach der Landung in Nikosia fordern sie von Zypern die Freilassung von gefangenen Palästinensern und von Holland, sich von Israel zu distanzieren. Nach ihrer Aufgabe erhalten die Männer freies Geleit.
21. August 1974, Hoorn : Die Attentäterin von London, die im Mai dort einen Mossad-Agenten getötet hatte, wird auf einem Boot im Hafen von Hoorn (Niederlande) erschossen.
13. September 1974, Den Haag : Vier Mitglieder der Japanischen Roten Armee überfallen die französische Botschaft in Den Haag und nehmen sich elf Geiseln, darunter den französischen Botschafter, Jacques Senard. Sie fordern die Freilassung von Yutaka Furuya, der zuvor in Orly festgenommen wurde, und eine Million Dollar. Am 17. September werden die Guerillas nach der Freilassung des Kumpanen nach Syrien ausgeflogen.
2. Dezember 1975, Amsterdam : Zwei Überfälle mit Geiselnahmen schockieren im Dezember die Niederlande. Extremistische Mitglieder der etwa 35 000 in den Niederlanden lebenden Ambonesen (Süd-Molukker) überfallen am 2. Dezember einen Zug bei Beilen und nehmen die Fahrgäste als Geiseln. Am 4. Dezember überfällt eine andere Gruppe das indonesische Generalkonsulat in Amsterdam. Dort werden 25 Personen als Geiseln festgehalten. Im Verlauf der Geiselnahme werden vier Geiseln erschossen. Die Terroristen verlangen die Freilassung von anderen Ambonesen und ein Flugzeug zur Ausreise, aber die niederländische Regierung bleibt hart. Nach langen Verhandlungen, bei denen gemäßigte Ambonesen vermitteln, geben die Geiselnehmer auf.
23. Mai 1977, Groningen : Im niederländischen Groningen überfallen molukkische Nationalisten eine Schule und einen Zug und nehmen fast 200 Geiseln. Sie fordern die Freilassung von 21 inhaftierten Landsleuten. Am 10. Juni befreien niederländische Einheiten die Geiseln, wobei acht Menschen ums Leben kommen.
22. September 1977, Utrecht : Ein Utrecht erschießt Knut Folkerts einen Polizeibeamten, der versuchte, ihn festzunehmen. Folkerts wird verhaftet.
1. Februar 1978, Bonn, Den Haag : In mehreren Supermärkten in Deutschland und Holland tauchen insgesamt 20 vergiftete israelische Orangen auf. Sechs Personen erleiden beim Verzehr schwere Vergiftungen. Eine Gruppe namens "Arab Revolutionary Army Palestine Command" erklärt, der Sabotageakt gehe auf ihr Konto.
12. März 1978, Assen : Im nordniederländischen Assen stürmen molukkische Extremisten das Gebäude der Provinzregierung und nehmen sich dort über 70 Menschen als Geiseln. Die Kämpfer bezeichnen sich selbst als südmolukkisches Selbstmordkommando. Sie fordern die Freilassung von 21 Gesinnungsgenossen, einen Flug in ein Land ihrer Wahl und 21 Millionen Dollar Lösegeld. Andererseits würde das Gebäude gesprengt. Premier Andries van Agt weigert sich, Verhandlungen aufzunehmen. Schließlich stürmen 60 Marines das Gebäude. Ein Mensch wurde bereits bei der Erstürmung des Gebäudes erschossen und vier verwundet. Bei der Erstürmung gibt es keine weiteren Opfer. Die Extremisten fordern die Unabhängigkeit Ambons von Indonesien.
1. November 1978, Kerkrade : RAF-Mitglieder erschießen in Kerkrade zwei niederländische Zollbeamte und verletzen einen weiteren schwer.
22. März 1979, Den Haag : Der britische Botschafter Richard Sykes und ein holländischer Botschaftsmitarbeiter werden von Unbekannten beim Verlassen seines Privathauses aus nächster Nähe erschossen. Die britische Polizei schließt weder eine Beteiligung der IRA, noch irakischer oder palästinensischer Terroristen aus.
12. Oktober 1979, Den Haag : Ahmet Benler, der Sohn des türkischen Botschafter Özdemir Benler wird von Armeniern erschossen. Die Attentäter können entkommen. Wieder übernehmen sowohl ASALA als auch JCAG die Verantwortung.
