Onduidelijkheid omtrent de definitie van beledigingen en de toegestane vocabulaire.

[Kitten]

Dark Phoenix schreef:

Deels. Het gaat om de onduidelijkheid. Als je kunt inzien welke posts er van je worden opgeslagen en met welke reden, is het een stuk makkelijker om te weten wat je fout hebt gedaan en daar op te letten. Als ik zie dat er afgelopen maand 3 posts van mij zijn opgeslagen waarin ik mensen semi-bash zal ik waarschijnlijk wat voorzichtiger gaan doen omdat ik geen waarschuwing wil, terwijl ik anders zoiets zou hebben van 'niks over gehoord, zal wel geaccepteerd worden onder de Onzin regels' tot ik opeens een waarschuwing krijg dat ik blijkbaar heel vaak mensen bash. En nee, het is dus niet zonder dat inzicht of iets wel of niet bashen is, zeker op Onzin. En zo dus met meer dingen. (offtopic, bijvoorbeeld)

Hm...Ik zal gelijk toegeven dat ik daar niet zo'n voorstander van ben, maar ik denk dat de FBs dit zullen lezen, dus laat ik het ook even aan mijn collega's.

Kazet Nagorra schreef:

Nee, heb je mijn voorstel wel gelezen?

Ja, en in mijn ogen komt het neer op het standaard niet ingrijpen van FBs in discussies die niet netjes, niet vrolijk en in cirkels gaan.

Kitten schreef:

Ja, en in mijn ogen komt het neer op het standaard niet ingrijpen van FBs in discussies die niet netjes, niet vrolijk en in cirkels gaan.

Een discussie op een forum is ook iets anders dan een groepsgesprek in groep drie. Een sfeer op een forum kun je niet opleggen en op N&A kun je ook zien dat dat gefaald heeft.

[Dark Phoenix]

Kitten schreef:

Hm...Ik zal gelijk toegeven dat ik daar niet zo'n voorstander van ben, maar ik denk dat de FBs dit zullen lezen, dus laat ik het ook even aan mijn collega's.

Ik stelde dit dus voor in een anonieme variant, dus alleen je eigen posts, zonder wie ze opgeslagen heeft zichtbaar, zodat er geen forumbazen op worden aangevallen. Puur en alleen de posts die zijn opgeslagen en de reden. Ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen waarom dat een issue zou zijn..

Kitten schreef:

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de manier van communiceren over een actie dan over de achtergrond. Ik merk ook in dit topic dat er bij mij soms wat aan schort, en dat zal ik proberen te verbeteren.

Neem je eigen voorbeeld; ik geef in de PM aan dat:

1. De post op zichzelf geen waarschuwing waard is
2. Het feit dat je van een ban terug komt geen reden is, maar wel aangeeft dat je moet oppassen
3. Het algemene post-gedrag niet netjes is, en als het overzicht wordt bekeken een waarschuwing wel op zijn plaats is.

Jij vindt dit tegensprekend. Ik juist niet; het gaat niet om die ene post, maar om meer. Als dat niet duidelijk wordt aangegeven, snap ik dat er verwarring komt. Aan de andere kant vind ik het (misschien omdat ik FB ben) het lastig te volgen dat het idee dat meerdere net-over-de-rand gevallen uiteindelijk kunnen leiden tot een waarschuwing.

Voor een deel is het naar mijn idee communicatie, en voor een deel licht het daar aan.

Ik snap dat het om "meer" gaat, daarin wordt steeds op gehamerd.
Over dat "meer" krijg ik echter niks van te horen, dan neem ik aan dat het allemaal volgens de regels is.

Je geeft aan dat mijn post geen waarschuwing waard is, en dus binnen de regels is, doch blijven jij en de FB's refereren naar die andere gevallen.

Hoe moet ik hier nou een lijn uit trekken en mijn gedrag aanpassen, als je als voorbeeld die ene post geeft die geen waarschuwing waard is??

Als je zelf niet ziet dat hier een probleem is dan geef ik het op hoor...

Ik snap dat dat onduidelijkheid geeft, maar het feit blijft dat die lijn eigenlijk niet te trekken is. Niet alleen verschilt dit per subforum, per topic en per opmerking.

Nu het mij direct wordt gevraagd krijg ik het beeld in mijn hoofd van de vraag: "Hoe verandert het klimaat?". Er zijn bijna een oneindig aantal factoren die bij zo'n vraag een rol spelen, van de grote spelers (zon, water, sneeuw, CO2, planten) tot kleine factoren (locale effecten, positieve ecologische feedback etc). Als jij mij het mes op de keel zet kan ik wel zeggen dat ik de hockeystick een geloofwaardige curve vind, maar dat kan heel erg fout zijn.

Net zo goed is vragen om precieze lijnen bijna onmogelijk. Ik kan me voorstellen dat het wel de moeite waard kan zijn om een keer met de FBs om tafel te gaan zitten en het hier over te hebben, maar uiteindelijk blijft het heel lastig om precieze grenzen aan te geven.

Zeker omdat elk forum zijn eigen type moderatie vereist; discussies op N&A hebben erg de neiging om in jij-bakken en Wilders-discussies te verzanden, op W&L rennen ze vaak naar naar evolutie. L&R daar in tegen is juist een heel rustig forum waar mensen zichzelf heel erg op het doel gericht houden (ontwrichtende posts worden genegeerd). Bij Onzin gaan slechte topics in een half-uur naar het Pagina 2 kerkhof, etc, etc.

Daarom kan een opmerking in N&A een topic ontwrichten en een waarschuwing waard zijn, terwijl bij L&R het mensen slechts laat fronsen. Als daar 1 lijn in wordt getrokken is er maar 1 mogelijk: de meest strenge.

Heel verhaal, maar je laat voor het gemak nu Onzin uit je beschouwing

Keer op keer is het gezegd in dit topic hoor, maar:

Het komt gewoon heel simpel neer op: als je beweert dat de lijn van gedrag van een forumer heeft geleidt tot een specifieke waarschuwing of ban, waarom is het zo moeilijk om deze informatie vrij te geven?

Je probeert toch een lid te overtuigen dat het anders moet, met het vingertje wijzend, en dan wordt er een waarschuwing gegeven op een post die op zich geen waarschuwing waard is.

Dus als ik 5 keer iets doe wat mag, maar specifieke forumbazen vinden het aanstotelijk, dan krijg ik een waarschuwing?
OF hoe zit dat dan? ik snap er niks meer van. BEn ik de enige?

[Kitten]

Kazet Nagorra schreef:

Een discussie op een forum is ook iets anders dan een groepsgesprek in groep drie. Een sfeer op een forum kun je niet opleggen en op N&A kun je ook zien dat dat gefaald heeft.

Het is niet groep 3. Het is ook niet een slagveld waar survival of the fittest bovenaan staat. Als ik lees wat vooral op N&A naar voren komt, dan merk ik dat cirkelredenaties en het elkaar heel hard beschuldigen van 'drogreden!!!111!" een veel voorkomend mankement is in het vocabulair van de mensen die er komen. Zit wat langer op N&A en je leert alle argumenten kennen, ze zijn saai en meestal erg slecht geformuleerd.

Natuurlijk is het een scholieren forum, maar goede discussietechnieken zijn erg belangrijk. Juist op een forum als N&A, maar op W&L is het de extra taak van een FB om juist die vervelende topics waar 500 posts lang geen begrip of kennis ten toon wordt gespreid te modereren. Soms zelfs topics te sluiten die gewoon keihard verkeerd gaan.

Kan je de sfeer opleggen? Nee. Dat is ook nooit gedaan
Kan je voorkomen dat mensen massaal worden weggejaagd door 3-4 vaste users die al 5 jaar lang hetzelfde tegen elkaar roepen? Zeker weten, en dat is ook een duidelijke doelstelling waar je als forum aan wil voldoen.

Dark Phoenix schreef:

Ik stelde dit dus voor in een anonieme variant, dus alleen je eigen posts, zonder wie ze opgeslagen heeft zichtbaar, zodat er geen forumbazen op worden aangevallen. Puur en alleen de posts die zijn opgeslagen en de reden. Ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen waarom dat een issue zou zijn..

Ik denk (maar ik gaf al eerder aan dat het niet echt heel dicht op m'n huid zit), dat het tot heel veel onvrede gaat leiden, zeker omdat er bij oudere posts geen begrip meer bestaat voor de reden waarom iets wordt gedaan door een FB. Ik stel echter voor dat je deze vraag richt naar het FB team, niet specifiek naar mij.

[Kitten]

GluipigeBever schreef:

Ik snap dat het om "meer" gaat, daarin wordt steeds op gehamerd.
Over dat "meer" krijg ik echter niks van te horen, dan neem ik aan dat het allemaal volgens de regels is.

Je geeft aan dat mijn post geen waarschuwing waard is, en dus binnen de regels is, doch blijven jij en de FB's refereren naar die andere gevallen.

Hoe moet ik hier nou een lijn uit trekken en mijn gedrag aanpassen, als je als voorbeeld die ene post geeft die geen waarschuwing waard is??

Als je zelf niet ziet dat hier een probleem is dan geef ik het op hoor...

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik denk dat je van mij een antwoord vraagt waar ik geen antwoord op kan geven. Waarom niet? Je moet het zelf begrijpen, zelf snappen. Als je niet weet wat wel en niet acceptabel is, gedraag je jezelf als een engel, ontwijk posts die niet kunnen. Als je de grenzen graag opzoekt (ik zou niet weten waarom), dan krijg je af en toe een waarschuwing.

De precieze grenzen zijn, zoals ik eerder aangaf, heel afhankelijk van de FBs zelf, en dus ook van de leden (!). Je moet er uiteindelijk een bepaald gevoel voor ontwikkelen. Ik zou in theorie je op 100 foute posts kunnen wijzen en dan wordt je nog niet veel wijzer, want iedere situatie is uniek.

"Je geeft me voor deze post een waarschuwing en voor deze niet. Waarom niet?" Is echt een verschrikkelijk lastige vraag.

Maar het grappige is, dat eigenlijk heel weinig mensen echt in de problemen komen, omdat ze de regels niet snappen, of niet weten hoe ver ze kunnen gaan. Ik denk dat 75% van de waarschuwingen gaan over mensen die net een bepaalde grens over zijn gegaan, en het grootste deel van die waarschuwingen zijn effectief; mensen snappen wat er mis is en gedragen zich daarna.

En zelfs al krijgt iemand meerdere waarschuwingen, dan nog is er geen man overboord. Als jij per 2 maanden 1 waarschuwing krijgt voor kleine overtredingen... misschien krijg je een keer een dagban, misschien een keer een derde waarschuwing.

Die lijnen van wat wel en wat niet zijn zo ongelofelijk moeilijk aan te geven. Net zo goed als het bijna onmogelijk is om aan te geven wat je wel en niet tegen een bepaald persoon kan zeggen IRL. Net zoals op het forum, is het een probleem waar je dagelijks mee te maken hebt en je aan aanpast. Natuurlijk is dat lastig, maar waarom zou het in het dagelijks leven wel lukken en hier niet? Dat lijkt mij juist lastig te volgen.

