Nuttigheidsmeter als oplossing voor 'ondemocratisch' modereren

[michieldewit]

Met verbazing en een vaag 'déja vu' gevoel heb ik het afgelopen uur topics zitten lezen waarin forummers met een semi-juridische bril het moderatiegedrag op dit forum onder de loupe nemen. Of misschien is 'op de hak nemen' een betere uitdrukking.

Mijn déja vu gevoel komt voort uit een geschiedenis die ik ooit op een ander forum (ZW) heb meegemaakt. Ook daar deed zich een toenemende kritiek op de moderators voor. Ondemocratisch gedrag werd hen (ook door mij) verweten en langs allerlei wegen werden hen schuldgevoelens aangepraat.

Ik zal me verder niet uitspreken over de terechtheid van het beklag of de juistheid van het verweer (dat doe ik in mijn volgende posting wel ), maar nu alleen een 'praktische' oplossing aandragen. Constructief discussiëren, zullen we maar zeggen.

Mijn voorstel is om aan threads een waarderingscijfer te koppelen. Forummers kunnen dan met dit cijfer aangeven in hoeverre zij de discussie waarderen of gepast vinden binnen de context van het forum. Een laag waarderingscijfer zou dan voor een moderator een legitieme (en in zekere zin ook democratische) reden kunnen zijn om een thread te sluiten. Voorts zou een dergelijke waardering serieuze forummers helpen bij het selecteren van voor hun waardevolle discussies.

Voordat ik mijn eigen voorstel op basis van allerlei praktische bezwaren onderuit ga halen eerst een korte technische beschouwing (mijns inziens komen uit die hoek namelijk als eerste de bezwaren).

Het implementeren van een waarderingssysteem hoeft niet meer te betekenen dan het toevoegen van twee getalwaarden aan een thread-entry: de gemiddelde waardering en het aantal stemmers. Op basis hiervan kunnen nieuwe waarderingen aan het gemiddelde toegevoegd worden. Daarnaast dient een geschikte gebruikersinterface verzonnen te worden en wel een die forummers stimuleert een waarderingscijfer te geven. Resten nog een aantal technische overwegingen ivm het voorkomen van dubbelstemmen. Kortheidshalve laat ik deze achterwege.

Goed, dan de praktische bezwaren. Allereerst is het de vraag of er adequaat gestemd zal worden. Over het algemeen zullen mensen eerder geneigd zijn ongenoegens te laten blijken dan genoegens. Reden om threads bij verstek een positieve waardering te geven, in afwachting van negatieve waarderingen.

Dan de gerelateerde vraag in hoeverre een dergelijk waarderingscijfer bijdraagt aan het 'democratisch' gevoel. Het zal er zeer van afhangen hoeveel gestemd wordt, hoe het stemmen in het forum wordt geïntegreerd en hoe de moderators op het stemmen reageren in hoeverre de schijn van een 'democratisch systeem' opgewekt zal kunnen worden.

En ten slotte: lost het wat op? Ik ben te moe om er nog verder over na te denken, dus ik laat deze vraag even open voor iemand anders.

Michiel

[Koen]

Goed, dan de praktische bezwaren. Allereerst is het de vraag of er adequaat gestemd zal worden. Over het algemeen zullen mensen eerder geneigd zijn ongenoegens te laten blijken dan genoegens. Reden om threads bij verstek een positieve waardering te geven, in afwachting van negatieve waarderingen.

Exact, dat is precies waar ik ook voor vrees. Het geven van een cijfer kan ertoe leiden dat je iemand minder gaat mogen; of juist dat je lage cijfers geeft ómdat je iemand niet mag.

Want straks gaan mensen blind varen op cijfers. Mensen die minder gewild zijn en threads openen, krijgen dan meteen een lagere waardering omdat er meer op de man zelf, dan op de thread gestemd wordt.

Ik heb ook een fora meegemaakt waar dit gebruikt werd en daar was het niet zo'n succes. Je hebt gelijk, het geeft de gebruiker een soort middel om te laten zien wat hij/zij van de thread vindt, maar ik denk niet dat dit opweegt tegenover de nadelen die eraan kleven, waaronder het slechte waarderingen geven tegenover minder gewilde mensen.

[MickeyV]

Met tranen van bewondering en oprechte admiratie gelezen. Nou ja, ik overdrijf. Zoals gebruikelijk te doen.


Een systeem dat eveneens nuttig kan zijn, is het systeem dat een grote Amerikaanse gamessite hanteert (gamefaqs.com) hierin bestaande, dat alle beslissing van de "moderators" (van sluiting tot verbanning) door de leden gewaardeerd kunnen worden (te coulant, rechtvaardig, te streng). Welke waardering zijn weerslag heeft op het beleid.

[michieldewit]

Nog even kort mijn visie op het moderatiebeleid op dit forum.

Allereerst: ik kom te weinig op dit forum om een goed gefundeerde mening te kunnen geven. Op de paar discussiegroepen waar ik kom (CG.F&L,dK,e.d.) lijkt het er naar mijn mening allemaal keurig aan toe te gaan.

Verwijten over onterecht ban- en sluitbeleid kan ik moeilijk tegenspreken, maar mijn visie is ongeveer als volgt: het modereren van een forum is een uitermate moeilijke taak. Zelf heb ik mij nogal eens kritisch uitgelaten tegen moderatoren. Naar ik nu inzie terecht. Moderatie van een forum kost bergen tijd (je moet immers alle threads doorbladeren) en is als vrijwillegerswerk lang niet altijd lonend.

Hmm, ik ben echt te moe. Ander keertje verder...