21. Juli 1982, Rotterdam : Vier Angreifer beschießen das Auto des türkischen Generalkonsuls in Rotterdam, Kemalettin Demirel, mit Sturmgewehren. Der Diplomat wird leicht verletzt. Einer der Angreifer der sogenannten Armenian Red Army kann festgenommen werden. Es handelt sich dabei um den Türken armenischer Abstammung Penyemin Evingulu.
12. November 1982, Utrecht : Der junge Türke armenischer Abstammung, Nubar Yalemian, wird in Utrecht auf offener Straße erschossen. Yalemian werden Kontakte zu armenischen Extremisten nachgesagt. Da der Mann professionell mit einem Schalldämpfer getötet wurde, wird vermutet, dass türkische Geheimdienstkreise dahinterstecken, die armenische Extremisten jagen.
17. Dezember 1983, Amsterdam : Auf einen Sex-Club in der Amsterdamer Vergnügungsmeile wird ein Brandanschlag verübt. 15 Menschen sterben in den Trümmern.
11. September 1984, Amsterdam : An einem Denkmal für die niederländischen Kolonialtruppen in Amsterdam explodiert einer von drei Sprengsätzen. Die Gruppierung "Koetoh Reh" bekennt sich per Brief zu der Aktion und protestiert gegen die niederländischen Beziehungen zum Suharto-Regime. Die Gruppierung ist nach einem indonesischen Dorf benannt, das 1904 von niederländischen Truppen niedergebrannt wurde. Dabei starben 460 Menschen.
1. Mai 1988, Amsterdam : Drei britische Militärangehörige sterben in den Niederlanden bei zwei Anschlägen vermutlich nordirischer Extremisten.
27. Oktober 1989, Amsterdam : Vor dem Büro des spanischen Wirtschaftsattaches explodieren binnen zehn Minuten zwei Bomben, die fünf Passanten verletzen. Die ETA erklärt sich verantwortlich.
27. Mai 1990, Roermond : Zwei australische Touristen werden im niederländischen Roermond von Terroristen der PIRA erschossen. Die Organisation erklärt, sie habe die Touristen mit britischen Soldaten verwechselt.
8. Juli 1990, Amsterdam : Vor einer spanischen Bank in Amsterdam zündet die ETA eine Bombe, die drei Menschen verwundet.
14. August 1993, Düsseldorf : Eine Boeing 737 der KLM Royal Dutch Airlines mit 139 Menschen an Bord wird auf dem Weg von Tunis nach Amsterdam gekapert und landet schließlich in Düsseldorf. Die deutsche Polizei stürmt am nächsten Tag die Maschine und nimmt den Hijacker fest, der die Freilassung der World Trade Center Attentäters forderte.
21. Oktober 1994, Den Haag : Im Zentrum von Den Haag kommt es zu einer Bombenexplosion, durch die sieben Menschen verletzt werden. Zu der Tat, die sich nur 300 Meter neben der israelischen Botschaft ereignet, bekennt sich niemand.
22. April 1995, Den Haag : Zwei Türken werden in einem Kaffeehaus in Den Haag von kurdischen Extremisten erschossen. Vier Personen im Umkreis der PKK werden verhaftet.
25. März 1997, Den Haag : In einer vorwiegend von Türken bewohnten Gegend in Den Haag wird ein Brandanschlag auf das Haus einer türkischen Familie verübt. Eine Mutter und ihre fünf Kinder sterben bei dem Brand. Verdächtigt werden Mitglieder der "Grauen Wölfe" oder der PKK.
6. Mai 2002, Hilversum : Auf dem Parkplatz eines Radiosenders wird der niederländische Politiker Pim Fortuyn von einem 32-jährigen Umweltaktivisten erschossen. Der Einzeltäter feuerte mehrmals auf den rechten Politiker, dem bei den Parlamentswahlen gute Chancen eingeräumt wurden.
2. November 2004, Amsterdam : Der niederländische Filmemacher Theo van Gogh wird auf offener Straße von einem 26-jährigem Niederländer marokkanischer Herkunft angefallen, niedergestochen und danach erschossen. Der Mann, der wenig später festgenommen wird, hinterlässt ein Pamphlet gegen Politiker und Islam-kritische Personen. Van Gogh hatte mit einem Islam-kritischen Film für Aufsehen gesorgt.