Voor jou specifiek kan ik me wel voorstellen dat je soms denkt dat een fb die je waarschuwt de pik op je heeft, maar daar ben ik voor. En ik wil ook heel graag de posts met je delen waar je in de fout gaat als je een waarschuwing niet duidelijk is, maar daar moet je dan wel om vragen.

Heel verhaal, maar je laat voor het gemak nu Onzin uit je beschouwing

GluipigeBever schreef:

Keer op keer is het gezegd in dit topic hoor, maar:

Het komt gewoon heel simpel neer op: als je beweert dat de lijn van gedrag van een forumer heeft geleidt tot een specifieke waarschuwing of ban, waarom is het zo moeilijk om deze informatie vrij te geven?

Je probeert toch een lid te overtuigen dat het anders moet, met het vingertje wijzend, en dan wordt er een waarschuwing gegeven op een post die op zich geen waarschuwing waard is.

Dus als ik 5 keer iets doe wat mag, maar specifieke forumbazen vinden het aanstotelijk, dan krijg ik een waarschuwing?
OF hoe zit dat dan? ik snap er niks meer van. BEn ik de enige?

Als jij 4 keer iets doet dat net over het randje is, dan kan het best dat je geen waarschuwing krijgt. Het lijkt me erg vermoeiend als je elke keer als een post nét niet gaat, jij een pm krijgt van een FB. Maar die 5de keer op het randje, of net er over is een waarschuwing. Dan krijg je 5 keer 0,2 waarschuwing is 1 waarschuwing. Natuurlijk is dan een kleine (0,2) geen waarschuwing waard. Maar die 5de is de druppel die de emmer doet over lopen.

Als je zegt: Ik wil al die posts zien, je kan me er altijd over mailen of PMen.

Kitten schreef:

Het is niet groep 3. Het is ook niet een slagveld waar survival of the fittest bovenaan staat. Als ik lees wat vooral op N&A naar voren komt, dan merk ik dat cirkelredenaties en het elkaar heel hard beschuldigen van 'drogreden!!!111!" een veel voorkomend mankement is in het vocabulair van de mensen die er komen. Zit wat langer op N&A en je leert alle argumenten kennen, ze zijn saai en meestal erg slecht geformuleerd.

Natuurlijk is het een scholieren forum, maar goede discussietechnieken zijn erg belangrijk. Juist op een forum als N&A, maar op W&L is het de extra taak van een FB om juist die vervelende topics waar 500 posts lang geen begrip of kennis ten toon wordt gespreid te modereren. Soms zelfs topics te sluiten die gewoon keihard verkeerd gaan.

Kan je de sfeer opleggen? Nee. Dat is ook nooit gedaan
Kan je voorkomen dat mensen massaal worden weggejaagd door 3-4 vaste users die al 5 jaar lang hetzelfde tegen elkaar roepen? Zeker weten, en dat is ook een duidelijke doelstelling waar je als forum aan wil voldoen.

Een doelstelling die niet behaald is. Vijf jaar geleden was N&A veel actiever en was de sfeer er beter. Overijverig modereren heeft geen nieuwe leden naar N&A gebracht (wel oude weggejaagd) en heeft de sfeer alleen maar verslechterd.

[Missy]

GluipigeBever schreef:

Ik heb expres niet je naam genoemd maar ik zal je de reden wel pmen

Dat waardeer ik. Ik snap het punt van leden dat het soms gewoon niet duidelijk is waar de waarschuwing voor is. Maar naar de bemiddelaar toestappen zie ik altijd als laatste redmiddel als fb en lid er niet uitkomen. Als ik een reactie krijg dat het onduidelijk is, probeer ik het vaak met aan de hand van de opgeslagen posts het uit te leggen. De FB die de ban geeft heeft daar vaak meer inzicht in dan de bemiddelaar.

Kitten schreef:

Het is niet groep 3. Het is ook niet een slagveld waar survival of the fittest bovenaan staat. Als ik lees wat vooral op N&A naar voren komt, dan merk ik dat cirkelredenaties en het elkaar heel hard beschuldigen van 'drogreden!!!111!" een veel voorkomend mankement is in het vocabulair van de mensen die er komen. Zit wat langer op N&A en je leert alle argumenten kennen, ze zijn saai en meestal erg slecht geformuleerd.

Je betoog bevat hier een interne contradictie. Je vindt dat argumenten slecht geformuleerd zijn en uit cirkelredenaties bestaan, maar het benoemen hiervan vind je ook verwerpelijk. Iemand beschuldigen van een drogreden is gewoon valide, maar ik had al eerder gezien dat jij daar niet van houdt. Waarschijnlijk omdat je zelf regelmatig gebruik maakt van drogredenen, gezien je bijdragen op BZ en je uitleg als bemiddelaar. En als je daarop dan wordt gewezen ga je beledigd zitten doen, het roepen: dat is een drogreden, is juist bedoeld om de discussie naar een hoger niveau te tillen en niet te blijven hangen in eindeloze hellend vlak / vals dilemma getak.

Natuurlijk is het een scholieren forum, maar goede discussietechnieken zijn erg belangrijk. Juist op een forum als N&A, maar op W&L is het de extra taak van een FB om juist die vervelende topics waar 500 posts lang geen begrip of kennis ten toon wordt gespreid te modereren. Soms zelfs topics te sluiten die gewoon keihard verkeerd gaan.

Maar als goede discussietechnieken belangrijk zijn, waarom is het dan niet toegestaan om mensen te wijzen om drogredenen? Ik zie het probleem echt niet en ik vind het nogal verwerpelijk dat je kennelijk wel drogredenaties mag posten, maar dat als iemand zegt: Dat is een drogreden, dat hij een waarschuwing krijgt voor op de persoon spelen. In de eerste plaats is het gewoon feitelijk niet juist, immers je valt de argumentatie aan en in de tweede plaats verbetert het ook niet de discussietechnieken.

[Kitten]

Lucky Luciano schreef:

Je betoog bevat hier een interne contradictie. Je vindt dat argumenten slecht geformuleerd zijn en uit cirkelredenaties bestaan, maar het benoemen hiervan vind je ook verwerpelijk. Iemand beschuldigen van een drogreden is gewoon valide, maar ik had al eerder gezien dat jij daar niet van houdt. Waarschijnlijk omdat je zelf regelmatig gebruik maakt van drogredenen, gezien je bijdragen op BZ en je uitleg als bemiddelaar. En als je daarop dan wordt gewezen ga je beledigd zitten doen, het roepen: dat is een drogreden, is juist bedoeld om de discussie naar een hoger niveau te tillen en niet te blijven hangen in eindeloze hellend vlak / vals dilemma getak.

Maar als goede discussietechnieken belangrijk zijn, waarom is het dan niet toegestaan om mensen te wijzen om drogredenen? Ik zie het probleem echt niet en ik vind het nogal verwerpelijk dat je kennelijk wel drogredenaties mag posten, maar dat als iemand zegt: Dat is een drogreden, dat hij een waarschuwing krijgt voor op de persoon spelen. In de eerste plaats is het gewoon feitelijk niet juist, immers je valt de argumentatie aan en in de tweede plaats verbetert het ook niet de discussietechnieken.

Ten eerste denk ik niet dat FB beleid wordt gevormd op het wel of niet aanwezig zijn van mijn persoonlijke vaardigheden in discussies. Ik denk dat als je graag persoonlijk mij wil vertellen hoe in jouw ogen goede discussies gevoerd worden, dat je dan beter naar de PM kan grijpen.

Ten tweede zijn er twee manieren om om te gaan met een persoon die in jouw ogen geen goede methode van argumentatie aangaat.
Optie 1 is om iemand uit te leggen waarom je denkt dat een argument an sich fout is. Bijvoorbeeld door iemand te wijzen op duidelijke inhoudelijke mankementen, of onderdelen van een eerder argument van jezelf dat de persoon heeft genegeerd, waardoor de complexiteit van de materie niet goed tot zijn recht komt.

Optie 2 is te gaan roepen dat iemand een drogredenatie gebruikt. Over het algemeen is dat verlammend voor discussies, ongezellig en leidt het tot een gelijkend slechte terug-reactie. Puur zeggen dat iets een drogredenatie is, is niet voldoende om als 'argument' te worden bestempeld. Een drogredenatie is over het algemeen een standplaats gebonden standpunt, niet een absoluut standpunt. Uitleg is daarom altijd nodig. Het pure gebruik van het woord 'drogredenatie' als post in een discussie is daarom over het algemeen zeer ongewenst.

En daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat als je problemen hebt met hoe ik mijn taken uitvoer, je altijd terecht kan bij M@rco, of mij daar op kan wijzen op een vriendelijk, nette manier per PM of email.

Kitten schreef:

Ten eerste denk ik niet dat FB beleid wordt gevormd op het wel of niet aanwezig zijn van mijn persoonlijke vaardigheden in discussies.

Kennelijk wel, niet jou specifiek natuurlijk, maar wel degelijk naar de persoonlijke vaardigheden van de fb. Het is namelijk verboden discussietechnieken te gebruiken op N&A waarmee een fb onbekend is.

Ten tweede zijn er twee manieren om om te gaan met een persoon die in jouw ogen geen goede methode van argumentatie aangaat.
Optie 1 is om iemand uit te leggen waarom je denkt dat een argument an sich fout is. Bijvoorbeeld door iemand te wijzen op duidelijke inhoudelijke mankementen, of onderdelen van een eerder argument van jezelf dat de persoon heeft genegeerd, waardoor de complexiteit van de materie niet goed tot zijn recht komt.

Optie 2 is te gaan roepen dat iemand een drogredenatie gebruikt. Over het algemeen is dat verlammend voor discussies, ongezellig en leidt het tot een gelijkend slechte terug-reactie. Puur zeggen dat iets een drogredenatie is, is niet voldoende om als 'argument' te worden bestempeld. Een drogredenatie is over het algemeen een standplaats gebonden standpunt, niet een absoluut standpunt. Uitleg is daarom altijd nodig. Het pure gebruik van het woord 'drogredenatie' als post in een discussie is daarom over het algemeen zeer ongewenst.

Maar dat behoort een keuze te zijn van de user, of gaan jullie voor alle posts op N&A en W&F templates maken? Er zijn meerdere opties om een punt te maken, maar daarin zou iedere user vrij moeten zijn. Als ik wil zeggen: dit is een drogreden op basis van traditie, dan moet ik dat gewoon kunnen zeggen. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om inhoudelijk op dat soort drogredenen in te gaan. Door dit wel te eisen creeer je een oneerlijke discussie en dat is juist onwenselijk op N&A.

En daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat als je problemen hebt met hoe ik mijn taken uitvoer, je altijd terecht kan bij M@rco, of mij daar op kan wijzen op een vriendelijk, nette manier per PM of email.

Als ik het idee zou hebben dat dat zin zou hebben had ik dat al gedaan, maar het feit dat je nooit op enige argument ingaat in een bezwaar geeft al aan dat je niet geïnteresseerd bent in andere zienswijze.

Het is wel erg makkelijk om iedere kritiek als "onvriendelijk" te bestempelen en er dan dus maar niet op in te gaan.