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:24:
Nog even kort mijn visie op het moderatiebeleid op dit forum.

Allereerst: ik kom te weinig op dit forum om een goed gefundeerde mening te kunnen geven. Op de paar discussiegroepen waar ik kom (CG.F&L,dK,e.d.) lijkt het er naar mijn mening allemaal keurig aan toe te gaan.

Verwijten over onterecht ban- en sluitbeleid kan ik moeilijk tegenspreken, maar mijn visie is ongeveer als volgt: het modereren van een forum is een uitermate moeilijke taak. Zelf heb ik mij nogal eens kritisch uitgelaten tegen moderatoren. Naar ik nu inzie terecht. Moderatie van een forum kost bergen tijd (je moet immers alle threads doorbladeren) en is als vrijwillegerswerk lang niet altijd lonend.

Hmm, ik ben echt te moe. Ander keertje verder...

Hoe kom je zo lethargisch? Slecht geslapen? Griep?

[McCaine]

Thread voting is een nutteloze functie die, wanneer goed gebruikt, weinig bijdraagt, en wanneer slecht gebruikt, vrij vervelend kan zijn. Zelfde principe als views weergeven.

[MickeyV]

Het systeem op gamefaqs.com werkt wel.

[michieldewit]

Koen schreef op 03-08-2003 @ 01:21:
Exact, dat is precies waar ik ook voor vrees. Het geven van een cijfer kan ertoe leiden dat je iemand minder gaat mogen; of juist dat je lage cijfers geeft ómdat je iemand niet mag.

Want straks gaan mensen blind varen op cijfers. Mensen die minder gewild zijn en threads openen, krijgen dan meteen een lagere waardering omdat er meer op de man zelf, dan op de thread gestemd wordt.

Ik heb ook een fora meegemaakt waar dit gebruikt werd en daar was het niet zo'n succes. Je hebt gelijk, het geeft de gebruiker een soort middel om te laten zien wat hij/zij van de thread vindt, maar ik denk niet dat dit opweegt tegenover de nadelen die eraan kleven, waaronder het slechte waarderingen geven tegenover minder gewilde mensen.

Er is wat extra denkwerk nodig om tot een goed en evenwichtig systeem te komen. Mijns inziens is het wel mogelijk, zelfs zonder technisch teveel te hoeven aanpassen.

Allereerst zou je moeten afzien van het geven van cijfers. Dat werkt toch niet. Je kunt beter qualitatieve waarderingen gebruiken. Door expliciet bv. de woorden 'nuttig' en 'niet nuttig' te gebruiken wordt het stemgedrag zoals jij het omschrijft al een stuk minder 'logisch'.

Overigens betwijfel ik of mensen inderdaad snel een pispaaltje zullen worden. Kritiek in deze vraag is of vooral de serieuze forummer of de funforummer zal stemmen. In het eerste geval mag je ervan uitgaan dat stemmen op een rationele manier gebeurd. Ga je niet van deze naïeve these uit, dan kun je slechts hopen dat een goed ingerichte user interface de funforummers zo rationeel mogelijk stemd (of van stemmen weerhoudt).

Nog steeds moe...

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:30:
Er is wat extra denkwerk nodig om tot een goed en evenwichtig systeem te komen. Mijns inziens is het wel mogelijk, zelfs zonder technisch teveel te hoeven aanpassen.

Allereerst zou je moeten afzien van het geven van cijfers. Dat werkt toch niet. Je kunt beter qualitatieve waarderingen gebruiken. Door expliciet bv. de woorden 'nuttig' en 'niet nuttig' te gebruiken wordt het stemgedrag zoals jij het omschrijft al een stuk minder 'logisch'.

Overigens betwijfel ik of mensen inderdaad snel een pispaaltje zullen worden. Kritiek in deze vraag is of vooral de serieuze forummer of de funforummer zal stemmen. In het eerste geval mag je ervan uitgaan dat stemmen op een rationele manier gebeurd. Ga je niet van deze naïeve these uit, dan kun je slechts hopen dat een goed ingerichte user interface de funforummers zo rationeel mogelijk stemd (of van stemmen weerhoudt).

Nog steeds moe...

De systemen zouden zelfs simultaan ingezet kunnen worden. Als gamefaqs.com dergelijke systemen kan ontwerpen (let wel: die site wordt bestierd door één man), dan kan scholieren.com het ook, niet?

En michiel, misschien is het wel gewoon bedtijd.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 01:22:
Met tranen van bewondering en oprechte admiratie gelezen. Nou ja, ik overdrijf. Zoals gebruikelijk te doen.


Een systeem dat eveneens nuttig kan zijn, is het systeem dat een grote Amerikaanse gamessite hanteert (gamefaqs.com) hierin bestaande, dat alle beslissing van de "moderators" (van sluiting tot verbanning) door de leden gewaardeerd kunnen worden (te coulant, rechtvaardig, te streng). Welke waardering zijn weerslag heeft op het beleid.

Ik ben er geen voorstander van in beginsel de moderatoren op het beklaagdenbankje te plaatsen. Mijns inziens moet scepsis in eerste instantie altijd op de bezoeker gericht zijn, niet op de ordedienst. Gezonde scepsis, uiteraard. Pas als er voldoende reden is om aan de ordehandhaver te twijfelen, mag je diens oordelen door bezoekers laten wegen. Mijn voorstel zou dan zijn: het toevoegen van een 'motie van wantrouwen' knopje aan het profiel van een moderator, zodat bij voldoende moties alsnog een poll kan volgen.

Moe

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 01:32:
En michiel, misschien is het wel gewoon bedtijd.

