08-07-2003, 12:19
|
|
|
Van die extreme Amerika Christenen verzinnen wel eens een onderzoekje om geld te verdienen
|
| Advertentie | |
|
|
|
|
12-07-2003, 17:02
|
||
|
|
Citaat:
De oersoep kan ook niet zijn ontstaan; het slaat nergens op, want dan is sprake van een oerknal. Deze knal zou ontstaan zijn in de oerklomp "ylem", die is opgeblazen. De oerknal is het begin van de natuurkrachten, dus externe krachten en interne krachten kunnen niet op ylem gewerkt hebben. Ook kan ylem nergens mee in botsing zijn gekomen. De oerknaltheorie in zijn huidige vorm is dus niet juist
|
|
|
12-07-2003, 17:04
|
|
|
|
Hier zijn de redenen waarom de evolutietheorie onzin is, en ga er eens lekker voor zitten en lees het rustig, want het is heel moeilijk.
 Variatie Er zijn veel verschillende omstandigheden op aarde. Vrijwel alle soorten hebben een mechanisme dat variatie veroorzaakt; hierdoor is het mogelijk dat uiteenlopende individuen ontstaan, om zich aan de vele verschillende omstandigheden te kunnen aanpassen. De ‘toevallig’ best-aangepaste dieren/soorten overleven, waardoor genen die handig zijn voor overleven (bijvoorbeeld een witte vacht op de noordpool) op de volgende generatie worden doorgegeven. Dat mechanisme heet crossing-over. Als een zaadcel met een eicel versmelt ontstaat een bevruchte eicel, een zogeheten zygote. In de kern komen hier 23 chromosomen van de man en 23 van de vrouw bij elkaar; uit deze cel zullen alle andere voortkomen en zal uiteindelijk een volledig individu groeien. Je hebt dan dus 223 mogelijkheden aan kinderen. Dat is nog niet alles. De man en de vrouw hebben op hun beurt in hun gewone lichaamscellen ook weer 23 chromosomen van hun beide ouders. Als de geslachtscellen worden ‘gemaakt’ gaan die 46 chromosomen uiteen zodat er een haploïde cel ontstaat, een cel met 23 chromosomen in plaats van 46, zodat, als twee haploïde cellen van man en vrouw bij elkaar komen, er een nieuw individu met hetzelfde aantal chromosomen ontstaan. Het proces waarbij zo’n cel ontstaat (bij de vrouw vindt dit plaats in de eierstok en bij de man in de teelbal of testes) heet meiose. Maar dat is nog niet alles; vóór de meiose worden er kleine stukje DNA uitgewisseld tussen de chromosomen onderling. Hierdoor ontstaat een letterlijk oneindige variatie aan het aantal kinderen dat twee individuen kunnen krijgen. Het geslacht wordt bij de mens bepaald door het 23e chromosoom; XX levert meisje, XY levert jongen. De man levert dus voor de bevruchting een X of Y chromosoom, dus de man levert het geslachtsbepalende chromosoom. Peter Scheele bracht dit proces onder woorden en noemde het natuurlijke variatie. Mutaties kunnen ook variaties veroorzaken. Bij een puntmutatie wordt één van de basen verandert (alle andere vormen van mutaties zijn zeldzaam en bijzonder destructief). Als bij een levend individu een mutatie in één van de chromosomen komt, is dat vaak niet zo erg. Omdat eiwitten erg complex zijn kan een mutatie leiden tot een onwerkzaam eiwit, dat zijn functie niet meer kan vervullen. Maar het andere chromosoom neemt de functie dan vaak over. Het wordt pas rampzalig als mutaties de genen defect maken die coderen voor eiwitten die de celdeling remmen met ongeremde celdeling als gevolg; dit heet kanker. Mutaties kunnen alleen veel invloed krijgen in geslachtscellen; immers, als de begincel een mankement heeft hebben alle andere cellen dat ook. Toch ziet men mutaties als een bron van nieuwe variatie. Immers, als mutaties een bepaald gen uitschakelen dat dominant was over het gen op het andere (homologe) chromosoom, en als het een gen betreft dat gaat over een uiterlijke verschijning; kan er een drastische verandering in uiterlijk optreden(dit alles in een geslachtscel die tot nieuw individu verwordt). Soms resulteert dit in een eigenschap die de kans op overleven vergroot. De hardnekkige mutatiemythe is hierop gebaseerd; veel biologen beweren dat mutaties de bron zijn van natuurlijke variatie. Waarom macro-evolutie een pertinente onwaarheid is Eerst even dit; er zijn drie vormen van evolutie te onderscheiden; macro-evolutie (de toename van complexiteit op moleculair cellulair niveau binnen een individu en de overgang van de typen), micro-evolutie (variatie + natuurlijke selectie) en moleculaire evolutie (ontstaan nieuwe genen/eiwitten) Een klein eiwit bestaat uit bijvoorbeeld 300 aminozuren. Er zijn twintig verschillende aminozuren die worden gebruikt. Dit levert 20tot de macht 300 mogelijkheden om dit (relatief; op moleculaire schaal is dit vrij groot) eiwit in elkaar te zetten. Dat is 2 tot de macht 390 combinaties (eigenlijk; permutaties, maar dat woord is onhandig in dit verband) waarvan er slechts één de juiste is. Je maakt mij niet, en niemand niet, wijs dat zo’n eiwit vanzelf kan ontstaan door willekeurige mutaties in een gen dat al bestaat. Zeker als je weet dat het heelal uit 10 tot de macht 80 atomen bestaat, wat dus veel minder is. En dan nu de crème de la crème van de argumenten. Een mens heeft meer genen dan bijvoorbeeld een worm (of wat voor type dan ook met minder genen). Als macro-evolutie een verschijnsel is dat werkelijk plaatsvindt moet er genengroei mogelijk zijn; het toenemen van het aantal genen die coderen voor eiwitten met nieuwe functies. Er is geen biochemisch of biologisch verschijnsel of mechanisme gevonden of aangetoond dat genengroei mogelijk maakt. Integendeel, er zijn eigenlijk alleen verschijnselen ontdekt die genen doen verdwijnen. Mutaties veranderen maar maken zelf niets nieuws; ze putten uit een bron die er al is. Genen kunnen verspringen door zogeheten transposons of virusinvasies; maar ook op deze manier worden er genen overgedragen die al bestonden, die agressief zijn en die vaak op geen enkele manier in de vreedzame context van het soorteigen genetisch materiaal passen. Als een gen zich verdubbelt, kan het verdubbelde gen vrij muteren, terwijl het oorspronkelijke gen zijn originele taak blijft vervullen. Dit heet vrije mutatie. Vrije mutatie levert echter geen nieuwe genen op die nieuwe functies hebben geadopteerd, omdat bij vrije mutatie een gen al snel een dood gen wordt en er daarom geen selectie meer op het gen staat. (Selectie is nodig. Stel je vijf willekeurige letters voor en verander net zolang willekeurig letters tot er een woord ontstaat. Begin dan aan een nieuw woord. Dat is selectie; als dat niet plaatsvindt verdwijnt het woord dat er al was ook weer. Zo ook met eiwitten; geen selectie en die astronomische kansrekening die ik net schetste treedt in werking, een kansrekening waaruit nóóit een functioneel eiwit kan komen.(kans 1 op 20 tot de macht 300) Verder zijn er nog mutaties in regulator-genen. Deze geven grote uiterlijke veranderingen in bijvoorbeeld insecten, maar geven geen nieuwe genen. Veel eiwitten evolueren helemaal niet Genen kunnen worden onderverdeeld in drie groepen: neutrale, tolerante, en essentiële genen. Essentiële genen tolereren geen verandering. Dat wil zeggen: indien een zygote een mutatie in één van deze genen krijgt (bijvoorbeeld het gen dat codeert voor het eiwit dat zorgt voor DNA-duplicatie), sterft het individu. Toch moet volgens de neo-darwinisten juist in deze genen veel mutaties hebben plaatsgevonden wil er nog in enige mate een overgang tussen typen mogelijk zijn. 50% van de genen tolereert geen mutatie en kan dus niet evolueren. Als de essentiële genen tussen niet-verwante soorten verschillen kan er dus al in essentie geen gemeenschappelijke voorouder zijn. Waarom de mens niet van de aap afstamt Moleculair gezien kan dit niet. Volgens evolutionisten zijn mens en aap 7 miljoen jaar geleden uit elkaar gegaan. Spreken we van 1 mutatie per generatie (met als generatieduur 20 jaar) dan is dat voor 60 miljoen verschillen domweg onvoldoende. dit is een realistische schatting. Chimpansees hebben 48 genen en mensen 46. Hoewel gesproken wordt van slechts een paar procent verschil in basenparen spreken we dan nog steeds van ongeveer 2500 verschillende genen; dat veegt de gezamenlijke voorouder theorie definitief van tafel, lijkt me, in het licht van het voorafgaande. Ook is het zo dat DNA bij uitstek een anti-mutatie houding heeft; alles wordt in het werk gesteld om mutaties ongedaan te maken, waarbij enkele uitzonderlijk knappe moleculaire manoeuvres plaatsvinden die de verkeerde basenparen eruit knippen en weer oude ervoor in de plaats leggen. Ook is het zo dat één codon vaak correspondeert met meerdere aminozuren en een mens van elk chromosoom twee exemplaren heeft. Argumenten die gebruikt worden vóór de evolutie theorie zijn vaak in het verkeerde licht gezien Fossielen zijn geen bewijs voor macro-evolutie maar voor natuurlijke variatie. Rudimentaire organen zijn ernstige vormen van degeneratie. Er is wel een alternatief in de vorm van Peter Scheeles degeneratietheorie. Overeenkomst in meiose/mitose, embryonale ontwikkeling en andere processen is geen argument voor gemeenschappelijke afstamming. Het is een argument voor een creator die voor alles wat Hij maakt, een bepaald basissysteem gebruikt om op terug te vallen. De redenatie: al het leven lijkt op elkaar omdat het dezelfde gemeenschappelijke oorsprong heeft, is in wezen een redenering van het soort: de Russische vlag is rood, omdat brandweerauto’s rood zijn. Dat soort drogredenen wordt door evolutionisten met de complexiteit van de discussie en de moeilijke weerlegbaarheid van de argumenten, verhuld. De degeneratie theorie Genen zijn de dragers van informatie en mutaties zijn in 99 van de 100 gevallen een verlies aan informatie. Koppel veel tijd aan veel mutaties aan veel soorten en je snapt dat er genetische verarming plaatsvindt. Er komen geen nieuwe genen. Een eiwit kan niet vanzelf ontstaan en een eiwit kan niet uit een ander eiwit ontstaan. Komen er teveel mutaties, dan verliest het gen zijn functie en codeert het voor een grijs, gewijzigd, nutteloos eiwit. Alle erfelijke ziekten die onder de bevolking voorkomen zijn genetische fouten, en het worden er steeds meer. Zo wordt de cheetah met uitsterven bedreigt door ernstige genetische verarming en de eendagsvlieg spant wel helemaal de kroon. Hoewel de best aangepaste individuen overleven, zijn ook deze individuen onderhevig aan genetische verarming. Natuurlijke selectie en degeneratie sluiten elkaar dus zeker niet uit. Het wordt eigenlijk survival-of-the-minst-gedegenereerde individuen of soorten. Er is in de historie geen enkele voorbeeld van type-grensoverschrijdende evolutie gevonden, want alle voorbeelden die in dit licht gezien werden zijn voorbeelden van genetische verarming. Natuurlijke selectie is een bikkelharde wet die uitmaakt dat de zwakkeren hun genen niet mogen doorgeven. Er vindt een grootscheeps, globaal, geleidelijk verlies aan chromosomale informatie plaats. Informatie ontstaat niet uit zichzelf. Intelligentie is gecreëerd door andere intelligentie. Het is 20 tot de macht 300 keer zo eenvoudig om dat te geloven, als om te geloven in een gemeenschappelijke afstamming van alle wezens. Er is dus creatie geweest. Een bijzonder biologisch argument hiervoor is dat naar aminozuren die veel gebruikt worden, veel verwezen wordt. Er zijn 6 verschillende tripletten die coderen voor leucine en arginine. Er is dus over nagedacht. Er heeft creatie plaatsgevonden van een aantal oertypen die daarna zijn gedivergeert. Deze oertypen hadden alle genen in zich. Dit principe is te uitgebreid om hier nog te gaan uitleggen. Nog een aantal andere zaken Sommige niet-creationisten stellen dat alleen de eerste levende cel gecreëerd is met alle informatie voor het leven, en dat daarna het gehele proces van evolutie heeft plaatsgevonden. Dat is een onhoudbaar standpunt omdat genen niet zolang onbeschadigd kunnen blijven. Vogels zouden uit reptielen zijn ontstaan (dino’s). Zoogdieren uit vogels. Echter, vogels en zoogdieren hebben een volledig tegengesteld systeem dat het geslacht bepaalt. Er zijn nog meer van dat soort dingen. Bij krokodillen wordt het geslacht door de temperatuur bepaald. Regenwormen en slakken zijn vaak tweeslachtig. Bijen en mieren hebben geen geslachtschromosomen; darren hebben geen vaders doordat ze zich uit onbevruchte eitjes ontwikkelen. Er zijn wezenlijk van elkaar verschillende genetische systemen, die soort- of type-afhankelijk zijn. Vaak zullen dezelfde functies door verschillende genetische of biochemische systemen, of eenvoudiger gezegd door verschillend genen, gerealiseerd worden. De volgende voorbeelden worden vaak gebruikt als voorbeeld voor evolutie; de niet-vliegende aalscholver en de blinde insecten in een Roemeense grot. Wat de niet-vliegende aalscholver betreft; het niet meer kunnen vliegen zou een aanpassing zijn, omdat het vliegen zoveel energie verslindt. Dat is een sprekend voorbeeld van degeneratie. In een jarenlang afgesloten grot vond men in Roemenië een aantal blinde insecten en andere ongewervelde dieren. Men zag dit als evolutionair voordeel omdat er geen ogen meer hoefden te worden ontwikkeld. Het moge duidelijk zijn dat als dat al een voordeel is, het een degenererend voordeel is. De ideologie die achter de evolutietheorie steekt en waar alles in feite om draait Waarom is dit nu zo belangrijk? Waarom is het belangrijk te weten wat er biologisch gezien in al die vergeten jaren heeft afgespeeld? Waarom is het zo erg dat de evolutietheorie de wereld veroverd heeft, op een aantal Amerikaanse verzetshaarden na? Ik zal je vertellen waarom; evolutie is de ontkenning van de menselijke Geest. Ideologisch gezien betekent geloven in de evolutietheorie een vermaterialisering van het universum. Je reduceert de mens tot een ongelofelijke complexe biogenetische levensvorm. Je reduceert de mens tot zijn onderdelen. De mens is veel meer dan dat. De mens draagt een Geest met zich mee die oneindig veel meer kan dan een aap. De mens is Geest en de aap niet. Het verschil tussen mens en aap wordt niet op biogenetisch niveau gedefinieerd. Om een metafoor te gebruiken; de gevoelswaarde van de zin vindt je niet in de individuele letters die worden gebruikt. Peter Scheele gebruikte het voorbeeld van een audiosample; ‘ik hou van jou’ op een oscillogram met daarop alle pieken van frequenties. Hoe lang je ook gaat zoeken tussen die pieken en dalen, je zult er geen enkele emotie tussen vinden. En toch bevat de zin iets hogers, een emotie! De mens is oneindig veel meer dan eiwitsynthese; hoe kunnen wij anders de geestelijke rijkdommen verklaren die ons in de relatie met God zijn aangereikt? De geest is in het lichaam en andersom. Dieren hebben wel hersenen maar geen Geest. Ze voeren alleen vaste handelingen uit; als het ware een soort vreemde biologische robots. Dat is niet te verklaren door die paar procent verschil in DNA. Laatst gewijzigd op 13-07-2003 om 15:01.
