Operatie Abraham

[Eliyahu]

Bs'd

Zie hier hoe Israel zich in Africa inzet om miljoenen mensen een ellendige AIDS dood te besparen: Het mes gaat er in:

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/128322

Ancient Jewish Rite May Save Africa From AIDS: Operation Abraham

by Malkah Fleisher

(IsraelNN.com) The patriarch Abraham, who complied with the Torah- recorded commandment by G-d to circumcise himself, his sons Isaac and Ishmael, and all his generations afterward as a sign "in your flesh for an everlasting covenant" (Genesis 17:13), is the inspiration for a consortium of Israeli doctors who are training circumcision teams in Africa to fight the continental pandemic of AIDS in a project called Operation Abraham.

The United Nations announced in 2007 that the procedure could reduce the rate of the HIV virus transmission by up to 60 percent.

Operation Abraham was launched in 2006 by Dr. Inon Schenker, founder of the Jerusalem AIDS project and respected researcher and senior consultant specializing in HIV/AIDS prevention. The project is currently training counterparts in the AIDS-infested capital of Swaziland, Mbabane, to conduct assembly line-style circumcisions. Death rates are so high in Swaziland that the life expectancy of a citizen has plummeted to the tender age of 31.

In interviews with the Chicago Tribune and a website called HIV/AIDS and Sexual and Reproductive Health Integration, Schenker described the dawning of his belief in mass circumcision as a solution to the AIDS epidemic in Africa, during the wave of Russian aliyah to Israel in the 1990s.

Ritual circumcision, which is ordinarily conducted according to the Torah commandment on the 8th day following the birth of a boy, was performed on tens of thousands of Russian Jewish men and older boys who were barred from taking part in the ancient Jewish tradition while living behind the Iron Curtain and chose to take part in the rite upon emigrating to Israel. According to Schenker, approximately 1,000 circumcisions were conducted every day in five hospitals around Israel during the height of Russian immigration.

"Israel is the only country with such experience in mass adult-male circumcision, and it can respond to a very important humanitarian challenge," Schenker told the Tribune.

Operation Abraham, which employs Israeli doctors and educators – Jews, Muslims, and Christians in partnership with the Jerusalem AIDS project and Hadassah Medical Center - is in high demand to expand its program, with requests for training coming from Uganda, Kenya, South Africa, Namibia, and Lesotho.

Officials from the World Health Organization traveled to Jerusalem in 2006 to gather information on Israel’s expertise in the field, and used Israeli methodology to formulate a male circumcision manual and teaching course which are now part of government male circumcision programs in several African countries.

Operation Abraham's pilot project was finalized in February 2008, and was submitted for replication and expansion in the summer. Three training teams have already conducted training seminars in Swaziland this year.

Lees hier hoe de besnijdenis al reeds MILJOENEN levens gered heeft in
Africa: http://www.geocities.com/wegvel

Eliyahu

Dit bericht wordt u toegezonden vanaf de berg Zion te Jeruzalem:

“Uit Zion zal de wet uitgaan en het woord des HEREN uit Jeruzalem.”
Jes 2:3, Micha 4:2

[T_ID]

Genitale verminking biedt geen oplossing voor aids. Dat VN onderzoek was trouwens een prul, een zeer suggestief statistisch verband dat meerdere belangrijke variabelen zoals condoomgebruik, wegliet.

Überhaupt, waarom russische roulette spelen terwijl we middelen hebben die bijna 100% effectief zijn?

[Eliyahu]

T_ID schreef:

Genitale verminking biedt geen oplossing voor aids. Dat VN onderzoek was trouwens een prul, een zeer suggestief statistisch verband dat meerdere belangrijke variabelen zoals condoomgebruik, wegliet.

Bs'd

Je hebt geen flauw idee waar je over praat. De VN heeft geen enkel onderzoek uitgevoerd, dat is door andere instanties gedaan.

En die onderzoeken betroffen in totaal 11.000 jonge mannen, die door loting in 2 groepen verdeeld werden, de ene groep werd besneden, de andere niet, en die werden gedurende langere tijd gevolgd, geinterviewed, en AIDS testen afgenomen. En toen bleek dat de besnijdenis een vermindering van de kans op een AIDS besmetting geeft van 65%.

Dat betekent dat van elke 10 AIDS besmettingen de besnijdenis er 6 of 7 voorkomt.

Je kan daar hier meer over lezen: http://www.geocities.com/wegvel

Überhaupt, waarom russische roulette spelen terwijl we middelen hebben die bijna 100% effectief zijn?

Misschien omdat die effectieve middelen gewoon niet gebruikt worden?
De sex met condoom is nou eenmaal veel minder prettig dan zonder.
En wie kan zeggen dat hij altijd en overal en op de juiste manier een condoom gebruikt?

En er is ook geen mens die zegt dat er geen condooms gebruikt moeten worden. (met uitzondering van de paus misschien) Maar feit is dat de besnijdenis een heel stuk extra bescherming biedt, en daardoor al miljoenen levens gered heeft in Africa, en nog vele miljoenen meer kan redden.


Eliyahu

[T_ID]

Eliyahu schreef:

Je hebt geen flauw idee waar je over praat. De VN heeft geen enkel onderzoek uitgevoerd, dat is door andere instanties gedaan.

Nee echt? Waarom hebben ze dan hun naam er onder geschreven? Je opzet kwam er trouwens nergens in terug, dus dat klopt niet. Men nam domweg besmettingsgraad in twee landen en verrekende dat met hoeveel mannen besneden zijn. Een lachwekkende onderzoeksopzet die zelfs een eerstejaars nog een zware involdoende zou bezorgen. Maar goed, zelfs de VN staat niet boven misbruikt worden voor religieuze propaganda. Sinds er Amerikaanse dollars in UNAIDS gaan propageren ze ook monogamie als 'oplossing', terwijl dat gezien lokale omstandigheden nergens op slaat.

Eliyahu schreef:

Misschien omdat die effectieve middelen gewoon niet gebruikt worden?

Oh? Waaruit blijkt dat dat zo is? (nee, die geocities propaganda site is geen bron) Voor zover ik het volg van UNAIDS is het eerder een probleem van kosten en aanbod dan dat mensen in Afrika niet willen,

Eliyahu schreef:

De sex met condoom is nou eenmaal veel minder prettig dan zonder.

Iemand zou maagd moeten zijn om dat te kunnen beweren.

Ik heb met mijn ex deze vraag uitvoering onderzocht, en kan je vertellen dat er geen echt verschil is.

[Eliyahu]

T_ID schreef:

Nee echt? Waarom hebben ze dan hun naam er onder geschreven?

Bs'd

Je ziet dingen die er niet zijn.

