Het Huntington-Fukuyama debat

In 1992 kwam Fukuyama met het boek: Einde van de geschiedenis. In dit boek verklaarde hij dat de hele wereld uiteindelijk zou kiezen voor een liberale democratie. In 1997 kwam Huntington met het boek: Botsende beschavingen waarin de wereld ten onder zou gaan aan de strijd tussen verschillende beschavingen. Deze zomer komen er van beide schrijvers een 'update'-boek.
Fukuyama is van mening dat de de zwakke overheid in de Derde wereld staten hiervan de oorzaak is. Zwakke staten leiden volgens hem tot armoed, aids, drugs en terrorisme. Deze staten moeten een daadkrachtige overheid krijgen. "De wereldwijde verstiging van liberale democratieën is geen natuurlijk proces. Soms moet je het einde van de geschiedenis een zetje geven."
Volgens Fukuyama kan je alleen een natie bouwen als je eerst een staat bouwt, met krachtige staatsinstellingen. Vervolgens zullen de individuen zicht steeds meer samenvoegen.

Huntington maakt zich over dit punt echter grote zorgen. Door de recenten ontwikkelingen van multiculturalisme, kosmopolitische gedachtengangen en de verdrukking van het Engels door het Spaans, verzwakken de individuelen banden in de VS. Om dit te voorkomen denkt Huntington dat de kerkelijke Amerikanen het Christendom (de kern van van de natie) meer moeten aanwakkeren.

Persoonlijk vind ik dat het standpunt van Fukuyama niet realistisch is, hij verwacht dat dmv oorlog er overal democratie kan worden gebracht. Er zijn verschillende voorbeelden uit de geschiedenis dat dit niet het geval is. Bijvoorbeeld omdat een land geen ervaring/traditie heeft met een democratie. EEn liberale democratie, zou dus betekenen dat er een vrije-markteconomie moet komen. Dit zal eveneens voor veel landen de nekslag kunnen betekenen. Met als reden dat ze geen ervaring hebben en iedereen gaat produceren waarin volgens hen de meeste winst gemaakt kan worden. Hierdoor kan er een gigantische hoeveelheid aan bijvoorbeeld een soort product onstaan en goederen als voedsel zullen worden verwaarloost (neem opnieuw een kijkje in de geschiedenis).
Zoals het er nu uitziet lijkt me met de huidige terroristische aanslagen er verdediging van de zwakkere landen door terroristen het standpunt van Huntington het meeste reële.

edit: was idd VS

Het verband tussen staatsvorm en welvaart wordt te snel gelegd, vind ik. Er zijn voorbeelden van dictaturen die het ondanks de staatsvorm prima doen, zoals Singapore en China. Daarentegen zijn er ook 'democratieën' waar corruptie hoogtij viert en de bevolking in armoede leeft, zoals bijvoorbeeld Indonesië.

[Daevrem]

Hoe zwakker en corrupter de staat, hoe beter voor het land. Hoe minder een overheid doet, hoe beter.

[TD]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:12 :
Hoe zwakker en corrupter de staat, hoe beter voor het land. Hoe minder een overheid doet, hoe beter.

Een anarchist aan het woord?

In Nederland en België (en het meerendeel van de Westerse Wereld) heeft de staat relatief veel invloed en macht, je kan toch moeilijk zeggen dat het hier echt slecht gaat?

[Daevrem]

Naja, anarchist. Ik vind sociaal liberaal een mooier woord eigenlijk.

Maar ik vind niet dat dingen niet georganiseerd moeten worden, ze moeten alleen locaal door de samenleving zelf georganiseerd worden. Als de overheid dat van afstand doet werkt dat altijd minder goed. Die politici in Den Haag willen zichzelf altijd wel zo belangrijk mogelijk maken maar.

Die staten in de derde wereld zijn juist helemaal niet zwak. Ze doen van alles om het de bevolking zo lastig mogelijk te maken, bijvoorbeeld oorlog voeren. Als ze niets zouden doen zou dat al een hele vooruitgang zijn. Ze kunnen natuurlijk ook constructieve dingen doen, maar daarvoor moeten de meeste belangrijke dingen decentraal gebeuren. Maar in de praktijk maakt de centrale regering zich altijd te belangrijk en gaan ze allerlei regels opleggen.

en de verdrukking van het Engels door het Spaans, verzwakken de individuelen banden.