Lucky Luciano schreef:

Maar dat behoort een keuze te zijn van de user, of gaan jullie voor alle posts op N&A en W&F templates maken? Er zijn meerdere opties om een punt te maken, maar daarin zou iedere user vrij moeten zijn. Als ik wil zeggen: dit is een drogreden op basis van traditie, dan moet ik dat gewoon kunnen zeggen. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om inhoudelijk op dat soort drogredenen in te gaan. Door dit wel te eisen creeer je een oneerlijke discussie en dat is juist onwenselijk op N&A.

Waarom behoort dat een keuze te zijn van de user? Je bent gebruiker van dit forum en hebt je imo aan de regels en aanwijzingen van de eigenaar/beheerder/FB/etc. te houden. En als die zegt dat bepaalde posts de sfeer niet ten goede komen en daarom óf toegelicht, óf anders verwoord moeten worden, dan heb je dat gewoon te doen.

Dat is de principiële kant. Daarnaast zijn wij allemaal, of we nou "Lid" of "Forumbaas+" onder onze nickname hebben staan, gewoon mensen. Mijn ervaring is dat je met de meeste FB's prima kunt praten en dat ze allemaal best bereid zijn om inhoudelijk in te gaan op je vragen/opmerkingen over aanwijzingen, waarschuwingen, bans en dergelijke. De initiële mailtjes/pm's zijn misschien niet altijd even uitgebreid, in de hoop dat je het zelf op dezelfde manier begrijpt en inziet waar het om gaat (waarom dan meer woorden eraan vuil maken? dan wordt het weer zo'n bemoederend mailtje waar heel veel wijzende vingertjes in komen, dat willen we ook niet). Maar het is natuurlijk prima mogelijk dat je het niet op dezelfde manier ziet. Maar in plaats van dan te concluderen "het is verboden discussietechnieken te gebruiken waarmee een FB onbekend is" kun je ook concluderen "oh blijkbaar is deze FB onbekend met deze discussietechniek, laat ik het hem/haar even uitleggen, dan mag ik deze misschien wél gebruiken". Dát lijkt mij een gezonde vorm van samenwerking, op basis van communicatie. De uiteindelijke beslissing ligt bij de FB in kwestie, en daar heb je je uiteindelijk aan te houden, maar niemand houdt je tegen om te proberen die FB op andere gedachten te brengen.

En ik denk dat er op die manier met FB-schap omgegaan moet worden. We zijn geen alles-weters en alles-kunners die de ultieme macht willen hebben; ik zie mezelf juist (maar dat gaat over Onzin natuurlijk) veel meer als iemand die gevraagd is om dit forum leuk te houden en dat er volgens de regels gepost wordt. En misschien modereer ik dan wel eens iets weg wat heeeel anders bedoeld was. Geen enkel probleem als je mij dan uitlegt hoe het bedoeld was, dan denk ik er nog een keer over na en weet ik het in elk geval voor de volgende keer. Maar ik zit natuurlijk ook met invloeden vanaf de "andere kant"; als het echt niet leuk overkomt of mensen zich eraan storen (hoe het ook bedoeld moge zijn) dan moet ik je dat ook vertellen en heb je dat ook maar gewoon te slikken. Pity.

Als ik het idee zou hebben dat dat zin zou hebben had ik dat al gedaan, maar het feit dat je nooit op enige argument ingaat in een bezwaar geeft al aan dat je niet geïnteresseerd bent in andere zienswijze.

Dit is natuurlijk niet een probleem van Kitten, waar je 't nu neer probeert te leggen, maar een probleem van jezelf. 't Is jouw keuze dat je er verder niets mee doet of ermee naar iemand anders stapt als je vragen niet naar tevredenheid worden beantwoord, daar kunnen wij allemaal niets aan doen.


Moraal van het verhaal (want eigenlijk was het allemaal helemaal niet zo'n reactie op Lucky Luciano, maar van het een kwam het ander): communiceer. Vraag dingen die onduidelijk zijn gewoon. We zijn allemaal menselijk, kunnen daarom allemaal fouten maken maar kunnen ook allemaal leren van elkaar. En we kunnen het tot in den treure oneens zijn met elkaar, maar daarvoor heb je óf andere FB's (die overigens onderling vaak ook écht wel overleggen) óf stapjes hoger (Bemiddelaar, Beheerder), óf je hebt er maar gewoon mee te leven. Maar voor je bij dat laatste bent aangekomen, als je de goede weg volgt, moet je ook wel beseffen dat er ook niks anders opzit, omdat iedereen het daarmee eens is. Als het goed is word je op de weg daarnaartoe, als je maar gewoon vraagt, vanzelf duidelijk waarom iets zo is/wordt besloten.

bartjenl schreef:

Dit is natuurlijk niet een probleem van Kitten, waar je 't nu neer probeert te leggen, maar een probleem van jezelf. 't Is jouw keuze dat je er verder niets mee doet of ermee naar iemand anders stapt als je vragen niet naar tevredenheid worden beantwoord, daar kunnen wij allemaal niets aan doen.

Ik denk dat forumbazen het zich juist wel aan zouden moeten trekken als grote groepen leden geen vertrouwen hebben in hun functioneren. Het dan omdraaien en zeggen dat het de schuld is van de leden is wel erg krom.

[De Veroorzaker]

Missy schreef:

Waarom stuur je mij dan niet gewoon een PM dat het onduidelijk is? Er staat niet voor niets onder: 'als je vragen hebt, kan je mailen naar (..)'.

Dit zou een valide argument zijn als je niet had nagelaten mijn vragen per mail te beantwoorden. Dus alleen onder je mail zetten bij vragen kun je mailen naar is niet voldoende, dan moet je ook antwoord geven lijkt me.

Kazet Nagorra schreef:

Ik denk dat forumbazen het zich juist wel aan zouden moeten trekken als grote groepen leden geen vertrouwen hebben in hun functioneren. Het dan omdraaien en zeggen dat het de schuld is van de leden is wel erg krom.

Als ik zie hoe Kitten hier reageert, denk ik dat hij zeker wel openstaat voor argumentatie. Je moet echter wél verschil zien in "luisteren en ingaan op argumentatie" en "blindelings volgen van jouw mening" (of die van LL, in dit geval, maar laten we 't generaliseren). Het is gewoon heel goed mogelijk dat je het niet eens wordt, ondanks alle goede argumentatie waar naar geluisterd wordt (van twee kanten). En dan kun je wel zeggen dat je dan geen vertrouwen meer hebt in de FB's, maar dat vind ik dan weer zwak.

Ik weet overigens niets van deze specifieke situaties, maar ik baseer me even op de posts van LL en Kitten in dit topic.

bartjenl schreef:

Waarom behoort dat een keuze te zijn van de user? Je bent gebruiker van dit forum en hebt je imo aan de regels en aanwijzingen van de eigenaar/beheerder/FB/etc. te houden. En als die zegt dat bepaalde posts de sfeer niet ten goede komen en daarom óf toegelicht, óf anders verwoord moeten worden, dan heb je dat gewoon te doen.

Zoals ik al zei een user hoort zich aan de forumregels te houden. Als fb's onbekend zijn met bepaalde retoriek of wat een drogreden is dan heeft dat niets met forumregels te maken. Immers als ik zeg: dat is een drogreden, dan is dat helemaal geen aanval op de persoon. Dan kan je als forumbeheer natuurlijk wel zeggen dat dat wel zo is, maar dat maakt het natuurlijk niet waar. Als je drogredenen wil verbieden, dan moet je dat in de forumregels zetten. Als je dat niet wil, dan moeten mensen ook de vrijheid hebben om te zeggen: dat is een drogreden. Anders meet je met 2 maten. En uiteraard mag dat ook, maar als je een succesvol forum wil hebben kan je dat beter niet doen. Maar daar gaat het niet om nu. Het ging erom dat dingen die ontopic zijn en correct als overtreding van de forumregels worden beschouwd omdat een fb onbekend is met de retoriek. En dat komt doordat de fb zelf vrijwel nooit post op het forum en er dus niet bij betrokken is. Het is nogal krom om opeens de invulling van de regels te veranderen aan de hand van de kennis en kunde van 1 bepaald persoon die toevallig fb is, maar 0 binding heeft met het forum.

Dat is de principiële kant. Daarnaast zijn wij allemaal, of we nou "Lid" of "Forumbaas+" onder onze nickname hebben staan, gewoon mensen. Mijn ervaring is dat je met de meeste FB's prima kunt praten en dat ze allemaal best bereid zijn om inhoudelijk in te gaan op je vragen/opmerkingen over aanwijzingen, waarschuwingen, bans en dergelijke. De initiële mailtjes/pm's zijn misschien niet altijd even uitgebreid, in de hoop dat je het zelf op dezelfde manier begrijpt en inziet waar het om gaat (waarom dan meer woorden eraan vuil maken? dan wordt het weer zo'n bemoederend mailtje waar heel veel wijzende vingertjes in komen, dat willen we ook niet).

Ik denk dat het niet al te veel moeite is om een korte toelichting te geven met 2-3 voorbeelden.

Maar het is natuurlijk prima mogelijk dat je het niet op dezelfde manier ziet. Maar in plaats van dan te concluderen "het is verboden discussietechnieken te gebruiken waarmee een FB onbekend is" kun je ook concluderen "oh blijkbaar is deze FB onbekend met deze discussietechniek, laat ik het hem/haar even uitleggen, dan mag ik deze misschien wél gebruiken". Dát lijkt mij een gezonde vorm van samenwerking, op basis van communicatie.

Dat heb ik ook gedaan, maar dan krijg ik als reactie: "Ok dat had ik niet zo begrepen..." of "Ik snap je punt..." "...maar toch vind ik mijn optreden terecht". Het geven van een fatsoenlijke onderbouwing ontbreekt gewoon.

De uiteindelijke beslissing ligt bij de FB in kwestie, en daar heb je je uiteindelijk aan te houden, maar niemand houdt je tegen om te proberen die FB op andere gedachten te brengen.

Uiteraard, maar het is nogal onduidelijk als je dingen gaat bestraffen zonder dat je kan aanwijzen waarom dat niet mag. Kan jij mij vertellen welke forumregel ik overtreed als ik zeg: Dat is een drogreden om basis van traditie of Jammer dat je op de persoon moet spelen, heb je inhoudelijk niets meer te zeggen.

En ik denk dat er op die manier met FB-schap omgegaan moet worden. We zijn geen alles-weters en alles-kunners die de ultieme macht willen hebben; ik zie mezelf juist (maar dat gaat over Onzin natuurlijk) veel meer als iemand die gevraagd is om dit forum leuk te houden en dat er volgens de regels gepost wordt. En misschien modereer ik dan wel eens iets weg wat heeeel anders bedoeld was. Geen enkel probleem als je mij dan uitlegt hoe het bedoeld was, dan denk ik er nog een keer over na en weet ik het in elk geval voor de volgende keer. Maar ik zit natuurlijk ook met invloeden vanaf de "andere kant"; als het echt niet leuk overkomt of mensen zich eraan storen (hoe het ook bedoeld moge zijn) dan moet ik je dat ook vertellen en heb je dat ook maar gewoon te slikken. Pity.