Je opzet kwam er trouwens nergens in terug, dus dat klopt niet. Men nam domweg besmettingsgraad in twee landen en verrekende dat met hoeveel mannen besneden zijn.

Als je niet de moeite neemt om de info te lezen moet je niet net doen alsof je weet waar je het over hebt. Er zijn meer dan 40 onderzoeken die aangeven dat de besnijdenis een sterke vermindering geeft van de kans op AIDS besmetting, waaronder 3 randomized clinical trials, met 3000, 3000, en 5000 deelnemers, waarvan de ene helft besneden werd en de ander niet.
En daaruit kwam een beschermingsfactor van 65%.

Hier is een uittreksel van deze page die je niet gelezen hebt: http://www.geocities.com/wegvel

In Orange Farm, een gebied in Zuid Afrika waar 32% van de zwangere vrouwen positief test voor AIDS, daar zijn meer dan 3200 sexueel actieve jonge mannen van tussen de 18 en 24 gerecruteerd om mee te doen aan een onderzoek. Zij waren allen afkomstig van dezelfde nietbesnijdende cultuur. De groep is toen geheel willekeurig in twee groepen verdeeld, en de ene helft werd besneden, en de andere helft niet. De mannen zijn toen gedurende 18 maanden gevolgd, en er werden regelmatig AIDS testen afgenomen. De bedoeling was dat het onderzoek langer zou duren, maar na 18 maanden was het al geheel duidelijk dat de besnijdenis een sterk beschermend effect heeft: Van de onbesnedenen waren er 49 besmet, en van de besnedenen slechts 20. Dit ondanks het feit dat tijdens intervieuws gedurende het onderzoek de besnedenen aangaven dat ze 18% vaker seks hadden dan de onbesnedenen.

Aangezien het beschermende effect van de besnijdenis boven elke twijfel verheven was, en het onethisch geacht werd om de onbesnedenen nog langer bloot te stellen aan een sterk vergrote kans op AIDS infectie, werd het onderzoek voortijdig gestopt.

Hier is een link naar Science News wat bericht over dit onderzoek: http://www.sciencenews.org/articles/20051029/fob1.asp

En hier is een link naar een medisch open acces peer reviewed journal, waar het onderzoek in gepubliceerd is: http://medicine.plosjournals.org/per...d.0020391*-255

In 2007 zijn er nog twee vergelijkbare onderzoeken afgerond, één met 5000 deelnemers, en één met 3000 deelnemers, in respectievelijk Oeganda en Kenia. Beide onderzoeken zijn net als het eerste voortijdig afgebroken, om dezelfde reden als het eerste onderzoek.
De eerste resultaten gaven een reductie van de AIDS besmettingen met 48 en 53%. Na opschoning van de data, het in acht nemen van mensen die besneden hadden moeten worden, maar dat niet deden, en van mensen in de onbesneden groep die zich zelf hadden laten besnijden, kwam de beschermingsfactor een stuk hoger uit, met maximaal 75% minder HIV infecties.
De gemiddelde beschermingsfactor van de drie studies bedraagt 65%, hetgeen betekent dat van de 10 AIDS infecties, de besnijdenis er 6 of 7 voorkomt.
De laatste twee onderzoeken zijn beschreven in The Lancet, nummer 369, pagina 643–656, en 657–666.
Hier zijn een paar pagina's die spreken over de laatste twee onderzoeken:

http://www.nih.gov/news/pr/dec2006/niaid-13.htm

De volgende links geven ook aan hoe de WHO, de Wereld Gezondheids Organisatie, en de UNAIDS, het programma van de Verenigde Naties dat de wereldwijde reactie op HIV/AIDS epidemie moet coördineren, besnijdenis aanbevelen als een interventie tegen AIDS:

http://www.who.int/mediacentre/news/.../en/index.html

http://www.unaids.org/en/PolicyAndPr...leCircumcision

Een lachwekkende onderzoeksopzet die zelfs een eerstejaars nog een zware involdoende zou bezorgen.

Lachwekkende onderzoeken worden niet gepubliceerd in peer reviewed scientific journals zoals The Lancet, Science, Nature, en anderen.

Maar goed, zelfs de VN staat niet boven misbruikt worden voor religieuze propaganda. Sinds er Amerikaanse dollars in UNAIDS gaan propageren ze ook monogamie als 'oplossing', terwijl dat gezien lokale omstandigheden nergens op slaat.
Oh? Waaruit blijkt dat dat zo is? (nee, die geocities propaganda site is geen bron) Voor zover ik het volg van UNAIDS is het eerder een probleem van kosten en aanbod dan dat mensen in Afrika niet willen

Hopelijk weet je nu wel waar je het over hebt.


Eliyahu

[T_ID]

Eliyahu schreef:

Je ziet dingen die er niet zijn.

Hoe kan dat? Ik gebruik geen drugs en ben niet religieus.

Eliyahu schreef:

Lachwekkende onderzoeken worden niet gepubliceerd in peer reviewed scientific journals zoals The Lancet, Science, Nature, en anderen.

En wat was de conclusie? 'het is zo!' of 'mja, we hebben hier iets gevonden dat wellicht een beetje helpt'?

Ik herinner me nog van de laatste keer dat ik deze mythe afkraakte, dat het de laatste conclusie was.

Dus kunnen we alsjeblieft ons bezig houden met het oplossen van de aids epidemie, in plaats van mensen te laten sterven omdat een stel barbaarse nomaden 6000+ jaar terug in een boek schreven dat je een mes in elke penis dient te zetten?

Eliyahu schreef:

Hopelijk weet je nu wel waar je het over hebt.

Deze zal ik zeker quoten als ik de stelling dat geloof leidt tot arrogantie moet verdedigen.

[cartman666]

T_ID schreef:

Hoe kan dat? Ik gebruik geen drugs en ben niet religieus.
En wat was de conclusie? 'het is zo!' of 'mja, we hebben hier iets gevonden dat wellicht een beetje helpt'?

Ik herinner me nog van de laatste keer dat ik deze mythe afkraakte, dat het de laatste conclusie was.

Dus kunnen we alsjeblieft ons bezig houden met het oplossen van de aids epidemie, in plaats van mensen te laten sterven omdat een stel barbaarse nomaden 6000+ jaar terug in een boek schreven dat je een mes in elke penis dient te zetten?
Deze zal ik zeker quoten als ik de stelling dat geloof leidt tot arrogantie moet verdedigen.

Kom op T_ID, dit is wel heel erg. Je begint met even de religieuzen pesten, dan weiger je gewoon conclusies van een onderzoek te lezen, daarna pest je nog even de joden, en tot slot beschuldig je je discussiepartner arrogant te zijn. Leuke ironie hoor, daar niet van, maar zou jij zelf zo'n post serieus nemen?

