Religie veroorzaakt oorlog

Ik dacht, gooien is een leuke discussie naar voren.

Je hebt vele mondjes, dus vele meningen! hoe denk jij over oorlog en religie? wordt het veroorzaakt door religie of is het een excuses om oorlog te voeren?

Ik zit daar toch zo over na te denken wat de echte oorzaak is!

Ik vind religie zeker niet de oorzaak van oorlogen. Stel je had geen enkele religie, zou er dan geen oorlog meer zijn? Ik denk dat dat zo niet werkt. Het zit in de aard van de mens een groep te vormen en daarmee te strijden tegen een andere groep. Is het niet om religie, dan is het wel weer om wat anders.

Oorlog wordt niet veroorzaakt door religie, maar religie kan natuurlijk wel een rol spelen bij het verergeren van conflicten en het bemoeilijken van een oplossing voor conflicten. Het is moeilijk denkbaar hoe zoiets als de holocaust zonder religie gebeurd zou kunnen zijn, maar er zijn ook zat conflicten waarbij religie geen signficante rol speelt. Ik beschouw nationalisme en aanverwante sentimenten dus ook als een belangrijkere en schadelijkere factor dan religie, maar die twee kunnen elkaar wel versterken.

[T_ID]

Alicia Silverstone schreef:

Ik vind religie zeker niet de oorzaak van oorlogen. Stel je had geen enkele religie, zou er dan geen oorlog meer zijn?

Dat is een drogreden. Dat er oorlog is om andere redenen sluit niet uit dat religie oorlogen veroorzaakt.

En ja, religie veroorzaakt allerlei conflicten, waaronder oorlogen. De holocaust, die nooit was gebeurd zonder eeuwen van haat van de Christelijke kerk(en) tegen Joden, werd al genoemd. Irak natuurlijk. In Indonesië hakt men elkaar al sinds jaar en dag de kop af over de vraag of allah, god of de bosgeesten nu de beste zijn... Het is al een schier eindeloze lijst zonder de 20e eeuw te verlaten.

maar in feite hebben we er veel last van gehad in de loop des eeuwen?

kopmuntkip schreef:

maar in feite hebben we er veel last van gehad in de loop des eeuwen?

Dat staat buiten kijf.

Richard Dawkins beschrijft in zijn boek The God Delusion een theorie die verklaart hoe religie zou zijn kunnen ontstaan, als bijproduct van de voordelige eigenschap dat kinderen alles wat hun ouders zeggen zonder twijfel aannemen.

Religie veroorzaakt wel degelijk oorlogen en waarschijnlijk ook wel het merendeel van alle oorlogen of tenminste een deel ervan. Als heel de wereld atheïstisch was dan was er ook oorlog maar een enorm aantal conflicten zou er niet zijn. Het aantal voorbeelden hierbij is ontelbaar groot en een complete lijst samenstellen is simpelweg enorm, ook omdat aan vele (godsdienst gerelateerde) genocides nauwelijks aandacht besteed wordt.

Eigenlijk moet je eens naar huidige conflicten kijken en jezelf afvragen of deze er ook zouden zijn zonder religie. Bijvoorbeeld, de aanslagen op het WTC, daar lag religie aan de grondslag. Hetzelfde geld voor de situatie in Darfur, het Verzetsleger van de Heer in Oeganda, de situatie in Noord-Ierland of het vermoorden van boedhisten in Sri Lanka door militante moslims. Of de jodenhaat (en dus de Holocaust), de genocide in Nigeria, de Bosnië oorlog in 1982, de hele situatie in Iran of de moorden op Koptische christenen in Egypte etc.. de lijst is oneindig lang.

[Kitten]

Religie is gewoon een makkelijk excuus voor oorlog. Als er geen religie was vond men wel een andere reden.

[Uice]

Waarom denk je dat? Dat statement 'de mens is van nature slecht en zal altijd een reden vinden om te vechten' wordt door iedereen gemaakt, maar ik heb er nog nooit een goede argumentatie voor gehoord.

[Vinniebar]

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

[T_ID]

Uice schreef:

Waarom denk je dat? Dat statement 'de mens is van nature slecht en zal altijd een reden vinden om te vechten' wordt door iedereen gemaakt, maar ik heb er nog nooit een goede argumentatie voor gehoord.

Men zou kunnen beweren dat groepen mensen altijd geneigd zijn met elkaar te concurreren, en dat dat vaak met geweld gepaard gaat.

Door het uitvinden van steeds grotere groepen zoals religies of landen is dat mechanisme echter wel een stuk spectaculairder en dodelijker geworden dan een paar mannen die elkaar met stokken om de oren slaan over wie een stuk land mag hebben.


Hoe totalitairder en allesomvattender die identiteiten worden, hoe harder de botsingen met anderen. Dat verklaard tevens waarom religieuze conflicten vaak uitroeiingsoorlogen zijn waarbij het gaat om het doden van alle (of zoveel mogelijk) leden van de andere religie. Als men immers een monopolie claimt op de waarheid zit de andere groep er immers zover naast dat ze wel dood moeten.

Remmingsmechanismen zoals krijgsrecht of geloof in mensenrechten van mensen met een andere nationaliteit komen daar helaas niet in voor.