En of het bedtijd is... Maar ja, als ik nu ga slapen staat er morgen een rij reacties te wachten waar ik niet blij van wordt. Dus ik moet maar hard zijn voor mezelf...

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 01:27:
Thread voting is een nutteloze functie die, wanneer goed gebruikt, weinig bijdraagt, en wanneer slecht gebruikt, vrij vervelend kan zijn. Zelfde principe als views weergeven.

Iets meer motivatie van je standpunt zou verhelderend werken. Niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik zou graag weten wat jouw beweegredenen zijn.

[-niels-]

Ik vind 't een slecht idee... en idd voornamelijk doordat er zoals gezegd wordt eerder negatief gestemd wordt...

maar ik wil wel even zeggen dat ik het een hele mooie FiPo is...
niet een vage suggestie, die na een aantal reacties een ander vorm aan neemt, maar een goed onderbouwd idee... daar kunnen een aantal mensen hier eens een voorbeeld aannemen...

[McCaine]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:37:
Iets meer motivatie van je standpunt zou verhelderend werken. Niet dat ik het niet met je eens ben, maar ik zou graag weten wat jouw beweegredenen zijn.

Ervaring bij, hoe kan het ook anders, de Awful Forums wijst uit dat als het op zijn best gebruikt wordt, dat het dan een vage indicatie is van wat men leuk vindt en wat niet. Staat mooi, maar wat daar nu de toegevoegde waarde van is is mij niet helemaal helder.
Als het verkeerd gebruikt wordt, kun je bv. vote spamming krijgen (weer een manier voor irri leden om de boel te frustreren) en dat persoonlijke vetes tussen mensen of groepen worden uitgevochten door elkaar laag (of hoog) te beoordelen. Ellende dus.

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:33:
Ik ben er geen voorstander van in beginsel de moderatoren op het beklaagdenbankje te plaatsen. Mijns inziens moet scepsis in eerste instantie altijd op de bezoeker gericht zijn, niet op de ordedienst. Gezonde scepsis, uiteraard. Pas als er voldoende reden is om aan de ordehandhaver te twijfelen, mag je diens oordelen door bezoekers laten wegen. Mijn voorstel zou dan zijn: het toevoegen van een 'motie van wantrouwen' knopje aan het profiel van een moderator, zodat bij voldoende moties alsnog een poll kan volgen.

Moe

Edoch, onze oordelen divergeren te dezer zake! Weshalve, vraag ik, moet de scepsis zich als van nature op de gebruiker en niet op de ordedienst richten? Waarom zijn er jegens de FB's redenen tot twijfel noodwendig waar het lid voorshands als suspect aangemerkt zou moeten worden? Is het niet zo, dat de ordedienst ten behoeve van de leden bestaat?

Ik stel dat daar waar macht zich concentreert argwaan past. Argwaan die afgewend wordt door contrôle indien zij uitwijst dat een en ander naar behoren geschiedt. Maar ik verneem graag het oordeel van zo scherpzinnig een heer als u.

[michieldewit]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 01:40:
Ik vind 't een slecht idee... en idd voornamelijk doordat er zoals gezegd wordt eerder negatief gestemd wordt...

maar ik wil wel even zeggen dat ik het een hele mooie FiPo is...
niet een vage suggestie, die na een aantal reacties een ander vorm aan neemt, maar een goed onderbouwd idee... daar kunnen een aantal mensen hier eens een voorbeeld aannemen...

Om met je 'FiPo' (?) te beginnen: dank, dank...

Overigens moet je mijn opmerking aangaande het 'negatief stemmen' niet verkeerd opvatten. Als mensen eerder geneigd zijn negatief dan positief te stemmen dan is dat iets waarmee je rekening moet houden (ervan uitgaande dat mensen wel oprecht stemmen). Je moet dan voor het tekort aan positieve stemmers compenseren door met een hoog gemiddelde te beginnen. Of anders gezegd: iedere thread krijgt bij zijn opening automatisch 10 positieve stemmen mee. Zoiets.

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 01:41:
Ervaring bij, hoe kan het ook anders, de Awful Forums wijst uit dat als het op zijn best gebruikt wordt, dat het dan een vage indicatie is van wat men leuk vindt en wat niet. Staat mooi, maar wat daar nu de toegevoegde waarde van is is mij niet helemaal helder.
Als het verkeerd gebruikt wordt, kun je bv. vote spamming krijgen (weer een manier voor irri leden om de boel te frustreren) en dat persoonlijke vetes tussen mensen of groepen worden uitgevochten door elkaar laag (of hoog) te beoordelen. Ellende dus.

Tegen 'vote spamming' kun je diverse technische middelen inzetten. Die zouden de minder fanatieke terroristen moeten afschrikken. Daarnaast zou je een wisselende waarde aan de stem van forummers kunnen hangen. Een manier is (mijns inziens een hele doenlijke) om moderatoren de mogelijkheid te geven 'ereleden' aan te wijzen. Dit zijn dan forummers van goed gedrag wiens mening zwaarder meetelt dan die van anderen. Eventueel zou je zelfs alleen deze ereleden kunnen laten stemmen. Dan heb je je democratie en een bruikbare oplossing.

[McCaine]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:45:
Tegen 'vote spamming' kun je diverse technische middelen inzetten. Die zouden de minder fanatieke terroristen moeten afschrikken.

Zoals?

Daarnaast zou je een wisselende waarde aan de stem van forummers kunnen hangen. Een manier is (mijns inziens een hele doenlijke) om moderatoren de mogelijkheid te geven 'ereleden' aan te wijzen. Dit zijn dan forummers van goed gedrag wiens mening zwaarder meetelt dan die van anderen. Eventueel zou je zelfs alleen deze ereleden kunnen laten stemmen. Dan heb je je democratie en een bruikbare oplossing.