Even om de discussie wat te versimpelen, want ik ga zelf ook geen pagina's aan "wetenschappelijke" artikelen lezen waarvan de helft door voorstanders gekleurd is geciteerd.
Hier twee artikelen:
Modelling circumcision and condom use as HIV/AIDS preventive uit Mathematical and Computer Modelling Volume 46, Issues 11-12, December 2007, Pages 1353-1372
Uit de conclusie: We numerically analysed the models using some demographic and epidemiological parameters for Zimbabwe and the obtained results confirm that male circumcision reduces HIV/AIDS prevalence if adopted in a community with no other intervention. The results also explain that the implementation of male circumcision and condom use jointly reduces HIV/AIDS prevalence and is better than using either male circumcision or condom use as a single-strategy approach.

Tweede artikel Male circumcision, religion, and infectious diseases: an ecologic analysis of 118 developing countries, 2006:
Waar in de conclusie staat: This study demonstrates that male circumcision was strongly associated with lower cervical cancer rates and fewer HIV cases among countries with heterosexual contact as the primary mode of HIV transmission, independent of religion.
(full text: http://www.biomedcentral.com/content...2334-6-172.pdf)


Toch 40 minuten zinnig besteed, want in eerste instantie geloofde ik er niets van. Na z'n messias posts was mijn eerste gedachte toch: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Maar blijkbaar wel.

[Kitten]

Ik kan me geen fysiologische reden voorstellen waarom besnijdenis leidt tot een lagere overdracht van HIV. Als je alleen al even naar de onderzoeken kijkt, zie je dat er een correlatie bestaat tussen besneden zijn en HIV krijgen. Er wordt echter geen duidelijk causaal verband gelegd. Er is ook bewezen dat er een duidelijke correlatie is tussen het aantal geboortes in Groot Britannie, en het voorkomen van de ooievaar...

Dus: Minder bullshit plz!!!

Kindermishandeling goedpraten de gekste.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Kom op T_ID, dit is wel heel erg. Je begint met even de religieuzen pesten, dan weiger je gewoon conclusies van een onderzoek te lezen,

Waarom denk je dat ik het weiger het te lezen? Gebruik de zoekfunctie eens, dan zul je zien dat dit item al eerder is geweest, en ik het, deels met de kritiek die Kitten ook al aanstipte, met de grond gelijk maakte.

Ik ga natuurlijk niet tweemaal hetzelfde in zijn geheel doorwerken terwijl de tegenpartij zich beperkt tot spamtekst + stelling.

cartman666 schreef:

daarna pest je nog even de joden

Da's nogal een beschuldiging.. Waar gebeurde dat dan?

De enige die ik even een steek onder water gaf waren de woestijnstammetjes die de bijbel schreven. Het behoeft hopelijk geen betoog dat die slavenhandelende, gedwongen huwelijksregelende, hele steden uitmoordende figuren barbaars genoemd mogen worden.

cartman666 schreef:

en tot slot beschuldig je je discussiepartner arrogant te zijn.

Onzin verkondigen met als conclusie 'misschien snap je het nu' is nu eenmaal arrogant. Persoonlijk wijt ik dit aan de contradictie tussen geloof en feit; men kan religie niet slijten als feiten zonder in eigen verzinsels/leugens te geloven. Daarom komen mensen die dat doen ook zo arrogant uit de hoek, da's een bijproduct van de state of mind die nodig is om een dergelijke stelling te verdedigen.

[Eliyahu]

T_ID schreef:

Hoe kan dat? Ik gebruik geen drugs en ben niet religieus.

Bs'd

Heb je mosselen gegeten? De verkeerde paddestoelen misschien? Last van psychoses?

En wat was de conclusie? 'het is zo!' of 'mja, we hebben hier iets gevonden dat wellicht een beetje helpt'?

De conclusie was dat de besnijdenis van elke 10 AIDS infecties er 6 a 7 voorkomt.

Ik herinner me nog van de laatste keer dat ik deze mythe afkraakte, dat het de laatste conclusie was.

Jij denkt dat je het beter weet dan de World Health Organization and UNAIDS die besnijdenis aanraden ter bestrijding van de AIDS epidemie?

Jij denkt dat jij het beter weet dan de AIDS experts die massa-besnijdenis eisen?

http://www.leidschdagblad.nl/nieuws/...cle1990256.ece

Stuur ze even een email dat ze het helemaal bij het verkeerde eind hebben. Dat kan veel geld en moeite besparen.

Dus kunnen we alsjeblieft ons bezig houden met het oplossen van de aids epidemie, in plaats van mensen te laten sterven omdat een stel barbaarse nomaden 6000+ jaar terug in een boek schreven dat je een mes in elke penis dient te zetten?
Deze zal ik zeker quoten als ik de stelling dat geloof leidt tot arrogantie moet verdedigen.

Laat dat oplossen van de AIDS epidemie maar over aan mensen die wel weten waar ze het over hebben.


Eliyahu

[Eliyahu]

Kitten schreef:

Ik kan me geen fysiologische reden voorstellen waarom besnijdenis leidt tot een lagere overdracht van HIV.

Bs'd

Oh, en omdat jij je dat niet kan voorstellen, daarom is dat onmogelijk?

Is dat jouw "wetenschappelijke" benadering?


Eliyahu

[Eliyahu]

cartman666 schreef:

Kom op T_ID, dit is wel heel erg. Je begint met even de religieuzen pesten, dan weiger je gewoon conclusies van een onderzoek te lezen, daarna pest je nog even de joden, en tot slot beschuldig je je discussiepartner arrogant te zijn. Leuke ironie hoor, daar niet van, maar zou jij zelf zo'n post serieus nemen?

Even om de discussie wat te versimpelen, want ik ga zelf ook geen pagina's aan "wetenschappelijke" artikelen lezen waarvan de helft door voorstanders gekleurd is geciteerd.
Hier twee artikelen:
Modelling circumcision and condom use as HIV/AIDS preventive uit Mathematical and Computer Modelling Volume 46, Issues 11-12, December 2007, Pages 1353-1372
Uit de conclusie: We numerically analysed the models using some demographic and epidemiological parameters for Zimbabwe and the obtained results confirm that male circumcision reduces HIV/AIDS prevalence if adopted in a community with no other intervention. The results also explain that the implementation of male circumcision and condom use jointly reduces HIV/AIDS prevalence and is better than using either male circumcision or condom use as a single-strategy approach.