en ironisch genoeg voornamelijk bang gemaakt door het kabinet en niet door wilders' prittna filmpje.

[Gatara]

Joostje schreef:

Bedreiger kreeg 'Wilders-korting'

lol

ik wil ook wel wilders-korting bij de supermarkt. ze moeten mij niet gaan aanrekenen dat ik met eenzelfde accent rondloop als hij.

[Joostje]

Mobius schreef:

Als ze zelf echt zo bevreesd waren, hadden ze dat wel gedaan. Zoals Pat Condell zegt: "It was the threat of violence that caused the Dutch government to grovel in such abject dhimmitude."

Ja ok, maar ze hebben de bevolking we lgenoeg angst aan gejaagd, lijkt me.

[Gatara]

Mobius schreef:

Als ze zelf echt zo bevreesd waren, hadden ze dat wel gedaan. Zoals Pat Condell zegt: "It was the threat of violence that caused the Dutch government to grovel in such abject dhimmitude."

terreuralarm ging anders omhoog naar oranje. ik vraag me af of dat vanwege echte terreurdreiging was of vanwege bangmakerij of een combinatie van de twee.

(ik wil overigens wel met hoofdletter schrijven, maar mijn linkershift knop is kapot en die rechter gebruik ik niet zo graag)

[Mobius]

Gatara schreef:

terreuralarm ging anders omhoog naar oranje. ik vraag me af of dat vanwege echte terreurdreiging was of vanwege bangmakerij of een combinatie van de twee.

(ik wil overigens wel met hoofdletter schrijven, maar mijn linkershift knop is kapot en die rechter gebruik ik niet zo graag)

Je politieke kleur manifesteert zich in je shiftgebruik?

Het terreuralarm ging omhoog, maar we wisten niet waarom. Een concrete uitleg van het kabinet hebben we niet gekregen >>> nalatigheid.

[Gatara]

Mobius schreef:

Je politieke kleur manifesteert zich in je shiftgebruik?

mijn linkerpink gebruik ik voor shift en mijn rechterpink voor enter
de rechtershift gebruik ik wel bij smilies en haakjes
trek je conclusies
ik kan m niet echt trekken

Het terreuralarm ging omhoog, maar we wisten niet waarom. Een concrete uitleg van het kabinet hebben we niet gekregen >>> nalatigheid.

op zich niet zo heel vreemd dat ze de reden niet geven. dat kan vanalles betekenen
1. het was nep
2. het was echt, maar i.v.m. veiligheidsrisicos kon niet meer informatie vrijgegeven worden
3. het was echt en het was een tip van een buitenlandse inlichtingendienst

lijkt mij zo.
ik heb natuurlijk geen verstand hoe die alarmfases werken en wanneer ze ze van kracht willen laten gaan, maar met een beetje fantasie kan je wel wat scenarios bedenken.

[Mobius]

Ik begrijp je punt, maar ik vind dat de overheid bij bepaalde kleurencodes open kaart dient te spelen t.o.v. de bevolking. Imo hebben ze een fout gemaakt.

Aangezien ik graag positief blijf en dit ongetwijfeld prachtige kabinet niet wil afbranden, geloof ik er niets van dat de overheid in deze mate nalatig is geweest. Daarom denk ik dat dhr. Wilders gelijk heeft en dat deze leugens slechts een schild waren om niet helemaal afgemaakt te worden in het debat.

Ook leuk, het voornaamste argument van kamerleden voor het gelijk van het kabinet: "De heer Hirsch-Ballin is een zeer compliant persoon die nooit zou liegen." Nou, toen had ik wel even het plaatsvervangende schaamrood op de kaken.