Welk land hebben we het over? De VS? Volgens mij is hier een nationalist aan het woord. Net of de engelse taal voor meer welvaard en democratie zorgt dan de spaanse taal...

Om dit te voorkomen denkt Huntington dat de kerkelijke Amerikanen het Christendom (de kern van van de natie) meer moeten aanwakkeren.

Jaja... Ook nog een kruisvaarder dus?

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:26 :



Welk land hebben we het over? De VS? Volgens mij is hier een nationalist aan het woord. Net of de engelse taal voor meer welvaard en democratie zorgt dan de spaanse taal...

Nee, maar volgens Huntington wel een gevoel van verbondenheid. Hierin kan ik hem niet helemaal ongelijk geven. Welke verbondenheid zal jij nog hebben met de maatschappij als het Nederlands door steeds minder mensen gesproken gaat worden.

En nu geen opmerking dat dit daadwerkelijk ook zo is!

[Daevrem]

Wacht, ik heb de tekst nog eens goed gelezen ipv dingen te zoeken die mij een excuus geven me eigen mening te ventileren...

Fukuyama wil overal vrede brengen, dmv door oorlog. En Huntington vind dat de VS zich niet met anderen moeten bemoeien omdat er al genoeg zorgen zijn in eigen land? En dat bedoelt hij met een xenofobische nadruk?

Ik vind best dat de VS iets meer naar zichzelf mag kijken en als het dan in de wereld wat wil verbeteren het dat samen met de rest van de wereld moet doen. Maar dat gezeik over spaans en christendom is echt de reinste onzin imo.

Ik had het trouwens fijn gevonden als m'n ouders me zowel engels als nederlands geleerd hadden toen ik nog een puter was. Ik zie niet echt in wat dat met verbondenheid te maken heeft. Ik zie juist meer een toekomst waarin iedereen wereldburger is en 3 talen spreekt, waarvan 2 aangeleerd. Oke, veel talen zijn dan wel verdwenen, talen kleiner dan bijv het nederlands.

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:37 :
. Maar dat gezeik over spaans en christendom is echt de reinste onzin imo.

Feit blijft dat er steeds meer mensen uit Latijns-Amerika overkomen naar de VS. Hierdoor verloederen de individuelen banden in de maatschappij. Daarom moet de VS terugvallen op de kern van de opbouw van de VS, het Christendom. Nog best logisch imo.

[Daevrem]

Ja ik ken die manier van denken wel. Ik vind het alleen nogal onzin. Net of Latino's niet gezellig zijn. Of net alsof ze een kleptomanie-gen hebben.

Ja ze staan dan gemiddeld genomen wel helemaal onder aan de sociale ladder, maar dat is voor een deel eigen schuld. Moeten ze maar niet proberen zuid-amerika arm te houden. Had je ook niet zoveel vluchtelingen zonder opleiding.

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:49 :

Ja ze staan dan gemiddeld genomen wel helemaal onder aan de sociale ladder, maar dat is voor een deel eigen schuld. Moeten ze maar niet proberen zuid-amerika arm te houden. Had je ook niet zoveel vluchtelingen zonder opleiding.

En dat is dus het probleem dat Huntington voorlegt, waardoor uiteindelijk een 'rassenoorlog' zou ontstaan.

[TD]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:26 :
Naja, anarchist. Ik vind sociaal liberaal een mooier woord eigenlijk.

Een liberalist zou ik nog begrijpen maar het socialisme staat anders net wél voor staatsinmenging

Hmm, ik zou mezelf ook wel sociaal liberaal noemen.

Weinig overheidsbemoeienis, maar wel hoge belastingen voor hoge inkomens, een goed sociaal vangnet en nivellering.

[Daevrem]

Niet per se, de kerngedachte is dat de rijkdom eerlijk verdeeld wordt. Hoe dat gebeurd staat niet vast, maar meestal is het inderdaad de overheid die dat allemaal zou moeten regelen.