Forum veterans, zogezegd? Dat kan, maar meestal leidt dat tot forum drama en onderling gezanik, wat de positieve kanten weer teniet doet.

[-niels-]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:42:
Om met je 'FiPo' (?) te beginnen: dank, dank...

Overigens moet je mijn opmerking aangaande het 'negatief stemmen' niet verkeerd opvatten. Als mensen eerder geneigd zijn negatief dan positief te stemmen dan is dat iets waarmee je rekening moet houden (ervan uitgaande dat mensen wel oprecht stemmen). Je moet dan voor het tekort aan positieve stemmers compenseren door met een hoog gemiddelde te beginnen. Of anders gezegd: iedere thread krijgt bij zijn opening automatisch 10 positieve stemmen mee. Zoiets.

Dan nog... net als wat McCaine zegt, mijn ervaring is dat mensen of niet stemmen, of stemmen op mensen die ze mogen of haten... tuurlijk ik geloof meteen dat er wel wat mensen zijn die serieus de topic doornemen en dan stemmen... maar kijk ook eens naar de doelgroep (idd een aanrader, sinds je zelf zegt dat je maar weinig komt) dan zie je ook dat het merendeel van de mensen hier komt voor hun plezier... en ik denk dat het implementeren van zo'n systeem door bijv. zo'n voting zelfs 't een beetje kan drukken... (mja 't 13-jarige meisje wat ruzie heeft met een paar onzinners krijgt ff overal finaal een 1 o.i.d.)

Ik denk eigenlijk dat de voting op dit forum van toepassing is (ik suggesteerde in een ander topic al iets over de beoordeling/nut van topics hier) maar dan blijft je het houden...

eigenlijk zie ik alleen een goeie plek voor voting in de forumfaq... maar die wordt volgens mij ook nooit gebruikt...

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 01:41:
Edoch, onze oordelen divergeren te dezer zake! Weshalve, vraag ik, moet de scepsis zich als van nature op de gebruiker en niet op de ordedienst richten? Waarom zijn er jegens de FB's redenen tot twijfel noodwendig waar het lid voorshands als suspect aangemerkt zou moeten worden? Is het niet zo, dat de ordedienst ten behoeve van de leden bestaat?

Ik stel dat daar waar macht zich concentreert argwaan past. Argwaan die afgewend wordt door contrôle indien zij uitwijst dat een en ander naar behoren geschiedt. Maar ik verneem graag het oordeel van zo scherpzinnig een heer als u.

Voordat ik inhoudelijk reageer: is 'noodwendig' geen akelig germanisme? Ik krijg er in ieder geval de kriebels van (komt ook door mijn mondeling tentamintor, toegegeven).

Ter zake dan. Mijns inziens kan gezag nooit adequaat worden uitgeoefend als het gezag in beginsel niet wordt vertrouwd. Een politiedienst die door iedereen met argwaan wordt aangekeken hoeft op weinig sympathie en medewerking te rekenen. Een politiedienst van vertrouwen daarentegen hoeft op aanzienlijk minder werk te rekenen. Het feit dat er betrouwbaar gezag is, heeft dan op de meeste mensen een afdoende goede uitwerking.

Vanuit die optiek is het dan ook slecht te beginnen met het wantrouwen van het gezag, zeker als dit gezag op basis van vrijwilligheid opereert. Een beter uitgangspunt zou zijn het gezag in beginsel te vertrouwen en eventuele misstanden te verklaren als zijnde menselijke fouten. Het gezag put uit dit vertrouwen dan de motivatie om zijn werk goed en zorgvuldig te blijven doen (slechts weinigen kunnen het beschamen van vertrouwen met hun geweten rijmen). Blijkt er op een gegeven moment toch sprake te zijn van een slecht functionerend deel van het gezag, dan is het vroeg genoeg om selectief wantrouwend te worden. Wordt dit wantrouwen op een goede manier overgebracht naar de vertrouwde rest van het gezag, dan zou alles zich netjes op moeten lossen.

Bij dit alles ga ik overigens uit van intelligente mensen met voldoende zelfkritiek en relativeringsvermogen. Naïef, ik weet het...

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 01:50:
Zoals?

Forum veterans, zogezegd? Dat kan, maar meestal leidt dat tot forum drama en onderling gezanik, wat de positieve kanten weer teniet doet.

Zoals cookies (elementair) of iets soortgelijks. Verzin het maar.

Inderdaad, 'forum veterans'. Ik ben het er niet mee eens dat het benoemen van zulke ereleden automatisch tot hommeles zal leiden. Gebeurt dat wel, dan zijn de ereleden niet zorgvuldig genoeg gekozen.

Overigens is het nog maar de vraag of je het feit dat bepaalde leden 'erelid' zijn publiek bekend moet maken. Je kunt deze mensen ook gewoon nomineren, een mailtje sturen met instructies en het daarbij laten. Dan hoef je voor hommeles niet meer te vrezen...

Kortom, niet zo negatief

[michieldewit]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 01:51:
Dan nog... net als wat McCaine zegt, mijn ervaring is dat mensen of niet stemmen, of stemmen op mensen die ze mogen of haten... tuurlijk ik geloof meteen dat er wel wat mensen zijn die serieus de topic doornemen en dan stemmen... maar kijk ook eens naar de doelgroep (idd een aanrader, sinds je zelf zegt dat je maar weinig komt) dan zie je ook dat het merendeel van de mensen hier komt voor hun plezier... en ik denk dat het implementeren van zo'n systeem door bijv. zo'n voting zelfs 't een beetje kan drukken... (mja 't 13-jarige meisje wat ruzie heeft met een paar onzinners krijgt ff overal finaal een 1 o.i.d.)