[Gatara]

Mobius schreef:

Ik begrijp je punt, maar ik vind dat de overheid bij bepaalde kleurencodes open kaart dient te spelen t.o.v. de bevolking. Imo hebben ze een fout gemaakt.

ik betwijfel of dat altijd mogelijk is. ik weet nog dat men een aanslag door molukkers vreesden op een trein in het midden van het land vlak voor kerst in de jaren 90. op de bewuste dag dat men een aanslag vreesden, liep het hele treinsysteem de mist in (da's niet moeilijk met de ns). niet alleen door mensen die andere routes kozen (zoals ik) en daarmee die treinen overvol maakten, maar ook door valse bommeldingen. mensen met een moluks uiterlijk die zich nerveus voordeden werden massaal ontweken (heh). toen iemand in de trein zei dat hij zich niet kon herinneren dat treinen zo overvol waren, kreeg de mond gesnoerd dat in wo2 de treinen voller waren. heh. over een treinreis dat je in 2,5 uur deed, deed ik er 8 uur over toen.
en er was niks gebeurd. misschien dat de veiligheidsdiensten goed werk hadden verricht, maar voor hetzelfde geld was er eigenlijk helemaal niets aan de hand geweest. m.a.w. je kan de boel zo makkelijk economisch platleggen met onnodige waarschuwingen...

Ook leuk, het voornaamste argument van kamerleden voor het gelijk van het kabinet: "De heer Hirsch-Ballin is een zeer compliant persoon die nooit zou liegen." Nou, toen had ik wel even het plaatsvervangende schaamrood op de kaken.

ja, dat slaat ook nergens op.

trouwens:

Fitna Notulist ontbrak bij gesprek met Joustra
Bewijs dat Wilders de Koran zou verscheuren is niet waterdicht

Door: Dirk Jacob Nieuwboer
Gepubliceerd: vandaag 00:02
Update: vandaag 08:14

Minder dan de helft van de bevolking gelooft dat het kabinet de waarheid spreekt over de film van Geert Wilders. Er is ook genoeg reden voor twijfel.

Staat vast dat Wilders zelf heeft gezegd dat hij in zijn film de Koran wilde verscheuren en verbranden? Is het dus zeker dat de PVV-leider maandenlang heeft gelogen? Op basis van de vertrouwelijke stukken die het kabinet overlegde en het debat kan die conclusie niet worden getrokken.

Het kabinet overhandigde de Kamer dinsdagavond twee papieren. Het ene is een nota naar aanleiding van een gesprek dat Wilders voerde met contra-terrorismecoördinator Tjibbe Joustra op 29 oktober. Het document beschrijft gedetailleerd waaruit de film ‘volgens de Hr Wilders’ zou moeten bestaan. ‘De beoogde film sluit af met de Hr Wilders die (delen van) de Koran verscheurt.’

Maar waar komt die informatie vandaan? Het gesprek tussen Wilders en Joustra – op initiatief van de eerste – was onder vier ogen. Er was geen notulist aanwezig. Wilders wordt niet geciteerd. Joustra liet vlak na het debat uitdrukkelijk de mogelijkheid open dat voor het document meerdere bronnen zijn gebruikt. ‘Let op. Ik heb een ambtenaar een analyse laten maken en daarin is ook meegenomen wat ik heb verteld aan die ambtenaar over het gesprek’, zei hij tegen deze krant. Op de vraag ‘Heeft Wilders het in dat gesprek ook gehad over het verbranden van de Koran?’ antwoordde hij: ‘Dat is wel genoemd in dat gesprek.’

Maar door wie? Door Wilders zelf? Of heeft Joustra ernaar gevraagd? En als dat laatste is gebeurd, hoe heeft Wilders dan gereageerd? Door te knikken? Of door niks te zeggen of te gebaren? En wat heeft Joustra daaruit opgemaakt?

D66-Kamerlid Boris van der Ham heeft wel een vermoeden. ‘Ik denk dat tijdens die gesprekken de inhoud van de film in het midden is gelaten en dat alle tekens en zwijgen is geïnterpreteerd’, schrijft hij op zijn weblog. ‘Blijft een beetje raadselachtig.’

In het tweede document staan aantekeningen van een gesprek op 7 november 2007 tussen Wilders en de Hirsch Ballin (Justitie) en Ter Horst (Binnenlandse Zaken). Letterlijke notulen zijn het niet. Wilders had geen behoefte aan verslaglegging. Daarop zijn alleen uitspraken van de ministers opgeschreven.