Elementair verschil is dat jij bekend bent met onzin, jij kwam er altijd al voordat je fb was. Het gaat mij echter om jouw uitspraak: fb zijn bekend met het fora waarvan zij fb zijn. Maar dat is niet altijd waar en je ziet juist op fora als N&A en W&F waar soms gewoon hard gediscussieerd wordt dat er fb's aanwezig zijn die dat helemaal niet gewend zijn en aan de hand daarvan besluiten dat het op de persoon is, terwijl er helemaal niets op de persoon is als ik zeg: dat is een drogreden. Maar kennelijk wordt een aanval op iemand's ideeen gezien als een aanval op de persoon en dat kan enkel het gevolg zijn van geen ervaring op discussiefora.

Dit is natuurlijk niet een probleem van Kitten, waar je 't nu neer probeert te leggen, maar een probleem van jezelf. 't Is jouw keuze dat je er verder niets mee doet of ermee naar iemand anders stapt als je vragen niet naar tevredenheid worden beantwoord, daar kunnen wij allemaal niets aan doen.

Vragen worden niet beantwoord. En het is inderdaad niet het probleem van Kitten en eerder mijn probleem. Maar je maakt je er te gemakkelijk vanaf als je alleen denkt dat het mijn probleem is. Het is zowel voor de overige leden alsmede de forumbazen ook een probleem. Immers het fbteam komt niet echt geloofwaardig over door te verwijzen naar een bemiddelaar die overduidelijk niet geinteresseerd is in een inhoudelijke gedachtewisseling. En zich van bezwaren afmaakt zonder motivering of soms alleen maar zegt: "Helaas is je ban al afgelopen, ik had er geen tijd voor. Het heeft geen zin om het er nu nog over te hebben. Ktnxbye" of "Het is maar een waarschuwing, ik zou er niet te zwaar aan tillen, het heeft verder geen gevolgen". Nogal raar aangezien waarschuwingen wel degelijk worden meegewogen in de beslissing om een ban.
Ik wil hier in een topic best uiteenzetten waarom de bemiddelaar niet functioneert, maar het heeft voor mij geen waarde om de bemiddelaar zelf over te pm'en puur vanwege het feit dat het hem, objectief gezien, niet interesseert. Helaas worden reacties over het funtioneren van de bemiddelaar hier al stelselmatig verwijderd door M@rco, omdat het op de persoon spelen zou zijn. Dat is natuurlijk onzin, maar zoals je eerder al zei: het forumbeheer stelt bepaalde regels. Als het verwijderen van kritiek op het functioneren van een bepaalde forumbaas daar onderdeel van is dan valt daar weinig aan te doen. Een pm sturen is dan ook zinloos, omdat door het niet toestaan van kritiek op een fb al wordt aangegeven dat men niet geïnteresseerd is in deze kritiek. Dus ik denk dat het wel degelijk een groter probleem is dan louter 'mijn' probleem. Althans als jullie doelstelling het runnen van een succesvol forum is. Als jullie doelstelling is het maken van een sociale studie ala Das Experiment, dan is het beter te begrijpen.

Moraal van het verhaal (want eigenlijk was het allemaal helemaal niet zo'n reactie op Lucky Luciano, maar van het een kwam het ander): communiceer. Vraag dingen die onduidelijk zijn gewoon. We zijn allemaal menselijk, kunnen daarom allemaal fouten maken maar kunnen ook allemaal leren van elkaar. En we kunnen het tot in den treure oneens zijn met elkaar, maar daarvoor heb je óf andere FB's (die overigens onderling vaak ook écht wel overleggen) óf stapjes hoger (Bemiddelaar, Beheerder), óf je hebt er maar gewoon mee te leven. Maar voor je bij dat laatste bent aangekomen, als je de goede weg volgt, moet je ook wel beseffen dat er ook niks anders opzit, omdat iedereen het daarmee eens is. Als het goed is word je op de weg daarnaartoe, als je maar gewoon vraagt, vanzelf duidelijk waarom iets zo is/wordt besloten.

Om hier nog even kort op te reageren. Ik vind dat fb's nu te snel wijzen naar de bemiddelaar. Er vindt geen inhoudelijk gedachtewisseling meer plaats. Je krijgt nadat je er om moet vragen nog net de posts waarom je een waarschuwing/ban krijgt, maar als je vervolgens zegt: maar dat klopt niet. Dan wordt er zonder dat er wordt ingegaan op je punten al direct verwezen naar de bemiddelaar. (Ik zeg overigens wel fb's, maar dit is mijn conclusie aan de hand van een zeer kleine steekproef, dus ik weet niet of dat voor elke fb zo is. Er zijn echter fb's die er een handje van hebben om maar direct naar de bemiddelaar te verwijzen zonder zelf enige inhoudelijke woordenwisseling te willen voeren)

bartjenl schreef:

Als ik zie hoe Kitten hier reageert, denk ik dat hij zeker wel openstaat voor argumentatie. Je moet echter wél verschil zien in "luisteren en ingaan op argumentatie" en "blindelings volgen van jouw mening" (of die van LL, in dit geval, maar laten we 't generaliseren). Het is gewoon heel goed mogelijk dat je het niet eens wordt, ondanks alle goede argumentatie waar naar geluisterd wordt (van twee kanten). En dan kun je wel zeggen dat je dan geen vertrouwen meer hebt in de FB's, maar dat vind ik dan weer zwak.

O dat onderscheid maak ik wel degelijk. Er is een verschil tussen luisteren en het er mee eens zijn. Echter om het moment dat jij zonder enige motivatie en in te gaan om de argumenten van de ander een conclusie deponeert dan is er geen sprake van luisteren. Of op z;n minst dat idee ontstaat dan.

[Kitten]

Lucky Luciano schreef:

Vragen worden niet beantwoord. En het is inderdaad niet het probleem van Kitten en eerder mijn probleem. Maar je maakt je er te gemakkelijk vanaf als je alleen denkt dat het mijn probleem is. Het is zowel voor de overige leden alsmede de forumbazen ook een probleem. Immers het fbteam komt niet echt geloofwaardig over door te verwijzen naar een bemiddelaar die overduidelijk niet geinteresseerd is in een inhoudelijke gedachtewisseling. En zich van bezwaren afmaakt zonder motivering of soms alleen maar zegt: "Helaas is je ban al afgelopen, ik had er geen tijd voor. Het heeft geen zin om het er nu nog over te hebben. Ktnxbye" of "Het is maar een waarschuwing, ik zou er niet te zwaar aan tillen, het heeft verder geen gevolgen". Nogal raar aangezien waarschuwingen wel degelijk worden meegewogen in de beslissing om een ban.

Ik wil hier in een topic best uiteenzetten waarom de bemiddelaar niet functioneert, maar het heeft voor mij geen waarde om de bemiddelaar zelf over te pm'en puur vanwege het feit dat het hem, objectief gezien, niet interesseert. Helaas worden reacties over het funtioneren van de bemiddelaar hier al stelselmatig verwijderd door M@rco, omdat het op de persoon spelen zou zijn. Dat is natuurlijk onzin, maar zoals je eerder al zei: het forumbeheer stelt bepaalde regels. Als het verwijderen van kritiek op het functioneren van een bepaalde forumbaas daar onderdeel van is dan valt daar weinig aan te doen. Een pm sturen is dan ook zinloos, omdat door het niet toestaan van kritiek op een fb al wordt aangegeven dat men niet geïnteresseerd is in deze kritiek. Dus ik denk dat het wel degelijk een groter probleem is dan louter 'mijn' probleem. Althans als jullie doelstelling het runnen van een succesvol forum is. Als jullie doelstelling is het maken van een sociale studie ala Das Experiment, dan is het beter te begrijpen.

Ik vind dit nogal een boute stelling op basis van 4 pms die zijn uitgewisseld, want je verwijst overduidelijk naar een specifiek geval waar ik aan gewerkt heb waar je over had geklaagd. Ik heb je toen in beide gevallen geen gelijk gegeven. Als je mij zo wil aanvallen over mijn functioneren, vraag ik me af of je dat ook zo had benoemd als je je gelijk had gehad?

Hoewel ik het jammer vind dat je het zo persoonlijk allemaal aantrekt, want ik doe het bemiddelen pas een paar maanden en ik heb slechts een handvol verzoeken gehad.

Maar ik wilde vooral even ingaan op de term 'objectieve interesse'. Een mooie, lastige combinatie, want het werkt de suggestie dat het mijn taak is puur en alleen objectief te kijken naar een subjectieve beslissing van een forumbaas. In dat geval betekent 'objectief' volgens mij dat je alleen maar wil dat ik het regelboekje ter hande neem en ten overstaan van jou ga vertellen omdat een FB misschien niet helemaal helder is in zijn/haar formulering, alles wat je ten laste is gelegd wordt teruggedraaid.

Sorry, maar zo werkt het niet. Ik moet kijken naar de redenen die een forumbaas heeft gehad voor het versturen van een waarschuwing. Mijn taak is om te kijken of er echt iets gruwelijks mis mee is, niet of er totaal geen twijfel bestaat. Zeker waarschuwingen zijn terechtwijzingen, niet punten die je verzameld en uiteindelijk direct leiden tot een ban. Zeker als het gaat om lichtere waarschuwingen (zoals in jouw geval) kan je er mee kwartetten voordat je überhaupt een ban krijgt. Als ik geen grove fouten ontdek in de werkwijze van een FB zal over het algemeen een waarschuwing daarom blijven staan.

Net zo goed kan ik niet een ban opheffen die al verlopen is. Het beste wat ik kan doen in zo'n geval is zeggen dat de ban-oploop weer naar het vorige niveau gaat. Maar ook hier geldt weer dat er echt flinke fouten in moeten zitten voordat ik dat overweeg, en het moet ook zeker samenhangen met de lengte van een ban (een dag uit roulatie zijn is een veel lichtere straf dan 6 maanden).

Ik kan me best voorstellen dat jullie dat niet prettig vinden, het is nou eenmaal een 'principe' kwestie, maar ik denk dat we uiteindelijk met een pragmatische oplossing veel beter af zijn.

Ook ben ik het met bartjenl eens dat ik best wil openstaan voor argumentatie, maar dat ik niet direct overtuig raak van wat hier wordt aangedragen. Ik ben het namelijk niet eens met de stelling dat FBs spam-opruimers zijn, en de bemiddelaar een speciale stok heeft die alleen mag neerkomen op de gebogen ruggen van vernederde FBs. Als iets niet in mijn functie past is het FBs op hun tenen laten lopen.

Kortom: als je wil dat ik iets anders doe, vertel me dan wat je mis vindt, en wat je anders wil. "Hij functioneert niet" of "Hij is niet geïnteresseerd" is niet behulpzaam; het is alleen maar vervelend voor mij, want ik kan je in ieder geval verzekeren dat ik echt mijn best doe om mijn functie goed uit te voeren en het eerlijk te doen. "Eerlijk" betekent gewoon niet dat je altijd gelijk krijgt.