|
|
12-07-2003, 20:18
|
|||||||||||||||||||||||
|
Goed, ik zou JaJ niet zijn als ik niet op je zou reageren Roel. Ook ditmaal heb ik me vermaakt over het feit dat argumenten zonder "lijkt mij" veel voorkomen in jou bronnen.
wel moet ik zeggen dat ik het erg moeilijk vind om mijn gedachten en tegen argumenten op papier te zetten. Ik probeer het overzichtelijk neer tezetten: Citaat:
Hier lijkt me meer informatie gewenst. Waren die andere mutaties ook zo schadelijk voor de wezens vroeger? Dat ze schadelijk voor ons zijn, wil niks zeggen lijkt me zo. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Een kansrekening zonder kans? Klinkt vreemd, maar waar zit de fout? J Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Overeenkomst in meiose/mitose, embryonale ontwikkeling en andere processen is geen argument voor een creator die voor alles wat Hij maakt, een bepaald basissysteem gebruikt om op terug te vallen. Het is een argument voor gemeenschappelijke afstamming. De boodschap lijkt me duidelijk, wat je hier zegt is gewoon onbeargumenteerde onzin. (dat van mij ook, maar dat was de bedoeling) Citaat:
Onnodig te vermelden dat overeenkomsten tussen wezens niet de enige argumenten zijn van de evolutionisten, en dat dit argument dus A, iets zegt wat niet klopt, en B, ook nog eens verschrikkelijk generaliseert met de uitkomst van wat het argument zegt(en niet klopt, zoals ik al zei) Citaat:
Citaat:
Even een flauwe vraag: Is God niet intelligent, of kwam hij voort uit andere intelligentie, wat betekent dat hij niet eeuwig was. Maakt geloven al weer ingewikkelder. *vraagt zich af: waarom probeer ik ze dit uit te leggen?* Citaat:
Citaat:
Nog een ideetje. De code en de hoeveelheid gebruik zijn onafhankelijk in creatie. Als god ons heeft geschapen, had hij het met een code per zuur afgekund, aangezien hij de codes toch zelf neerzette. Goh, das waar ook. Citaat:
Goh, daar was ik toenstraks ook opgekomen. Als alle genen aanwezig zijn, veranderd een dier dus door genen af te stoten. Ik dacht dat het een argument tegen de evolutietheorie was dat er alleen maar genen werden afgebroken? Maar als dit het geval is, is evolutie toch mogelijk? Citaat:
Leg alsjeblieft uit met wat je net zei, of heb ik gelijk? Citaat:
Citaat:
Jij zegt: een mens is beter, want hij is geestelijk sterker.dat is arrogant, en je geeft als criterium hetgeen waar je zelf goed in bent. Ik kan toch ook zeggen: de olifant is beter, want hij is fysiek sterker dan ik. Als het al zo is dat onze geest beter is dan die van een willekeurig dier, waarom kan de mens daar dan niet van afstammen? Ik zou willen zeggen, dat als je in de evolutietheorie gelooft, dat je de intelligentie ziet als een van de functies die de reacties in het systeem gebruiken om zichzelf in stand te houden, net zoals de lange nek in het systeem “giraf” om er voor te zorgen dat het systeem bij de brandstof van zichzelf kan komen (aka bladeren). Is dat “geloven”, dat verheerlijken van de geest niet raar? Een olifant, die niet zo goed in de geest is, maar wel in kracht, zal volgens mij nooit zeggen: “Als ik dood ga, zal mijn lichaam verdwijnen, maar de onsterfelijke kracht in mij zal opgenomen in het hiernamaals” Citaat:
Citaat:
Emoties, dat is iets dat door mensen verzonnen is. Liefde, wat jij noemt, is gewoon blij zijn dat je iets hebt, en dat hebben dieren evengoed. Dat een geliefde zich opoffert voor zijn geliefde, heeft niets te maken met de geest, maar alles met onze cultuur, waar onze gebruiken uit voortkomen. Waarom heb jij nu nog kleren aan? Er is toch verwarming? Als je even nadenkt, zie je dat dat uit onze cultuur voorkomt, net als van “”blij” zijn met iets” liefde te maken en van “”jammer” vinden dat je het kwijt bent” verdriet maken. Terwijl een zwarte weduwe toch “blij” is met met haar kinderen, want ze beschermt ze, en “boos” is als je ze plet, want dan steekt ze je. Het is moeilijk uit te leggen, maar als je het heel bot zegt: Emoties is een eufemisme voor instinct, en dat we denken dat we geen instinct meer hebben is voortgekomen uit het veelvuldig gebruik van het begrip emoties. Citaat:
Sorry als ik beledigend of bot overkom, maar ik verwoord mezelf het best in eenvoudige termen. wat is het trouwens een rotklus om te quoten. kan iemand me die knop uitleggen?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
||||||||||||||||||||||
|
12-07-2003, 21:06
|
||
|
Citaat:
Ik ben het wel beetje met poesiefox eens.
__________________
Mag ik een samenvatting van de werking van de wereld aub?
|
|
|
12-07-2003, 22:17
|
||
|
|
Citaat:
Inderdaad, ik ben ook medestander. Ik wil trouwens ook even merken dat ik het knap vind van Just Johan dat ie zo goe kan opschrijven wat hij vind (tenminste, dat komt zo over bij mij )
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
13-07-2003, 08:44
|
||
|
|
Citaat:
|
|
|
13-07-2003, 10:05
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
13-07-2003, 13:42
|
|
|
|
Een klein eiwit bestaat uit bijvoorbeeld 300 aminozuren. Er zijn twintig verschillende aminozuren die worden gebruikt. Dit levert 20300 mogelijkheden om dit (relatief; op moleculaire schaal is dit vrij groot) eiwit in elkaar te zetten. Dat is 2390 combinaties (eigenlijk; permutaties, maar dat woord is onhandig in dit verband) waarvan er slechts één de juiste is. Je maakt mij niet, en niemand niet, wijs dat zo’n eiwit vanzelf kan ontstaan door willekeurige mutaties in een gen dat al bestaat. Zeker als je weet dat het heelal uit 1080 atomen bestaat, wat dus veel minder is.
mijn excuses, bij het kopieren uit word is iets fout gegaan. Het is 20 tot de macht 300 en 2 tot de macht 390 en 10 tot de macht 80 atomen. Nu is het weer een kansrekening. nogmaals mijn excuses
|
|
13-07-2003, 14:46
|
||
|
|
Citaat:
(dit is GEEN commentaar, ik snap het gewoon niet) Roel!!! lees die mailtjes alsjeblieft, zie ook het bijbel topic
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
Laatst gewijzigd op 13-07-2003 om 16:56.
|
|
|
13-07-2003, 21:10
|
|
|
|
Jaj en ik hebben onze ruzie bijgelegd. Ik neem alles terug. Ik ben vergeten dat je ook alles echt moet onderzoeken om het te kunnen geloven.
|
|
13-07-2003, 21:21
|
||
|
|
Citaat:
aan alle admins: sorry voor dit schaamteloze misbruiken van het forum
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
13-07-2003, 22:50
|
|
|
|
bij mij doet hotmail het gewoon. Maar nu weer over tot de orde van de dag. Mijn stuk hierboven is een kleine samenvatting van een 250 pagina's tellend boek, dus iedereen kan begrijpen dat 95 procent van de argumentatie verloren is gegaan, zodat het misschien subjectief overkomt.
Misschien is dit niet duidelijk: Evolutionisten geloven in de evolutietheorie omdat het leven dan heel eenvoudig begonnen is, en daarom waarschijnlijk niet geschapen is door de Creator Sanctus. Creationisten hangen de degeneratie theorie aan, omdat het leven dan heel ingewikkeld begonnen is, en er dus wel van een Creator Sanctus sprake moet zijn. Daarom sluit degeneratie evolutie uit. Het is echter wel belangrijk dat wij, als creationisten en evolutionisten zijnde, niet bij voorbaat elkaars argumenten verwerpen (dat is, zie ik nu in, de reden voor de ruzie tussen Jaj en mij) , anders raken we verzuild, en daarbij is niemand gebaat. Het is trouwens niet onaardig te vermelden dat de wetenschap verdeeld is over evolutie. Er zijn dus wel degelijk wetenschappers (biologen, genetici en chemici) die met bovenstaande eens zijn. ik vind overigens niet dat ik ooit subjectief ben geweest (haha). Laatst gewijzigd op 14-07-2003 om 17:29.
|
|
16-07-2003, 17:15
|
|
|
|
Als Jaj terugkomt van vakantie, kan hij mijn tegenargumenten lezen. Ik ga niet quoten, want dan wordt het zo verschrikkelijk lastig en onoverzichtelijk en bovendien is het een rotklus.
