Hoe sta jij in je geloof als christen?

[Diary of Dreams]

JaJ schreef:

wat betekent hypocriet precies en waarom is dat van toepassing op een god die zelf bepaald wanneer een van zijn eigen brouwsels inzijn eigen hemel terecht komt?

Juist.
Christen geloven in een almachtige God die deze wereld en realiteit heeft geschapen. Dus ook dingen als tijd, redenatie vermogen, logica, ethiek, etc.
Je zou dan kunnen denken dat je screwed ben omdat een of ander oppermachtig wezen heeft bepaalt hoe jij zou moeten leven om later eeuwig een idyllisch leven te hebben, maar dat is maar een kant. Bij de christelijke God moet je er dus wel bij bedenken dat hij (God) iedereen de mogelijkheid geeft om dat te krijgen.

Een échte rechtvaardige god zou alleen interesse hebben op de wijze waarop je leeft én rekening houdt met omstandigheden waar een individueel geen of weinig invloed op heeft.

Iemand die alleen maar mensen om zich heen wil hebben die precies doen wat hij zegt en straft wanneer je eigen keuzes maakt is in mijn ogen maar een bullebak.

Daar ben ik het helemaal mee eens . Ik zelf zou ook heel moeilijk in zo'n God kunnen geloven; ik zou het in elk geval niet voor de lol doen.
De (meeste) christenen geloven (voor zover ik weet) niet zozeer in een God die oordeelt naar iemands fouten of of die persoon precies doet wat een of andere spreker/dominee zegt. Sterker nog, de regels en weten in de bijbel geven heel veel mogelijkheid om je eigen leven in te richten. Tot nu toe de meeste vrijheid die ik in een monotheïstische religie heb gezien.
Het genade concept is redelijk uniek aan het christendom. Volgens de mainstream van het christendom is het geen voorwaarde dat je perfect/heel goed leeft (wat door die omstandigheden die jij noemt idd heel moeilijk/praktisch onmogelijk is) maar simpelweg gelooft. (Gedrag wordt dan als 2e stap gezien die volgt na geloof, maar dus geen voorwaarde)

Ik moet trouwens wel toegeven dat ik zelf niet zo goed wat ik makkelijker zou vinden om te volgen: strakke, duidelijke, op één manier uit te leggen regels óf het hele genade plan.

Diary of Dreams schreef:

Bij de christelijke God moet je er dus wel bij bedenken dat hij (God) iedereen de mogelijkheid geeft om dat te krijgen.

Maar welke god is de juiste. De keuze is er reuze. Met andere woorden te kleine kans dat je in het 'juiste' land in het juiste 'gezin' geboren wordt. Hoe verklaar je dat? Je gelooft heeft vaak te maken met waar je precies vandaan komt. En het aantal bekeringen is een véél kleiner percentage gelovigen. Maar goed, je gaat naar de hel als je niet in de juiste god gelooft. Ik krijg zo'n idee dat god een wetenschapper is die een aantal muizen in een labyrint laat rondrennen. De muis met het meeste geluk gaat naar de kaas.

[Diary of Dreams]

De keuze is inderdaad groot, het lijkt vaak inderdaad alleen maar afhankelijk te zijn van waar/uit wie je geboren bent.

Binnen het christendom (grootste religie ter wereld met 33%) heb je honderen dan wel duizenden verschillende dominaties. Maakt het voor "je redding" als christen uit waar je bij hoort? Al is er onderling wel zeker verschillen zegt de meerderheid niet dat 'die andere kerk' naar de hel gaan, oid. Wanneer ze dat wel zeggen vind ik ze (over het algemeen) arrogante en hypokriete christenen, maar dat terzijde.