Volgens de aantekeningen geeft Wilders op een vraag van Hirsch Ballin ‘een nadere toelichting op de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk worden getoond’, maar de inhoud van die toelichting wordt niet beschreven.

Wel staat er dat de ministers zich ernstige zorgen maken. ‘De MvJ (minister van justitie, red.) maakt zich met name zorgen over de slotpassage van de film waarin de heer Wilders voornemens is een aantal soera’s uit de Koran te scheuren en in de open haard te verbranden.’ Maar heeft Wilders dat ook zelf gezegd? Het blijkt niet. In het debat zei de PVV-leider dat hij alleen heeft gezegd dat de film over de Koran ging. ‘En that’s it!’

Hirsch Ballin had veel twijfel kunnen wegnemen door expliciet te zeggen dat Wilders zelf over de inhoud van de slotpassage had verteld. Maar dat deed hij niet, ook niet toen SP-leider Marijnissen en SGP-voorman Van der Vlies daarnaar vroegen.

Over de nota van Joustra zegt hij: ‘Ik heb u duidelijk gemaakt dat dit bericht (...) gebaseerd is op de mondelinge informatie door de heer Wilders, aan de nationaal coördinator gegeven.’ Maar volgens Joustra zelf is dat gesprek niet noodzakelijkerwijs de enige bron. Over het tweede document zegt Hirsch Ballin dat het ‘een precies verslag’ is, maar dus alleen van de uitlatingen van de bewindslieden en niet van Wilders.

Uiteindelijk komt het neer op de vraag of deze vertegenwoordigers van de staat worden vertrouwd. Uit een peiling van Maurice de Hond blijkt dat slechts 43 procent het kabinet gelooft. 32 procent denkt dat Wilders nooit tegen ministers of ambtenaren heeft gezegd dat hij de Koran zou verscheuren. Nog 25 procent weet het niet.
http://www.depers.nl/binnenland/1888...aterdicht.html

zie trouwens:
http://www.d66.nl/9359000/1/j9vvhc6c...trrojtnzv7.pdf

[Gatara]

er staat trouwens de datum 31 november bij de tweede paraaf. zeker een schrikkelmaand voor het kabinet

[Gatara]

feiten:

- het gesprek onder 4 ogen is ondertekend op 31 oktober 2007

- de aantekeningen zijn gemaakt - alsof het genotuleerd is - op 13 november 2007

- het geheel is getekend op de fictieve datum 31 november 2007

opmerkingen:

taak van en notulist is weergeven wat er gezegd wordt en niet een soort van eenrichtingsverkeer weer te geven. Het enige wat er over uitspraken van wilders gezegd wordt, is dat hij geen aantekeningen gemaakt wilt hebben.

conclusie: het kabinet spreekt niet de waarheid

[arPos]

Joostje schreef:

Wat de vliegende neuk? Kan deze rechter alsjeblieft per staande voet ontslagen worden?

een politierechter is doorgaands geen goede jurist, ik neem aan dat het OM/wilders in beroep gaat?

het lijkt me trouwens amper nieuws dat dit kabinet op het gebied van cajones incompetent is. al in IV versies

het lijkt me trouwens niet van belang of wilders wel of niet de intentie had om iets te scheuren danwel te verbranden, zelfs al had hij het gedaan had dat nog geen punt mogen zijn, nu hij het niet gedaan heeft en zich keurig heeft gedragen (leuk reclamefilpje geert!) al helemaal niet natuurlijk.

waarom ze nu weer dit soort schaduwspelletjes te spelen, en wederom niet op de kern van de zaak willen te komen; gaan we de grenzen sluiten of niet, segregatie of immigratie en hoe de geweldsspiraal te doorbreken?

[Mobius]

Zo werkt het rechtssysteem in Nederland, er wordt altijd wel wat verzonnen om de daad van de misdadiger te relativeren. Deze keer vond ik het nog wel meevallen echter. Het ergste is als er allemaal psychologisch gezeik bij komt kijken, zoals ontoerekeningsvatbaarheid, syndroompje hier, syndroompje daar en verzachtende omstandigheden. Psychologen en andere overbodige kwakzalvers hebben het ouderwetse, goedwerkende rechtssysteem om zeep geholpen.