Hoofdstuk 1: soorten mutaties Andere mutaties dan puntmutaties zijn bijzonder destuctief. Een puntmutatie is een wisseling van de base. Je krijgt dan bijvoorbeeld dit: oud: gta tag cgt nieuw: cta tag cgt het is mogelijk dat er een nieuw eiwit ontstaat. Andere mutaties dan puntmutaties: deletie, duplicatie oud: gta tag cgt nieuw(additie) ggt ata gcg t: Je ziet, alle groepjes van drie veranderen, en nu slaat de code nergens meer op. het geldt ook voor deletie, alleen zullen de letters een andere kant opschuiven. Dit geldt voor alle organismen, ze hebben immers dezelfde opbouw structuur. Het moge duidelijk zijn dat puntmutatie de enige mogelijkheid is voor evolutie. 2 kansdeling gelet op aminozuren. Stel, je hebt een bak met ballen. de ballen zijn op elkaar gestapeld in lagen. Op iedere laag van 50 ballen, ligt dus een andere laag, en er zijn 4 lagen. de onderste 2 rode ballen, de bovenste 2 witte ballen. Dan wordt de bak geschud. de ballen worden door elkaar gehusseld. Er is dan een mogelijkheid, dat er, na veel schudden, de de rode en witte lagen weer op de oude volgorde op elkaar liggen. Die kans is er, maar is zo klein, dat het in de praktijk nooit maar dan ook nooit voorkomt dat de ballen weer op de oude plaats terecht komen. Sommige kleine kansen suggereren dus inderdaad in de praktijk onmogelijkheid. Trouwens, zelfs al zouden er goede mutaties zijn, zou dat nog steeds te weinig gebeuren om een evolutie op gang te krijgen (bedenk waarom: we hebben maar 5 miljard jaar tot onze beschikking) 3 lichtere vogels Jij hebt gelezen dat volgels overbodige genen hebben afgestoten om lichter te worden? Dat klinkt (dit is dus mijn mening) als erg onwetenschappelijk. Raar dat je dit gelijk voor waarheid hebt aangenomen. het klinkt wel logisch, maar hoeveel zouden die genen wegen in vergelijking tot de massa van de cel? (bovendien, als je zwaarder bent, ontwikkelen je spieren meer, en kun je dus even snel vliegen, en kun je tijdens het paren concurrenten afschrikken) Dit is een bewijs voor degeneratie: ooit zaten die lege genen vol. Door puntmutatie verloren die genen hun betekenis. door degeneratie zijn die genen leeg, want de kans is 1 op 20 tot de 300e dat er een goed eiwit ontstaat. uiteindelijk zal die genetische verarming de soort uitsterven. (denk trouwens eens na wat voor getal je krijgt bij 1000 aminozuren per eiwit: juist: 1 staat tot 20 tot de 1000e) 4 ogenschijnlijk verkeerde getallen Ik heb gezegd dat er 2500 verschillende genen waren tussen apen en mensen, en ik heb ook gezegd dat er 60 miljoen verschillen zijn, maar ik bedoel dat in basen. 5 lijkt me ik heb hier 'lijkt me' gebruikt, want die 60 miljoen verschillen kunnen niet in dat tijdsbestek, en de kans op een nieuw gen (en dus eiwit) is zo verschrikkelijk klein. Ben je nu overtuigd? 6 basissystemen die geen bewijs voor evolutie zijn Die basissystemen moeten dan ook geevolueerd zijn, dat is logisch (immers, alles kan veranderen, volgens evolutionisten), dus dit is inderdaad een bewijs voor de creator. goh, wat ben je snel met te roepen dat dit "onbeargumenteerde onzin' is. 7 De brandweerauto en de Russische vlag De evolutionisten laten ons graag geloven dat de gelijkheid van het leven stamt uit ons gezamenlijke oorsprong. Dit kan echter door veel meer oorzaken komen, dus dit is een drogreden. ik doe een onderzoekje naar evolutie, en ik zal dit standpunt nog gaan toelichten. De discussie over evolutie wordt echter wel veel simpeler voorgesteld dan hij in werkelijkheid is. 8 Missing links Uit ons fossielenarchief komt geen enkel bewijs voor evolutie. Je ziet wel soorten die gedurende miljoenen jaren gelijk blijven. Wetenschappers zoeken nog wanhopig naar bewijzen. In de tussentijd kunnen wij de evolutietheorie dus nog absoluut niet voor waarheid aannemen. Het is trouwens interessant om te vermelden dat Darwin variatie zag, geen macro evolutie(ontstaan van soorten) 9 intelligentie maakt intelligentie. en god? ik heb me dit ook wel eens afgevraagd, maar ik denk dat God zo radicaal verschilt van alles hier op aarde, dat wij hiervoor niet eens een oplossing nodig hebben. 10 missing links 2 Je ziet in dat die missing links er niet zijn; dat weet iedereen, dat is een feit. Dat we die niet hebben, betekent overigens niet dat ze er niet zijn, maar tot het zover is, moeten we ervanuit gaan dat de evolutietheorie een theorie is, en verre van praktijk (bij ANW hebben we geleerd dat we voorlopig onze hypothese moeten verwerpen). deze argumenten tegen evolutie worden, naar mijn mening, te weinig belicht. Het is dus ook volstrekt belachelijk dat ons ANW boek en ons Biologieboek van volgend jaar dit weglaat. Daarom vind ik dat het ANW boek Christenen afdoet als een stel debielen, die niet inzien dat het leven duidelijk is geevolueerd. De evolutietheorie lijkt zo makkelijk: we zien de neanderthalers een visje roosteren in een grot, al zwaaiende met knotsen. Zij lijken dus heel primitief, maar dan is het fout om te redeneren dat zij genetisch ook primitiief zijn. Wij hebben gewoon het voordeel dat wij de kennis van onze voorouders hebben, die hadden de voorouders zelf niet. pas als je weet dat 1 en 1 2 is, kun je redeneren dat 2 en 2 4 is. 11 verschil dieren en mensen jouw kritiek bewijst mijn standpunt: ik zeg dat de evolutietheorie ontstaan is omdat men graag alles beredeneert, terwijl een mens niet te vergelijken is met een dier. Jij schiet gelijk in de verdediging. Jij wilt niet denken dat de mens oneindig veel meer is dan een aap (al eens een aap bij de psycholoog gezien). Jij vindt liefde: blij zijn dat je iets hebt?" Dan heb jij nog nooit echte liefde gevoeld. evolutionisten willen dus hun leven in de hand hebben. Ze willen niet afhankelijk van God zijn, maar van zichzelf. Alles is door de mens verklaarbaar. We hebbben hierover op school ook al veel gediscussieerd, en dat zal nog wel gebeuren. Hier kun je met mij in mening verschillen, maar over 1 ding zijn we het eens: als je de mens ziet als biochemische substantie de evolutietheorie perfect past in dat beeld itt het scheppingsverhaal ? 12 Waarom de evolutietheorie zo succesvol is a. er is geen bovennatuurlijkheid meer nodig voor het verklaren van de aarde en alles daarop. b. het gaf een instrument om je te verzetten tegen de kerk (in de tijd van Darwin had de kerk een allesomvattende grip op je leven) c. het paste in sommige denkbeelden (communisme, liberalisme, en als toppunt Hitler Duitsland d. Het geeft een argument om zich over te geven aan dierlijke (!) lusten. Seks is niet meer geestelijk, puur lichamelijk e. we weten niet beter: nergens hoor je anti-geluiden tegen de evolutietheorie. Als je hoort op discovery: de haai heeft via evolutie zich al 30 miljoen jaar weten te handhaven," wie ben jij (of ik) dan om te zeggen dat het niet zo is. f. waarschijnlijk heb je nooit een tegenargument gehoord, en zo ja, dan zou de evolutievoorstander er gelijk bij gezegd hebbben waarom dat niet zo is. g. Er is weinig keus. (er zijn trouwens wel wat andere zeer ingewikkelde theorieen behalve de evolutietheorie (kent iemand het woord quantummechanica?) h. hét alternatief is niet aantrekkelijk (een Tovenaar die met zijn stokje zwaait, God als oplossing van dingen die men niet kan verklaren, Adam en Eva. I. de evolutietheorie wordt altijd verkondigd door mensen die veel meer weten dan jij en ik. Bovendien, een discussie van voor- en tegenstanders zal verzanden in een spervuur van moeilijke taal die geen leek kan begrijpen. Bovendien leven we toch al in een wereld waar iemand die zegt dat vogels genen dumpen om beter te kunnen vliegen gelijk geloofd wordt. het moge duidelijk izjn dat ik die bewering klinkklare onzin vind. k. geeft vrijheid (voor seksualiteit is dat al toegelicht), je hoeft niet aan de regels van een Godsdienst niet te houden. L: alle wetenschappers geloven in evolutie, ten minste, zo is de gedachte. Ook musea en je schoolboeken geloven erin. Ik verwijs eens naar prof. dr. dr.dr. Ouweneel, die in filosofie, biologie en theologie tientallen boeken heeft gepubliceerd. Hij heeft zijn ongeloof geuit over de evolutietheorie geuit. In de Verenigde Staten zijn trouwens veel meer sceptici dan hier.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Laatst gewijzigd op 17-07-2003 om 11:57.
|
|
16-07-2003, 17:20
|
|
|
Bullshit
|
|
16-07-2003, 18:17
|
||
|
Citaat:
|
|
|
16-07-2003, 18:19
|
||
|
|
Citaat:
Ik heb altijd zo'n hekel aan de reactie van mensen die op zo'n manier reageren. Dan maakt het me nog niet eens uit of je nu evolutionist of creationist bent, maar zo'n reactie getuigt niet echt van intelligentie. Niet alles is 'bullshit' als je het misschien niet helemaal begrijpt!
|
|
|
16-07-2003, 21:46
|
||
|
|
Alle God-discussies even terzijde schuivend, en even terugvallend op de oorspronkelijke post:
Citaat:
Case in point: quantummechanica, in het bijzonder de vele-werelden interpretatie. Quantumfysica houdt zich bezig met de kleinste deeltjes die ons bekend zijn, en de manier waarop ze interactie vertonen: een van de belangrijkste ideeën is dat deeltjes zich vaak niet in toestand A of B bevinden, maar in een stochastische verdeling van A en B. De vele werelden interpretatie zegt, dat gedurende elke Planck-tijdseenheid (een atomaire, minimale tijdseenheid, tien tot de macht min-heel-veel seconden) het universum zich opsplitst, waarbij elke mogelijke tostand (de bovengenoemde A of B) in een van de volgende universa werkelijkheid wordt. Dit klinkt allemaal heel bizar, maar het levert wel een paar oplossingen op problemen die er in andere interpretaties van de QM zouden optreden: bijvoorbeeld het experiment waarbij de spin van twee deeltjes onzeker is, en precies tegelijkertijd -dus ook vaster dan de lichtsnelheid, wat niet hoort te kunnen- vastgelegd wordt (in de trant van: als het ene deeltje spin left heeft, moet het andere het ook hebben). Volgens de vele werelden-interpretatie is er geen interactie tussen deze deeltjes, maar bevind je je gewoon in een probabilistisch mengsel tussen de twee werelden - waarbij in de ene, beide deeltjes een left-spin hebben, en in de andere, beide een right-spin. Nou goed, het is dus een bizar klinkende theorie, maar er valt tegelijkertijd wel redelijk wat voor te zeggen. Nu terug naar het oorspronkelijke punt: Stel nu, dat deze vele-werelden interpretatie juist is, en dat de kans dat er zich in een willekeurig universum leven ontwikkelt, inderdaad extreem klein is. Toch moet er dan nog ergens, in een van de door splitsingen ontstane quantum-universa, wel leven zijn: alles wat theoretisch mogelijk is zal nl. in een van de universa gebeuren. En dan is het toch nog heel logisch, dat er leven hier op aarde is. Wij leven namelijk, en dat reduceert de kans dat we ons in een van de geen-leven-universa bevinden tot nul. Overigens zou dit tegelijkertijd resulteren, in de conclusie dat de kans op het bestaan van buitenaards leven veel en veel kleiner is dan tot nu toe aangenomen: het zou nog best wel eens realistisch kunnen zijn dat wij aardlingen de enige bewoners van dit universum zijn.
|
|
|
16-07-2003, 22:54
|
|
|
Als ik zie hoe mooi de natuur is, hoe geweldig het is hoe leven ontstaat, hoeveel liefde er in de schepping zit, dan rest mij een ding: God U bent geweldig !!!
|
|
19-07-2003, 14:37
|
|
|
|
Zoveel om op te reageren.
om te beginnen: ik zou darlady vriendelijk willen verzoeken op te bokken uit dit forum en zich voortaan op te gaan houden bij het onzin topic (onzin, wasda ook alweer in het engels?) Aan roel: Jij krijgt van mij een eigen reply Everdarkgreen: Je hebt wel gelijk, maar dan bestaat buitenaards leven nog wel, aangezien het theoretisch mogelijk is. dan moet je echter wel naar het geheel van universa kijken. als alles dan theoretisch mogelijk is, bestaat god dus, maar dan weer niet als bron van alles, omdat dat die deeltjes zijn zeg maar.
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
19-07-2003, 15:40
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
21-07-2003, 01:10
|
|
|
Het is makkelijk praten over winkansen als je de hoofdprijs al gewonnen hebt...
__________________
Nee dank u, het gaat zo wel | www.michieldewit.nl
|
|
21-07-2003, 14:16
|
|
|
|
ALLE biologen vinden (en dat leren wij ook bij biologie) dat evolutie tot stand komt door toevallige mutaties (ism niet willekeurige natuurlijke selectie)(ik baseer mij ook op verscheidene boeken van de universiteit van Harvard, schoolboeken, en geneeskundeboeken.) . Die mutaties komen voor in de basen van het DNA. 1 gen zorgt voor 1 eigenschap. 1 gen bestaat uit duizenden basen. dit principe is al uitgelegd, en ik ga er dan ook vanuit dat ik dit niet meer hoef uit te leggen.