Kitten schreef:

Ik vind dit nogal een boute stelling op basis van 4 pms die zijn uitgewisseld, want je verwijst overduidelijk naar een specifiek geval waar ik aan gewerkt heb waar je over had geklaagd. Ik heb je toen in beide gevallen geen gelijk gegeven. Als je mij zo wil aanvallen over mijn functioneren, vraag ik me af of je dat ook zo had benoemd als je je gelijk had gehad?

Het gaat hier niet om 4 pm's, ik had ook het voorbeeld van Ymir erin betrokken en posts van je op BZ. Maar dat had M@rco verwijderd.
En ik had je niet aangevallen op je functioneren als je me gelijk had gegeven, omdat ik er dan vanuit kon gaan dat je het met mijn argumenten eens was. Dat ben je nu niet, maar waarom niet dat is dus onbekend. Ik val je dus niet aan op je besluiten, maar op de toelichting en motivering van je besluiten. Of beter gezegd, het gebrek hieraan.

Hoewel ik het jammer vind dat je het zo persoonlijk allemaal aantrekt, want ik doe het bemiddelen pas een paar maanden en ik heb slechts een handvol verzoeken gehad.

Tijd voor een goede evaluatie dunkt mij.

Maar ik wilde vooral even ingaan op de term 'objectieve interesse'.

Ik had liever dat je ook op de rest in ging, maar laten we hier dan beginnen.

Een mooie, lastige combinatie, want het werkt de suggestie dat het mijn taak is puur en alleen objectief te kijken naar een subjectieve beslissing van een forumbaas. In dat geval betekent 'objectief' volgens mij dat je alleen maar wil dat ik het regelboekje ter hande neem en ten overstaan van jou ga vertellen omdat een FB misschien niet helemaal helder is in zijn/haar formulering, alles wat je ten laste is gelegd wordt teruggedraaid.

Waar heb je het nu weer over? Ik heb het over iets heel anders. Ik heb mijn post nog eens gelezen en ik snap echt niet hoe je hier nu op uit komt. Ik heb het helemaal niet over de toepassing van de regels daar. Ik heb het, vrij duidelijk vind ik zelf, over jouw interesse in andermans standpunten. Door je gebrek aan motivering wek je op z'n minst de schijn van desinteresse in andermans zienswijze. En dat is niet hoe ik het zie, maar zo geldt dat voor iedereen. Een besluit dient te zijn voorzien van een degelijke motivering waarbij je ook ingaat op de beroepsgronden van de ander. Door dit niet te doen wek je objectief gezien het idee dat het je niet interesseert.
Ik vind het onbegrijpelijk dat je dit punt interpreteert zoals je het interpreteert

Net zo goed kan ik niet een ban opheffen die al verlopen is. Het beste wat ik kan doen in zo'n geval is zeggen dat de ban-oploop weer naar het vorige niveau gaat. Maar ook hier geldt weer dat er echt flinke fouten in moeten zitten voordat ik dat overweeg, en het moet ook zeker samenhangen met de lengte van een ban (een dag uit roulatie zijn is een veel lichtere straf dan 6 maanden).

Dat kan zo zijn, dan nog is een reactie zoals jij die geeft: je ban is nu al verlopen dus het heeft geen zin meer, een nogal rare reactie waarbij je wederom de indruk wekt je niet te interesseren in wat de ander te zeggen heeft.

Ik kan me best voorstellen dat jullie dat niet prettig vinden, het is nou eenmaal een 'principe' kwestie, maar ik denk dat we uiteindelijk met een pragmatische oplossing veel beter af zijn.

Wat ik niet prettig vind is dat een bemiddelaar geen onderbouwing geeft voor zijn beslissingen en daarbij ook niet ingaat op argumenten van de ander.

Ook ben ik het met bartjenl eens dat ik best wil openstaan voor argumentatie, maar dat ik niet direct overtuig raak van wat hier wordt aangedragen. Ik ben het namelijk niet eens met de stelling dat FBs spam-opruimers zijn, en de bemiddelaar een speciale stok heeft die alleen mag neerkomen op de gebogen ruggen van vernederde FBs. Als iets niet in mijn functie past is het FBs op hun tenen laten lopen.

Ik vraag dat ook niet. Maar het feit dat het je niet overtuigt, betekent niet dat je er niet voor open hoeft te staan of dat je er niet op in hoeft te gaan. Opmerkelijke woordkeuze overigens: Ik wil best openstaan...Ik zou zeggen dat het tot de primaire taak van een bemiddelaar hoort om dat gewoon te doen.

Kortom: als je wil dat ik iets anders doe, vertel me dan wat je mis vindt, en wat je anders wil. "Hij functioneert niet" of "Hij is niet geïnteresseerd" is niet behulpzaam; het is alleen maar vervelend voor mij, want ik kan je in ieder geval verzekeren dat ik echt mijn best doe om mijn functie goed uit te voeren en het eerlijk te doen. "Eerlijk" betekent gewoon niet dat je altijd gelijk krijgt.

Dat zeg ik ook niet, maar eerlijk betekent wel dat je het vermoeden van oneerlijk weghaalt. Als iemand naar jou toekomt en zegt: deze waarschuwing is oneerlijk. En jij zegt enkel: ik heb het beoordeeld en hij is wel eerlijk, dan is er niet aan opgelost. Er is geen sprake van bemiddeling, maar sprake van beslechting. Dus wellicht moet je functie gewoon worden veranderd in beslechter.

[Kitten]

(poging 4)

Lucky Luciano schreef:

En ik had je niet aangevallen op je functioneren als je me gelijk had gegeven, omdat ik er dan vanuit kon gaan dat je het met mijn argumenten eens was. Dat ben je nu niet, maar waarom niet dat is dus onbekend.

Ik denk dat dit de crux is van de hele discussie die hier nu over mij gaat.

Eigenlijk ben ik nog nauwelijks begonnen. Ik heb van jou 1 serie PMs gehad, over 1 zaak. Je bent niet blij met hoe ik het heb afgehandeld, dus mijn hele functioneren gooi je maar gelijk op de hoop. Want het is natuurlijk heel goed mogelijk om het volledige functioneren van de bemiddelaar te staven op 1 zaak die ik voor je heb behandeld.

Het feit blijft dat ik je argumenten wel heb gelezen. Ik heb ze begrepen, ik heb zelfs de topics van de verschillende opgeslagen posts nagelezen om de context te begrijpen. Uiteindelijk was mijn conclusie dat je vooral wilde kijken of je je gelijk kon halen op procedurele fouten, terwijl wat er gebeurd wat gewoon voldoende stof voor een ban opleverde. Ik snap best dat jij dat niet vindt, maar ik vind het erg jammer dat je hier nu komt doen alsof ik de grootste loser van het forum ben.

Ingaand op het deel 'bemiddeling': Niemand komt eigenlijk naar mij toe om mijn bemiddeling te vragen. Ze hebben een waarschuwing of ban gekregen, ze komen nergens met de forumbaas. Ze vragen aan mij: kan je hier iets aan veranderen, want ik ben het er niet mee eens. Je staat dan niet in de positie om te 'bemiddelen'; je staat slechts in de positie om een besluit te nemen.

GluipigeBever schreef:

Keer op keer is het gezegd in dit topic hoor, maar:

Het komt gewoon heel simpel neer op: als je beweert dat de lijn van gedrag van een forumer heeft geleidt tot een specifieke waarschuwing of ban, waarom is het zo moeilijk om deze informatie vrij te geven?

Je probeert toch een lid te overtuigen dat het anders moet, met het vingertje wijzend, en dan wordt er een waarschuwing gegeven op een post die op zich geen waarschuwing waard is.

Dus als ik 5 keer iets doe wat mag, maar specifieke forumbazen vinden het aanstotelijk, dan krijg ik een waarschuwing?
OF hoe zit dat dan? ik snap er niks meer van. BEn ik de enige?

Nee, je bent niet de enige. Ik vind dit verbijsterend en heb dit al meerdere malen proberen aan te geven. Je wordt bestraft/aangesproken maar mag niet weten waarom/waarop je nou precies aangesproken wordt. Ronduit bizar. Kafka zou er trots op zijn.

Kitten schreef:

En zelfs al krijgt iemand meerdere waarschuwingen, dan nog is er geen man overboord. Als jij per 2 maanden 1 waarschuwing krijgt voor kleine overtredingen... misschien krijg je een keer een dagban, misschien een keer een derde waarschuwing.

Ik heb 1 mei een waarschuwing gehad en recent. Bij de recente waarschuwing stond letterlijk dat het de laatste waarschuwing was, want ik had er 1 mei ook al één gehad. Het waren in mijn ogen beide kleine overtredingen (ik verpeste er niet het forumplezier van anderen mee). Los van het feit dat ik bij de laatste waarschuwing naar mijn mening helemaal geen regel overtreden heb. Ik snap niet dat de zaken die ik gedaan heb, blijkbaar aanleiding zijn tot een "laatste waarschuwing". Jij hebt het nu over per 2 maanden 1 waarschuwing, maar ik heb er in de laatste 6 maanden 1 gehad, maar toch schijn ik tegen een ban aan te zitten. Hoe zit dit precies? Ik heb nu het gevoel dat ik te streng wordt aangepakt. Ik probeer me sinds mijn laatste ban goed te gedragen en slaag daar naar mijn mening ook in, maar krijg toch opeens een laatste waarschuwing. Zou je me dit kunnen uitleggen?

Kitten schreef:

En ik wil ook heel graag de posts met je delen waar je in de fout gaat als je een waarschuwing niet duidelijk is, maar daar moet je dan wel om vragen.

Als je zegt: Ik wil al die posts zien, je kan me er altijd over mailen of PMen.

Bij deze: zie mijn laatste waarschuwing. Ik weet niet welke regel ik overtreden heb. Zou je mij dit duidelijk kunnen maken?

De reden dat ik dit hier zo openbaar vraag is simpel. Mijn ervaring is helaas dat mijn vragen vaak niet of fout beantwoord worden. Fout in de zin, dat er geen antwoord wordt gegeven op de gestelde vraag maar op een denkbeeldige vraag die ik niet gesteld heb. "Hoe laat is het?" "Zondag". Dat niveau. Uiteraard begrijp ik dat je per pm op me zal reageren en niet openbaar, maar ik wil puur de 'administratieve' afhandeling hier terugkoppelen om jullie een prikkel te geven dit deze keer wel goed te doen.

Kitten schreef:

Zeker waarschuwingen zijn terechtwijzingen, niet punten die je verzameld en uiteindelijk direct leiden tot een ban. Zeker als het gaat om lichtere waarschuwingen (zoals in jouw geval) kan je er mee kwartetten voordat je überhaupt een ban krijgt.

Zie hierboven, de indruk die mij wordt gegeven is dat waarschuwingen wél een puntentelling zijn en dat ik zeker niet kan kwartetten tot mijn volgende ban. Gaat er iets verkeerd in mijn geval of begrijp ik het niet?

Overigens zit ik nu gedeeltelijk mezelf te herhalen. Waarom? Er is nog geen antwoord op mijn vragen gegeven Het blijft steeds op hetzelfde neerkomen wat dat betreft.