Ik denk eigenlijk dat de voting op dit forum van toepassing is (ik suggesteerde in een ander topic al iets over de beoordeling/nut van topics hier) maar dan blijft je het houden...

eigenlijk zie ik alleen een goeie plek voor voting in de forumfaq... maar die wordt volgens mij ook nooit gebruikt...

Ik denk dat mijn voorstel om alleen 'ereleden' te laten stemmen de problemen oplost.

[McCaine]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:56:
Zoals cookies (elementair) of iets soortgelijks. Verzin het maar.

Nee, verzin jij het maar. Want ik kan er niet zo snel een bedenken, da's nu juist het probleem.

Inderdaad, 'forum veterans'. Ik ben het er niet mee eens dat het benoemen van zulke ereleden automatisch tot hommeles zal leiden. Gebeurt dat wel, dan zijn de ereleden niet zorgvuldig genoeg gekozen.

Het gaat niet om wie erelid wordt, het gaat om wie níet erelid wordt.

Overigens is het nog maar de vraag of je het feit dat bepaalde leden 'erelid' zijn publiek bekend moet maken. Je kunt deze mensen ook gewoon nomineren, een mailtje sturen met instructies en het daarbij laten. Dan hoef je voor hommeles niet meer te vrezen...

Dat gaat dus niet werken, zoiets hou je niet geheim.

[-niels-]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:58:
Ik denk dat mijn voorstel om alleen 'ereleden' te laten stemmen de problemen oplost.

maar dat is een absurd idee... lees even wat topics over statussen op BZ en MM dan zie je ook dat er juist zo min mogelijk statussen zijn omdat dat alleen maar gezeik meebrengt...

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 01:58:
Nee, verzin jij het maar. Want ik kan er niet zo snel een bedenken, da's nu juist het probleem.

Het gaat niet om wie erelid wordt, het gaat om wie níet erelid wordt.

Dat gaat dus niet werken, zoiets hou je niet geheim.

Ik laat de technische kwestie betreffende het stoppen van vote spammers maar even voor wat die is (die is sowieso niet zo relevant meer in het licht van de nieuwe 'ereleden' theorie).

Uiteraard kun je de problemen verwachten bij degenen die niet erelid worden. Het is daarom belangrijk dat je de zaak op de goede manier presenteert. Je zou de ereleden bijvoorbeeld de titel 'forumbaas-' of 'forumoudste' kunnen geven. Er zijn voldoende forummers die een dusdanige staat van dienst hebben (daar zijn zelfs onderwerpen over, meen ik) dat ze eer dergelijke titel zonder al teveel kritiek kunnen dragen.

Wat betreft die geheimhouding: ik moet je natuurlijk gelijkgeven. Ik ben daarom zonder het te melden overgeschakeld op een nieuwe theorie die geheimhouding niet vereist

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 01:53:
Voordat ik inhoudelijk reageer: is 'noodwendig' geen akelig germanisme? Ik krijg er in ieder geval de kriebels van (komt ook door mijn mondeling tentamintor, toegegeven).

Ter zake dan. Mijns inziens kan gezag nooit adequaat worden uitgeoefend als het gezag in beginsel niet wordt vertrouwd. Een politiedienst die door iedereen met argwaan wordt aangekeken hoeft op weinig sympathie en medewerking te rekenen. Een politiedienst van vertrouwen daarentegen hoeft op aanzienlijk minder werk te rekenen. Het feit dat er betrouwbaar gezag is, heeft dan op de meeste mensen een afdoende goede uitwerking.

Vanuit die optiek is het dan ook slecht te beginnen met het wantrouwen van het gezag, zeker als dit gezag op basis van vrijwilligheid opereert. Een beter uitgangspunt zou zijn het gezag in beginsel te vertrouwen en eventuele misstanden te verklaren als zijnde menselijke fouten. Het gezag put uit dit vertrouwen dan de motivatie om zijn werk goed en zorgvuldig te blijven doen (slechts weinigen kunnen het beschamen van vertrouwen met hun geweten rijmen). Blijkt er op een gegeven moment toch sprake te zijn van een slecht functionerend deel van het gezag, dan is het vroeg genoeg om selectief wantrouwend te worden. Wordt dit wantrouwen op een goede manier overgebracht naar de vertrouwde rest van het gezag, dan zou alles zich netjes op moeten lossen.

Bij dit alles ga ik overigens uit van intelligente mensen met voldoende zelfkritiek en relativeringsvermogen. Naïef, ik weet het...

U zegt het: naïef. En daardoor bent u het niet!
Hoe dan ook: in geen enkele hiërarchisch systeem (dwz: land, provincie, etc) wordt het gezag zo benaderd. Gezag (macht) is altijd "eng", en terecht, want mensen zijn nu eenmaal niet zo onzelfzuchtig als je zelf zou willen maar evenmin ooit kunt zijn.

[michieldewit]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 02:00:
maar dat is een absurd idee... lees even wat topics over statussen op BZ en MM dan zie je ook dat er juist zo min mogelijk statussen zijn omdat dat alleen maar gezeik meebrengt...