Er zijn verschillende vormen van de evolutietheorie, waaronder de puncuated equilibrium theorie; die komt er eigenlijk op neer dat evolutie met sprongen gaat. Die is al verworpen, daar gaat het echter niet om. Evolutionisten zijn er van overtuigd dat de soorten zijn ontstaan door mutaties in het DNA. Zeg niet dat dit niet waar is, want ik heb nergens iets anders gelezen (wie hiervan nog niet overtuigd is, hoeft niet verder te lezen). Ik citeer een vooraanstaande (let op!) bioloog: "Een heleboel van uw genetisch materiaal heeft op dit moment geen functie, maar kan dat op enig ander moment wel krijgen. Het is een reservoir, waaruit kan worden geput, op een moment waarop dat dienstig is. De delen van het DNA die op dit moment niet coderen, hebben alle mogelijke om in vrijheid te muteren, zonder dat dat schadelijke bijgevolgen heeft voor het organisme. Dat is de broedkamer voor nieuwe eigenschappen. Op een gegeven moment kan een deel van het DNA dat daar zit, een eigenschap toevoegen aan de eigenschappen die al bestaan." De entropie zegt: 'NO WAY!!'. Maw: door toeval alleen ontstaat nooit iets zinnigs, ook niet in dode genen die er ongetwijfeld in het DNA zitten. Een eiwit van 300 aminozuren ( een kleintje) heeft 20 tot de 300e combinaties (want er worden 20 aminozuren gebruikt). Dat is een 10 met 390 nullen. (nogmaals: er zijn 10 tot de 80e atomen in het heelal). (ik kom hier op terug bij 1) Aan de andere kant heeft de mens hooguit 100.000 genen (10 tot de 5e) die een zinnige functie vervullen. Als je er vervolgens vanuit gaat er 100 miljoen soorten op aarde zijn (wat te hoog is), dat al deze genen allemaal verschillen (dit slaat nergens op, de meeste genen zijn gelijk) en dat er gedurende vijf miljard jaar elk jaar zoveel soorten met evenzovele functionerende genen zijn geweest (slaat nergens op), dan zouden er 5 x 10 tot de macht (5 + 8 + 9) genen geweest zijn, wat dus 10 tot de 23e(naar boven afgerond getal) functionerende genen is. Dit veel te hoge getal staat nog altijd in schril contrast met de mogelijke combinaties (waar bij aangetekend moet worden dat de kleinste eiwitten 100 aminozuren lang zijn, de langste 1000en aminozuren, waar ik nog op terug kom bij 2). Dat dit aantal groter dan reeel is, komt omdat elk nieuw eiwit(theoretisch) voort moet bouwen op wat er al is. Niet zomaar elke nieuwe combinatie aminozuren kan iets zinnigs doen in een levend organisme. integendeel. Het moet een nauwkeurige structuur hebben om een specifieke functie te kunnen vervullen en om met andere genen te kunnen samenwerken. Het moet 'passen' in de al aanwezige structuren en samenwerkingsverbanden. Genen werken namelijk samen. Voor een oog zijn tientallen genen nodig, die als een soort 'sleutels' in elkaar passen (eiwitten zijn driedimensionaal). Als er één gen fout is, ben je blind. Dit is ook gestaafd via verscheidene biologische bronnen (evolutionistische bronnen!). Dat betekent dat er maar een klein aantal combinaties zinvol kan zijn in een specifieke soort en dat dat getal van 10 tot de 23e ietwat overdreven is. Een andere aanwijzing voor een bijzonder laag aantal zinvolle eiwitsequenties is het hoge aantal schadelijke genen dat een mutatie heeft gehad: slechts een zeer nauwkeurige aminozuurvolgorde vervult een zinvolle rol in organismen, de rest wordt in de vuilnisbak gegooid. Verscheidene bronnen die ik heb gelezen (van de Harvard universiteit, Stanford university enz. enz.) zeggen dat ongeveer 65 % van onze genen essentieel is! Als deze genen veranderen gaan we dood voordat we deze genen door kunnen geven (genen voor celdeling bijvoorbeeld). Wanneer verschillende soorten verschilende essentiele genen hebben , is het theoretisch niet mogelijk dat ze dezelfde voorouders hebben. (1)Een orgaan als het oog. Ik heb op een site over evolutie gelezen dat in de discussie over evolutie vaak door creationisten de oogargumentatie wordt gebruikt. Hun vraag: hoe kan een zo complex orgaan uit evolutie ontstaan; immers, als je een van de genen voor het oog mist ben je blind, en dus heb je geen evolutionair voordeel. Daar stond als commentaar van evolutionisten (en zeker niet de minste!) dat het oog als volgt is geevolueerd: allereerst kreeg een organisme een lichtgevoelige cel. Hierdoor kon hij een aankomende prooi bemerken (dit is trouwens een aanname, niet gebaseerd op fossiel bewijs). Zo kon dat beest beter overleven. Uiteindelijk is die lichtgevoelige cel gegroeid en is er langzaam kleurenziendheid geevolueerd. Dit is onwaar. Er zijn al 10 genen nodig om een lichtgevoelige cel te creeren, en die genen moeten op elkaar ingespeeld zijn; als er een de foute combinatie heeft, heb je ook geen lichtgevoelige cel. Er zijn (toegegeven) wel een paar meer combinaties mogelijk, maar in totaal zijn er nog altijd 10 tot de 3900e mogelijkheden. (ik denk dat iedereen dit zó wel snapt)(10 x macht 390 is 3900) Ik zal nog wat dingen eraan toe voegen: Een van de meest wijze mannen uit Nederland is Prof. Dr. Dr. Dr. W.J. Ouweneel (filosofie, theologie, biologie). Hij heeft enorm veel gepubliceerd, en ook hij heeft zijn ongeloof geuit tegen de evolutietheorie. Hij schijnt ook boeken te hebben geschreven over evolutie (van hem is ook dat boekje: "het ontstaan van de bijbel", waar ik een deel van mijn kritiek op eerderverzonden stukje heb gebaseerd) Michael J. Behe schreef onlangs Darwins Black box. Hij is biochemicus en geen creationist, maar beargumenteert dat de biochemische machinerie ontworpen moet zijn! Ik heb gelezen dat er in 1980 in Seattle een "Macro evolution congress" gehouden werd, met als schokkende conclusie: er is wel evolutie in het klein (micro-evolutie, ofwel variatie op het zelfde thema) maar niet in het groot (macroevolutie) (2)Een klein eiwit bestaat uit bijvoorbeeld 300 aminozuren. Er zijn twintig verschillende aminozuren die worden gebruikt. Dit levert 20 tot de macht 300 mogelijkheden om dit (relatief; op moleculaire schaal is dit vrij groot) eiwit in elkaar te zetten. Dat is 10 tot de 390e combinaties (eigenlijk; permutaties, maar dat woord is onhandig in dit verband(ik heb in eerdere stukjes gezegd dat het 2 tot de 390e was, dat was dus fout, maar dit getal is nog veel hoger, dus het bewijst alleen maar mijn punt) waarvan er slechts één de juiste is. Je maakt mij niet, en niemand niet, wijs dat zo’n eiwit vanzelf kan ontstaan door willekeurige mutaties in een gen dat al bestaat. Zeker als u weet dat het heelal uit 10 tot de macht 80 atomen bestaat wat dus veel minder is. Daarbij moet ik zeggen dat de kleinste eiwitten ongeveer uit 100 aminozuren bestaan. Ik citeer een vooraanstaande bioloog: "De kans dat één eiwit dat uiit 100 aminozuren bestaat, door toeval ontstaat, is 10 tot de -130e . Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke snelheid van een miljoen eiwitten per seconde zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd 10 tot de macht 107 jaar duren, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.00 0.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (correcte aantal nullen) maal de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties te voorschijn te toveren. Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk" (Christian de Duve, de levende cel, deel 2 (hij is een proevolutionaire bioloog) Daarbij komt nog, dat het zelfs in een populatie van 5 miljard mensen een paar miljoen jaar duurt voordat er überhaupt een gen is dat bijvoorbeeld 10 mutaties heeft ondergaan, omdat weliswaar er in elk mens gemiddeld 1 nieuwe mutatie terechtkomt, maar de kans dat er in een volgende generatie in datzelfde gen wéér een mutatie komt erg klein is. Daardoor zal het (bij de mens), ook bij grote aantallen, miljoenen jaren duren voor dat er überhaupt enkele genen zijn die meer dan tien mutaties hebben ondergaan. Ik had ook nog dat argument dat het redeneren dat soorten gemeenschappelijke voorouders hebben als ze op elkaar lijken, eenzelfde redenatie was als te zeggen dat de russische vlag rood is omdat brandweerwagens rood zijn. Ik zou hier op terug komen. Bij deze: het argument dat alles zo op elkaar lijkt wordt altijd als een sterk argument voor gemeenschappelijke afstamming gezien. Bijna overal wordt dezelfde genetische code (behalve bij mitochondrien). Bijna alle skeletten van fossielen lijken op elkaar (behalve bij luiaards (ik dacht trouwens dat er meer uitzonderingen waren)). Ook planten bijna alle planten en dieren zich geslachtelijk voort (met een paar uitzonderingen). Dit argument houdt geen stand omdat er zeer uiteenlopende genetische systemen zijn. Ik heb dat al eerder gezegd van verschillende voortplantingssystemen. Vogels zouden uit reptielen zijn ontstaan (dino’s). Zoogdieren uit vogels. Echter, vogels en zoogdieren hebben een volledig tegengesteld systeem dat het geslacht bepaalt. Er zijn nog meer van dat soort dingen. Bij krokodillen wordt het geslacht door de temperatuur bepaald. Regenwormen en slakken zijn vaak tweeslachtig. Bijen en mieren hebben geen geslachtschromosomen; darren hebben geen vaders doordat ze zich uit onbevruchte eitjes ontwikkelen (dit is een simplificatie). Er zijn wezenlijk van elkaar verschillende genetische systemen, die soort- of type-afhankelijk zijn. Vaak zullen dezelfde functies door verschillende genetische of biochemische systemen, of eenvoudiger gezegd door verschillend genen, gerealiseerd worden. Dus: het leven lijkt op elkaar omdat dezelfde functies worden vervuld door verschillende genen. Overeenkomsten wijzen niet op overeenkomstige afstamming, maar op overeenkomstig nut! (ik denk dat iedereen het hierover met mij oneens zal zijn, maar ach) Ik vind dit een argument voor de Creator. Het principe van DNA en chromosomen en voortplanting is bedoeld, ontwikkeld, ontworpen om universeel toepasbaar te zijn, zodat al het leven onder één dak kan huizen. Waar we het wel over eens kunnen zijn is dat de overeenkomsten niet per definitie betekent dat er gemeenschappelijke afstamming is. De grootste bezwaren tegen deze ideeen zullen niet van wetenschappelijke aard zijn, maar van een (verborgen) religieuze aard zijn, omdat men zal vallen over het idee van het bestaan van een Creator. En spot zal het belangrijkste argument zijn van degenen die geen goede (wetenschappelijke) argumenten hebben. Mark my words. Ik vind ' alle biologen zijn het erover eens' geen reden, want ik heb al heel vaak bewezen dat het niet zo is. Zeggen dat die biologen die tegen de evolutie zijn niet kundig zijn, vind ik geen argument, want daar weet je niks over. Zeggen dat ik me niet verdiept in het onderwerp heb vind ik ook geen argument. Trouwens, wat hierboven staat is objectief (dit is een boude bewering) want de evolutietheorie is bijna perfect te verenigen met het geloof, want ik dacht eerst dat God de evolutie op gestart had, en toen was ik even overtuigd van het bestaan van God als nu. Immers, de bijbel zegt DAT God het leven maakt, bij mijn weten niet HOE. Wat misschien subjectief is, is de discussie over het Geest zijn van de mens. Ik heb begrip voor de argumenten van mensen zoals onder andere Jaj, die beweren dat de aap gewoon een soort van mens is met minder geest. ik ben van mening dat de aap geen geest heeft. Kijk, ik vind dat een aap wel psychisch is, maar niet spiritueel. de mens wel. Dit is dus wel degelijk subjectief. Je kunt namelijk zeggen dat mensen en dieren gradueel verschillen. De psyche van de mens is van een hoger of complexer niveau dan dat van dieren. Maar daarin onderscheidt een mens zich niet van dieren. Een mens onderscheidt zich door het spirituele aspect (vind ik). Over het al dan niet dierlijk zijn van onze seksuele lusten: mijn dominee zegt altijd 'we zijn geen konijnen'. Hier zullen we het waarschijnlijk niet over eens worden, maar die hoop had ik al lang verloren. ik vind dit: Het hele probleem van het ontbreken van normen en waarden in onze samenleving en de dringende noodzaak van maatschappelijke discussie daarover, vindt zijn oorzaak is het algemeen aanvaard zijn van de evolutietheorie (het idee is eigenlijk van Peter Scheele). Hier kun je met mij in mening verschillen, maar over 1 ding zijn we het eens: als je de mens alleen maar ziet als biochemische substantie de evolutietheorie perfect past in dat beeld itt het scheppingsverhaal. Nog een boude bewering: Stel dat de-druk-op-de-knop van God in alle levene wezens één specifieke biochemische reactie is die onlogisch is en 'niet kan'. Stel dat biologen die reactie ontdekken. Dan beschrijven ze haar, en omdat die altijd voorkomt, maken ze er een wet van (de wet van Midas bijvoorbeeld) en daarmee is het verklaard. Waarom deze reactie altijd gebeurt, weet niemand. Dat God die ene reactie veroorzaakt, ziet niemand. Dat wil niemand zien. Men vindt het wel een beetje vreemd misschien, maar er zijn nog zovéél dingen onbegrijpelijk. 'Daar komen we nog wel achter,' zegt men dan. ik vind dat geen wetenschap. zoiets gebeurt eigenlijk wel met de evolutietheorie (men denkt nog wel de 'missing links' te vinden). Bovendien vind ik dat we de oerknal theorie nu eindelijk eens het raam uit moeten gooien. NGC en Discovery Channel zweren erbij maar ik vind het een enorme hoop onzin, want je komt op tegenstrijdigheden en onmogelijkheden (en zeg niet dat ik dit niet bestudeerd heb, ik heb er een hele hoop aandacht aan besteed). De belangrijkste aanwijzing is het toenemend uitdijende heelal, de logische redenering is dat alles dan ooit in één punt heeft gezeten, in oerklomp 'ylem'. In zijn huidige gedaante moet de oerknaltheorie verworpen worden. het gaat er bij mij niet in dat al die 10 tot de 80e atomen zijn ontstaan uit het niets. Dat is net zo onbevatbaar als de gedachte van een bestaande God (hoewel ik wel dagelijks hem in mijn leven voel). Welke stroming je dus gelooft, hangt af van vooringenomenheid tot het vraagstuk (zoals ik al eerder heb beweerd). Ik heb echter die vooringenomenheid opzij gezet en ik voelde God, en daarom geloof ik in Hem (niet omdat alles wat in de bijbel staat waar is; ik vind dat dus een zinloze discussie, waar nooit iets zinnigs uit kan komen). Omdat ik dit een loze discussie vind, hoef ik niks meer met het forum te maken te hebben. ik had echter beloofd (belofte maakt schuld) dat ik nog op een paar dingen terug zou komen. Dat heb ik bij deze gedaan. Ene fil vond dat ik me niet in dit onderwerp verdiept had. Als hij/zij nou eens naar mijn verwijzing naar deze discussie had gekeken, had hij/zij gezien dat ik mijn argumenten staaf met wetenschappelijke argumenten. Fil vond dus dat ik me niet verdiept had; dat is wat mij zo stoort aan dit forum. Ik citeer nota bene beroemde vooraanstaande biologen die tegen de evolutietheorie zijn, en gelijk worden zij afgedaan als 'mensen die er geen verstand van hebben'. nou fil, je kunt de pot op. ik besteed uren om iets uit te leggen om jullie toch nog een beetje te betrekken bij het geweldige evangelie, en ik krijg stank voor dank. Zoek het maar uit, zou ik zeggen. Trouwens, nu ik toch bezig ben: het evangelie zou nooit geaccepteerd zijn als het onzin was. Misschien is er toch wel iets aan het geloof waar wat in zit. Wat ik echt wil is dat iedereen dit onthoudt: GELOVIGEN ZIJN NIET GEK!. PS1: door de bijbel in twijfel te trekken kom je per definitie niet tot geloof. Het is een gevoel diep van binnen. PS2: Jaj, let nu eens alsjeblieft op je werkwoordsspelling, zo moeilijk is dat nu ook weer niet.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Laatst gewijzigd op 21-07-2003 om 17:25.