Liberaal socialist is een redelijk geaccepteerd synoniem voor anarchist, alhoewel het niet helemaal hetzelfde is maar het wel in dezelfde hoek uitkomt. Alhoewel al die termen weer zoveel definities hebben gekregen. In de VS betekent 'liberaal' danwel 'links' of 'socialist'.

Ik weet nog niet welke ik eerst doe, sociaal liberaal of liberaal socialist, pfff...

[arP-socialist]

sociaal liberaal is een onmogelijkheid

arP schreef op 22-07-2004 @ 00:41 :
sociaal liberaal is een onmogelijkheid

www.d66.nl

D66 stelt de mens centraal: vrij, betrokken, gelijkwaardig en mondig. Wij streven naar een democratische, duurzame en open samenleving, waarin individuele vrijheid even vanzelfsprekend is als sociale cohesie; een samenleving waarin burgers verantwoordelijkheid willen en kunnen nemen voor zichzelf en hun omgeving; een samenleving waarin arbeid, persoonlijke ontwikkeling, vrije tijd en zorg goed te combineren zijn. D66 wil actief kansen scheppen voor mensen om hun talenten te benutten en hun kennis toe te passen. D66 heeft vertrouwen in de beslissingen die mensen nemen over wat hen aan het hart gaat.


D66 bedrijft praktische en resultaatgerichte politiek vanuit haar idealen, zonder blauwdrukken of dogma’s. Maatschappelijke besluitvorming moet toetsbaar en transparant zijn. D66 is vooruitstrevend en wil maatschappelijke ontwikkelingen benutten om aan zo’n samenleving te bouwen; grenzen hebben daarbij geen betekenis. D66 wil mensen blijvend in staat stellen hun eigen keuzes te maken. Dat is ons democratisch perspectief, dat noemen wij sociaal-liberaal.

Ik heb het boek van Huntington deels gelzen en van Fukuyama alleen andere boeken. Ik zal dus eerst de boeken moeten lezen voordat ik hier een oordeel over kan vellen.

Overigens is dit bij uitstek een onderwerp voor mijn topic over literatuurbesprekingen. Post gerust een samenvatting zou ik zeggen.

arP schreef op 22-07-2004 @ 00:41 :
sociaal liberaal is een onmogelijkheid

Nee hoor. Niet wanneer je liberaal begrijpt als vrije ontplooing van elk individu en op macro-niveau ontplooing van de samenleving middels marktwerking op alle niveaus. Sociaal vanwege de waarborgen: het surplus aan productie wordt gebruikt om de schrijnendste ongelijkheid te compenseren, het niveau waarop dat gebeurt wordt bepaald door de maatschappelijke opvattingen.

D'66 is dan ook een geweldige partij wat betreft haar maatschappij- en mensbeeld. Alleen jammer dat het voor de rest een stel domme, opportunistische zakken zijn die naïef geloven dat het paradijs wel komt als alles maar democratisch wordt.

nare man schreef op 22-07-2004 @ 01:15 :
[...] Alleen jammer dat het voor de rest een stel domme, opportunistische zakken zijn die naïef geloven dat het paradijs wel komt als alles maar democratisch wordt.

We gaan geen complimenten uitdelen, hè?

[TD]

arP schreef op 22-07-2004 @ 00:41 :
sociaal liberaal is een onmogelijkheid

Het klopt zeker voor een stuk wat arP hier zegt.

De grondslag van de (moderne) tegenstelling sociaal-liberaal vindt z'n oorsprong in de Franse Revolutie waar 'Liberté, Egalité et Fraternité' centraal stonden. Fraternité even buiten beschouwing gelaten kan je ook de tegenstelling 'links-rechts' uitleggen dmv deze leuze. In plaats van progressief-conservatief (ook een mogelijk uitlegging van links-rechts) wordt hier de link gelegd met respectievelijk 'gelijkheid-vrijheid'.
De basis van het socialisme draait ook om gelijkheid, waar het bij het liberalisme om vrijheid gaat.
Het is natuurlijk niet zo dat deze totaal onverenigbaar zijn, (zoals D66 blijkbaar?), maar wat je krijgt zal wel onherroepelijk een compromis zijn vermits de zuivere basisvormen van socialisme en liberalisme op dit gebied elkaars 'tegengestelde zijn'.