Gezeik over statussen... Hmm, ja, de doelgroep is van nature wel een beetje anarchistisch of anti-autoritair. Of zoals ik ze zelf noem: puberaal. Dan kun je die problemen verwachten. Denk niet dat je je hier al teveel van moet aantrekken. Problemen hebben oplossingen nodig en die oplossingen zorgen vaak ook weer voor nieuwe problemen. Zaak is echter er altijd voor te zorgen dat de nieuwe problemen geringer zijn dat de oude (m.a.w. de problemen moeten naar een zeker minimum convergeren).

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:03:
U zegt het: naïef. En daardoor bent u het niet!
Hoe dan ook: in geen enkele hiërarchisch systeem (dwz: land, provincie, etc) wordt het gezag zo benaderd. Gezag (macht) is altijd "eng", en terecht, want mensen zijn nu eenmaal niet zo onzelfzuchtig als je zelf zou willen maar evenmin ooit kunt zijn.

In mij leven een naïeve geest en een wereldse geest. Ze mogen graag met elkaar bakkelijen. Soms geef ik de een, dan weer geef ik de ander gelijk. Net hoe het me uitkomt.

Overigens ben ik de mening toegedaan dat het slecht functioneren van ons justitieel en politieapparaat juist is toe te schrijven aan het gebrek aan vertrouwen in deze instellingen. Mijn wereldse geest zegt me nu overigens dat ik slap uit mijn nek zit te lullen, maar dat negeer ik gemakshalve even.

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:09:
In mij leven een naïeve geest en een wereldse geest. Ze mogen graag met elkaar bakkelijen. Soms geef ik de een, dan weer geef ik de ander gelijk. Net hoe het me uitkomt.

Overigens ben ik de mening toegedaan dat het slecht functioneren van ons justitieel en politieapparaat juist is toe te schrijven aan het gebrek aan vertrouwen in deze instellingen. Mijn wereldse geest zegt me nu overigens dat ik slap uit mijn nek zit te lullen, maar dat negeer ik gemakshalve even.

Laat mij de wereldse geest voor je zijn. Ik zal die naïeve geest wel eens even een tik op z'n naïve neus geven.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:10:
Laat mij de wereldse geest voor je zijn. Ik zal die naïeve geest wel eens even een tik op z'n naïve neus geven.

Doe maar niet. Die naïeve is de enige van de twee die zich een beetje amuseert in dit leven. Beetje sneu om hem daarvoor te straffen...

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:11:
Doe maar niet. Die naïeve is de enige van de twee die zich een beetje amuseert in dit leven. Beetje sneu om hem daarvoor te straffen...

Wat vindt u van W. F. Hermans als schrijver?

[McCaine]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:13:
Wat vindt u van W. F. Hermans als schrijver?

Hou je een beetje ontopic bitte.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:13:
Wat vindt u van W. F. Hermans als schrijver?

Pfff, even denken hoor. Meer dan een boek zal ik niet van die man gelezen hebben. Waarschijnlijk met reden. De enige schrijver van wie ik in mijn middelbare schooltijd meer dan een boek gelezen heb was Wolkers. Alleen die liet zijn boeken probleemloos lezen in bus en metro. Totdat er een spoorloos verdween, wel te verstaan. Ik heb het verdwijnen van 'horrible tango' maar gezien als een omen. 'Genoeg is genoeg' ofzoiets.

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 02:14:
Hou je een beetje ontopic bitte.

Hmm, sorry McCaine. Je hebt gelijk. Maar het is zo leuk, zo off-topic. Net een echt gesprek

Maar goed, waar betreft die nuttigheidsmeter: ik denk dat het nuttig kan zijn om een laag van beheerders onder het forumbaas niveau te plaatsen en deze beheerders als enige taak te geven advies uit te brengen over het sluiten of heropenen van threads, danwel het bannen of unbannen van leden. Verdeel en heers, zullen we maar zeggen.

Trouwens, een leuke oplossing zou deze zijn: alle leden mogen een stem uitbrengen, maar alleen de mening van sommige leden (namelijk de leden die heimelijk door de om hun discreetheid bekend staande moderatoren zijn gemarkeerd) laten meetellen. Misschien een beetje achterbaks, maar ja, zo ben ik nu eenmaal Het doel heiligt de middelen, zullen we maar zeggen.

[McCaine]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:19:
Trouwens, een leuke oplossing zou deze zijn: alle leden mogen een stem uitbrengen, maar alleen de mening van sommige leden (namelijk de leden die heimelijk door de om hun discreetheid bekend staande moderatoren zijn gemarkeerd) laten meetellen. Misschien een beetje achterbaks, maar ja, zo ben ik nu eenmaal Het doel heiligt de middelen, zullen we maar zeggen.

Heh, dat vind ik wel een listige oplossing, alleen heeft het niet veel zin. In feite gebeurt dat immers al; de fb's gaan bij elkaar te rade, maar als er een klacht/suggestie van een lid komt, beoordelen de fb's de waarde daarvan natuurlijk niet alleen op de inhoud maar ook op van wie het komt. Door menselijke natuur is wat jij zegt al gaande, alleen merkt men het niet.

[-niels-]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:06:
Gezeik over statussen... Hmm, ja, de doelgroep is van nature wel een beetje anarchistisch of anti-autoritair. Of zoals ik ze zelf noem: puberaal. Dan kun je die problemen verwachten. Denk niet dat je je hier al teveel van moet aantrekken. Problemen hebben oplossingen nodig en die oplossingen zorgen vaak ook weer voor nieuwe problemen. Zaak is echter er altijd voor te zorgen dat de nieuwe problemen geringer zijn dat de oude (m.a.w. de problemen moeten naar een zeker minimum convergeren).