|
|
21-07-2003, 18:30
|
||||
|
Citaat:
Het probleem van de evolutie en het onstaan van alles ligt inderdaad zeer complex. En hoe dieper de wetenschap gaat, hoe ongeloofwaardiger het wordt dat het allemaal maar een kwestie van toeval is geweest. Maar aan de andere kant vind ik dat je een fout maakt door te zeggen dat het allemaal zo complex is en zo toevallig dat het wel het werk van een Schepper moet zijn, als ik de strekking van je verhaal goed begrepen heb. Het is allemaal heel verbazingwekkend, en er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen die geen fractie anders hadden mogen zijn om intelligent leven mogelijk te maken. Maar het heelal is zo onmetelijk groot, en er gebeuren zo veel processen tegelijk dat de kans op 'het gelukkige toeval' wel groter is dan jij doet voorkomen. Citaat:
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|||
|
22-07-2003, 00:40
|
||||
|
|
Citaat:
Citaat:
Volgens dezelfde redenering, overigens, zou de evolutietheorie ook waar zijn: deze is immers ook geaccepteerd, tegenwoordig -gelukkig- door een stuk meer mensen dan Citaat:
Creationisme doet dit niet, creationisme voldoet op geen enkele wijze aan de werkwijze van de wetenschappelijke methode, gaat tegen Occam's Razor in, heeft geen voorspellende waarde, enzovoort, enzovoort, enzovoort.
|
|||
|
22-07-2003, 11:45
|
|
|
|
ik post nogmaals die citaten. Deze mannen zijn het eens met bovenstaande. Als jullie nu nog geloven in de evolutietheorie, dan kan ik daar niets meer aan doen. Ik ben niet pretentieus, en ik pretendeer me dus ook geen pretenties. Echter, ik wil wel aandacht voor het feit vragen dat ik als creationist zijnde toch wetenschappelijke argumenten vind. Ik bestrijd vuur met vuur. Ik weet wel degelijk wat wetenschap is en ik wens ook niet reacties te ontvangen zo van 'maar dan ben ik bang dat je niet begrijpt wat wetenschap is'. Maar lees eerst nog eens al mijn posts die hierboven staan.
Wat citaten van wetenschappers: "Professor Campbell admits he was raised a Darwinist and that his first reading of The Origin of Species impressed upon him the great act of intellectual courage that Darwin displayed. But after a lifetime of studying Darwin's works in detail, Campbell states "I'm prepared to believe that Darwinism was an impressive artifact of 19th Century thought. It remains a permanent monument to the courage of the human intellect. However, I'm increasingly of the opinion that it may not be true." (bron: www.arn.org) "Jonathan Wells has news for you. Everything you were taught about evolution was wrong. Every iconic image--from the "primordial soup" to the changing colors of moths in industrial England, to the ascent of man--is, says Dr. Wells, either inconclusive, incomplete, or even outright fraudulent. Wells commands readers to sharpen their critical thinking and challenge the integrity of scientific thought, while arguing for greater honesty in the continuing, contentious debate over evolution. Wells argues that the most famous case studies for evolution "no longer convey the spirit or substance of science, but have become instruments of indoctrination--the icons of evolution." These icons deserve to be toppled for the falsehoods that they are. Icons of Evolution is a book that will light the fires of controversy and force scientists to give us a more honest and objective report on what we've truly discovered about evolution in the past 100 years"(Jonathan Wells is een bioloog die al aardig wat heeft gepubliceerd, bron: www.arn.org) "Darwins boek heette 'het ontstaan van de soorten' ondanks het feit dat hij deze vraag eigenlijk niet echt behandeld; meer dan hondervijftig jaar later is het nog steeds grotendeels een mysterie hoe soorten precies ontstaan." (Chris Colby, The talk.Origins Archive, Introduction to evolutionary biology (deze site veegt meestal de vloer aan met creationisten, maar deze evolutionist geeft toch iets opmerkelijks toe)). <Oeps!!> Dit is geschreven door een ongelovige bioloog:Michael Denton, met een graad in moleculaire biologie schreef het boek Evolution: a theory in crisis. Het citaat: "Uiteindelijk is Darwins evolutietheorie niet meer dan een kosmische mythe uit de twintigste eeuw." "Voor te stellen en te beargumenteren dat mutaties, zelfs in combinatie met 'Natuurlijke selectie' de basis-oorzaak zijn voor zes miljoen levensvatbare, enorm complexe soorten, is het bespotten van logica, het ontkennen van het gewicht van het bewijs en het verwerpen van de fundamenten van de mathematische waarschijnlijkheid." (I.L Cohen, Darwin was wrong: A study in probabilities, blz 81. ) "Als het aangetoond kan worden dat er ook maar één complex orgaan bestaat dat niet mogelijkerwijs gevormd zou kunnen worden door veelvuldige, opeenvolgende, kleine veranderingen, dan zou mijn theorie absoluut uiteenvallen. (Charles Darwin, The origin of species.) de creme de la creme van de citaten: "Micromutaties komen voor, maar de theorie dat zij alleen verantwoordeliijk zijn voor evolutionaire verandering is óf gefalsificeerd, óf het is een niet-falsificeerbare, en daarom metafysische theorie. Ik veronderstel dat niemand zal ontkennen dat het bijzonder ongelukkig is als een complete tak van wetenschap verslaafd raakt aan een foute theorie. Maar dat is wat gebeurd is in de biologie:... Ik geloof dat op een dag de darwiniaanse mythe beoordeeld zal worden als de grootste misleiding in de geschiedenis van de wetenschap. Als het zover is, zullen vele mensen de vraag opwerpen: Hoe kon dit ooit gebeuren? ..." (S.Lovtrup, Darwinism: The refutation of a myth, blz 422. ) Ik wil er dit nog aan toevoegen: De evolutietheorie is gebaseerd op de AANNAME dat door mutaties macroevolutie tot stand komt. Er is nooit een mechanisme gevonden of het is nooit bewezen dat macro evolutie plaatsvindt
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Laatst gewijzigd op 22-07-2003 om 17:23.
|
|
22-07-2003, 18:48
|
||
|
|
Citaat:
Dit is geen argument voor het een of ander, het kwam gewoon in me op. Verder ben ik op het moment bezig om je stuk hierboven(dus niet de citaten, maar je stuk daarvoor) te behandelen. een beetje geduld hiervoor aub
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
22-07-2003, 19:03
|
||
|
|
Citaat:
Daar struikel ik nogal over in jou argumentatie.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
22-07-2003, 20:59
|
|
|
|
Goehoed, dan hebben we hier de weerlegging van een aantal argumenten die soms wetenschappelijker lijken danze zijn.
ALLE biologen vinden (en dat leren wij ook bij biologie) dat evolutie tot stand komt door toevallige mutaties (ism niet willekeurige natuurlijke selectie)(ik baseer mij ook op verscheidene boeken van de universiteit van Harvard, schoolboeken, en geneeskundeboeken.) . Hoewel ik denk dat je gelijk hebt, kan ik het niet laten om op te merken dat dit toch gegeneraliseerd kan zijn. VERDORIE, wat lees ik een stukje naar beneden?: “Ik vind ' alle biologen zijn het erover eens' geen reden, want ik heb al heel vaak bewezen dat het niet zo is.” Nu spreek je jezelf een beetje tegen, vind je niet? Letten we nu op wat alle biologen vinden of doen we het niet? Die mutaties komen voor in de basen van het DNA. 1 gen zorgt voor 1 eigenschap. 1 gen bestaat uit duizenden basen. dit principe is al uitgelegd, en ik ga er dan ook vanuit dat ik dit niet meer hoef uit te leggen. Er zijn verschillende vormen van de evolutietheorie, waaronder de puncuated equilibrium theorie; die komt er eigenlijk op neer dat evolutie met sprongen gaat. Die is al verworpen, daar gaat het echter niet om. De Pu Eq gaat het zelfde in zijn werk als de Theorie van Darwin, met als enige verschil het verschil in tijd. Evolutionisten zijn er van overtuigd dat de soorten zijn ontstaan door mutaties in het DNA. Zeg niet dat dit niet waar is, want ik heb nergens iets anders gelezen (wie hiervan nog niet overtuigd is, hoeft niet verder te lezen). Ik vind dit eng Roel. Omdat jij niets anders leest is het zo? Zoals je al zei, er zijn verschillende vormen van theorie. Toch denk ik dat je wel gelijk hebt. Breng het alleen iets anders aub. Ik citeer een vooraanstaande (let op!) bioloog: "Een heleboel van uw genetisch materiaal heeft op dit moment geen functie, maar kan dat op enig ander moment wel krijgen. Het is een reservoir, waaruit kan worden geput, op een moment waarop dat dienstig is. De delen van het DNA die op dit moment niet coderen, hebben alle mogelijke om in vrijheid te muteren, zonder dat dat schadelijke bijgevolgen heeft voor het organisme. Dat is de broedkamer voor nieuwe eigenschappen. Op een gegeven moment kan een deel van het DNA dat daar zit, een eigenschap toevoegen aan de eigenschappen die al bestaan." Hoewel hij dan vooraanstaand is, blijft het er maar een. Het is trouwens ook handig als je zijn naam even noemt. De entropie zegt: 'NO WAY!!'. Maw: door toeval alleen ontstaat nooit iets zinnigs, ook niet in dode genen die er ongetwijfeld in het DNA zitten. Een eiwit van 300 aminozuren ( een kleintje) heeft 20 tot de 300e combinaties (want er worden 20 aminozuren gebruikt). Dat is een 10 met 390 nullen. (nogmaals: er zijn 10 tot de 80e atomen in het heelal). (ik kom hier op terug bij 1) Dan wacht ik wel met mijn commentaar Aan de andere kant heeft de mens hooguit 100.000 genen (10 tot de 5e) die een zinnige functie vervullen. Als je er vervolgens vanuit gaat er 100 miljoen soorten op aarde zijn (wat te hoog is), dat al deze genen allemaal verschillen (dit slaat nergens op, de meeste genen zijn gelijk) en dat er gedurende vijf miljard jaar elk jaar zoveel soorten met evenzovele functionerende genen zijn geweest (slaat nergens op), dan zouden er 5 x 10 tot de macht (5 + 8 + 9) genen geweest zijn, wat dus 10 tot de 23e(naar boven afgerond getal) functionerende genen is. Dit veel te hoge getal staat nog altijd in schril contrast met de mogelijke combinaties (waar bij aangetekend moet worden dat de kleinste eiwitten 100 aminozuren lang zijn, de langste 1000en aminozuren, waar ik nog op terug kom bij 2). Dat dit aantal groter dan reeel is, komt omdat elk nieuw eiwit(theoretisch) voort moet bouwen op wat er al is. Niet zomaar elke nieuwe combinatie aminozuren kan iets zinnigs doen in een levend organisme. integendeel. Het moet een nauwkeurige structuur hebben om een specifieke functie te kunnen vervullen en om met andere genen te kunnen samenwerken. Het moet 'passen' in de al aanwezige structuren en samenwerkingsverbanden. Genen werken namelijk samen. Voor een oog zijn tientallen genen nodig, die als een soort 'sleutels' in elkaar passen (eiwitten zijn driedimensionaal). Als er één gen fout is, ben je blind. Dit is ook gestaafd via verscheidene biologische bronnen (evolutionistische bronnen!). Dat betekent dat er maar een klein aantal combinaties zinvol kan zijn in een specifieke soort en dat dat getal van 10 tot de 23e ietwat overdreven is. Een andere aanwijzing voor een bijzonder laag aantal zinvolle eiwitsequenties is het hoge aantal schadelijke genen dat een mutatie heeft gehad: slechts een zeer nauwkeurige aminozuurvolgorde vervult een zinvolle rol in organismen, de rest wordt in de vuilnisbak gegooid. Verscheidene bronnen die ik heb gelezen (van de Harvard universiteit, Stanford university enz. enz.) zeggen dat ongeveer 65 % van onze genen essentieel is! Als deze genen veranderen gaan we dood voordat we deze genen door kunnen geven (genen voor celdeling bijvoorbeeld). Ja, maar natuurlijk weer niet als hij efficiënter wordt vervangen… laat ook maar, daar wil je toch niet aan  Wanneer verschillende soorten verschilende essentiele genen hebben , is het theoretisch niet mogelijk dat ze dezelfde voorouders hebben. Dat is een vreemde opmerking. Als een soort veranderd, veranderd ook dat wat essentieel is, dat is Logisch als je snapt wat ik bedoel. We nemen een voorbeeld uit mijn kamer. Ik heb twee legorobots, met als voorouder: het kastje met blokjes. Essentieel aan mijn ATST(looptank) zijn de gewrichten van de knieën (anders loopt ie niet meer). Bij mijn verzonnen autootje zijn dit de assen (dat snap je wel). (je gaat dood als je hart niet werkt, maar alleen als je een hart hebt, je je de genen nodig om het aan te drijven)(Doh, het valt me van je tegen dat je hier zelfs maar mee komt) Nog iets. Deze verschillen pleiten dus voor de schepper? Even verderop zeg je dat de overeenkomsten dat ook al doen. Vreemd. (1)Een orgaan als het oog. Ik heb op een site over evolutie gelezen dat in de discussie over evolutie vaak door creationisten de oogargumentatie wordt gebruikt. Hun vraag: hoe kan een zo complex orgaan uit evolutie ontstaan; immers, als je een van de genen voor het oog mist ben je blind, en dus heb je geen evolutionair voordeel. Daar stond als commentaar van evolutionisten (en zeker niet de minste!) Houd hier nu eens mee op, we accepteren je citaten, en als je ze meer waard wilt maken, lukt dat beter als je er een naam bij zet, ok? dat het oog als volgt is geevolueerd: allereerst kreeg een organisme een lichtgevoelige cel. Hierdoor kon hij een aankomende prooi bemerken (dit is trouwens een aanname, niet gebaseerd op fossiel bewijs). Zo kon dat beest beter overleven. Uiteindelijk is die lichtgevoelige cel gegroeid en is er langzaam