[Kitten]

Uice schreef:

Waarom denk je dat? Dat statement 'de mens is van nature slecht en zal altijd een reden vinden om te vechten' wordt door iedereen gemaakt, maar ik heb er nog nooit een goede argumentatie voor gehoord.

Omdat onze aarde gelimiteerd is in zijn resources, is het vrijwel onmogelijk om alles eerlijk te verdelen. Deze competitie om grondstoffen en basisbehoefden is al genoeg om aan te zetten tot geweld. Maar daarnaast komt daar bij dat mensen de neiging hebben om 'macht' te zoeken. of ze nou een echte reden hebben of niet.

[Broeder]

Religie is, vooral in de grote oorlogen uit de (Europese) geschiedenis, natuurlijk vooral een legitimering van de oorlog. Puur religieuze strijd vond vooral binnen de grenzen plaats. Dat het in internationale conflicten niet de grootste drijfveer was blijkt wel doordat men er niet voor schroomde om als katholieke macht verbonden te sluiten met protestanten tegen medekatholieken - en vice versa - of zelfs met de islamitische Ottomanen. En dat in de Dertigjarige Oorlog, die toch als dé religieuze vernietigingsoorlog bekend staat. Feitelijk draaide het gewoon om hegemonie op het Europese continent. Dat je daarbij je eigen geloofsrichting kon versterken en op die manier bondgenoten kon werven was alleen mooi meegenomen.
Wel vergemakkelijkt religie een wrede behandeling van veroverde gebieden en groepen mensen vanwege het (van hogerhand aangewakkerde) 'wij/zij'-denken. Hetzelfde geldt in later tijden voor het idee van 'volk' en 'natie'. Het zijn dan ook niet zozeer oorlogen op het slagveld waar het meeste religieuze bloed aan kleeft, maar vooral de 'stille' oorlogen in de vorm van verbanningen, inquisities, verbrandingen, deportaties, martelingen e.d., om nog maar te zwijgen over inperking van de vrijheid en het geld aftroggelen.

[JaJ]

Burzum schreef:

Bijvoorbeeld, de aanslagen op het WTC, daar lag religie aan de grondslag. Hetzelfde geld voor de situatie in Darfur, het Verzetsleger van de Heer in Oeganda, de situatie in Noord-Ierland of het vermoorden van boedhisten in Sri Lanka door militante moslims. Of de jodenhaat (en dus de Holocaust), de genocide in Nigeria, de Bosnië oorlog in 1982, de hele situatie in Iran of de moorden op Koptische christenen in Egypte etc.. de lijst is oneindig lang.

Denk je niet dat juist het wtc hoe dan ook wel opgeblazen zou zijn? die aanslag is gepleegd vanwege een steeds groter wordende onvrede tussen het oosten en de westerlingen. Ik weet niet genoeg van geschiedenis om iets over het verloop van die onvrede te zeggen. Het voorbeeld van ierland is veel duidelijker, daar heb je gelijk. de halve burgeroorlog die daar woede kwam gewoon voort uit eeuwen ruzieen en pesten, en de grondlsagen daarvoor lagen in religie.
volgens mij is in sommige gevallen religie alleen maar het vaandel in een oorlog(de smoes) maar het komt ook zeker voor dat oorlog het gevolg is van ruzies die religieus gemotiveerd zijn.

[T_ID]

JaJ schreef:

Denk je niet dat juist het wtc hoe dan ook wel opgeblazen zou zijn? die aanslag is gepleegd vanwege een steeds groter wordende onvrede tussen het oosten en de westerlingen.

Maar welke ideniteit werd gebruikt om het doden van zoveel mensen te rechtvaardigen? De 'oosterse' ideniteit voor zover die al bestaat, of de islamitische ideniteit van de kapers?

[Uice]

Kitten' 85 schreef:

Omdat onze aarde gelimiteerd is in zijn resources, is het vrijwel onmogelijk om alles eerlijk te verdelen. Deze competitie om grondstoffen en basisbehoefden is al genoeg om aan te zetten tot geweld. Maar daarnaast komt daar bij dat mensen de neiging hebben om 'macht' te zoeken. of ze nou een echte reden hebben of niet.

Natuurlijk zijn er ook andere redenen voor oorlog. Maar wat ik bedoelde is, als er geen religie was, had Bin Laden echt niet een andere reden bedacht om aanslagen te plegen. Religie speelt bij dat soort dingen gewoon vaak een cruciale rol.

Religie lijkt mij een aanleiding tot oorlog, geen oorzaak. De oorzaak lijkt te liggen in onze aard - zodra je mensen in groepen gooit, timmeren ze elkaar nou eenmaal de hersenen in. Dat deden we vroeger al, wij tegen de jongens van de overkant van de straat, en helaas ontgroeien de meeste mensen die fase nou eenmaal niet. En of het nou voetbal is of geloof of racisme, er is altijd wel een aanleiding om een andere groep niet te moeten. Als ze maar anders zijn, want anders is eng en stom en moet weg uit ons land enzo.

@Uice: Oh nee? Waarom moest Hoessein dan ook niks van ons westelingen hebben, of de Russen? Dat religie als argument wordt gebruikt (o.a. om sneue kamikaze-gasten te overtuigen) wil niet zeggen dat het niet jaloezie, angst, hebzucht zijn die mensen tot dit soort dingen drijven. Als religie daar echt toe aanzet, waar blijven de bommen van de hindoeisten dan, of de zwarte kousen uit staphorst? Hun geloven wijken net zo veel af van de gemiddelde westerse levensstijl. Ik denk dat het echt grotendeels afhankelijk is van materiële zaken, hoor.