Socialisme: gelijkheid, maar daarvoor zijn regeltjes nodig (bvb overheid) => minder individuele vrijheid.
Liberalisme: individuele vrijheid, maar daardoor minder gelijkheid.

Dit is uiteraard wel erg zwart-wit gesteld, maar in theorie (volgens deze althans) zijn puur liberalisme en puur socialisme onverenigbaar omwille van deze kergedachte. Vanzelfsprekend gaat het in de politiek en maatschappij soms toch (zie, "Paars"), maar in de politiek draait het dan ook om compromissen sluiten in coalities.

[Daevrem]

Ik vind D'66 niet echt sociaal.

Sociaal en liberaal samen is zeker niet makkelijk. Maar alleen de praktische uitvoering is een tegenstelling. Als je gelijkheid door regels probeert op te leggen gaat dat inderdaad ten koste van de vrijheid. Dus je moet gelijkheid niet opleggen. Maar vergeet niet dat er ook allerlei regeltjes zijn die juist machtsstructuren in stand houden. Als je die afbreekt heb je meer gelijkheid en meer vrijheid.

Ik zie het enkel in gedecentralizeerde en anarchistisch-achtige systemen goed werken. Maar ja, je zult ook wel zeggen dat dat onmogelijk is.

Maar dat vind ik geen excuus, wereldvrede lijkt ook onmogelijk. En toch is er niemand die tegen wereldvrede is omdat het onmogelijk is. Hetzelfde vind ik voor liberaal socialisme of anarchisme.

[T_ID]

hmmm, ik denk niet dat Huntington gelijk zal krijgen in de huidige wereldsituatie, als werkelijk zoals hij zegt alle culturen een uitroeiingsoorlog met elkaar voeren dan zou waarschijnlijk het westen winnen, zoals de wereld er vandaag dedag bij staat is de gecombineerde militaire macht van alle westerse staten onaantasbaar.

projecteer dit 20-30 jaar in de toekomst en dat kan er nog eens heel anders uit gaan zien, China en India zullen tegen die tijd waarschijnlijk grootmachten zijn geworden, en een botsing met het islamitische cultuurgebied is het meest waarschijnlijke scenario dan.

[Daevrem]

Over 15 jaar is de olie op en dan is de rol van het midden oosten in de wereldpolitiek uitgespeeld.

[Blitzkrieg Bop]

Daevrem schreef op 21-07-2004 @ 22:37 :
Wacht, ik heb de tekst nog eens goed gelezen ipv dingen te zoeken die mij een excuus geven me eigen mening te ventileren...

Fukuyama wil overal vrede brengen, dmv door oorlog. En Huntington vind dat de VS zich niet met anderen moeten bemoeien omdat er al genoeg zorgen zijn in eigen land? En dat bedoelt hij met een xenofobische nadruk?

Als je Huntington echt gelezen hebt dan weet je wel dat hij eigenlijk niets anders doet dan het Amerikaans imperialisme in met name het midden oosten goed praten. Hij meent dat de tegenstellingen en het 'terrorisme' alleen maar komt doordat het een botsing van beschavingen is en de Islamitische wereld nou eenmaal nog niet door hebben dat liberalisme eigenlijk gewoon het beste voor ze is. In die zin verschilt hij niet zo veel van Fukoyama, beiden zijn zo pro amerikaans als de pest.

[Daevrem]

Ik heb z'n boeken ook niet gelezen, ik doelde op de oorspronkelijke tekst.

Ik lees liever Chomsky ofzo. En als ik dat zat ben een of ander sprookje. Ik moet er niet aan denken dat ik z'n boek zou moeten lezen eigenlijk, heb erg veel moeite om dat soort mensen serieus te nemen.