kleurenziendheid geevolueerd. Dit is onwaar. Dat weet jij vast, want jij stond er naast en je had al ogen, correct? Er zijn al 10 genen nodig om een lichtgevoelige cel te creeren, en die genen moeten op elkaar ingespeeld zijn; Genen zijn vanaf het begin van hun bestaan werkzaam. Zoiets als “inspelen” is er niet. als er een de foute combinatie heeft, heb je ook geen lichtgevoelige cel. Er zijn (toegegeven) wel een paar meer combinaties mogelijk, maar in totaal zijn er nog altijd 10 tot de 3900e mogelijkheden. (ik denk dat iedereen dit zó wel snapt)(10 x macht 390 is 3900) Wacht even. Dat betekent dat de cel er niet van de een op de andere generatie was. Echter, als er nu eens een mutatie was, die voor drie van de benodigde genen zorgde, en die genen waren ook handig voor iets handigs (genen werken samen) of onschadelijk en nutteloos(zodat ze niet hoefden worden te verwijderd) Dan kon de soort rustig doorleven, totdat een nieuwe generatie(die de nutteloze mutaties dus nog steeds heeft) er weer drie bij krijgt. Snap je? Het hoeft niet allemaal in een keer te zijn gebeurd. Dat zegt de evolutietheorie toch ook? Ik zal nog wat dingen eraan toe voegen: Een van de meest wijze mannen uit Nederland is Prof. Dr. Dr. Dr. W.J. Ouweneel (filosofie, theologie, biologie). Hij heeft enorm veel gepubliceerd, en ook hij heeft zijn ongeloof geuit tegen de evolutietheorie. Hij schijnt ook boeken te hebben geschreven over evolutie (van hem is ook dat boekje: "het ontstaan van de bijbel", waar ik een deel van mijn kritiek op eerder verzonden stukje heb gebaseerd) Meningen blijven blijkbaar verschillen, hoewel deze een beetje sarcastisch is af en toe. http://home.planet.nl/~sleij005/verg...neelgroene.htm Michael J. Behe schreef onlangs Darwins Black box. Hij is biochemicus en geen creationist, maar beargumenteert dat de biochemische machinerie ontworpen moet zijn! Ik dacht dat jij verschillende mensen citeert, maar wat blijkt? Behe is een idool van Scheele. Toevallig dat je ook bij hem komt Lees wat er gezegd wordt: Scheeles hele betoog tegen de evolutietheorie draait om de centrale veronderstelling dat nieuwe genen niet door mutatie (door toeval) kunnen ontstaan. Het ontstaan van nieuwe genen is een voorwaarde voor macro-evolutie en Scheele getroost zich de nodige moeite om de lezer hiervan te overtuigen (waarbij zijn belangrijkste referentie het werk van de inmiddels internationaal vergruisde charlatan Michael Behe(4) is). (Ik ben dus niet de enige die de kunde van sommige van je bronnen in twijfel trekt: In-Ter-Na-Ti  Naal )Juist, ik heb gezocht, en kwam erachter dat deze anti-evolutionist zich gedraagd zoals ik had verwacht. Cruciaal zijn de 3 V’s en een E: Verdraaiing en Verzwijging ter Vernietiging van de ET Hier het eerste stuk, waaruit al veel spreekt, en de rest in de vorm van een link er naaroe. (Tis wel engels) I have finally obtained and am reading Michael Behe's book DARWIN'S BLACK BOX. I thought it might be interesting, both for myself and for others, to post not a single overall review, but a series of messages on my reactions as I delve deeper into the book. Up front, so everyone is aware of it, I'd like to say that I start out disagreeing strongly with Behe's basic idea that evolutionary theory can't explain biochemistry -- or to use his own metaphor, that the "black box" of the cell proves to be a gap that Darwin's process cannot leap over. However, I do try to be open-minded, and I genuinely want to see if Behe's arguments are stronger than the other material I've read makes them sound. With that caveat, herewith the first of my partial reviews . . . I realize I am not the intended audience for this book, but if I were, Behe would be in trouble from the start. In the preface he gets off on entirely the wrong foot with a statement that: "evolution means a process whereby life arose from nonliving matter and subsequently developed entirely by natural means. That is the sense that Darwin gave to the word, and the meaning that it holds in the scientific community. And that is the sense in which I use the word evolution throughout this book." -- DARWIN'S BLACK BOX, p. xi, emphasis in original What's wrong with this? Well, for one thing, Darwin never used the word "evolution" in this sense. To Darwin, evolution was a process that explained the origin of new species from old ones. Darwin never claimed that his theory could explain the origin of life. To my knowledge, no modern biologist makes any such claim either. It appears that Behe is deliberately overstating the reach of evolutionary theory, to make it easier to knock it down later. In the parlance of logic, this is called 'erecting a strawman," and it's a rather serious no-no. In Chapter 1, Behe lays out his basic thesis. He briefly reviews the history of Darwinism, points out that it does succeed in explaining small-scale evolution quite handily, and adds that he does not question the basic idea of common descent of organisms from more primitive ancestors. I have no expertise to address the next few pages, on the history of biology in general and biochemistry in particular. What Behe says tallies with what I've read in other sources. On p. 15, Behe states that while Darwin's theory can adequately explain the small steps of microevolution, it cannot explain macro-evolution, large-step evolution. It appears that Behe is aiming toward the idea that while Darwin's theory can explain adaptive improvements in existing structures, on any scale from whole-organism to intracellular, it cannot explain the origin of entirely new structures. OK, this seems a reasonable line to take; after all, creation of something new is always more difficult than modifying something that already exists. Behe also touches on one of my pet ideas by talking about how the complexity of life appears to be almost fractal: no matter how deep you go, there's always another layer of complexity below you. Behe spends a couple of pages describing the complexity of vision, and wraps up with a declaration that this level of complexity is utterly beyond the explanatory ability of evolutionary theory. He follows this with a declaration that really raises my hackles: that all other evidence, all other branches of science, are now irrelevant. Fossil evidence doesn't matter. Anatomy doesn't matter. Biogeography doesn't matter. Field studies of selection in action don't matter. Population genetics doesn't matter. If Darwin's theory can't explain the processes of biochemistry, then Darwin's theory is dead. In effect, Behe is very carefully eliminating all evidence from other fields in favor of evolutionary theory, and demanding that it rigidly meet his standards alone, based on his field alone. Inductive arguments that "it explains all of these things, so maybe it can explain biochemistry too" will not be permitted. I find this extremely odd -- after all, if there are gaps in the theory's explanatory powers at any level, there should be gaps in its powers at all levels. It makes no logical sense for a theory to work so well at the macroscopic level and yet fail catastrophically at the microscopic level. Behe ends Chapter 1 with a candid declaration that his purpose in this book is to demonstrate conclusively that the theory he calls "neo-Darwinism" or the "neo-Darwinian synthesis" cannot adequately account for the molecular level of biology, and therefore that the theory is not true. A challenging goal, indeed. Can he do it? I don't think so, but I've been wrong before http://my.erinet.com/~jwoolf/behe.html Ik heb gelezen dat er in 1980 in Seattle een "Macro evolution congress" gehouden werd, met als schokkende conclusie: er is wel evolutie in het klein (micro-evolutie, ofwel variatie op het zelfde thema) maar niet in het groot (macroevolutie) Eindelijk, Hier is het stuk dat een einde maakt aan dat gezeur over micro/macro evolutie Het is namelijk gewoon hetzelfde. Ik zou het kunnen vertalen, maar men zou kunnen zeggen dat dat niet objectief is. Komt ie: 4. Microevolution is fundamentally different from macroevolution. Counter-argument: Macro-evolution is nothing but accumulated micro-evolution. By direct observation, we know that variation and selection can modify a species to better fit its environment. Examples of this abound: insects becoming resistant to insecticide, birds changing nesting or feeding behavior, etc. Further, the variations occur within limits set by the existing gene pool. There is always a well-defined pathway linking ancestor to descendant. So, evolution can explain the observed patterns of changes within a species, the smallest generally recognized taxon, or grouping of organisms. The next larger taxon is the genus. Evolution can explain changes within a genus (also called speciation). Examples of this also abound: "ring species" like the Herring/Lesser Black-backed Gull, many other birds, fruit flies, many types of plants. In particular, if you look at any single genus of animals (genus Felis within the cats, for example), you can see that the differences between species are little more than extrapolations of variations within a species. The evolutionary process can easily explain the derivation of Felis bengalensis (Asian leopard cat or Bengal cat) from Felis silvestris (European wild cat, including the domestic cat), or both from a single ancestral species. The long-eared, bobtailed bobcat is a little more extreme in form, but anyone who has seen a Maine Coon Cat and a Japanese bobtail cat knows that even the lynx's main features occur within domestic cats. Among all the traits that distinguish species of Felis, there is not one that can't be explained as a simple genetic variation of the same type that we know occurs within a species. The next step up is to look at separate genera within a family. Continuing with the cats, we might compare a domestic cat (F. silvestris domesticus) to a lion (Panthera leo). The pattern repeats itself here: of all the differences between lion and housecat, none reach beyond what can be explained by evolution. Further, if at this point we add fossil cats to the picture, no modern cat differs from recently-extinct cats in any way that cannot be explained by evolution. The same is true for many other families of mammals: horses, dogs, elephants, rhinoceroses, titanotheres just to name a few. Any species in any of these families can be connected to an older species within the same family by a longer accumulation of small-scale changes. The entire sixty-million-year sweep of the horse family can be explained by the evolutionary process. Up another level, we get to the question of origin of new Families within an Order. Many families both living and fossil appear to lack a direct connection to any ancestral line, but in a few cases -- horses, for example, or ceratopsid dinosaurs -- we find reasonable links that explain how new families could have evolved. The well-known horned dinosaur Triceratops (family Ceratopsidae) can be traced back through a series of similar forms to Protoceratops (family Protoceratopsidae). Each step is easily deriveable from the previous one by evolutionary changes of the sort already known to exist within a family, which are themselves extrapolated from changes within a genus, thence from changes within a species. Back another step: the origin of separate Orders within a Class. Again, the pattern repeats: most orders can't yet be directly connected to any ancestral form, but in a few cases we have a nice chain of forms that connects an ancestor clearly of one Order with a descendant that is clearly of another Order. Such a chain of known forms connects all modern cats, dogs, and bears (order Carnivora) with an ancestor in the Order Creodonta. The direct line of descent is unclear, but each step in the chain can be derived from the previous one by the sort of changes known to occur within an Order -- which are, as already shown, simply extrapolations of changes known to take place within families, genera, and species. One more step: separate Classes within a Phylum. Again, the same pattern: most classes are unconnected to any ancestral line, but in a few cases we have a series of fossil forms that illustrate the development of a new Class from an old one. The best-documented example of this is the origin of the Class Mammalia from the therapsids, or mammal-like reptiles. In fact, a chain of forms can be followed from modern mammals all the way back to the first egg-laying (amniote) animals almost three hundred million years ago. Each form in the chain is derivable from one in the previous groups by the same types of changes which we already know can take place between Orders within a Class. Finally, we reach the issue of origin of separate Phyla. Tremendous differences exist between organisms of different phyla, yet even here we have a few examples of chains of forms that connect two or more phyla. The best currently known example is a series of bizarre fossil creatures including Wiwaxia and Halkieria, which together connect no fewer than three phyla: molluscs, annelids, and brachiopods. The differences between these forms are certainly no more than those between