Verder... tja, je moet er zobeetje een studie over doen om te bepalen wat 'het geloof' is (dat doe ik nu ook zobeetje, op kleinere schaal dan). Zelf vind ik argumenten als 'dit voelt beter dan dat' eigenlijk maar waardeloos als je op zoek bent naar de waarheid. Aan de andere kant zul je met moderne wetenschappelijke methoden ook niet ver komen. Wat dat betreft zou ik een meer post-moderne instelling adviseren.

Een aantal argumenten voor het christendom (vind ik) bijvoorbeeld liggen in de historie, structuur en ontstaan van de bijbel. In tegenstelling met bijvoorbeeld de koran van de Islam bestaat de bijbel uit meerdere (66) boeken en heeft het een heleboel verschillende schrijvers (30-40 ofzo, zou ik even op moeten zoeken). Door allerlei archeologische vondsten (denk aan de dode zee-rollen) is gebleken dat die bijbelse geschriften ontzettend nauwkeurig eeuwen lang zijn overgeschreven. Er is nog geen enkel boek wat zoveel verschillende handschriften heeft, en al helemaal niet die zo precies met elkaar overeen komen. (Zelf vind ik dit een razend interessant onderwerp, als je hier verder op in wilt gaan moet je het maar zeggen )

De koran daarintegen is dus door maar 1 persoon geschreven. De Islam bestond voor de goddelijke 'neerzendingen' op Mohammed niet. Van de duizenden religies die er zijn streep ik er voor mijzelf al honderen af simpelweg om het feit dat ze geen of nauwelijks een vaste traditie hebben. Sommige bestaan slechts een paar honderd jaar of minder; wat mij compleet onlogisch lijkt als dat nou 'de ware religie' is, die toch altijd bekend/bereikbaar moet zijn?

Religies zonder een echte God neem ik ook niet mee in de zoektocht naar de waarheid. Simpelweg omdat ik het menselijke ras te f*cked up vindt om zichzelf genoeg te kunnen bieden in de trant van een levensovertuiging/religie.
De zogenaamde goedheid van de mens waar bepaalde religies van overtuigt zijn kan ik me dus helemaal niet in vinden. Mensen zijn klootzakken (en sommige christenen al helemaal). Dat er meer moet zijn zie ik dus als noodzakelijk.

Ohja, religies waar je niet van naar de hel gaat als je die niet aanhangt neem ik niet serieus; als je er toch niets voor hoeft te doen kan je er net zo goed niet in geloven .

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

om later eeuwig een idyllisch leven te hebben...

beetje kut als voor god de term idyllisch zoiets betekent als eeuwig zwoegen in de steenkoolmijnen der hel.

dat hij (God) iedereen de mogelijkheid geeft om dat te krijgen.

Zegt wie? dat bepaald hij wel lijkt me, en zelfs de christenen menen dat je eerst vergeving moet vragen voordat je überhaupt kans heb.

is gebleken dat die bijbelse geschriften ontzettend nauwkeurig eeuwen lang zijn overgeschreven. Er is nog geen enkel boek wat zoveel verschillende handschriften heeft, en al helemaal niet die zo precies met elkaar overeen komen.

:')

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Sommige bestaan slechts een paar honderd jaar of minder; wat mij compleet onlogisch lijkt als dat nou 'de ware religie' is, die toch altijd bekend/bereikbaar moet zijn?

Het christendom is als nieuwkomertje op het religieuze blok dus voor jou uitgesloten lijkt me?

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

beetje kut als voor god de term idyllisch zoiets betekent als eeuwig zwoegen in de steenkoolmijnen der hel.

Ja, die kant van het verhaal had ik het dus niet over . Alsnog zie ik het eerder als de eigen keuze van mensen dan een grote boze straffende God.

arPos schreef:

Zegt wie? dat bepaald hij wel lijkt me, en zelfs de christenen menen dat je eerst vergeving moet vragen voordat je überhaupt kans heb.