Hindoes en moslims gaan regelmatig op de vuist in India.

Hoe dan ook, dat er ook gelovigen zijn die geen oorlog voeren betekent natuurlijk niet dat religie geen rol speelt in het veroorzaken van oorlogen.

Kazet Nagorra schreef:

Hindoes en moslims gaan regelmatig op de vuist in India.

Hoe dan ook, dat er ook gelovigen zijn die geen oorlog voeren betekent natuurlijk niet dat religie geen rol speelt in het veroorzaken van oorlogen.

Ja, maar niet met ons. Zou het dan misschien toch niet echt om het geloof zelf gaan maar omdat ze zich bedreigd voelen door díe groep en niet door bijvoorbeeld ons of het Middenoosten?

En dat zei ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat volgens mij noch religie, noch racisme of communisme of voetbal of aan welke kant van de straat je woont oorlog veróórzaakt, dat dat soort dingen alleen maar aanleiding zijn, omdat de oorzaak zit in het feit dat wij ons in feite bedreigd voelen door andere groepen dan de onze of een zwart schaap nodig hebben, etc - wát de reden van het anders zijn is, maakt weinig uit.

Morgan schreef:

Ja, maar niet met ons. Zou het dan misschien toch niet echt om het geloof zelf gaan maar omdat ze zich bedreigd voelen door díe groep en niet door bijvoorbeeld ons of het Middenoosten?

En dat zei ik ook helemaal niet, ik zei alleen dat volgens mij noch religie, noch racisme of communisme of voetbal of aan welke kant van de straat je woont oorlog veróórzaakt, dat dat soort dingen alleen maar aanleiding zijn, omdat de oorzaak zit in het feit dat wij ons in feite bedreigd voelen door andere groepen dan de onze of een zwart schaap nodig hebben, etc - wát de reden van het anders zijn is, maakt weinig uit.

Ok, leg uit hoe de holocaust gebeurd zou kunnen zijn zonder religie.

Kazet Nagorra schreef:

Ok, leg uit hoe de holocaust gebeurd zou kunnen zijn zonder religie.

Argh. Dat had het misschien niet, want bij de holocaust was religie een van de aanleidingen, net zoals de frustratie van de Duitser over de strenge belastingen (of hoe heet dat, onkostenvergoeding) die hen opgelegd waren na WOI en de stukken land die ze kwijtgeraakt waren, etc. De Joden waren een mooie zondebok, net zoals zigeuners trouwens, en als je toch bezig bent kun je net zo goed gehandicapten afmaken. Trouwens, Hitler ging helemaal niet andere Europese landen binnenvallen om de joden af te maken, hij viel ze binnen om een groot Arisch rijk te maken (en ondertussen weer lekker land terug te krijgen en te bewijzen dat Duitsland keimachtig was en geen geld meer af te hoeven dragen).

Maar dat neemt niet weg dat mensen alles als argument gebruiken om elkaar maar de hersens in te slaan... verschil tussen aanleiding en oorzaak. Er staan taartjes en pizza's op tafel en jij hebt honger, en je eet omdat je honger hebt, maar je eet taartjes en geen pizza's omdat je zin hebt in taartjes en niet van pizza houdt. Ofzo. /scheve vergelijking

[T_ID]

Morgan schreef:

Ja, maar niet met ons.

Is dat zo? Ik heb video's gezien van the religious right in Amerika een paar jaar terug waarin het afzetten van Saddam Hoessein werd gepresenteerd als een overwinning van de gristelijke beschaving over de barbaarse islamitische horden. Het klinkt alsof ik chargeer, maar dat was wel de voorstelling van zaken van die priesters.

Of het conflict nu in de eerste plaats religieus was of niet, voor die mensen was het duidelijk wel een religieus conflict. Ze steunen vijandelijkheden en zelfs oorlogsmisdaden vanuit hun religie.


Tevens scheppen religieuze ideniteiten bedreigingen. Waarom zou iemand zich in het westen zich bedreigd voelen vanuit het Midden-Oosten, of omgekeerd? Ze exporteren wat olie, en doen ze dat niet, dan laten we de pleuris losbreken. Geen enkel bezwaar. Vica versa is het westen ver weg.
Echter, het is de religie en de daaruit komende cultuur die grond geeft aan het idee van bedreiging vanuit het oosten, en de haat tegen het westen die in het Midden-Oosten leeft.

[=zwart wit=]

religie zal misschien niet gelijk een conflict veroorzaken of versterken, maar wel via de weg van dat religie het idee van in je recht staan bijzonder kan versterken en inderdaad dingen als werving kan vergemakkelijken. op puur religieuze gronden zijn er denk ik weinig conflicten, tenzij er aspecten bijkomen van bedreiging, uitbreidingsneigingen ed (de mensen/het menselijke onder de religie). als het tussen naast elkaar levende religies fout gaat, zit daar voor zover ik me kan voorstellen immers altijd een ongelijkheidsaspect in. ik denk dat het feit dat religie groepen veroorzaakt (dus onderscheid, niet per se tegenstelling) dan het grootste verwijt is wat er is te maken.

T_ID schreef:

Tevens scheppen religieuze ideniteiten bedreigingen.