two Classes, which (as was already shown) can be explained by the evolutionary process. Over and over, the same pattern is repeated: at any taxonomic level throughout the entire animal kingdom, we can find at least one series of forms that illustrates a way for that taxon to have originated by the evolutionary process. Evidence for this is found all through my library -- FOSSIL HORSES by MacFadden covers the matter of evolution within a family; evidence of evolution at all levels can be found in the textbook VERTEBRATE PALEONTOLOGY AND EVOLUTION; Simon Conway Morris's book THE CRUCIBLE OF CREATION describes the chain of evidence that connects Wiwaxia and Halkieria to each other and to the phyla Mollusca, Annelida, and Brachiopoda. (2)Een klein eiwit bestaat uit bijvoorbeeld 300 aminozuren. Er zijn twintig verschillende aminozuren die worden gebruikt. Dit levert 20 tot de macht 300 mogelijkheden om dit (relatief; op moleculaire schaal is dit vrij groot) eiwit in elkaar te zetten. Dat is 10 tot de 390e combinaties (eigenlijk; permutaties, maar dat woord is onhandig in dit verband(ik heb in eerdere stukjes gezegd dat het 2 tot de 390e was, dat was dus fout, maar dit getal is nog veel hoger, dus het bewijst alleen maar mijn punt) waarvan er slechts één de juiste is. Je maakt mij niet, en niemand niet, wijs dat zo’n eiwit vanzelf kan ontstaan door willekeurige mutaties in een gen dat al bestaat. Zeker als u weet dat het heelal uit 10 tot de macht 80 atomen bestaat wat dus veel minder is. Ik snap nog steeds niet wat je met de massa van het universum wilt. Wil je nou zeggen dat er nooit atomen genoeg zijn om alle combinaties te maken? Om je te helpen, zal ik je uitleggen dat een dier niet zijn best deed om te evolueren. Natuurijk is die kans klein. Maar wat jij doet is stom. Nadat je een oog hebt gekregen ga je de kans uitrekenen dat je dat oog niet had gekregen. Let me explain: Pak een pakje Mikado. Gooit het op de grond. Wat jij vervolgens zou doen is zeggen: het is belachelijk dat die stokjes toevallig zo liggen, want de kans dat ze anders waren gaan liggen is veel groter. De wetenschap die hier het dichtst in de buurt komt heet Chaostheorie. Ik zou zeggen: Google maar. Daarbij moet ik zeggen dat de kleinste eiwitten ongeveer uit 100 aminozuren bestaan. Ik citeer een vooraanstaande bioloog: "De kans dat één eiwit dat uiit 100 aminozuren bestaat, door toeval ontstaat, is 10 tot de -130e . Probeer maar niet om je dit getal voor te stellen of het te vertalen in bekende grootheden. Laat eenvoudig het idee maar varen om op goed geluk eiwitten te maken. Zelfs als de hele wereldbevolking je zou helpen door dag en nacht te werken met de ongelooflijke snelheid van een miljoen eiwitten per seconde zonder ooit tweemaal hetzelfde eiwit te maken, dan zou het hun nog altijd 10 tot de macht 107 jaar duren, ofwel meer dan 5.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.00 0.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (correcte aantal nullen) maal de geschatte leeftijd van het heelal, om alle mogelijke combinaties te voorschijn te toveren. Genoeg hierover, het is nu wel duidelijk" (Christian de Duve, de levende cel, deel 2 (hij is een proevolutionaire bioloog) Daarbij komt nog, dat het zelfs in een populatie van 5 miljard mensen een paar miljoen jaar duurt voordat er überhaupt een gen is dat bijvoorbeeld 10 mutaties heeft ondergaan, omdat weliswaar er in elk mens gemiddeld 1 nieuwe mutatie terechtkomt, maar de kans dat er in een volgende generatie in datzelfde gen wéér een mutatie komt erg klein is. Daardoor zal het (bij de mens), ook bij grote aantallen, miljoenen jaren duren voor dat er überhaupt enkele genen zijn die meer dan tien mutaties hebben ondergaan. Ik had ook nog dat argument dat het redeneren dat soorten gemeenschappelijke voorouders hebben als ze op elkaar lijken, eenzelfde redenatie was als te zeggen dat de russische vlag rood is omdat brandweerwagens rood zijn. Ik zou hier op terug komen. Bij deze: het argument dat alles zo op elkaar lijkt wordt altijd als een sterk argument voor gemeenschappelijke afstamming gezien. Bijna overal wordt dezelfde genetische code (behalve bij mitochondrien). Bijna alle skeletten van fossielen lijken op elkaar (behalve bij luiaards (ik dacht trouwens dat er meer uitzonderingen waren)). Ook planten bijna alle planten en dieren zich geslachtelijk voort (met een paar uitzonderingen). Dit argument houdt geen stand omdat er zeer uiteenlopende genetische systemen zijn. Ik heb dat al eerder gezegd van verschillende voortplantingssystemen. Vogels zouden uit reptielen zijn ontstaan (dino’s). Zoogdieren uit vogels. Jij bent de eerste die ik dat hoor verkondigen, weet je dat? De primitieve zoogdieren waren er bij mijn weten al voor de eventuele eerste vogel: Archeoptrix. Echter, vogels en zoogdieren hebben een volledig tegengesteld systeem dat het geslacht bepaalt. Ja, maar aangezien je zelf verzint dat zoogdieren uit vogels voortkomen … (hoewel, neem nu het vogelbekdier) Er zijn nog meer van dat soort dingen. Bij krokodillen wordt het geslacht door de temperatuur bepaald. Regenwormen en slakken zijn vaak tweeslachtig. Bijen en mieren hebben geen geslachtschromosomen; darren hebben geen vaders doordat ze zich uit onbevruchte eitjes ontwikkelen (dit is een simplificatie). Er zijn wezenlijk van elkaar verschillende genetische systemen, die soort- of type-afhankelijk zijn. Vaak zullen dezelfde functies door verschillende genetische of biochemische systemen, of eenvoudiger gezegd door verschillend genen, gerealiseerd worden. Dus: het leven lijkt op elkaar omdat dezelfde functies worden vervuld door verschillende genen. Overeenkomsten wijzen niet op overeenkomstige afstamming, maar op overeenkomstig nut! (ik denk dat iedereen het hierover met mij oneens zal zijn, maar ach) Hoe kan het nu zo zijn dat genetische verschillen de evolutietheorie tegenspreken, terwijl de evolutie theorie nu juist de verklaring oor die verschillen is? Ik vind dit een argument voor de Creator. Het principe van DNA en chromosomen en voortplanting is bedoeld, ontwikkeld, ontworpen om universeel toepasbaar te zijn, zodat al het leven onder één dak kan huizen. Waar we het wel over eens kunnen zijn is dat de overeenkomsten niet per definitie betekent dat er gemeenschappelijke afstamming is. Nou ik er over nadenk, natuurlijk niet. Het kan evenzogoed zijn dat er twee verschillende bacteriën op gang kwamen in het begin. Dat is wel zo logisch eigelijk. De grootste bezwaren tegen deze ideeen zullen niet van wetenschappelijke aard zijn, maar van een (verborgen) religieuze aard zijn, omdat men zal vallen over het idee van het bestaan van een Creator. En spot zal het belangrijkste argument zijn van degenen die geen goede (wetenschappelijke) argumenten hebben. Mark my words. Omdat je het zo vriendelijk vraagt zal ik ervoor zorgen dat ik wetenschappelijke argumenten gebruik Doe ze echter niet af als onzn omdat ik dit lange stuk een beetje opvrolijk met mijn gebruikelijke sarcasme, dat ou echt zielig zijn weet je. Humor 0wnt alles! Ik vind ' alle biologen zijn het erover eens' geen reden, want ik heb al heel vaak bewezen dat het niet zo is. Zeggen dat die biologen die tegen de evolutie zijn niet kundig zijn, vind ik geen argument, want daar weet je niks over. Dat heb ik of iemand anders ook nog niet gezegd, maar als ik ergens argumenten vind die zeggen dat Ouweneel of Scheele niet deugen, dan zal ik ze zeker plaatsen. ps, zoals blijkt, Scheele lijkt idd niet te deugen , wat jammer nou.Je hebt zelfs in zijn opdracht een internationale clown geciteerd. (humor 0wnt alles!) Zeggen dat ik me niet verdiept in het onderwerp heb vind ik ook geen argument. Trouwens, wat hierboven staat is objectief (dit is een boude bewering) want de evolutietheorie is bijna perfect te verenigen met het geloof, want ik dacht eerst dat God de evolutie op gestart had(geen objectief argument ), en toen was ik even overtuigd van het bestaan van God als nu. Immers, de bijbel zegt DAT God het leven maakt, bij mijn weten niet HOE. Wat misschien subjectief is, is de discussie over het Geest zijn van de mens. Ik heb begrip voor de argumenten van mensen zoals onder andere Jaj, die beweren dat de aap gewoon een soort van mens is met minder geest. ik ben van mening dat de aap geen geest heeft. Kijk, ik vind dat een aap wel psychisch is, maar niet spiritueel. de mens wel. Dit is dus wel degelijk subjectief. Je kunt namelijk zeggen dat mensen en dieren gradueel verschillen. De psyche van de mens is van een hoger of complexer niveau dan dat van dieren. Maar daarin onderscheidt een mens zich niet van dieren. Een mens onderscheidt zich door het spirituele aspect (vind ik). Over het al dan niet dierlijk zijn van onze seksuele lusten: mijn dominee zegt altijd 'we zijn geen konijnen'. Hier zullen we het waarschijnlijk niet over eens worden, maar die hoop had ik al lang verloren. (pessimistje toch) Ik kan niet ontkennen dat we geen konijnen zijn, en ik zal dus ook niets tegen dit citaat inbrengen. (behalve dan dat het als argument echt nergens op slaat, echt waar niet) ik vind dit: Het hele probleem van het ontbreken van normen en waarden in onze samenleving en de dringende noodzaak van maatschappelijke discussie daarover, vindt zijn oorzaak is het algemeen aanvaard zijn van de evolutietheorie (het idee is eigenlijk van Peter Scheele). Ja, ik werd laatst van mijn fiets geschopt, en ik dacht nog, Scheele had gelijk Dat lijkt me echt een uitspraak voor iemand die zijn boek (gedeeltelijk) “het einde van de evolutietheorie” noemt. Ook lijkt het me een uitspraak die nergens op slaat. Evne denken wat hiermee eigelijk bedoeld kan worden. Zou het het feit zijn dat door de theorie in kwestie veel mensen van het geloof zijn afgeweken, waardoor de normen zijn verdwenen? Even ontkrachten: Bandieten had je ook toen iedereen nog geloofde, dus daar kan het niet aan liggen. Echter, bij het verdwijnen van normen en waarden, gaat het om die van Nederland, en de normen en waarden in Nederland waren inderdaad Christelijk. Die discussie over dat we DIE normen en waarden terug willen is overigens gestart door een Christen (JP), maar dat terzijde. Goed, het verdwijnen van de Christelijke normen en waarden is de schuld van de Theorie die een afzet mogelijkheid was. Echter, De verschillende zuilen zijn ontstaan door liberalisme en com/socialisme, niet door de evolutietheorie. Tijdelijke conclusie: de helft van NL was al van normen en waarden ontdaan zonder toedoen van de ET (leuk, zo naast het OT en het NT). Dan ben ik vergeten waarom iedereen opeens die normen en waarden vergat (ontzuiling) maar ik adviseer iedere geïnteresseerde om in de geschiedenis methode MEMO te kijken. Ik weet wel zeker dat ET er geen rol in speelde, en dat weet iedereen. CONCLUSIE: Scheele heeft een domme en ongegronde uitspraak gedaan, en Roel heeft een domme en ongegronde uitspraak geciteerd. (Niet boos worden Roel, maar ik heb dit dus echt wetenschappelijk ontkracht) Hier ook nog een stuk van iemand die er verstand van heeft, je weet ooit niet of iemand zegt: dit heb jij gezegd dus het is onzin. ”Omdat de darwinistische evolutietheorie ons vertelt over onze dierlijke afkomst en over de selectie van de optimale overlevingsstrategieën ('survival of the fittest'), ziet Scheele in de aanvaarding hiervan de oorzaak van het in verval raken van onze (christelijke) normen en waarden. Hij maakt hierbij geen onderscheid tussen biologisch en sociaal darwinisme. Het sociaal darwinisme is voornamelijk afkomstig van de filosoof Herbert Spencer die de mens als element van de zich ontwikkelende kosmos beschouwt en het darwinisme tracht toe te passen op het maatschappelijk leven. Dit heeft weinig te maken met het ontstaan van soorten en de oorsprong van de mens. Het sociaal darwinisme is een naief darwinisme, toegepast op sociaal-maatschappelijke structuren. Het gaat volledig voorbij aan het feit dat succesvolle overlevingsstrategieën helemaal niet egoïstisch hoeven te zijn; men hoeft maar te denken aan de zelfopoffering van onvruchtbare dieren in insektengemeenschappen of aan het voeden van soortgenoten door vampiervleermuizen zolang dit altruïsme door de soortgenoot met hetzelfde gedrag wordt beantwoord. Altruïsme is niet in tegenspraak met optimale 'fitness', hetgeen kan worden aangetoond met eenvoudige wiskundige modellen(2). De mens is hiervan het extreme voorbeeld: hij spint zijn sociale structuren, moraal, cultuur, politiek en religies. De concepten van Darwin alleen leren ons niets over onze moraal en zijn derhalve moreel volstrekt ongevaarlijk.” Hier kun je met mij in mening verschillen, maar over 1 ding zijn we het eens: als je de mens alleen maar ziet als biochemische substantie de evolutietheorie perfect past in dat beeld itt het scheppingsverhaal. We komen er wel  Nog een boude bewering: Stel dat de-druk-op-de-knop van God in alle levene wezens één specifieke biochemische reactie is die onlogisch is en 'niet kan'. Stel dat biologen die reactie ontdekken. Dan beschrijven ze haar, en omdat die altijd voorkomt, maken ze er een wet van (de wet van Midas bijvoorbeeld) en daarmee is het verklaard. Waarom deze reactie altijd gebeurt, weet niemand. Dat God die ene reactie veroorzaakt, ziet niemand. Dat wil niemand zien. Men vindt het wel een beetje vreemd misschien, maar er zijn nog zovéél dingen onbegrijpelijk. 