Tweede artikel Male circumcision, religion, and infectious diseases: an ecologic analysis of 118 developing countries, 2006:
Waar in de conclusie staat: This study demonstrates that male circumcision was strongly associated with lower cervical cancer rates and fewer HIV cases among countries with heterosexual contact as the primary mode of HIV transmission, independent of religion.
(full text: http://www.biomedcentral.com/content...2334-6-172.pdf)


Toch 40 minuten zinnig besteed, want in eerste instantie geloofde ik er niets van. Na z'n messias posts was mijn eerste gedachte toch: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Maar blijkbaar wel.

Bs'd

Kijk, er zijn nog mensen die nog kunnen nadenken.

En daar doe je het toch voor.

En natuurlijk voor de pure lol van het debatteren.



Eliyahu

[T_ID]

Eliyahu schreef:

De conclusie was dat de besnijdenis van elke 10 AIDS infecties er 6 a 7 voorkomt.

Bij russische roulette wordt 5 van de 6 doden voorkomen. Nog een veel beter percentage.

Kan ik jou om die reden porren voor dat 'spelletje'? Als je consequent bent in het argument dat je hier toepast zou dat wel moeten.

Eliyahu schreef:

Jij denkt dat jij het beter weet dan de AIDS experts die massa-besnijdenis eisen?

Ik denk dat ik beter weet dan diplomatieke vertegenwoordigers die grotendeels bejaard zijn, met een waardenpatroon uit de jaren '50.

Eliyahu schreef:

http://www.leidschdagblad.nl/nieuws/...cle1990256.ece

Stuur ze even een email dat ze het helemaal bij het verkeerde eind hebben. Dat kan veel geld en moeite besparen.

Ach, diezelfde 'experts' eisten eerder een massale campagne voor monogamie. Fuck de lokale omstandigheden, het eigen waardenpatroon en politieke afwegingen ftw.

Kijk, als ze van al die moeite nu rubberbomen en condoomfabrieken hadden gemaakt, dan discussieerden we op dit moment hoe erg de aidsepidemie wás, en niet hoe het ís.


Voor de rest wil ik nu de derde oproep doen dat je niet meer op de persoon speelt om je gebrek aan argumenten te verhullen, en een beetje respect te tonen voor andere mensen.

[JaJ]

Mensen, minder schelden en meer proberen een punt te verwoorden. Cartman666 heeft blijkbaar twee grappige artikelen gevonden met indicatie dat besnijdenis wel degelijk een positief effect op hygiene en gezondheid heeft. wie daar nog tegenin wil gaan, mag met artikelen komen, ipv met de melding dat mensen op de man spelen of zichzelf iets niet kunnen voorstellen. Mensen die blij zijn met de conclusies van de artikelen mogen eens vertellen welk levensovertuigend punt ze nu eigenlijk willen maken, want verder hoort deze discussie wat mij betreft ofwel op gezondheid, op wetenschap, of op nieuws-en-maar-niet-ophoudende-controversiele-achtergronden.

[arPos]

Dus ik kan geen AIDS krijgen, en ik nog wel denken dat de paus het copyright op dit soort kul had.

"Israel is the only country with such experience in mass adult-male circumcision, and it can respond to a very important humanitarian challenge," Schenker told the Tribune.

Jup alleen Israel hoor...

[cartman666]

arPos schreef:

Dus ik kan geen AIDS krijgen, en ik nog wel denken dat de paus het copyright op dit soort kul had.

Als het dragen van een helm de kans op een dodelijk ongeluk verkleint wil dat nog niet zeggen dat je onsterfelijk bent met een helm. (ik neem tenminste aan dat jouw opmerking voortkomt uit het niet hebben van een voorhuid en de 5 EC voor statistiek)

[cartman666]

Kitten schreef:

Ik kan me geen fysiologische reden voorstellen waarom besnijdenis leidt tot een lagere overdracht van HIV. Als je alleen al even naar de onderzoeken kijkt, zie je dat er een correlatie bestaat tussen besneden zijn en HIV krijgen. Er wordt echter geen duidelijk causaal verband gelegd. Er is ook bewezen dat er een duidelijke correlatie is tussen het aantal geboortes in Groot Britannie, en het voorkomen van de ooievaar...

Dus: Minder bullshit plz!!!

Ik ook niet. Misschien dat de mannen minder seks hebben zonder voorhuid? Vallen ze minder in de smaak, komen ze sneller klaar van hun onderbroek, ik weet het allemaal niet dus laat ik ophouden met absurde verklaringen en terug gaan naar de feiten.
Er bestaat naar alle waarschijnlijkheid correlatie, dat is aangetoond. Een causaal verband is bijna onmogelijk om aan te tonen met zoiets als kansverkleining door "ding x". Het lijkt me ook tamelijk lastig aan te tonen dat er een causaal verband bestaat tussen het dragen van autogordels en het betrokken raken in een dodelijk ongeluk. Er zijn zat mensen die omkomen met hun gordel om. (om maar wat te noemen)

[Kitten]

Eliyahu schreef:

Bs'd

Oh, en omdat jij je dat niet kan voorstellen, daarom is dat onmogelijk?

Is dat jouw "wetenschappelijke" benadering?


Eliyahu

Ik kan het me niet voorstellen, en jouw gequote onderzoeken doen mij ook geen redenen aan de hand om er aan te gaan denken dat het wel zo is. Want jouw onderzoeken gaan over correlaties, niet over causale verbanden. Het kan best zijn, bijvoorbeeld, dat besnijdenis relatief meer voorkomt bij religieuze mannen zonder wisselende contacten. In die groep is het voorkomen van HIV/AIDS veel lager, omdat ze met minder partners in aanraking komen.

Als je dan kijkt naar Cartman, die zegt dat er geen duidelijke causaal verband gelegd zou kunnen worden tussen gordels en veiligheid. Dat is echter zo aan te tonen, want er komen wel mensen om die een gordel dragen, maar wel veel minder. En dat kan worden duidelijk gemaakt, omdat er een vermindering van de krachten en verplaatsing op het lichaam kan worden gemeten in test. Dat maakt je niet onsterfelijk met een gordel, maar wel veiliger.

Mocht je willen aantonen dat HIV/AIDS causaal minder verspreidt als je besneden bent, moet je groepen maken en het proberen. Laat gewoon een besneden en een onbesneden groep flink seksen met HIV/AIDS patiënten en kijk hoe veel % HIV/AIDS krijgen.

En hou op met je stomme bullshit, of Ik ga mijn posts openen met Pat Condell.

[cartman666]

Maar je weet ook wel dat in de westerse wereld geen enkele medisch ethische toetsingscommissie zo'n onderzoek goedkeurt. Bovendien toon je dan nog alleen correlatie aan en geen causaliteit, je probeert wel het laatste door zoveel mogelijke externe factoren weg te halen, maar dat is nog altijd een benadering.
Misschien met proefdieren, maar zelfs dat betwijfel ik, en ik weet niet of apen een voorhuid hebben.