Er is een reden dat hier bijvoorbeeld leden statussen niet aanstaan, er is ook een reden waarom er zo min mogelijk verschillende statussen zijn (het waren er meer)... en dat heeft idd voornamelijk met de doelgroep te maken...

en je zegt wel dat er men zich niet zo moet aantrekken van de problemen... maar is er dan een probleem met het modereren? Als een topic mss onterecht wordt gesloten kan dit op dit forum... en dan komt er verduidelijking... en dan gaat ie of weer open of blijft ie dicht... als er iemand onterecht gebanned wordt heeft die persoon de optie om daarover te discusseren via de mail...

als je dit forum bekijkt zul je zien dat er nou niet in zulke grote getallen klachten zijn over hoe er wordt gemodereerd qua slotjes en verwijderen... e bans dienen via de mail te gebeuren...

Dus dan is mijn vraag, waarom nieuwe problemen veroorzaken als er eigk geen problemen zijn...

vertel me eens hoe jij op "ondemocratisch" modereren komt...
helemaal als je zelf zegt dat je hier 'te weinig' komt...

[michieldewit]

McCaine schreef op 03-08-2003 @ 02:21:
Heh, dat vind ik wel een listige oplossing, alleen heeft het niet veel zin. In feite gebeurt dat immers al; de fb's gaan bij elkaar te rade, maar als er een klacht/suggestie van een lid komt, beoordelen de fb's de waarde daarvan natuurlijk niet alleen op de inhoud maar ook op van wie het komt. Door menselijke natuur is wat jij zegt al gaande, alleen merkt men het niet.

Kijk, nu komen we ergens Ik denk dat je de hele kwestie kunt oplossen door onderaan elk bericht een linkje te zetten (zo die er niet al staat, in welk geval de link duidelijk opvallender moet ) waarmee mensen kunnen klagen over de genomen beslissingen of aanbevelingen kunnen doen over te nemen beslissingen.

Et voila, schijndemocratie!

[michieldewit]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 02:22:
Er is een reden dat hier bijvoorbeeld leden statussen niet aanstaan, er is ook een reden waarom er zo min mogelijk verschillende statussen zijn (het waren er meer)... en dat heeft idd voornamelijk met de doelgroep te maken...

en je zegt wel dat er men zich niet zo moet aantrekken van de problemen... maar is er dan een probleem met het modereren? Als een topic mss onterecht wordt gesloten kan dit op dit forum... en dan komt er verduidelijking... en dan gaat ie of weer open of blijft ie dicht... als er iemand onterecht gebanned wordt heeft die persoon de optie om daarover te discusseren via de mail...

als je dit forum bekijkt zul je zien dat er nou niet in zulke grote getallen klachten zijn over hoe er wordt gemodereerd qua slotjes en verwijderen... e bans dienen via de mail te gebeuren...

Dus dan is mijn vraag, waarom nieuwe problemen veroorzaken als er eigk geen problemen zijn...

vertel me eens hoe jij op "ondemocratisch" modereren komt...
helemaal als je zelf zegt dat je hier 'te weinig' komt...

O jee, nu gaat het toch de verkeerde kant op... Ik zelf heb geen uitgesproken mening over het talent van de moderators. Wel heb ik een uur of langer geleden een enorm epistel zitten doorbladeren waarin anderen de moderators van alles verwijten (behalve onkuisheid, geloof ik).

Overigens wijst mijn nagenoeg zorgvuldig gebruik van aanhalingstekens (zoals bij 'ondemocratisch') erop dat ik probeer zoveel mogelijk lading uit de woorden te halen...

[MickeyV]

Ach, kijk nu eens op het Kantineforum, topic gesloten van ArieP. Dat is nu exact wat ik bedoel, heren. Je kunt de inhoud van het onderwerp van twijfelachtig allooi achten, enkelen vermeiden zich er toch in. Waarom dan een slot? Het strekt nergens toe dan ten nadele van die enkelen.

[michieldewit]

Mijns inziens inderdaad een beetje willekeurig. Ik zou de betreffende moderator willen aanraden de thread weer te openen en lekker naar bed te gaan. Dat is nog altijd de beste remedie tegen vermoeiende discussies

[-niels-]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:26:
O jee, nu gaat het toch de verkeerde kant op... Ik zelf heb geen uitgesproken mening over het talent van de moderators. Wel heb ik een uur of langer geleden een enorm epistel zitten doorbladeren waarin anderen de moderators van alles verwijten (behalve onkuisheid, geloof ik).

Overigens wijst mijn nagenoeg zorgvuldig gebruik van aanhalingstekens (zoals bij 'ondemocratisch') erop dat ik probeer zoveel mogelijk lading uit de woorden te halen...

Dan denk ik eigk dat je iets teveel werk hebt geleverd als je het baseert op de topics die bovenaan staan in dit forum... want dat soort topics zijn nou niet echt orde van de dag... en zoals je ook kon zien hebben die topics naast weinig inhoud ook geen resultaat en eindigen ze imo ook weer terecht met een slot...

nogmaals... volgens mij brengt dit idee, in welke vorm dan ook eigenlijk alleen maar meer problemen met zich mee... iig zoveel dat het nou niet echt afweegt tegen de voordelen... die ik eigenlijk niet echt zie...

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:30:
Mijns inziens inderdaad een beetje willekeurig. Ik zou de betreffende moderator willen aanraden de thread weer te openen en lekker naar bed te gaan. Dat is nog altijd de beste remedie tegen vermoeiende discussies

Heb ik het niet altijd gezegd?