Ja maar het punt is dat als religie het niet doet, het wel andere dingen zijn. Mensen scheppen altijd identiteiten, horen altijd bij groepen, en verschillende groepen vormen altijd een soort bedreiging voor elkaar, net zoals je eigen groep je een gevoel van zekerheid geeft (anders zou het niet zo'n drama zijn dat Nederland een omg moslimland zou worden of dat Amerika zich veel te veel met de rest van de wereld bemoeit of China te veel te vertellen krijgt op de wereldmarkt. Ieh, verandering! Help! En religie is nou eenmaal een belangrijk onderdeel van de meeste culturen, maar niet het enige wat die verschillen veroorzaakt...

[Uice]

Morgan schreef:

@Uice: Oh nee? Waarom moest Hoessein dan ook niks van ons westelingen hebben, of de Russen? Dat religie als argument wordt gebruikt (o.a. om sneue kamikaze-gasten te overtuigen) wil niet zeggen dat het niet jaloezie, angst, hebzucht zijn die mensen tot dit soort dingen drijven. Als religie daar echt toe aanzet, waar blijven de bommen van de hindoeisten dan, of de zwarte kousen uit staphorst? Hun geloven wijken net zo veel af van de gemiddelde westerse levensstijl. Ik denk dat het echt grotendeels afhankelijk is van materiële zaken, hoor.

Ik zeg ook niet dat religie per definitie tot oorlog leidt.

[Volk]

Kazet Nagorra schreef:

Ok, leg uit hoe de holocaust gebeurd zou kunnen zijn zonder religie.

Het ging om geld.

Volk schreef:

Het ging om geld.

Volgens mij heb je iets te vaak Zwartboek gezien...

[T_ID]

Morgan schreef:

Ja maar het punt is dat als religie het niet doet, het wel andere dingen zijn.

Zoals ik al eerder aantekende: dat is niet relevant voor de discussie. Religie veroorzaakt oorlog los van het feit dat andere dingen dat ook doen.

Maar om terug te komen op wat je daaronder noemde. Hoe zou het kunnen dat de staatkundige en culturele identiteiten, zoals bijvoorbeeld onder de VS, geen oorlog tussen de VS en China veroorzaken? Twee tegenstrijdige identiteiten nog wel. Bovendien op grote afstand van elkaar zodat ze elkaar niet kennen en makkelijk tot vechten overgaan.
Dat terwijl men zelfs binnen de VS en China waar alle identiteiten behalve de religieuze bij benadering hetzelfde zijn, elkaar afmaakt over wiens god nu de beste is?

[Joostje]

Een groep, en zeker de leidende elite, is altijd op zoek naar legitimering van zijn of haar macht. Net zo zeer is elk individu ertoe geneigd om zijn identiteit gedeeltelijk te definieren binnen een overkoepelend geheel (christelijk, communistisch, Chinees, Westers, etc). Zo is in het Midden Oosten bi jeen zwak staatsgezag en een nog zwakker nationaal gevoel men ertoe geneigd om de identiteit te zoeken in het geloof.
Zo zie je dat in de Middeleeuwen, met zwakke of niet bestaande staten, het geloof de primaire identiteit was, en een van de redenen van oorlog (kruistochten, arabische veroveringsoorlogen, etcetera). Bij de vorming van staten - Frankrijk, Engeland, Duitsland, Italie - is de nationale identiteit het belangrijkst. Het gezag van de Paus was met de Vrede van Westfalen vernietigd, de macht van de vorsten werd vergroot door opkomende steden. Deze zetten toen weer die macht in om de nationale identiteit te bevorderen. Nogal logisch dat de eerste echte staat dan ook Engeland was, dat lekker ver van Rome af ligt.
De industrialisering en de daarbijkomende internationalisering, arbeidsdeling, en groeiende geletterdheid groeide daarna weer uit tot een identificatie op basis van klassen. Communisme en in reactie daarop, haar tegenhanger kapitalisme vierden hoogtij als bron van identiteit.Hierbij speelden de VS en de SU een belangrijke rol als identiteitsvormers, en hadden ze daarbij natuurlijk ook baat van tijdende de Koude Oorlog.
Tenslotte leidde de desillusie met het communistisch model in de Sowjetunie en China, tot een heropkomst van het nationalisme als laatste bron van macht van legitimatie voor de leiders.

Hierbij valt natuurlijk een hoop aan te tekenen. De ontwikkelingen zijn divers, en gedeeltelijk te verklaren vanuit material
istische omstandigheden: zo waren de geloofsoorlogen deels ingegeven door volksverhuizingen (de Turken bv), was de unificatie van Duitsland door de interantionale machtsconstellaties relatief laat, etc.

Anyway, bottom line: mensen zoeken altijd een overkoepelende identiteit, en deze identiteit is deels een oorspong van oorlogen. Immers, niemand is bereid zijn leven in de waagschaal te legen als niet een hoger doel, dat fundamenteel verbonden is aan de persoon, op het spel staat. Geloof is daar niet anders in.

Mensen zijn het nou eenmaal niet snel met elkaar eens als culturen veel verschillen. Ruzie is daar een product van. De mens voert oorlog onder andere om je eigen groep te verdedigen. Het is puur natuur dat wij oorlog voeren. Puur uit overlevingsdrang.