Kitten schreef:

(poging 4)

Eigenlijk ben ik nog nauwelijks begonnen. Ik heb van jou 1 serie PMs gehad, over 1 zaak. Je bent niet blij met hoe ik het heb afgehandeld, dus mijn hele functioneren gooi je maar gelijk op de hoop. Want het is natuurlijk heel goed mogelijk om het volledige functioneren van de bemiddelaar te staven op 1 zaak die ik voor je heb behandeld.

Onjuist, ik baseer mij op 2 zaken. Daarnaast ben ik pas begonnen na een opmerking van Ymir hier zoals je ook mijn eerste zaak afhandelde. In feite zijn er dus 3 zaken. Daarnaast meen ik daarbij een patroon te zien in je handelen op BZ die aansluit bij deze 3 zaken. Dit heb ik al eerder gezegd, ik blijf het niet zeggen. Het is dus niet aan de hand van 1 zaak.

Het feit blijft dat ik je argumenten wel heb gelezen. Ik heb ze begrepen, ik heb zelfs de topics van de verschillende opgeslagen posts nagelezen om de context te begrijpen. Uiteindelijk was mijn conclusie dat je vooral wilde kijken of je je gelijk kon halen op procedurele fouten, terwijl wat er gebeurd wat gewoon voldoende stof voor een ban opleverde. Ik snap best dat jij dat niet vindt, maar ik vind het erg jammer dat je hier nu komt doen alsof ik de grootste loser van het forum ben.

Opmerkelijk dat je stelt dat je alles hebt begrepen, maar het ging in de eerste plaats om een waarschuwing en niet om een ban en in de tweede plaats ging het niet om procedure fouten maar om feitelijke onjuistheden, namelijk dat het benoemen van een drogreden geen aanval op de persoon is. Je komt niet erg geloofwaardig over door te zeggen dat je alles hebt gelezen en dan met dit aan te komen...

Ingaand op het deel 'bemiddeling': Niemand komt eigenlijk naar mij toe om mijn bemiddeling te vragen. Ze hebben een waarschuwing of ban gekregen, ze komen nergens met de forumbaas. Ze vragen aan mij: kan je hier iets aan veranderen, want ik ben het er niet mee eens. Je staat dan niet in de positie om te 'bemiddelen'; je staat slechts in de positie om een besluit te nemen.

Hier zitten 2 denkfouten in, die ik eerder al uitgebreid heb uitgelicht. In de eerste plaats namelijk dat er geen onderbouwing van de fb's is geweest, vaak verwijzen fb's ongeveer direct naar de bemiddelaar zonder fatsoenlijke onderbouwing. Je krijgt nog net de posts waarom het gaat, maar als je dan stelt dat die posts geen overtreding zijn wordt er naar de bemiddelaar verwezen. Een inhoudelijke reactie blijft dus uit.
Ten tweede dient een besluit dus op een motivering gebaseerd te zijn. Of gooi je een muntje op? Waarom stuur je die motivering dan niet mee?

Daarnaast geef je aan dat je er niet bent om te bemiddelen, dan vraag ik me af waarom je dan die titel hebt. Als je het zo ziet dan zie je of je taak verkeerd of is je functieomschrijving verkeerd.

Jammer dat FB's niet inzien dat transparantie over besluitvorming een nastrevenswaardig doel is.

[Kitten]

Lucky Luciano schreef:

Onjuist, ik baseer mij op 2 zaken. Daarnaast ben ik pas begonnen na een opmerking van Ymir hier zoals je ook mijn eerste zaak afhandelde. In feite zijn er dus 3 zaken. Daarnaast meen ik daarbij een patroon te zien in je handelen op BZ die aansluit bij deze 3 zaken. Dit heb ik al eerder gezegd, ik blijf het niet zeggen. Het is dus niet aan de hand van 1 zaak.

Opmerkelijk dat je stelt dat je alles hebt begrepen, maar het ging in de eerste plaats om een waarschuwing en niet om een ban en in de tweede plaats ging het niet om procedure fouten maar om feitelijke onjuistheden, namelijk dat het benoemen van een drogreden geen aanval op de persoon is. Je komt niet erg geloofwaardig over door te zeggen dat je alles hebt gelezen en dan met dit aan te komen...

Hier zitten 2 denkfouten in, die ik eerder al uitgebreid heb uitgelicht. In de eerste plaats namelijk dat er geen onderbouwing van de fb's is geweest, vaak verwijzen fb's ongeveer direct naar de bemiddelaar zonder fatsoenlijke onderbouwing. Je krijgt nog net de posts waarom het gaat, maar als je dan stelt dat die posts geen overtreding zijn wordt er naar de bemiddelaar verwezen. Een inhoudelijke reactie blijft dus uit.
Ten tweede dient een besluit dus op een motivering gebaseerd te zijn. Of gooi je een muntje op? Waarom stuur je die motivering dan niet mee?

Daarnaast geef je aan dat je er niet bent om te bemiddelen, dan vraag ik me af waarom je dan die titel hebt. Als je het zo ziet dan zie je of je taak verkeerd of is je functieomschrijving verkeerd.

Aangezien we elkaar blijkbaar steeds hetzelfde vertellen, stel ik voor dat we ophouden met deze discussie. Ik vind het erg jammer dat je niet in mijn argumenten geïnteresseerd bent (Offtopic: want je bent het met geen van mijn argumenten eens . Als je graag het laatste woord wil hebben, ga vooral je gang.

Ik doe al 5 posts mijn best om duidelijk te maken dat ik best wat zie in wat je zegt, maar blijkbaar is het enige wat er toe doet dat ik grote faal ben en dat ik het beste het veld kan ruimen met de rest van de FBs, want we zijn allemaal faal. Eigenlijk probeer ik al 2 dagen eens te bedenken hoe ik hier een topic over kan openen op Admin, maar er is steeds een halve pagina tekst met rant dat mij tegenhoud.

En @Medeia - Ik denk dat de FBs dat prima inzien, maar dat het misschien nog wat beter naar voren moet komen. Jammer dat je dit als een feitelijkheid presenteert, in plaats van een impressie die jij hebt.

@Ertur - Openheid is een ding, maar protesten en verzoeken tot herziening mogen per PM en per email naar mij. Niet per forum.

[Ymir]

Kitten schreef:

En zelfs al krijgt iemand meerdere waarschuwingen, dan nog is er geen man overboord. Als jij per 2 maanden 1 waarschuwing krijgt voor kleine overtredingen... misschien krijg je een keer een dagban, misschien een keer een derde waarschuwing.
.

Toch wel vreemd dat ik dan na een jaar goed gedrag toch een knalharde 2-maand ban krijg na 2 waarschuwingen en niet een dagban. Of gelden die regels niet voor bepaalde leden? Als je eenmaal bans hebt gehad in je verleden is het einde oefening en zit je zo op een perm? Want ook daar is wel over gerept, dat ik toch wel erg moest uitkijken met mijn oh zo schandalige gedrag omdat ik anders maar zo een perm aan de broek had. Maarja, ook hier veel onduidelijkheid, veel 'je weet zelf ook wel dat dit niet lief is' en 'je snapt zelf ook wel waarom je een waarschuwing/ban krijgt'.

Daarnaast het feit dat dingen waarvoor ik linea recta een ban aan de broek heb hangen anderen niet eens een waarschuwing opleveren en dat ik zelfs regelmatig van anderen hoor dat ik niets kan maken voordat ik een ban heb en dat dat zo absurd is omdat zij, naar eigen zeggen, zoveel 'ergere' dingen doen geeft mij nogal een beeld van een case-by-case beleid waar persoonlijke voorkeur van FB's meer een rol speelt dan een daadwerkelijk beleid.

Laten we het houden op het heerlijk Orwellian 'some are more equal than others'?

Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom er niet óf een club forumbazen wordt aangesteld die "in het circuit" zit en gevoelsmatig de juiste contextuele vibe pakt óf er een subforumpje bij komt waarin er niet gemodereerd wordt (buiten de wettelijk ontoelaatbare dingen om) en waar je alleen op voorwaarde X of Y in komt. Denk aan leeftijd, postcount, vouching door leden die al access hebben.

[M@rco]

Ymir schreef:

Toch wel vreemd dat ik dan na een jaar goed gedrag toch een knalharde 2-maand ban krijg na 2 waarschuwingen en niet een dagban. Of gelden die regels niet voor bepaalde leden? Als je eenmaal bans hebt gehad in je verleden is het einde oefening en zit je zo op een perm? Want ook daar is wel over gerept, dat ik toch wel erg moest uitkijken met mijn oh zo schandalige gedrag omdat ik anders maar zo een perm aan de broek had. Maarja, ook hier veel onduidelijkheid, veel 'je weet zelf ook wel dat dit niet lief is' en 'je snapt zelf ook wel waarom je een waarschuwing/ban krijgt'.

Daarnaast het feit dat dingen waarvoor ik linea recta een ban aan de broek heb hangen anderen niet eens een waarschuwing opleveren en dat ik zelfs regelmatig van anderen hoor dat ik niets kan maken voordat ik een ban heb en dat dat zo absurd is omdat zij, naar eigen zeggen, zoveel 'ergere' dingen doen geeft mij nogal een beeld van een case-by-case beleid waar persoonlijke voorkeur van FB's meer een rol speelt dan een daadwerkelijk beleid.

Laten we het houden op het heerlijk Orwellian 'some are more equal than others'?

Nou ja, behalve dat wat je zegt feitelijk onjuist is (je hebt geen 2 maanden-ban gehad na een jaar goed gedrag) is het inderdaad wel zo dat mensen die al een aantal bans gehad hebben normaal gezien geen afkoelban meer zullen krijgen (want oplopende banduur) en men zal dan inderdaad ook wel wat minder tolerant zijn in vergelijking met mensen die een relatief 'schoon' verleden hebben. Dat lijkt me op zich niet zo heel vreemd.

Kitten schreef:

Aangezien we elkaar blijkbaar steeds hetzelfde vertellen, stel ik voor dat we ophouden met deze discussie. Ik vind het erg jammer dat je niet in mijn argumenten geïnteresseerd bent (Offtopic: want je bent het met geen van mijn argumenten eens . Als je graag het laatste woord wil hebben, ga vooral je gang.

Oja ga maar weer lekker beledigd in een hoekje zitten

Ik doe al 5 posts mijn best om duidelijk te maken dat ik best wat zie in wat je zegt, maar blijkbaar is het enige wat er toe doet dat ik grote faal ben en dat ik het beste het veld kan ruimen met de rest van de FBs, want we zijn allemaal faal. Eigenlijk probeer ik al 2 dagen eens te bedenken hoe ik hier een topic over kan openen op Admin, maar er is steeds een halve pagina tekst met rant dat mij tegenhoud.

Ja dat zeg je wel de hele tijd maar het komt gewoon niet terug in wat je verder zegt. Of je leest gewoon niet goed of je snapt het gewoon niet. Ik heb bijvoorbeeld ook al meerdere keren gezegd dat er een verschil is tussen het eens zijn met argumenten en het ingaan op argumenten.
Daarnaast zeg ik nergens dat de andere fb's het veld moeten ruimen en dat ze allemaal faal zijn. Dus dat laat ik graag voor jouw rekening. Ik stel geen eens dat jij het veld moet ruimen, ik stel enkel dat je op dit moment je werk niet naar behoren doet en ik heb meerdere keren aangegeven waarom ik dit vind; hoofdzakelijk omdat je je besluiten niet motiveert. Jammer dat je nu zo kinderachtig moet reageren.