Wat betreft "komt meer voor bij religieuze mannen" dat is nou juist onderzocht in het artikel Male circumcision, religion, and infectious diseases: an ecologic analysis of 118 developing countries, 2006. (was ook een van de dingen waar ik direct aan dacht. Het dragen van een kruisje zou dan ook een middel tegen aids zijn bij wijze van spreken )

Wat is precies je reden om zo tegen deze onderzoeken in het geweer te komen? Want hoe je het ook wend of keert: Er zijn onderzoeken die wijzen in de richting dat besnijdenis helpt tegen HIV verspreiding. Dat is toch interessant?

[Kitten]

cartman666 schreef:

Wat is precies je reden om zo tegen deze onderzoeken in het geweer te komen? Want hoe je het ook wend of keert: Er zijn onderzoeken die wijzen in de richting dat besnijdenis helpt tegen HIV verspreiding. Dat is toch interessant?

Een echte discussie zal dan moeten plaatsvinden op Wetenschap en Filosofie. Dit is het religie forum, en dit onderzoek wordt gepresenteerd als een 'kijk wij heppe gelijk'-onderzoek van een religieuze fundamentalist. Net als een topic een tijdje geleden waarbij iemand beweerde dat pre-christelijke joden al meer wisten dan de huidige wetenschap, omdat er ergens een of andere pot-scherf was gevonden.

Wetenschap en religie horen strikt gescheiden te blijven, ZEKER als het gaat om medische en biologische studies!

[T_ID]

cartman666 schreef:

Wat is precies je reden om zo tegen deze onderzoeken in het geweer te komen? Want hoe je het ook wend of keert: Er zijn onderzoeken die wijzen in de richting dat besnijdenis helpt tegen HIV verspreiding. Dat is toch interessant?

Precies om de reden waarom het hier gepost wordt: er zal misbruik plaatsvinden op religieuze gronden, die de bestrijding van aids hindert. Bovendien kan zoiets niet meer ongedaan gemaakt worden.

Je zit dan dus als overheid aan iemands lichaam, zonder reden. (aangezien we een vrijwel 100% effectief alternatief hebben dat het overbodig maakt)

Om te beginnen zie ik daar een conflict met het mensenrecht recht op integriteit eigen lichaam, ten tweede hoort de overheid daar in het geheel niet thuis, en ten derde moet men problemen echt oplossen in plaats van dit soort lapmiddelen. Waarom zouden we in plaats van het mes te zetten in mensen uit naam van hygiëne, niet gewoon een fatsoenlijke waterleiding aanleggen?

[Eliyahu]

Kitten schreef:

Mocht je willen aantonen dat HIV/AIDS causaal minder verspreidt als je besneden bent, moet je groepen maken en het proberen. Laat gewoon een besneden en een onbesneden groep flink seksen met HIV/AIDS patiënten en kijk hoe veel % HIV/AIDS krijgen.

Bs'd

En dat hebben ze nou net al gedaan. Al drie keer. Met in totaal 11.000 jonge mannen, die door loting in 2 groepen verdeeld werden, de ene groep werd besneden, de andere niet, en die werden gedurende langere tijd gevolgd.

En daar kwam uit dat de besnijdenis de kans op AIDS met 65% verminderd.

Oftewel: Onbesnedenen hebben drie keer meer kans om AIDS op te lopen:

Van deze link: www.geocities.com/wegvel

In Orange Farm, een gebied in Zuid Afrika waar 32% van de zwangere vrouwen positief test voor AIDS, daar zijn meer dan 3200 sexueel actieve jonge mannen van tussen de 18 en 24 gerecruteerd om mee te doen aan een onderzoek. Zij waren allen afkomstig van dezelfde nietbesnijdende cultuur. De groep is toen geheel willekeurig in twee groepen verdeeld, en de ene helft werd besneden, en de andere helft niet. De mannen zijn toen gedurende 18 maanden gevolgd, en er werden regelmatig AIDS testen afgenomen. De bedoeling was dat het onderzoek langer zou duren, maar na 18 maanden was het al geheel duidelijk dat de besnijdenis een sterk beschermend effect heeft: Van de onbesnedenen waren er 49 besmet, en van de besnedenen slechts 20. Dit ondanks het feit dat tijdens intervieuws gedurende het onderzoek de besnedenen aangaven dat ze 18% vaker seks hadden dan de onbesnedenen.

Aangezien het beschermende effect van de besnijdenis boven elke twijfel verheven was, en het onethisch geacht werd om de onbesnedenen nog langer bloot te stellen aan een sterk vergrote kans op AIDS infectie, werd het onderzoek voortijdig gestopt.

Hier is een link naar Science News wat bericht over dit onderzoek: http://www.sciencenews.org/articles/20051029/fob1.asp

En hier is een link naar een medisch open acces peer reviewed journal, waar het onderzoek in gepubliceerd is: http://medicine.plosjournals.org/per...d.0020391*-255

In 2007 zijn er nog twee vergelijkbare onderzoeken afgerond, één met 5000 deelnemers, en één met 3000 deelnemers, in respectievelijk Oeganda en Kenia. Beide onderzoeken zijn net als het eerste voortijdig afgebroken, om dezelfde reden als het eerste onderzoek.
De eerste resultaten gaven een reductie van de AIDS besmettingen met 48 en 53%. Na opschoning van de data, het in acht nemen van mensen die besneden hadden moeten worden, maar dat niet deden, en van mensen in de onbesneden groep die zich zelf hadden laten besnijden, kwam de beschermingsfactor een stuk hoger uit, met maximaal 75% minder HIV infecties.
De gemiddelde beschermingsfactor van de drie studies bedraagt 65%, hetgeen betekent dat van de 10 AIDS infecties, de besnijdenis er 6 of 7 voorkomt.
De laatste twee onderzoeken zijn beschreven in The Lancet, nummer 369, pagina 643–656, en 657–666.
Hier zijn een paar pagina's die spreken over de laatste twee onderzoeken:

http://www.nih.gov/news/pr/dec2006/niaid-13.htm

De volgende links geven ook aan hoe de WHO, de Wereld Gezondheids Organisatie, en de UNAIDS, het programma van de Verenigde Naties dat de wereldwijde reactie op HIV/AIDS epidemie moet coördineren, besnijdenis aanbevelen als een interventie tegen AIDS:

http://www.who.int/mediacentre/news/.../en/index.html

http://www.unaids.org/en/PolicyAndPr...leCircumcision


Eliyahu

[Eliyahu]

T_ID schreef:

Precies om de reden waarom het hier gepost wordt: er zal misbruik plaatsvinden op religieuze gronden, die de bestrijding van aids hindert. Bovendien kan zoiets niet meer ongedaan gemaakt worden.