Wie kan aantonen dat er minder oorlog zou zijn als er geen religie zou zijn? Ik durf te beweren dat er evenveel oorlog zou zijn. Alle religeuze oorlogen zijn politieke oorlogen. Religie is een excuus. De mens is de reden.

En dan heb ik het nog niet eens over dat de 'drie groten' ander de religies oorlog niet goedkeuren. Het zijn de extremisten die hun eigen draai geven aan teksten om vervolgens oorlog aan religie te koppelen. Maar die extremisten zijn meestal meer uit op rijkdom, macht of land. Zonder religie hadden dat soort mensen ook wel een manier gevonden om ruzie te maken.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Wie kan aantonen dat er minder oorlog zou zijn als er geen religie zou zijn? Ik durf te beweren dat er evenveel oorlog zou zijn. Alle religeuze oorlogen zijn politieke oorlogen. Religie is een excuus. De mens is de reden.

Nee. Er zijn specifieke conflicten alleen maar gaan over religie. Ik noemde Irak. Er zou nooit een burgeroorlog op dergelijke schaal zijn ontstaan zonder het conflict tussen Soennieten en Shi'ieten.

Hadden beiden geen religieuze identiteit, dan zouden ze nooit op het idee komen om hun buren te verdrijven of te vermoorden. Dat is immers tegennatuurlijk. Er is eerst een vijandbeeld nodig.
Hoe kan je een vijandbeeld creëren tussen mensen die in dezelfde straat wonen, allen apolitiek zijn, allen even blij zijn over de regimeswissel, en dezelfde taal spreken? Dat kan niet. Irak zou zonder religie op de Koerden na een harmonieuze eenheidsstaat zijn geweest.

En wat je zegt over groepen en conflict klopt. Maar dat ondersteund tevens de constatering dat wanneer we één groepsidentiteit die vrij diep gaat wegnemen, de religieuze ideniteit, er minder ernstige conflicten zouden zijn en sommige andere conflicten minder erg zouden worden.

Dr. Zoidberg schreef:

En dan heb ik het nog niet eens over dat de 'drie groten' ander de religies oorlog niet goedkeuren.

Is dat zo? Daarvoor moeten we vaststellen wie de echte versie van de religie verkondigt. Helaas slaat men daarover elkaar ook al de hersens in, en heeft de meest grote fundamentalist vaak even veel of weinig recht als de meest progressieve modernist.

Dat is een eindeloze discussie. Ik denk dat we religie daarom als een soort hydra moeten benaderen; wat de ene kop doet is niet noodzakelijk hetzelfde als de andere kop doet, en wat beide koppen doen bepaald wat het beestje als geheel doet.




Maar, iets anders, om het iets van oorlog af te leiden, nog een case binnen Nederland:

Ik ben als progressief liberaal tegelijk verwant en zeer ver verwijdert van conservatieve christenen. Hun ideeën over monarchie, staatsfinanciering, links-rechtsoriëntering en andere zaken komen sterk met mijn ideeën overeen. Een groot deel van alle politieke denkbeelden dus. Waarom zijn VVD en SGP/CU/CDA dan nog niet één partij geworden?

Echter, het is het tegenstreven van van vooruitgang, mensenrechten, gelijke behandeling, eerlijke ontplooiing van het individu, censuur en het niet in de waarde laten van andere mensen door partijen als de SGP die hen tot absolute aartsvijanden van mijn overtuiging maakt. Ik besteed een goed deel van mijn politieke activiteiten aan het bestrijden van de onderdrukking die dergelijke fracties uitdragen. In mijn voormalige woongemeente is de gehele coalitie, normaal prima samenwerkend, op het oorlogspad vanwege religieuze censuur (het weghangen van twee schilderijen in Huizen), eerder al dreigde het CDA de coalitie op te blazen als de gemeenten discriminatie zou verbieden.

Hun religieuze identiteit is dus de enige splijtzwam die een grootdeels overeenkomende groep splijt in twee kampen die elkaar tot op het bot bestrijden en nergens meer overeenkomsten hebben.


Religie is dus een grote bron van verdeeldheid en conflict in groepen die anders zeer harmonieus met elkaar overweg zouden kunnen.

[Joostje]

T_ID schreef:

Nee. Er zijn specifieke conflicten alleen maar gaan over religie. Ik noemde Irak. Er zou nooit een burgeroorlog op dergelijke schaal zijn ontstaan zonder het conflict tussen Soennieten en Shi'ieten.

Moet ik nu echt een plaatje schetsen hoe Koerdistan er in die situatie uit zou zien?

[JaJ]

sommige mensen (1) stellen dat 'de mens' hoe dan ook wel ruzie maakt, en religie alleen maar een smoes is. De andere partij (2) stelt dat religie een vorm van groepsgevoel is, die ruzie in de hand werkt.