'Daar komen we nog wel achter,' zegt men dan. ik vind dat geen wetenschap. zoiets gebeurt eigenlijk wel met de evolutietheorie (men denkt nog wel de 'missing links' te vinden). Roel, jij MAAKT hier de wetenschap ongelovig, terwijl een heleboel wetenschappers gewoon geloven. Het lijkt er wel op alsof jij niet wil dat er mensen zijn die iets geloven. Natuurlijk zou die reactie door veel mensen aan god worden toegeschreven. De enige reden waarom het niet officieel zou zijn, is dat het niet BEWEZEN is (wetenschap) Een dapper tegenverhaaltje aangaande de reactie: Stel dat de reactie in ieder organisme volkomen logisch is, dat klopt het verhaaltje van Roel niet. Echter, zelfs dan sluit dat het bestaan van God nog niet uit. Een stout( ) tegenverhaaltje aangaande ongelovigheid: Stel dat Allah ontdekt wordt, dan heb je drie mogelijkheden: Of alle gelovigen van een andere godsdienst weigeren dat te erkennen. Of er kunnen best twee goden zijn opeens. Of Allah blijkt opeens toch dezelfde te zijn als God.(Niet boos zijn, jou verhaal klopte ook niet) Bovendien vind ik dat we de oerknal theorie nu eindelijk eens het raam uit moeten gooien. NGC en Discovery Channel zweren erbij maar ik vind het een enorme hoop onzin, want je komt op tegenstrijdigheden en onmogelijkheden (en zeg niet dat ik dit niet bestudeerd heb, ik heb er een hele hoop aandacht aan besteed). In je werkstuk/presentatie ben ik geen enkele tegenstrijdigheid tegen gekomen) Dan wil ik ook nog een stukje over Scheele en de oerknal plaatsen, aangezien jij nogal veel van je standpunten baseert op hem. Nu blijkt echter dat hij ook met de Oerknal heeft zitten klieren(hij laat wel lijken alsof creationisten dingen zomaar verzwijgen zeg(suggestie, maar ik zeg niks)) “Scheele maakt het nog bonter. De evolutietheorie beweert volgens hem ook dat ons heelal uit de 'big bang' is ontstaan en het leven uit de oersoep. Zo bespaart hij zich heel wat werk en hoeft hij de kosmologie en de exobiologie niet te weerleggen. Vooral met het oog op het hypothetische en mathematisch-abstracte karakter van de eerstgenoemde is het een hele geruststelling als er maar een (concrete) schuldige is. De exobiologie kan voor de creationist voldoende hiaten bevatten om er helemaal niet in te geloven (een creationist gelooft immers niet zomaar iets).” De belangrijkste aanwijzing is het toenemend uitdijende heelal, de logische redenering is dat alles dan ooit in één punt heeft gezeten, in oerklomp 'ylem'. In zijn huidige gedaante moet de oerknaltheorie verworpen worden. het gaat er bij mij niet in dat al die 10 tot de 80e atomen zijn ontstaan uit het niets. Dat is net zo onbevatbaar als de gedachte van een bestaande God (hoewel ik wel dagelijks hem in mijn leven voel). Welke stroming je dus gelooft, hangt af van vooringenomenheid tot het vraagstuk (zoals ik al eerder heb beweerd). Ik heb echter die vooringenomenheid opzij gezet Maak jezelf nu niet wijs dat je dat kon toen je rond de 12-14 was Roel. en ik voelde God, en daarom geloof ik in Hem (niet omdat alles wat in de bijbel staat waar is; ik vind dat dus een zinloze discussie, waar nooit iets zinnigs uit kan komen). Omdat ik dit een loze discussie vind, hoef ik niks meer met het forum te maken te hebben. ik had echter beloofd (belofte maakt schuld) dat ik nog op een paar dingen terug zou komen. Dat heb ik bij deze gedaan. Ene fil vond dat ik me niet in dit onderwerp verdiept had. Als hij/zij nou eens naar mijn verwijzing naar deze discussie had gekeken, had hij/zij gezien dat ik mijn argumenten staaf met wetenschappelijke argumenten. Fil vond dus dat ik me niet verdiept had; dat is wat mij zo stoort aan dit forum. Ik citeer nota bene beroemde vooraanstaande biologen die tegen de evolutietheorie zijn, en gelijk worden zij afgedaan als 'mensen die er geen verstand van hebben'. nou fil, je kunt de pot op. ik besteed uren om iets uit te leggen om jullie toch nog een beetje te betrekken bij het geweldige evangelie, en ik krijg stank voor dank. Zoek het maar uit, zou ik zeggen. Ja, maar af en toe geef je geen namen, en vertel je echter alleen maar hoe vooraanstaand ze zijn. Ik heb trouwens wat leuke stukjes over een degenererend persoon gevonden, evengoed van vooraanstaande mensen. Trouwens, nu ik toch bezig ben: het evangelie zou nooit geaccepteerd zijn als het onzin was. Misschien is er toch wel iets aan het geloof waar wat in zit. Wat ik echt wil is dat iedereen dit onthoudt: GELOVIGEN ZIJN NIET GEK!. De evolutie theorie was nooit door het geloof heen geaccepteerd als het onzin was. En als het onzin is en het is toch geaccepteerd, wil dat alleen maar zeggen dat de gevestigde orde nog onzinniger was(maar aangezien de ET geen onzin is, suggereer ik niet eens iets over het evangelie )EVOLUTIONISTEN EVENZOGOED NIET, en ik heb nog steeds van jou niet gezegd dat je gek bent. Jij wel van mij meen ik, indirect.(hoewel er idd “Horken” zijn die jou wel hebben beledigt) PS1: door de bijbel in twijfel te trekken kom je per definitie niet tot geloof. Het is een gevoel diep van binnen. Door de evolutie theorie in twijfel te trekken ben je wetenschappelijk bezig, heel goed, ga zo door. (Hee, ik maak hem beter terwijl ik dat niet zou doen, dat klopt niet. Goed nog eens) Als jij echt zo wetenschappelijk wilt zijn, zou je de Bijbel in twijfel moeten trekken. (Ja, das beter )PS2: Jaj, let nu eens alsjeblieft op je werkwoordsspelling, zo moeilijk is dat nu ook weer niet. Ik had me voorgenomen om grondiger te zijn, maar ik ben en blijf lui. Gelukkig heb ik een site die het grootste aantal van Scheeles/Roels argumenten weerlegt. http://www.xs4all.nl/~helfrich/figme...generatie.html veel plezier. JaJ Alias Karel van Laarhoven (ere wie ere toekomt
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
23-07-2003, 12:20
|
|
|
|
Even dit: laat Peter Scheele in zijn waarde. Ik ken hem, ik ken zijn werk voor de EO en dat heeft bij mij diep respect afgedwongen. Ook zit hij bij mij in de kerk. Zijn kinderen zie ik ook zeer regelmatig.
Verder: er staan maar 2 regeltjes van een Michael Behe in het 250 pagina's tellende boek. Geen reden om zijn boek in twijfel te trekken. "De moleculaire biologie heeft nog lang niet altijd een pasklaar antwoord op de vraag hoe een nieuw gen ontstaat (oei, oei, oei (hé we weten wel dat het zo is). ). Wel is duidelijk dat dit niet slechts gebeurt door een opeenvolging van willekeurige puntmutaties zoals Scheele beweert (dit is een leugen, hij heeft via verscheidene bronnen getoetst dat de huidige evolutietheorie gebaseerd is op het mogelijk zijn van variatie op gronde van puntmutaties). Puntmutaties zullen voornamelijk een rol spelen in de optimalisatie van een eiwit gedurende de evolutie (dit is absoluut onmogelijk, hoe vaak moet ik dat nog zeggen.) Verder, in de pagina die jij mij gegeven hebt, staan een heleboel misleidingen. Als ik je dat ga uitleggen, gelooft niemand mij, dus ik ga dat niet doen. (bovendien leg jij, karel, alles wat ik opschrijf, verkeerd uit. Zeg niet dat dit niet zo is, want alleen ik weet hoe het bedoeld is. Bovendien, translocatie en transposities verplaatsen alleen maar wat, wat al bestaat. Is geen reden voor evolutie. ik heb geschreven dat de evolutietheorie schuldig is aan het huidige gebrek aan normen en waarden. Evolutie is een soort van religie (heb ik al uitgelegd). Als ik naar de tv kijk, zie ik wat gebeurt als de wetten van de bijbel niet meer worden gebruikt. Alleen maar ongeluk en ellende. Als die wetten zouden worden opgevolgd, dan zou de wereld er een hoop beter uitzien. Dit geldt echter voor iedere wet, maar er zijn een paar wetten in de bijbel die niet in het strafboek voorkomen. op die site heb ik mij geergerd aan het verschrikkelijk denigrerende taalgebruik. de mens is Geest en de aap niet. Dit is een typische bijbelse waarde, en als je het daar niet mee eens bent hoef je het nog niet volkomen af te keuren (ook gij, Karel). Peter Scheele verdraait de feiten niet. Hij pakt simpelweg evolutionisten op hun uitspraken. Daar laat ik het bij. ik snap trouwens best dat veel ongelovige wetenschappers wanhopig vasthouden aan evolutie; anders weten we helemaal niet waar we vandaan komen... Dit is dan definitief mijn laatste post. De discussies zijn volstrekt zinloos: a. er wordt niet naar elkaar geluisterd b. alles wat ik opschrijf wordt in twijfel getrokken, iedereen probeert mij op mijn woorden te pakken. c. Nogmaals: door de bijbel in twijfel te trekken kom je per definitie niet tot geloof. Maar als je dat gevoel van de Heilige Geest gehad hebt, twijfel je noooit meer. d. mijn woorden worden verdraaid. e. ook ben ik het beu dat sommige mensen van mijn leeftijd proberen mij iets uit te leggen. Heel veel mensen hebben ook de neiging om dat met denigrerend taalgebruik te doen. tot ziens allemaal. Ik wens Leonkorn en bezoekster zeer veel sterkte toe.
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
|
|
23-07-2003, 12:30
|
|
|
|
Roel, als God een wezenlijk onderscheid tussen de mens en overige dieren had beoogd, dan had hij die distinctie helder gemaakt. Dat heeft hij niet gedaan. Ik zeg, let wel, niet dat God niet bestaat, ik zeg dat, als God bestaat, jij de schepping onjuist, want gekunsteld en geforceerd, uitlegt. En wat kan in het kader van ethisch juist gedrag, hetgeen jij aanstipt onder vermelding van normen en waarden, gezegd worden over de verderfelijke invloed van wreedheid sec op de menselijke moraal? Zie sig.
Ter informatie van de overige deelnemers dan maar, nu Roel zelf gedag heeft gezegd.
__________________
"Wen von den praktischen Juristen überfällt nicht manchmal das tiefe Gefühl der Leere und des Ungenügenden seiner Beschäftigung?" von Kirchmann
|
|
23-07-2003, 12:49
|
||
|
|
Citaat:
tot ziens Roel.
__________________
vive la feast!!
|
|
|
23-07-2003, 21:00
|
||
|
|
Goed, als dit echt het einde is *voelt lichte twijfel zijn hart inkruipen(glimlach blijft)* Wil ik toch nog wat opmerken, want hoewel ik natuurlijk Roels woorden afzichtelijk verminkt heb, blijf ik glashard ontkennen dat ik dat doe. Ik voel mezelf namelijk veel te goed om gebruik te maken van de 3 V's en een E.
Citaat:
En nu iedereen, een fijne avond, JaJ (ik heb al eens gezegd dat ik Karel heet enzo, dus dat doe ik niet nog eens) ( )
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
24-07-2003, 16:30
|
||
|
|
Ik weet dat ik heb gezegd dat ik niet meer zou posten, maar je zou kunnen zeggen dat ik het licht heb gezien. Dus...
Citaat:
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
|
|
|
24-07-2003, 16:52
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
Laatst gewijzigd op 25-07-2003 om 11:22.
|
|
|
24-07-2003, 17:13
|
||
Verwijderd
|
Citaat:
|
|
|
24-07-2003, 18:45
|
||
|
|
Citaat:
Owja, de glimlach in mijn hart zwelt aan bij het zien terug komen van mijn vriend Roel. Welkom terug maar weer dan he?
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
27-07-2003, 12:47
|
||||
|
|
Citaat:
En inderdaad, bij de oerknaltheorie is er een beginmoment waar je niet verder kunt. Het moment van de oerknal zelf. Het is heel verleidelijk en lekker makkelijk om dat moment als iets goddelijks of bovennatuurlijks te zien. Maar als een groot deel van het heelal volgens allerlei natuurwetten werkt en we al veel kunnen verklaren, waarom zouden we de dingen die nog onbekend zijn maar aan god moeten toeschrijven? Citaat:
Citaat:
Ik vind niet dat je elk hobbeltje wat de wetenschap tegen komt als bewijs mag zien voor het bestaan van een God.
__________________
vive la feast!!
|
|||
|
27-07-2003, 12:56
|
||
|
|
Citaat:
__________________
"In this house, we OBEY the laws of thermodynamics!" - Homer Simpson
|
|
|
28-07-2003, 11:26
|
||
|
|
Citaat:
__________________
Knurft is het K-woord. Dan weet je ook gelijk waar K3 voor staat.
|
|
|
29-07-2003, 08:55
|
||
|
Citaat:
__________________
deegrol -=- DUVEL -=- *is lief*
|
|
|
29-07-2003, 18:57
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|
|
29-07-2003, 18:58
|
||
|
|
Citaat:
__________________
vive la feast!!
|
|
|
30-07-2003, 14:05
|
||
|
|
Citaat:
__________________
deegrol -=- DUVEL -=- *is lief*
|
|
|
30-07-2003, 21:36
|
||
|
Citaat:
__________________
And fall on my face on somebody's new-mown lawn
|
|
| Advertentie |
|
|
 |
«
Vorige topic
|
Volgende topic
»
|
|
Soortgelijke topics
|
||||
| Forum | Topic | Reacties | Laatste bericht | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
bewijzen tegen het bestaan van een christelijke god samoth | 153 | 06-05-2004 10:16 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
anderen overtuigen van jou geloof Verwijderd | 62 | 29-11-2003 12:13 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
evolutie of schepping Ace*Dusty | 286 | 29-10-2003 08:47 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
de bijbel klopt niet Korsakoff | 122 | 21-10-2003 17:18 | |
| Levensbeschouwing & Filosofie |
Is het leven maakbaar? YesMe | 23 | 01-10-2003 09:53 | |
| Beleidszaken |
(F&L) Geen Christendomthreads meer? Vince_007 | 57 | 02-08-2003 10:35 | |
Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:11.
Adverteren