Je zit dan dus als overheid aan iemands lichaam, zonder reden. (aangezien we een vrijwel 100% effectief alternatief hebben dat het overbodig maakt)

Om te beginnen zie ik daar een conflict met het mensenrecht recht op integriteit eigen lichaam, ten tweede hoort de overheid daar in het geheel niet thuis, en ten derde moet men problemen echt oplossen in plaats van dit soort lapmiddelen. Waarom zouden we in plaats van het mes te zetten in mensen uit naam van hygiëne, niet gewoon een fatsoenlijke waterleiding aanleggen?

Bs'd

Moet ik hieruit opmaken dat jij denkt dat een waterleiding een vrijwel 100% effectief alternatief is voor AIDS bestrijding?


Eliyahu

[Kitten]

"I see religion as humanity's way of poking itself in the eye with a sharp stick for no apparent reason whatsoever" - Pat Condell "Godless and free"

En dan vergeet je in al je gewouwel iets daadwerkelijk relevants te noemen:

Uncircumcised men have soft foreskin around the head of the penis containing many cells that are easily infected by HIV, according to epidemiologist Robert C. Bailey of the University of Illinois at Chicago. These cells, called Langerhans' cells, "tend to be close to the surface," he says. Once infected, he adds, "they carry the virus deeper," to the immune system T cells that HIV most commonly infects.

Dit wijst op een causaal verband, en geeft een fysiologische reden aan het verbeteren van de situatie voor besneden mannen. Dit zegt meer dan alle bullshit die je tot nu toe hebt gepost, omdat uit deze observatie ook de experimenten te beschrijven zijn.

"Verwijdering van de cellen die leiden tot deze verhoogde infectie-kans zal leiden tot een lagere besmettingsgraad"

Dit geld trouwens waarschijnlijk ook voor alle andere behandelingen die hetzelfde effect teweeg brengen. Zoals bijvoorbeeld het gebruik van condooms, wat de cellen niet langer in contact brengt met de binnenkant van de vagina.

Maar het fijnste is, dat voor deze verklaring geen onzin nodig is. Er hoeft geen geloof aan te pas te komen, het is gewoon aardse biologie. En daarmee wordt het dus ook wetenschap. Je zou daarom ook verwachten dat op de lange termijn, als de mens geen oplossing zou vinden voor HIV/AIDS, maar het zich wel vrij kon verspreiden die cellen zouden verdwijnen uit de voorhuid, of de voorhuid an sich helemaal verdwijnt.

Even nog een zwaktebod van Wikipedia:

Langerhans' cells are dendritic cells abundant in epidermis, containing large granules called Birbeck granules and can be found in other organs in the condition Histiocytosis.

Named after German anatomist and physician Paul Langerhans (1847-1888) who described it in skin while a medical student.

Function

On infection of an area of skin, the local Langerhans' cells will take up and process microbial antigens to become fully-functional antigen-presenting cells.

Generally, dendritic cells in tissue are active in the capture, uptake and processing of antigens. Once dendritic cells arrive in secondary lymphoid tissue however, they lose these properties while gaining the capacity to interact with naive T-cells.

Langerhans' cells are derived from the cellular differentiation of monocytes with the marker "Gr-1" (also known as "Ly-6c/G"). The differentiation requires stimulation by colony stimulating factor-1.[1] They are similar in morphology and function to macrophages.

Clinical significance

LCH

In the rare disease Langerhans' cell histiocytosis (LCH), an excess of these cells is produced, which can cause damage to skin, bone and other organs.

HIV

Langerhans' cells capture HIV-1 virions by way of Fc receptor binding to antibody-coated virus. Langerhans' cells act as reservoirs for the HIV-1 virus, serving as a site of replication when T-cells become depleted (Robbins Pathology).

Langerhans' cells have been observed in foreskin, vaginal, and oral mucosa of humans; the lower concentrations in oral mucosa suggest that it is not a likely source of HIV infection relative to foreskin and vaginal mucosa.[2]

On March 4 2007 the online Nature Medicine magazine published the letter "Langerin is a natural barrier to HIV-1 transmission by Langerhans cells",[3] written by Dutch scientists which claims "that Langerin is able to scavenge viruses from the surrounding environment, thereby preventing infection", as lead researcher Teunis Geijtenbeek of Vrije University Medical Center in Amsterdam told to YahooNews-HealthDay reporter.

Deze informatie is ook min of meer terug te vinden in Human Fysiology.

[T_ID]

Eliyahu schreef:

Moet ik hieruit opmaken dat jij denkt dat een waterleiding een vrijwel 100% effectief alternatief is voor AIDS bestrijding?

Lees mijn vorige post nog maar eens.

[arPos]

cartman666 schreef:

Als het dragen van een helm de kans op een dodelijk ongeluk verkleint wil dat nog niet zeggen dat je onsterfelijk bent met een helm. (ik neem tenminste aan dat jouw opmerking voortkomt uit het niet hebben van een voorhuid en de 5 EC voor statistiek)

Dat meen je correct, de 100% kans was een nadruk op overdrijving bedoelt om een reactie uit te lokken.

het is schrikbarend hoe veel, het is 65% beter statistiek er wordt toegepast de laatste tijd, 75% minder rimpels zeg ik je.

[cartman666]

Kitten schreef:

EDit is het religie forum, en dit onderzoek wordt gepresenteerd als een 'kijk wij heppe gelijk'-onderzoek van een religieuze fundamentalist.

Tsja, daar heb je wel gelijk in vrees ik. Aan de andere kant discussieer ik genoeg met gelovigen om daar aan voorbij te gaan.
Ik vond het onderwerp simpelweg interessant, dus ga op onderzoek uit, en jij blijkbaar ook. Bedankt voor je medische onderbouwing. Stom dat ik wikipedia oversloeg, daar staat het ook gewoon. http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Circumcisie *snif*

T_ID schreef:

Je zit dan dus als overheid aan iemands lichaam, zonder reden. (aangezien we een vrijwel 100% effectief alternatief hebben dat het overbodig maakt)

Om te beginnen zie ik daar een conflict met het mensenrecht recht op integriteit eigen lichaam, ten tweede hoort de overheid daar in het geheel niet thuis, en ten derde moet men problemen echt oplossen in plaats van dit soort lapmiddelen. Waarom zouden we in plaats van het mes te zetten in mensen uit naam van hygiëne, niet gewoon een fatsoenlijke waterleiding aanleggen?