Ik heb het idee dat mensen niet de neiging tot ruzie hebben, maar de neiging tot het vormen van een groep. dat een groep zowel op groeps- als op individueel niveau de groep zoveel mogelijk voordeel probeert te doen toekomen, is de volgende - volgens mij volkomen natuurlijke - stap. (die zich soms uit in ruzie met andere groepen)

Vervolgens: religie is een van de populairdere types van groepen die gevormt worden. Of je hiermee kunt zeggen dat religie oorlog veroorzaakt, zal afhangen van op welke stap je de nadruk legt. Groep (1) heeft volgens mij gelijk wanneer ze stelt dat de drang naar 'oorlogveroorzakende omstandigheden' in de mensen zet, maar ze moet niet beweren dat religie slechts 'een smoes van de slechte mensen' is. Mensen hebben allen, op collectief niveau, de drang tot dit kwaad, en religie is daar de directe vertolking van.
Groep (2) heeft gelijk als ze stelt dat religie een groepsgevoel is dat oorlog faciliteert, maar ik denk dat ze het mis hebben wanneer gesteld wordt dat er minder oorlog zou zijn zonder religie. Religie is een vertolking van groepsdrang. het lijkt me onwaarschijnlijk dat al die gelovigen van nu, groepsloos zouden zijn zonder religie.

JaJ schreef:

bovenstaande

Zo is het.

T_ID schreef:

Dat is een eindeloze discussie. Ik denk dat we religie daarom als een soort hydra moeten benaderen; wat de ene kop doet is niet noodzakelijk hetzelfde als de andere kop doet, en wat beide koppen doen bepaald wat het beestje als geheel doet.

Waarom ophouden bij religie? Voetbalsupporters, politiek, en overal waar mensen groepen vormen. Je ziet de extremen, de aggresie in groepen, overal terug.

Ik denk dat we de mens als een hydra moeten benaderen.

JaJ schreef:

sommige mensen (1) stellen dat 'de mens' hoe dan ook wel ruzie maakt, en religie alleen maar een smoes is. De andere partij (2) stelt dat religie een vorm van groepsgevoel is, die ruzie in de hand werkt.

Ik hoor bij 1 én 2. Religie is natuurlijk geen uitzondering qua groepsvorming. Zoals we allemaal maar al te best weten. Er zijn goede kanten en slechte kanten van het verhaal. Maar ik snap niet hoe je kan beweren dat religie de reden is waarom er zoveel oorlog is op de wereld. Het is één reden ja. En niet omdat het religie op zich is, maar omdat het een groep is. En dáár ligt de twee-koppige draak wat de mens is. Goed en slecht.

[T_ID]

Dr. Zoidberg schreef:

Waarom ophouden bij religie? Voetbalsupporters, politiek, en overal waar mensen groepen vormen. Je ziet de extremen, de aggresie in groepen, overal terug.

Voetbalsupporters gaan niet vechten met als doel de tegenpartij, mannen vrouwen kinderen uit te roeien. Religieuze fanatici vaak wel. Vanwaar het verschil?

[Joostje]

Welke religieuze uitroeiingen zie je zoal terug in de geschiedenis? Het gaat eerder om het verjagen van de ander (Hugenoten, Portugese Joden, Spaanse Moren). Daarbij kregen groepen vaak de keuze voorgelegd om het geloof van de overwinnaar aan te nemen.
Andere "religieuze" oorlogen, bijvoorbeeld de Dertigjarige Oorlog, zag partijen als Zweden en Frankrijk aan dezelfde kant staan, en ging over de keuze van de vorst voor een bepaalde religie, en eindigde met quis dominio, euis religio (ofzo - wiens rijk, diens religie).

[JaJ]

Dr. Zoidberg schreef:

Ik hoor bij 1 én 2. Religie is natuurlijk geen uitzondering qua groepsvorming. Zoals we allemaal maar al te best weten. Er zijn goede kanten en slechte kanten van het verhaal. Maar ik snap niet hoe je kan beweren dat religie de reden is waarom er zoveel oorlog is op de wereld. Het is één reden ja. En niet omdat het religie op zich is, maar omdat het een groep is. En dáár ligt de twee-koppige draak wat de mens is. Goed en slecht.

volgens mij heb je iets mislezen, want mijn stukje stelt dat helemaal niet, ik noem religie geen reden. groepsvorming is volgens mij de reden dat er oorlog is, en religie is gewoon een populaire groepsvorm. religie is niet eens één oorzaak, maar wel één van de veelvoorkomende vertolkingen van dé oorzaak.
religie is niet de oorzaak, maar wel geld: oorlog: medemogelijk gemaakt door religie.

[JaJ]

T_ID schreef:

Voetbalsupporters gaan niet vechten met als doel de tegenpartij, mannen vrouwen kinderen uit te roeien. Religieuze fanatici vaak wel. Vanwaar het verschil?

er zijn wel andere voorbeelden te noemen. neem nou de sacco di Roma: Karel V legt rome in de as vanwege ruzie met de paus om de wereldlijke macht.

JaJ schreef:

sommige mensen (1) stellen dat 'de mens' hoe dan ook wel ruzie maakt, en religie alleen maar een smoes is. De andere partij (2) stelt dat religie een vorm van groepsgevoel is, die ruzie in de hand werkt.