[Ymir]

M@rco schreef:

Nou ja, behalve dat wat je zegt feitelijk onjuist is (je hebt geen 2 maanden-ban gehad na een jaar goed gedrag) is het inderdaad wel zo dat mensen die al een aantal bans gehad hebben normaal gezien geen afkoelban meer zullen krijgen (want oplopende banduur) en men zal dan inderdaad ook wel wat minder tolerant zijn in vergelijking met mensen die een relatief 'schoon' verleden hebben. Dat lijkt me op zich niet zo heel vreemd.

Nouja, dan zit ik er qua periode daarvoor misschien wat naast, maar feit blijft dat ik een 2-maanden ban kreeg voor een of ander onbenullig iets en dat het gros van mijn bans/waarschuwingen jaren oud zijn. Verjaring en versoepeling na aangetoond goed gedrag lijkt mij dan ook niet zo vreemd, maarja dat is het blijkbaar wel

Sowieso is het hele concept van het bannen hier zo godsgruwelijk overgebruikt, hoe kan je beter een forum dood laten bloeden dan voor kleine shit mensen 2 maanden wegsturen
Doet de sfeer zo ontzettend veel ten goede, vooral ten opzichte van iemand normaal aanspreken en zeggen 'Hee, post x en y gaan mijns inziens wat te ver want zus en zo, let er even op okee '
Des te erger is het nog op onzin wat mij betreft, in grote mate door de enorme subjectiviteit en het alles behalve rechtlijnige beleid.

De Banman, de aantekeningen die daarin worden gemaakt waar je nooit achter komt en de oh zo serieuze waarschuwingsmails, het is gewoon veel te ver gegaan. Zo moeilijk is het niet om bij een post die een FB stoort even een pm te sturen naar diegene om te zeggen 'euh, kap even', veel minder moeite dan een of ander groot boek van sinterklaas bijhouden met wie er zoet is en wie stout.
Laat voor mijn part zulke pm's lekker als aantekening gelden als die zo hard nodig zijn om te funderen dat je leden wekenlang wegschopt, of laat het een lid weten als er een aantekening van hem wordt gemaakt met de reden waarom, dan is er tenminste een keer duidelijkheid en transparantie.

[WolterB]

Ik heb me tot nu toe nog niet bemoeid met de discussie vanwege tijdgebrek en omdat dingen eindeloos herhaald worden, waardoor het erg lastig om er tussendoor te komen, maar ik moet zeggen dat een aantal dingen die Ymir zegt mij wel aanstaan.

Als het technisch mogelijk is (M@rco? Jon?) lijkt het mij geen slechte zaak dat een lid een pm krijgt wanneer er een post van diegene wordt opgeslagen met de reden erbij waarom dit is gebeurd. Zo gaat het in de banman ook al, dus het lijkt me niet lastig om dat op deze manier rechtstreeks naar het betreffende lid te communiceren.

Wanneer je alleen dit maar verandert, denk ik dat de communicatie richting de leden een stuk duidelijker wordt zonder ze directe toegang te geven tot hun banman aangezien er bekend is wélke posts er worden opgeslagen en je zo een overzicht hebt van wat wel en niet kan. Wanneer dit geautomtiseerd wordt, treedt er ook geen vertraging op tussen het opslaan en de eventuele melding/waarschuwing die gegeven wordt.

Die opgeslagen posts zullen in mijn ogen dan niet als waarschuwing gaan gelden, maar alleen voor het lid een reminder worden wanneer hij/zij iets post wat niet kan/gepast is. Wanneer er een spreekwoordelijke druppel is die tot een waarschuwing of ban leidt, ziet het lid dit ook beter aankomen en dat leidt hopelijk tot minder bans en waarschuwingen en meer duidelijkheid.

Wel zal dit ervoor zorgen dat de bemiddelaar het aanzienlijk drukker krijgt aangezien leden dan ook bij hem terecht moeten wanneer ze het niet terecht vinden dat een bepaalde post opgeslagen is. Maar ook dat is af te vangen wanneer je dit als eerst bij de forumbazen van het subforum neerlegt en pas wanneer zij er niet uitkomen de bemiddelaar gaatinschakelen.

Dit geeft dus meer openheid naar de leden toe, maar wel blijft de banman een verzamelbank waar alleen de forumbazen toegang tot blijven houden.


De oplopende banduur is misschien wat doorgeschoten, zeker wanneer er jaren tussen bepaalde bans zit. Ik ben er ergens wel voorstander van om deze methode opnieuw te bekijken en aan te passen, bijvoorbeeld:

Nadat je een half jaar geen waarschuwing/ban/weinig of geen opgeslagen posts hebt gehad nadat de vorige ban is afgelopen, de volgende ban één stap terugzetten. dit betekent dus bijvoorbeeld dat je laatste ban een maandban was en je eigenlijk als volgende een 2-maandban zou krijgen. Dit loopt na een half jaar terug tot 1 maand, na een jaar worden dit 2 weken en na anderhalf jaar zou dat een volgende ban van 1 week betekenen.
Zo voorkom je inderdaad permbans van leden die al 10 jaar lid zijn en bij wijze van spreken iedere 2 jaar een ban krijgen, waardoor ze na 10 jaar toe zijn aan een ban van enkele maanden.

Mocht ik nog meer ideeën hebben dan spui ik ze wel

Wolter
Ik hoop dat de Forumbazen in gana zien dat het systeem van "opkroppen" en dan achteraf waarschuwen inefficiënt en niet helemaal eerlijk is

Prima post van Wolter, zou mooi zijn als dit geïmplementeerd kan worden

Kitten, ik verstuur je nu een pm. Kun je alles wat je al hebt gelezen, nog eens lezen. Veel plezier ermee!

Dan is er nog wel de kwestie dat je nu hebt dat als je 6 x de regels niet overtreedt, maar een forumbaas of lid geeft er aanstoot aan, dat je dan na die 5 keer een waarschuwing aan je broek hebt, wat misschien ook niet de regels overtreedt, maar samen wel genoeg is blijkbaar om een waarschuwing uit te geven.

Nu is het me opgevallen uit de voorbeelden die Kitten me heeft gePM't, dat blijkbaar niet elke forumbaas de dynamiek van onzin doorheeft een post als "ik wil mijn penis er in steken" gaf al aanstoot net als dat ik Duif met de Bijl een "fruitig exotisch ogende teef" noemde, dat was ook een aantekening waard

[Ymir]

Onzin kan beter enkel gemodereerd worden door daadwerkelijk gerapporteerde posts te beschouwen en niet te kijken wat leden onderling doen en laten. Er was laatst een chick uit een spamtopic 2 dagen gebanned omdat ze haar vriendje in het topic 'dood had gewenst'.
Dat is aardig van de zotten

[Axel11]

GluipigeBever schreef:

Nu is het me opgevallen uit de voorbeelden die Kitten me heeft gePM't, dat blijkbaar niet elke forumbaas de dynamiek van onzin doorheeft een post als "ik wil mijn penis er in steken" gaf al aanstoot net als dat ik Duif met de Bijl een "fruitig exotisch ogende teef" noemde, dat was ook een aantekening waard

Ymir schreef:

Onzin kan beter enkel gemodereerd worden door daadwerkelijk gerapporteerde posts te beschouwen en niet te kijken wat leden onderling doen en laten. Er was laatst een chick uit een spamtopic 2 dagen gebanned omdat ze haar vriendje in het topic 'dood had gewenst'.
Dat is aardig van de zotten

Ik ben vrij forumbaas-gezind , maar dit lijkt me voor Onzin ook te ver gaan...

[Changshan]

GluipigeBever schreef:

... net als dat ik Duif met de Bijl een "fruitig exotisch ogende teef" noemde, dat was ook een aantekening waard

En nog iets: waarom in godsnaam kom IK wel met dat soort dingen weg? Da's toch al het bewijs dat we inderdaad alleen van gerapporteerde posts uit moeten gaan?

Ik heb per pm antwoord op mijn vragen over mijn waarschuwing gekregen. En dan een antwoord die mijn vragen nog ook beantwoorde ipv over iets anders te gaan Hulde voor de snelle afhandeling

GluipigeBever schreef:

Dan is er nog wel de kwestie dat je nu hebt dat als je 6 x de regels niet overtreedt, maar een forumbaas of lid geeft er aanstoot aan, dat je dan na die 5 keer een waarschuwing aan je broek hebt, wat misschien ook niet de regels overtreedt, maar samen wel genoeg is blijkbaar om een waarschuwing uit te geven.

Nu is het me opgevallen uit de voorbeelden die Kitten me heeft gePM't, dat blijkbaar niet elke forumbaas de dynamiek van onzin doorheeft een post als "ik wil mijn penis er in steken" gaf al aanstoot net als dat ik Duif met de Bijl een "fruitig exotisch ogende teef" noemde, dat was ook een aantekening waard

Ymir schreef:

Onzin kan beter enkel gemodereerd worden door daadwerkelijk gerapporteerde posts te beschouwen en niet te kijken wat leden onderling doen en laten. Er was laatst een chick uit een spamtopic 2 dagen gebanned omdat ze haar vriendje in het topic 'dood had gewenst'.
Dat is aardig van de zotten

Beste Bever en Ymir,

Jullie draaien het in mijn ogen om.
Onzin is niet regelloos en er hangt nu een vaste groep gebruikers rond die zich wel zo gedraagt. Het is fijn dat jullie elkaar allemaal kennen en vriendjes zijn, maar je hebt je alsnog aan de regels te houden. Iemand een teef noemen, iemand doodwensen of zeggen dat je je penis in iemands oor wil stoppen, wordt gewoon niet door iedereen gewaardeerd. We willen ook nieuwe mensen verwelkomen en die moeten niet buiten de groep gesloten worden. Dus zulke posts zijn gewoon niet altijd 'leuk', ook al zijn ze nog zo leuk en vriendschappelijk bedoeld.

Die posts worden dan ook helemaal niet opgeslagen om de "intentie"; die kunnen we sowieso nooit achterhalen van wat voor posts dan ook; maar gewoon omdat we, juist omdát we nooit de intentie kunnen achterhalen van wat voor posts dan ook, regels hebben opgesteld en die posts niet volgens de regels zijn.

Het klinkt heel cliché en oubollig, maar Onzin is niet van de gebruikers, dit hele forum is van Scholieren.com B.V. En jullie zijn hier te gast. Het is fijn dat je hier vrienden maakt en mensen vindt waar je makkelijk en fijn mee omgaat, maar als je de regels overtreedt die anderen hier gesteld hebben, worden daar maatregelen tegen genomen. So be it.

En in mijn wereld (maargoed, dat is persoonlijk) hoef je vriendschappen niet te bevestigen door elkaar teef te noemen of iemand dood te wensen.

[Axel11]

Jah, ik ben het ook wel met bartjenl eens... Dilemma!