Natuurlijk mag je zoiets niet verplichten, maar je zou wel klinieken kunnen inrichten waar mensen die oud genoeg zijn om die beslissing zelfstandig te maken gratis besneden kunnen worden. Lijkt me vrij eenvoudig te organiseren.

Ongetwijfeld zijn er andere mooie methoden, maar dat mag geen reden zijn om deze methode uit te sluiten. (vind je laatste argument een beetje gek.)

[cartman666]

arPos schreef:

Dat meen je correct, de 100% kans was een nadruk op overdrijving bedoelt om een reactie uit te lokken.

Beetje jammer.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Ongetwijfeld zijn er andere mooie methoden, maar dat mag geen reden zijn om deze methode uit te sluiten.

Lijkt me juist van wel. Het geld dat we tegen zo'n onderneming aan kunnen gooien is beperkt. Te beperkt om in de rond te kloten met half of niet werkende oplossingen.

Voor hetzelfde geld heb je hygiënische vooruitgangen zoals schoon water voor iedereen, en condooms voor wie ze maar wil hebben. En wat het leukste eraan is: dat werkt nog veel beter ook.

Wat heb je aan een mes in je leuter als je de maand erop alsnog cholera of aids krijgt doordat de omstandigheden niet veranderen, eh?

[cartman666]

Tsja, je moet altijd kijken naar de kosten baten, maar volgens mij vallen de kosten van een besnijdenis erg mee, waardoor ook een kleine bate rendabel is.

De vraag is of als mensen weten dat het risico op hiv-besmetting kleiner is na besnijding, ze niet zodanig losser worden in hun seksuele contacten dat het voordeel teniet gedaan wordt. Ik neem tenminste aan dat bij de bewuste onderzoeken mensen niet wisten van de mogelijke voordelen van besnijdenis.

[Eliyahu]

Kitten schreef:

"I see religion as humanity's way of poking itself in the eye with a sharp stick for no apparent reason whatsoever" - Pat Condell "Godless and free"

En dan vergeet je in al je gewouwel iets daadwerkelijk relevants te noemen:

Bs'd

Oude koek wat ik bijvoorbeeld hier al gepost heb: http://forum.politics.be/showthread.php?t=114928&page=2

[Kitten]

Eliyahu schreef:

Bs'd

Oude koek wat ik bijvoorbeeld hier al gepost heb: http://forum.politics.be/showthread.php?t=114928&page=2

Punt 1: /care fail
Punt 2: Je bent op je 26ste (verleden tijd) besneden. Hoe fucking oud ben je dan al wel niet?
Punt 3: Volgens de meeste religieuze fanatici heb je alleen seks voor de voortplanting. Je mag het dus niet lekker vinden , daarnaast heb jij waarschijnlijk 0% kans op besmetting dus die zelfverminking was niet nodig!
Punt 4: Eind topic plz.

[arPos]

cartman666 schreef:

Beetje jammer.

Mja ik wil graag dat mensen zelf nadenken, het is onmogelijk om te concluderen dat je 65% minder kans op AIDS hebt als je besneden bent omdat je 11000 mannen 50/50 gevolgd hebt.

dat besneden mensen minder last van infecties door vuil hebben wil ik nog wel aannemen maar dit klinkt meer als "je moet een gaatje in je condoom prikken om de visjes een kans te geven"

Toch 40 minuten zinnig besteed, want in eerste instantie geloofde ik er niets van. Na z'n messias posts was mijn eerste gedachte toch: Kan uit Nazareth iets goeds komen? Maar blijkbaar wel.

De eikelhuid wordt uiteindelijk dikker dus zeker tegen infecties dat is al heel lang bekend, maar sinds wanneer is HIV een infectie en niet een virus.

[Eliyahu]

arPos schreef:

De eikelhuid wordt uiteindelijk dikker dus zeker tegen infecties dat is al heel lang bekend, maar sinds wanneer is HIV een infectie en niet een virus.

Bs'd

Wel eens gehoord van een "virusinfectie"?

[cartman666]

Eliyahu schreef:

Bs'd

Wel eens gehoord van een "virusinfectie"?

Niet te simpel worden hè?
Virus infecties zijn inderdaad ook infectie ziekten, maar dat werkt heel anders dan een bacteriële infectie. (zo zijn virussen veel kleiner en kunnen ze niet zonder gastcellen vermenigvuldigen) Het verwijderen van de voorhuid is geen heel voor de hand liggende bestrijding voor virus infecties (als je niet weet dat zich daar langerhanscellen bevinden)

[T_ID]

Eliyahu schreef:

Wel eens gehoord van een "virusinfectie"?

Grappig, tot tweemaal toe bij de hand doen, maar mijn post waarin de stelling tot de grond toe wordt afgebroken gewoon negeren..

[JaJ]

Mensen hou eens op.

hoewel het duidelijk is dat dit bedoeld is als een wij-hebben-gelijk-topic, heeft de TS voor zover ik zie nog niet geclaimd, geen reden om er dan alsnog ruzie over te maken.

Daarnaast heeft Kitten inmiddels zijn causale relatie bij de corelaties, iedereen blij. Hoe graag ik ook met hem in discussie zou gaan dat correlaties wel degelijk íéts zeggen (after all, conclusie nav de correlaties dat besnijding enigzins werkten, bleken terecht), is dit inderdaad niet het forum om het daar over te hebben.

dus als er niks nieuws meer boven tafel komt, ga ik dit dicht gooien.

[arPos]

JaJ schreef:

(after all, conclusie nav de correlaties dat besnijding enigzins werkten, bleken terecht

Absoluut het wordt al eeuwen gedaan in heel veel samenlevingen juist omdat het bepaalde voordelige effecten heeft.

ik zie dus graag van de TS een wetenschappelijke onderbouwing wat en waarom precies maar stellen dat het werkt tegen aids gewoon omdat je een x aantal mensen hebt genoemen en daarna naar het resultaat na een tijd x zegt niet zo veel over een ziekte waarbij wat meer van belang is dan alleen aantallen.