Ik heb het idee dat mensen niet de neiging tot ruzie hebben, maar de neiging tot het vormen van een groep. dat een groep zowel op groeps- als op individueel niveau de groep zoveel mogelijk voordeel probeert te doen toekomen, is de volgende - volgens mij volkomen natuurlijke - stap. (die zich soms uit in ruzie met andere groepen)

Vervolgens: religie is een van de populairdere types van groepen die gevormt worden. Of je hiermee kunt zeggen dat religie oorlog veroorzaakt, zal afhangen van op welke stap je de nadruk legt. Groep (1) heeft volgens mij gelijk wanneer ze stelt dat de drang naar 'oorlogveroorzakende omstandigheden' in de mensen zet, maar ze moet niet beweren dat religie slechts 'een smoes van de slechte mensen' is. Mensen hebben allen, op collectief niveau, de drang tot dit kwaad, en religie is daar de directe vertolking van.
Groep (2) heeft gelijk als ze stelt dat religie een groepsgevoel is dat oorlog faciliteert, maar ik denk dat ze het mis hebben wanneer gesteld wordt dat er minder oorlog zou zijn zonder religie. Religie is een vertolking van groepsdrang. het lijkt me onwaarschijnlijk dat al die gelovigen van nu, groepsloos zouden zijn zonder religie.

Dat bedoel ik dus ook..

JaJ schreef:

Groep (2) heeft gelijk als ze stelt dat religie een groepsgevoel is dat oorlog faciliteert, maar ik denk dat ze het mis hebben wanneer gesteld wordt dat er minder oorlog zou zijn zonder religie. Religie is een vertolking van groepsdrang. het lijkt me onwaarschijnlijk dat al die gelovigen van nu, groepsloos zouden zijn zonder religie.

Maar mensen behoren i.h.a. niet slechts tot één groep, waardoor je de plank misslaat. Iemand kan behoren tot een geloof, land, voetbalclub, buurt, georganiseerde misdaadgroep, ... , allemaal tegelijk. Religie is een extra groepsvormend verschijnsel, die daardoor tot extra conflicten leidt.

Het praktijkvoorbeeld van de holocaust geeft al aan dat je onmogelijk gelijk kunt hebben.

Kazet Nagorra schreef:

Maar mensen behoren i.h.a. niet slechts tot één groep, waardoor je de plank misslaat. Iemand kan behoren tot een geloof, land, voetbalclub, buurt, georganiseerde misdaadgroep, ... , allemaal tegelijk. Religie is een extra groepsvormend verschijnsel, die daardoor tot extra conflicten leidt.

Het praktijkvoorbeeld van de holocaust geeft al aan dat je onmogelijk gelijk kunt hebben.

Zonder religie waren de joden anders nog steeds een ander volk dat verspreid door Europa zat, dat zal ze er niet geliefder op gemaakt hebben. Sowieso werden joden die christelijk werden net zo goed met de nek aangekeken *schouderophaalt* Jij roept de hele tijd "holocaust holocaust", maar leg dan maar eens uit hoe het jodendom en het christendom in hun eentje heel WOI hebben veroorzaakt. De holocaust op zich is namelijk geen oorlog

[T_ID]

Morgan schreef:

Zonder religie waren de joden anders nog steeds een ander volk dat verspreid door Europa zat, dat zal ze er niet geliefder op gemaakt hebben.

Dat is tientallen keren vaker voorgekomen zonder problemen. Frankrijk en Duitsland bestonden allen uit tal van staatjes en volkjes, en zijn nu eenheidsstaten zonder dat er etnische oorlogen van kwamen.

De jodendiscriminatie stamt echter al uit de Middeleeuwen, en is vanwege het totalitaire christendom in die tijd altijd iets geweest voor outcasts. Staten die niet christelijk werden, werden zelfs daarom aangevallen en zo mogelijk uitgeroeid. Waarvan akte met de Teutoonse orde, die een genocide aanrichtte in Oost-Europa. Of natuurlijk de Katharen, nog een voorbeeld van mensen van hetzelfde volk, taal en cultuur die puur vanwege religie samen met tal van onschuldige mensen het slachtoffer werden een nog een christelijke genocide.


Waarom brandde men steden plat over geloof terwijl elders misschien een keer wat edelen elkaar met een paar honderd man te lijf gingen?

Morgan schreef:

Jij roept de hele tijd "holocaust holocaust", maar leg dan maar eens uit hoe het jodendom en het christendom in hun eentje heel WOI hebben veroorzaakt. De holocaust op zich is namelijk geen oorlog

Holocaust in de Eerste Wereldoorlog? Bovendien gebruik je nu voor de derde keer dezelfde drogreden, een vals dilemma. Dat alle oorzaken niet religieus waren betekend dat dat religie de holocaust niet veroorzaakt kan hebben.

T_ID schreef:

Dat is tientallen keren vaker voorgekomen zonder problemen. Frankrijk en Duitsland bestonden allen uit tal van staatjes en volkjes, en zijn nu eenheidsstaten zonder dat er etnische oorlogen van kwamen.

De jodendiscriminatie stamt echter al uit de Middeleeuwen, en is vanwege het totalitaire christendom in die tijd altijd iets geweest voor outcasts. Staten die niet christelijk werden, werden zelfs daarom aangevallen en zo mogelijk uitgeroeid. Waarvan akte met de Teutoonse orde, die een genocide aanrichtte in Oost-Europa. Of natuurlijk de Katharen, nog een voorbeeld van mensen van hetzelfde volk, taal en cultuur die puur vanwege religie samen met tal van onschuldige mensen het slachtoffer werden een nog een christelijke genocide.


Waarom brandde men steden plat over geloof terwijl elders misschien een keer wat edelen elkaar met een paar honderd man te lijf gingen?
Holocaust in de Eerste Wereldoorlog? Bovendien gebruik je nu voor de derde keer dezelfde drogreden, een vals dilemma. Dat alle oorzaken niet religieus waren betekend dat dat religie de holocaust niet veroorzaakt kan hebben.