[-niels-]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:28:
Ach, kijk nu eens op het Kantineforum, topic gesloten van ArieP. Dat is nu exact wat ik bedoel, heren. Je kunt de inhoud van het onderwerp van twijfelachtig allooi achten, enkelen vermeiden zich er toch in. Waarom dan een slot? Het strekt nergens toe dan ten nadele van die enkelen.

Pardon...
als je alleen naar slotjes kijk dan zou je idd zeggen waarom zijn ze toch dicht bij bepaalde topics...
maar kijk ook eens verder dan je neus lang is... er staat "Hebben we de laatste tijd wel genoeg gehad dacht ik zo." wat een beetje bezoeker zegt, zo'n topic was laatst nog... en idd als je binnen een week (dacht ik) terugbladert staat er idd bijna exact zo'n topic... daarnaast heeft het te maken met het modereerbeleid op de kantine (zover ik het begreep)...
En het staat niet in de taakomschrijving van een FB dat ie die voorbeelden moet aangeven... en daarnaast als er niemand klaagt is er geen probleem... want als je het er niet mee eens bent kan je het hier gewoon posten

[michieldewit]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 02:33:
Dan denk ik eigk dat je iets teveel werk hebt geleverd als je het baseert op de topics die bovenaan staan in dit forum... want dat soort topics zijn nou niet echt orde van de dag... en zoals je ook kon zien hebben die topics naast weinig inhoud ook geen resultaat en eindigen ze imo ook weer terecht met een slot...

nogmaals... volgens mij brengt dit idee, in welke vorm dan ook eigenlijk alleen maar meer problemen met zich mee... iig zoveel dat het nou niet echt afweegt tegen de voordelen... die ik eigenlijk niet echt zie...

OK, prima. Het zal me verder sowieso worst wezen. Ik ben zelf nooit benadeeld en was niet van plan me lang druk te gaan maken over een mogelijke benadeling van mijn ego. Voor mijn in leven blijven blijk ik toch vooral afhankelijk van voedingsmiddelen en zuurstof. Vandaar...

[MickeyV]

-niels- schreef op 03-08-2003 @ 02:40:
Pardon...
als je alleen naar slotjes kijk dan zou je idd zeggen waarom zijn ze toch dicht bij bepaalde topics...
maar kijk ook eens verder dan je neus lang is... er staat "Hebben we de laatste tijd wel genoeg gehad dacht ik zo." wat een beetje bezoeker zegt, zo'n topic was laatst nog... en idd als je binnen een week (dacht ik) terugbladert staat er idd bijna exact zo'n topic... daarnaast heeft het te maken met het modereerbeleid op de kantine (zover ik het begreep)...
En het staat niet in de taakomschrijving van een FB dat ie die voorbeelden moet aangeven... en daarnaast als er niemand klaagt is er geen probleem... want als je het er niet mee eens bent kan je het hier gewoon posten

Ik las de motivatie. Die is toch nauwelijks afdoende? Kom op: het is het Kantineforum. Een beetje gekkigheid is daar niet gek. Als die kinders nu pret hebben in dat soort verkiezinkjes, leuk voor ze, toch?

[-niels-]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:41:
Ik las de motivatie. Die is toch nauwelijks afdoende? Kom op: het is het Kantineforum. Een beetje gekkigheid is daar niet gek. Als die kinders nu pret hebben in dat soort verkiezinkjes, leuk voor ze, toch?

Nou kijk eens aan, voor jou is de motivatie niet duidelijk, voor mij wel... en eigenlijk denk ik dat ik niet de enige ben die het snapt...
dan kan je zelf je conclusies trekken (doe ik ook )

En er wordt gezegd:
Een beetje gekkigheid is daar niet gek. Als die kinders nu pret hebben in dat soort verkiezinkjes, leuk voor ze, toch?

Prima, maar elke dag? Daarvoor is Onzin.... het is de bedoeling dat er nog een beetje niveau in de kantine zit, en mss zie je het niet terug, maar het weren van herhalende topics op een korte termijn is een maatregels die op de kantine wordt gehanteert om dat niveau er een beetje te houden...

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:41:
Ik las de motivatie. Die is toch nauwelijks afdoende? Kom op: het is het Kantineforum. Een beetje gekkigheid is daar niet gek. Als die kinders nu pret hebben in dat soort verkiezinkjes, leuk voor ze, toch?

Ach, maak je er toch verder niet druk om. Het was inderdaad een lullig onderwerp van een of andere sneue napraat papegaai. Denk alleen niet dat je zulke topics actief moet gaan sluiten. Met name tegen het einde van de thread leken er toch zinvolle reacties te komen. Wie weet wat voor topic het nog geworden was...

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 02:48:
Ach, maak je er toch verder niet druk om. Het was inderdaad een lullig onderwerp van een of andere sneue napraat papegaai. Denk alleen niet dat je zulke topics actief moet gaan sluiten. Met name tegen het einde van de thread leken er toch zinvolle reacties te komen. Wie weet wat voor topic het nog geworden was...

Exact die zinvolle reacties inspireerden mij tot het vermelden hier van de sluiting.

[michieldewit]

MickeyV schreef op 03-08-2003 @ 02:57:
Exact die zinvolle reacties inspireerden mij tot het vermelden hier van de sluiting.

Nu moeten we de zin van Mr. Scholieren.com verkiezing ook weer niet al te hoog inschatten...

[MickeyV]

michieldewit schreef op 03-08-2003 @ 03:40:
Nu moeten we de zin van Mr. Scholieren.com verkiezing ook weer niet al te hoog inschatten...

Uiteraard niet. De term "zinvol" moet i. c. dan ook strikt gerelateerd worden aan de eigen opvattingen van de participanten