[blablatje]

Ik kan me wel een fysiologisch mechanisme voorstellen. Mogelijk is het zo dat in geval van een matige hygiëne een besnijdenis de kans op bacteriële geslachtsziekten zoals gonorroe en chlamydia verkleint, omdat de bacteriën niet achter de voorhuid blijven hangen en minder tijd hebben om de urinebuis in te gaan en daar een infectie te veroorzaken. Bacteriële geslachtsziekten kunnen de urinebuis beschadigen waardoor deze meer doorlaatbaar wordt. Als gevolg daarvan kan het HIV-virus gemakkelijker de circulatie in. De laatste twee zinnen die ik heb getypt zijn voor zo ver ik weet gewoon het geval, ik heb geen bron. Het begin is echter puur speculatie en eigenlijk wat vergezocht.
Dat de eikelhuid dikker wordt heeft er dan weer niets mee te maken, onbeschadigde huid is sowieso een goede barrière tegen micro-organismen en al helemaal tegen het HIV-virus; je krijgt géén HIV doordat het virus op je huid komt, uitsluitend als het op een slijmvlies (zoals de binnenkant van de urinebuis, de vaginawand of de darmwand) komt of rechtstreeks in de circulatie komt door bv. een wondje.
Nu wil ik er ook nog even bijzeggen dat de kans dat een man HIV krijgt door gemeenschap met een seropositieve vrouw aanzienlijk kleiner is dan het omgekeerde, omdat een man een berg cellen achterlaat in de vrouw en vrouwen bovendien vaak microscheurtjes in de vagina krijgen tijdens gemeenschap, terwijl een vrouw nauwelijks cellen achterlaat in de urinebuis van de man en mannen bij gemeenschap geen wondjes ontwikkelen.
Het artikel "Incremental role of male circumcision on a generalised HIV epidemic through its protective effect against other sexually transmitted infections: from efficacy to effectiveness to population-level impact.", Boily et al., gepubliceerd in Sexual Transmitted Infections, concludeert overigens dat mijn theorie wel klopt maar slechts een klein effect heeft.

Omdat TS allemaal onderzoeken zonder echt duidelijke conclusie noemt en 1 onderzoek met veel proefpersonen en een duidelijk resultaat dat kennelijk niet in een wetenschappelijk tijdschrift staat maar alleen op een gratis homepage, wat ik toch niet echt als betrouwbaar beschouw, ben ik zelf ook even aan het pubmedden geslagen.

Het artikel "Ugandan effort to constrain HIV spread hampered by systemic and cultural obstacles to male circumcision", Rosebell Kagumire, gepubliceerd in Canadian Medical Association Journal, noemt een risicoverkleining van maximaal 60 % voor mannen indien alle mannen besneden zouden zijn, maar omschrijft geen onderzoeksmethoden en is dus niet bruikbaar.

Het artikel "Male Circumcision and HIV Status Among Latino Immigrant MSM in New York City", Reisen et al., gepubliceerd in Journal of LGBT Health Research (iemand ooit van gehoord?) concludeert het volgende in het abstract:

Logistic regression revealed that after controlling for age, income, education, having had syphilis, having done sex work, and preferring the receptive role in anal intercourse, uncircumcised men were almost twice as likely to be HIV-positive as circumcised men. Follow-up analyses revealed, however, that the protective effects occurred only among the group of Colombian men.

Dit onderzoek bekijkt enkel retrospectieve correlaties. Dat het beschermende effect wél van toepassing is op Colombiaanse mannen en níet op andere Latinomannen, suggereert dat er geen fysiologisch mechanisme is. Mogelijk zijn Colombiaanse besneden mannen vaker streng-religieus en hebben ze daarom minder wisselende seksuele contacten.

Het artikel "Circumcision status and risk of HIV and sexually transmitted infections among men who have sex with men: a meta-analysis.", Milett et al., gepubliceerd in Journal of the American Medical Association (een redelijk goede bron), concludeert dat bij mannen met homoseksuele contacten besnijdenis geen significante risicovermindering geeft.

Overigens wordt in veel van de artikelen wel aangestipt dat als bij mannen in een land met een zeer hoge HIV-prevalentie, het de moeite van het proberen waard is om toch te besnijden. Daar wil ik zelf aan toevoegen dat deze besnijdenis dan uiteraard onder hygiënische omstandigheden moet plaatsvinden, anders ga je van de regen in de drup. Nog een kanttekening is dat het vooral artikelen uit de VS zijn, waar een aanzienlijk deel van de mannen besneden is, terwijl dit in Europa alleen gebruikelijk is bij bepaalde religies en op medische gronden.

Nu heb ik geen zin meer, het is niet ondenkbaar dat ik een andere keer verder ga.

besnijdenis die HIV voorkomt???

Ik mag religieus een onwetende zijn, en ook op biologisch vlak ben ik geen ster, maar volgens mij heeft de overdracht van HIV iets te maken met het uitwisselen van sappen. En dat gebeurt toch bij onveilige seks? Heeft lijkt me niet veel te maken met besneden zijn, of niet....

Maar als ik heel erg mis zit, corrigeer me gerust. Ik ga intussen een afspraak maken om me te laten besnijden

[Eliyahu]

Louis Armstrong schreef:

besnijdenis die HIV voorkomt???

Ik mag religieus een onwetende zijn, en ook op biologisch vlak ben ik geen ster, maar volgens mij heeft de overdracht van HIV iets te maken met het uitwisselen van sappen. En dat gebeurt toch bij onveilige seks? Heeft lijkt me niet veel te maken met besneden zijn, of niet....

Maar als ik heel erg mis zit, corrigeer me gerust.

Bs'd

Voor de broodnodige correctie, lees dit artikeltje even: www.geocities.com/wegvel

Ik ga intussen een afspraak maken om me te laten besnijden

Goed zo.

Maar bedenk wel dat het geen 100% bescherming biedt. Het blijft oppassen geblazen.


Eliyahu

[T_ID]

Eliyahu schreef:

Voor de broodnodige correctie, lees dit artikeltje even: www.geocities.com/wegvel

Dat is geen bron. Bovendien is het geen stijl om op vragen niet te antwoorden, waar wel alleen maar een url van matige tot slechte kwaliteit te spammen.

Eliyahu schreef:

Maar bedenk wel dat het geen 100% bescherming biedt. Het blijft oppassen geblazen.

Maar toen ik precies datzelfde zei, was het niet zo.

[arPos]

concludeert overigens dat mijn theorie wel klopt maar slechts een klein effect heeft

Het klinkt me logisch in de oren, ook dat laatste.

www.geocities.com
Er zijn twee soorten mensen: De besnedenen en de onbesnedenen. Het vreemde is dat de onbesnedenen zeggen dat zij de ware besnedenen zijn. Omdat zij “besneden van hart” zouden zijn.

Say whut? homo's

ik heb een geocitie waarop ik de manager ben van een 'het beste voetbalteam'.

Maar bedenk wel dat het geen 100% bescherming biedt. Het blijft oppassen geblazen.

zo ver ik weet zijn er weinig tot geen nadelige medische gevolgen bij mannelijke besnijdenis, dus wat mij betreft prima maar ben je bereid om je standpunt w.b.t. HIV los te laten, het is bewuste kul en werkt vast prima om zieltjes te winnen.

arm afrika.

[JaJ]

Ik wil iedereen bedanken voor zijn of haar input.