Aantekeningen maken als een user dergelijke krachttermen gebruikt, lijkt me wel terecht. Als users elkaar sporadisch teef noemen of doodverwensingen plaatsen op Onzin, hoeft dat wat mij betreft niet te leiden tot waarschuwingen of bans. Als er een patroon ontstaat bij een bepaalde user, ligt een waarschuwing (en uiteindelijk misschien een ban) wel voor de hand. Om dat patroon te zien, zijn aantekeningen nodig.

Verder kan ik me ook goed vonden in de post van WolterB hierboven, vooral als het gaat om openbaarheid van aantekeningen voor het betreffende lid.

[Ymir]

Dat is dan ook de reden dat ik, en anderen met mij, zeggen dat de regels misschien aangepast moeten worden mbt vocabulaire en snelheid/striktheid van waarschuwen/bannen op onzin.
Dat het de regel is op het moment, soit. Maar dat maakt het nog niet per definitie tot iets goeds. Volgens die logica zouden we nu ook nog vrouwen op de brandstapel kunnen smijten als heks, want dat was de regel dus moeten we ons daaraan houden.

Wat extra krom is, is dat er in ditzelfde topic eerder nog werd gezegd dat 'Lul ' wel mag maar 'lul' niet (Versimpeld, we kunnen het allemaal nalezen dus zz).
Trouwens ook wel mooi dat je zegt dat het scholieren.com bv is, waar ik eerder al over repte mbt uniform beleid en gelijke regels voor iedereen. Als het s.com bv is en er regels zijn waaraan men zich moet houden, waarom mogen FB's ze dan wel verbreken? Waarom wordt de een zwaarder/eerder gestraft dan een ander? Sowieso, wat zijn de uniforme richtlijnen en regels?

Oftewel, de hele crux van dit topic, en we zijn weer terug bij af door de mooie cirkelredenatie

Ymir schreef:

Dat is dan ook de reden dat ik, en anderen met mij, zeggen dat de regels misschien aangepast moeten worden mbt vocabulaire en snelheid/striktheid van waarschuwen/bannen op onzin.
Dat het de regel is op het moment, soit. Maar dat maakt het nog niet per definitie tot iets goeds. Volgens die logica zouden we nu ook nog vrouwen op de brandstapel kunnen smijten als heks, want dat was de regel dus moeten we ons daaraan houden.

Wat extra krom is, is dat er in ditzelfde topic eerder nog werd gezegd dat 'Lul ' wel mag maar 'lul' niet (Versimpeld, we kunnen het allemaal nalezen dus zz).
Trouwens ook wel mooi dat je zegt dat het scholieren.com bv is, waar ik eerder al over repte mbt uniform beleid en gelijke regels voor iedereen. Als het s.com bv is en er regels zijn waaraan men zich moet houden, waarom mogen FB's ze dan wel verbreken? Waarom wordt de een zwaarder/eerder gestraft dan een ander? Sowieso, wat zijn de uniforme richtlijnen en regels?

Oftewel, de hele crux van dit topic, en we zijn weer terug bij af door de mooie cirkelredenatie

Ik wil best meedenken over andere/helderdere/duidelijkere/minder-strenge regels op Onzin, maar een forumster een "teef" noemen die zelf een ban heeft en er dus niet op kan reageren, gaat waarschijnlijk niet toegestaan worden, in wat voor regels dan ook. En hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de andere voorbeelden, lijkt me.

Je vergelijking (tussen "sukkel " en "sukkel ") is idd al een beetje uitgekauwd, maar dat geeft aan dat we de context en dergelijke wel mee proberen te nemen. Nu ga je natuurlijk mijn vorige post aanhalen waarin ik zeg dat we niet opslaan vanwege de intentie maar gewoon omdat 't tegen de regels is en dat dit een typisch voorbeeld van intentie is. Daar heb je natuurlijk ook gelijk in, maar als degene om wie het gaat in datzelfde topic kan reageren en het duidelijk is dat het vriendschappelijk is en niet negatief wordt opgevat (en dat voor buitenstaanders dus óók duidelijk is), kunnen we wel eens over ons hart strijken en het niet opslaan. Ik denk dat als je duidelijkere en eenduidigere regels vraagt, je uitkomt op "geen andere forummers uitschelden" en dan is noch "sukkel ", noch "sukkel " meer toegestaan. Dat lijkt me ook niet ideaal.

Over de uniformere richtlijnen/regels kan ik in m'n eentje als simpele Onzin-FB (en sinds kort Sinterklaas-FB) niet zoveel zeggen, maar ik kan me wel voorstellen dat bepaalde dingen op Onzin (als uitzondering) minder streng bestraft worden dan op andere fora. Zo is offtopic posten bijvoorbeeld op de meeste fora niet toegestaan, maar wordt daar op Onzin natuurlijk niet voor gestraft. Juist die verscheidenheid en het speciale karakter van Onzin maken het leuk, maar dat wil niet zeggen dat alles ineens mag.

Ik ben ook voor meer transparantie (als je dat de crux van dit topic noemt) in regelgeving en in wat wel/niet mag, maar ik denk dat, zeker op Onzin, niet alles te vatten is (en ook niet moet zijn..) in regeltjes. De ground rules moeten duidelijk zijn; die staan nu ook in de announcement van Onzin, en verder grijpen we imo zo min mogelijk in, maar houden we wel de gedachte in het achterhoofd die ik in m'n vorige post heb geformuleerd. Maar ik heb er helemaal niks op tegen om wat vaker een pm te sturen met "doe eens even niet zo en zo, dat valt negatief op" i.p.v. te wachten tot je 4/5/6 posts hebt verzameld en je dan ineens een waarschuwing sturen over dingen van een maand geleden.

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

Ik wil best meedenken over andere/helderdere/duidelijkere/minder-strenge regels op Onzin, maar een forumster een "teef" noemen die zelf een ban heeft en er dus niet op kan reageren, gaat waarschijnlijk niet toegestaan worden, in wat voor regels dan ook. En hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de andere voorbeelden, lijkt me.

Mensen afkraken op een onzichtbaar forum waar zij niet kunnen lezen en / of reageren wel?

Dark Phoenix schreef:

Mensen afkraken op een onzichtbaar forum waar zij niet kunnen lezen en / of reageren wel?

ik kan niet op het Medewerkersoverleg dus ik weet niet waar je 't over hebt

back ontopic!

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

ik kan niet op het Medewerkersoverleg dus ik weet niet waar je 't over hebt

back ontopic!

Die bestaat niet meer, maar ik had het over het forum waar jij wél op kunt en de gewone leden niet. En dat is wel degelijk ontopic.

Dark Phoenix schreef:

Die bestaat niet meer, maar ik had het over het forum waar jij wél op kunt en de gewone leden niet. En dat is wel degelijk ontopic.

Nee dat is totaal niet ontopic, heeft niks te maken met de definitie van beledigingen, transparantie van beleid, het eerder versturen van pm's als je iets doet wat "op het randje" is etc. Je probeert hier imo eenvoudig te scoren, want wát ik hier ook op reageer, dat is toch niet goed. Ik kan naar eer en geweten zeggen dat op Admin geen leden worden "afgekraakt", maar dat gelooft toch niemand. Ik kan ook ontwijkend antwoorden en zeggen dat we daar niet op ingaan, maar dat is ook niet goed. En als ik een van die twee zeg, lok ik ook nog eens uit dat er straks iemand met "voorbeelden" (die waarschijnlijk niet te verifiëren zijn) komt van uit-de-context-gerukte posts waarin misschien iets negatiefs over een lid wordt gezegd. Daar heeft niemand iets aan en dat zal ook nooit bijdragen tot een betere sfeer hier op 't forum.

Kortom: ik zie niet wat je hiermee wil bereiken (constructief gezien) behalve op een simpele manier tegen "de autoriteit" aan schoppen en het is ook nog eens totaal offtopic, want ik heb er ook niks mee te maken wat jij met Ymir (random voorbeeld) op msn (of zelfs via pm) over mij zegt. Daar gaat het in dit topic totaal niet om.

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

Nee dat is totaal niet ontopic, heeft niks te maken met de definitie van beledigingen transparantie van beleid, het eerder versturen van pm's als je iets doet wat "op het randje" is etc.

Het feit dat bepaalde forumbazen bepaalde leden totaal afkraakten op Admin noem ik toch op z'n minst in sommige van die categorieën vallen.

bartjenl schreef:

Je probeert hier imo eenvoudig te scoren

Laat het me nou echt héél weinig uitmaken of mensen me hier mogen of niet. Niks goedkoop scoren, ik kan bepaalde zaken niet zo waarderen en aangezien ik daar van op de hoogte ben, wil ik daar nog weleens op reageren. Bijvoorbeeld als er heel leuk wordt gezegd dat mensen die er niet op kunnen reageren niet afgekraakt mogen worden.

bartjenl schreef:

Ik kan naar eer en geweten zeggen dat op Admin geen leden worden "afgekraakt", maar dat gelooft toch niemand.

So much for jouw eer en geweten dan. Of heb je gewoon niet alles gelezen? Dat kan ik me nog voorstellen.

bartjenl schreef:

Ik kan ook ontwijkend antwoorden en zeggen dat we daar niet op ingaan, maar dat is ook niet goed. En als ik een van die twee zeg, lok ik ook nog eens uit dat er straks iemand met "voorbeelden" (die waarschijnlijk niet te verifiëren zijn) komt van uit-de-context-gerukte posts waarin misschien iets negatiefs over een lid wordt gezegd. Daar heeft niemand iets aan en dat zal ook nooit bijdragen tot een betere sfeer hier op 't forum.

Ik zou complete quotes kunnen plaatsen van bepaalde mensen, ik ben er zelfs door bepaalde mensen op aangesproken dat ik zulke dingen wist. Of mensen me hier verder geloven of niet boeit me dan ook weinig, ik zou het alleen leuk vinden als dat soort zaken niet voor zouden komen.

bartjenl schreef:

Kortom: ik zie niet wat je hiermee wil bereiken (constructief gezien) behalve op een simpele manier tegen "de autoriteit" aan schoppen en het is ook nog eens totaal offtopic, want ik heb er ook niks mee te maken wat jij met Ymir (random voorbeeld) op msn (of zelfs via pm) over mij zegt. Daar gaat het in dit topic totaal niet om.

Zie bovenstaande, ik vind dat "jullie als fb's" bepaalde dingen roepen (je mag geen mensen beledigen die niet kunnen reageren, je moet zelf weten wat wel en niet mag en dit soort gedrag hoort gewoon niet", terwijl bepaalde fb's zelf dit soort dingen doen. En dat lijkt me in een discussie over mensen beledigen en grenzen toch wel een beetje op z'n plaats.

Oh en ik heb dit al eens constructief aangekaart, toen is me nog een reactie beloofd die nooit is gekomen.

Zoals ik probeerde aan te geven met mijn zin over pm's en msn: het gaat in dit topic over OPENBAAR beledigen. Door Google vindbaar. Voor iedereen zichtbaar. Wat er daarbuiten gebeurt (op "verborgen" fora, in pm's, op msn, face-to-face, etc.), gaat dit topic imo niet aan.

En verder ga ik er hier dus niet op in (dan maar ontwijkend), je mag me pm'en als je meer wil vertellen/vragen/weten.