[T_ID]

Blitzkrieg Bop schreef op 24-07-2004 @ 23:30 :
In die zin verschilt hij niet zo veel van Fukoyama, beiden zijn zo pro amerikaans als de pest.

nou... mischien kijkt Huntington wel gewoon naar invloed op het wereldtoneel en pure macht, daar draait de wereld uiteindelijk om.

[Blitzkrieg Bop]

T_ID schreef op 25-07-2004 @ 01:49 :
nou... mischien kijkt Huntington wel gewoon naar invloed op het wereldtoneel en pure macht, daar draait de wereld uiteindelijk om.

En moet je dan altijd voor degene zijn die de meeste macht heeft?

[T_ID]

Blitzkrieg Bop schreef op 25-07-2004 @ 01:52 :

En moet je dan altijd voor degene zijn die de meeste macht heeft?

vaak is dat de... gezondste oplossing ja.


om eerlijk te zijn vind ik Huntingtons theorie belachelijk: "Om dit te voorkomen denkt Huntington dat de kerkelijke Amerikanen het Christendom (de kern van van de natie) meer moeten aanwakkeren."

als ik dit lees denk ik dat de man probeert terug te gaan naar de middeleeuwen, als ik kijk naar wat kerkelijk amerika vandaag de dag allemaal aanricht, dan denk ik dat een overheersende rol daarvan behoorlijk destructief zal uitpakken voor de menselijke soort.


maar als ik kijk naar Huntingtons algemene theorie (het principe achter zijn religieus geindoctrineerd standpunt) dan moet ik, kijkend naar de menselijke natuur, concluderen dat hij tot een bepaald punt gelijk heeft.
alleen denk ik dat de kans van een apocalyptisch scenario door botsende culturen erg klein is, zelfs in een conflict weten beide zijden wel dat vernietiging op een schaal die de mensheid kan vernietigen voor beide zijden niets goeds te bieden heeft.

(tenzij ze natuurlijk door het een of ander extreem fanatisch zijn geworden, dan mischien)

[Blitzkrieg Bop]

T_ID schreef op 25-07-2004 @ 02:09 :
vaak is dat de... gezondste oplossing ja.


om eerlijk te zijn vind ik Huntingtons theorie belachelijk: "Om dit te voorkomen denkt Huntington dat de kerkelijke Amerikanen het Christendom (de kern van van de natie) meer moeten aanwakkeren."

als ik dit lees denk ik dat de man probeert terug te gaan naar de middeleeuwen, als ik kijk naar wat kerkelijk amerika vandaag de dag allemaal aanricht, dan denk ik dat een overheersende rol daarvan behoorlijk destructief zal uitpakken voor de menselijke soort.

maar als ik kijk naar Huntingtons algemene theorie (het principe achter zijn religieus geindoctrineerd standpunt) dan moet ik, kijkend naar de menselijke natuur, concluderen dat hij tot een bepaald punt gelijk heeft.
alleen denk ik dat de kans van een apocalyptisch scenario door botsende culturen erg klein is, zelfs in een conflict weten beide zijden wel dat vernietiging op een schaal die de mensheid kan vernietigen voor beide zijden niets goeds te bieden heeft.

(tenzij ze natuurlijk door het een of ander extreem fanatisch zijn geworden, dan mischien)

Ik heb het tijdens colleges op de uni wel eens gehad over Huntington, maar ik heb zijn boeken zelf niet gelezen. Wel weet ik van hem dat hij een enorme patriotistische Amerikaan is die niets te veel vind om Amerikaans gedrag op het wereldtoneel goed te praten. Wat ik van zowel Huntington als Fukoyamo heb begrepen in dat ze allebei de liberale democratie en de vrije markt als enige correcte staatsvorm zien. Dat van het Christelijke aspect in het werk van Huntington had ik nog niet voorzien, en ik had er ook nooit van gehoord. Ik zie ook niet echt in wat het nut precies is van het Christenlijke karakter van een natie als de VS in dit oogpunt te benadrukken .

[Daevrem]

Als ik naar de wereldpolitiek van dit moment kijk zie ik echt veel meer botsende belangen dan botsende culturen. Botsende culturen heb je alleen binnen een leefmaatschappij zelf, niet tussen landen.