Eh, WOII natuurlijk, tikfout. Betekent. Ik geef namelijk grif toe dat religie een van de zaken is die groepsvorming veroorzaakt. Maar. En dit is nou het hele punt. Ik vind het gewoon een naïeve gedachte om te denken dat a) er zonder religie minder oorlog zou zijn, omdat, zoals JaJ zegt, er zonder religie er genoeg andere redenen zijn om groepen te vormen, en zo lang er groepen zijn, slaan er mensen elkaar de hersenen in. Die gróepsvorming is inherent aan mensen en de uiteindelijke oorzaak van oorlog.

En b) dat religie ooit uitgebannen zou kunnen worden, maar goed, dat weten jullie zelf ook wel.

Edit: En geen drogreden, want ik zei dat religie niet de óórlog veroorzaakt heeft, want daar gáát dit topic om. De holocaust =/= WOII.

Morgan schreef:

Zonder religie waren de joden anders nog steeds een ander volk dat verspreid door Europa zat, dat zal ze er niet geliefder op gemaakt hebben. Sowieso werden joden die christelijk werden net zo goed met de nek aangekeken *schouderophaalt*

Nee hoor, hun religie was namelijk hun enige onderscheidende aspect. Joden stammen af van Arabisch-uitziende mensen uit het Midden-Oosten, maar in Europa waren ze allemaal blank. Dit kan natuurlijk alleen binnen zulke korte tijd door vermenging met blanken, een vermenging die zonder de religie ongetwijfeld tot assimilatie en verdwijning van het joodse "volk" geleid zou hebben.

Jij roept de hele tijd "holocaust holocaust", maar leg dan maar eens uit hoe het jodendom en het christendom in hun eentje heel WOII hebben veroorzaakt. De holocaust op zich is namelijk geen oorlog

Zoals T_ID aangeeft is dit een vals dilemma. Zelfs al zou WOII gebeurd zijn zonder jodenhaat, dan nog zou de holocaust niet plaatsgevonden hebben.

JaJ schreef:

volgens mij heb je iets mislezen, want mijn stukje stelt dat helemaal niet, ik noem religie geen reden. groepsvorming is volgens mij de reden dat er oorlog is, en religie is gewoon een populaire groepsvorm. religie is niet eens één oorzaak, maar wel één van de veelvoorkomende vertolkingen van dé oorzaak.
religie is niet de oorzaak, maar wel geld: oorlog: medemogelijk gemaakt door religie.

Correctie, mijn verhaal was niet helemaal duidelijk. "Maar ik snap niet hoe je kan beweren dat religie de reden is waarom er zoveel oorlog is op de wereld." Dat was algemeen bedoelt.

T_ID schreef:

Voetbalsupporters gaan niet vechten met als doel de tegenpartij, mannen vrouwen kinderen uit te roeien. Religieuze fanatici vaak wel. Vanwaar het verschil?

Omdat hooligans in toom worden gehouden door de autoriteiten. Helaas kunnen we dit niet zeggen over vele religieuze fanatici.

[Joostje]

T_ID schreef:

Dat is tientallen keren vaker voorgekomen zonder problemen. Frankrijk en Duitsland bestonden allen uit tal van staatjes en volkjes, en zijn nu eenheidsstaten zonder dat er etnische oorlogen van kwamen.

Ach, laten we even de Honderdjarige (!) oorlog en de Pruisisch-Oostenrijk/Hongaarse Oorlog, de Pruisisch - Deense oorlog, en de Pruisisch - Franse oorlog tussen 1860 en 1871 buiten beschouwing, dan heb je wel gelijk.

[Broeder]

Ook leuk:

http://en.wikipedia.org/wiki/St._Bar...s_Day_massacre

Kazet Nagorra schreef:

Nee hoor, hun religie was namelijk hun enige onderscheidende aspect. Joden stammen af van Arabisch-uitziende mensen uit het Midden-Oosten, maar in Europa waren ze allemaal blank. Dit kan natuurlijk alleen binnen zulke korte tijd door vermenging met blanken, een vermenging die zonder de religie ongetwijfeld tot assimilatie en verdwijning van het joodse "volk" geleid zou hebben.Zoals T_ID aangeeft is dit een vals dilemma. Zelfs al zou WOII gebeurd zijn zonder jodenhaat, dan nog zou de holocaust niet plaatsgevonden hebben.

Alleen hádden we het niet over de holocaust, maar over oorlog Dat jij die holocaust er nou telkens bij haalt.

Morgan schreef:

Alleen hádden we het niet over de holocaust, maar over oorlog Dat jij die holocaust er nou telkens bij haalt.

Holocaust is wel een onderdeel van een oorlog. Als er gemoord is, is er oorlog, landelijke of persoonlijk tussen 2 mensen. Het blijft een fenoneem dat je niet de wereld uit kan helpen.

Maar religie is een excuses om mensen neer te schieten zonder geweten. Men wijst direct naar het niets( iets wat niet bewezen is) en zeggen dat het van hem of haar god moet, maar in feite zijn het zieke mensen die stemmetjes in hun kop hebben.

Ik vind het gewoon een slapexcuses, een zielige vertoning dat je niet menswaardig bent en niks beters verdiend. Het is ook meer een politiek wapen gaan worden vind ik