Dat bepaalt God inderdaad en dat lees je dan weer in de bijbel. Ik bedoelde met 'open voor iedereen' niet dat je er niets voor moet doen, maar dat iedereen de mogelijkheid heeft om er voor te kiezen (en die keuze brengt weer dingen met zich mee).

arPos schreef:

:')

Misschien beter voor een ander topic of pm, maar van welk geschrift zijn er meer handschriften gevonden dan van de bijbel? Geen. Welk boek is op die basis dus het betrouwbaarst wat betreft dat je erop kan vertrouwen dat er nog hetzelfde staat als 2000-3500 jaar geleden?
Dat is zeker niet het enige aspect wat mee speelt, er zijn er nog veel meer (zoals tekst-kritisch, archeologisch, etc). Maar allen hebben positieve punten wat betreft betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften.

T_ID schreef:

Het christendom is als nieuwkomertje op het religieuze blok dus voor jou uitgesloten lijkt me?

Het christendom bestaat sowieso al sinds pak weg 37 na Chr., als voortzetting van het jodendom is het christendom dus aanwezig sinds het begin van de aarde.
Gezien onze meningen over het begin van het aarde nogal verschillen zal mijn argumentatie wellicht totale onzin voor je zijn, maar so be it .

[De Veroorzaker]

Grappig dat ook jij de paus tegenspreekt, de plaatsvervanger van jezus christus op aarde volgens het christendom.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Ja, die kant van het verhaal had ik het dus niet over . Alsnog zie ik het eerder als de eigen keuze van mensen dan een grote boze straffende God.

Als god zaken als tijd en redenatie heeft verzonnen (wat me sterk lijkt tijd is een erg menselijk begrip, natuurlijk zaken kennen doorgaans een ritme)
dan is ook voor te stellen dat god (wat dat dan ook is) niet dezelfde term voor idylisch hanteert als mensen, sterker nog vraag 10 mensen naar hun voorstelling van 'een hemel' en je krijgt 10 verschillende antwoorden.

Dat bepaalt God inderdaad en dat lees je dan weer in de bijbel. Ik bedoelde met 'open voor iedereen' niet dat je er niets voor moet doen, maar dat iedereen de mogelijkheid heeft om er voor te kiezen (en die keuze brengt weer dingen met zich mee).

God heeft de bijbel niet geschreven, de bijbel zelf is niet geschikt als bewijs voor wat god 'vind' of 'meent'

Misschien beter voor een ander topic of pm, maar van welk geschrift zijn er meer handschriften gevonden dan van de bijbel? Geen. Welk boek is op die basis dus het betrouwbaarst wat betreft dat je erop kan vertrouwen dat er nog hetzelfde staat als 2000-3500 jaar geleden?
Dat is zeker niet het enige aspect wat mee speelt, er zijn er nog veel meer (zoals tekst-kritisch, archeologisch, etc). Maar allen hebben positieve punten wat betreft betrouwbaarheid van de bijbelse geschriften.

dat is juist het probleem, de bijbelverhalen zijn aanvankelijk zo vaak doorverteld en later toen geschrift een optie werd opgeschreven en vertaald dat er over vele zaken meningsverschillen bestaan.

lees dit topic maar even door om te beseffen dat er geen 'het christendom' bestaat.

overigens ben ik er van overtuigd dat de bijbelverhalen absoluut een historische achtergrond hebben, de observeringen zogezegd zijn prima; de conclusies die eraan verbonden werden waren niet altijd juist.

bovendien zijn de verhalen altijd in het 'opvoeden' gebruikt daardoor ontbreekt het ook niet aan de nodige moraal. <grimm>

Het christendom bestaat sowieso al sinds pak weg 37 na Chr., als voortzetting van het jodendom is het christendom dus aanwezig sinds het begin van de aarde.

37. na christus en het begin van de aarde zijn niet echt hetzelfde, zelfs de mensheid is al heel wat ouder, overigens is 'het christendom' nog een stapje ouder dan 'de bijbel' en de bijbel zelf is dan nog uitgesmeerd over een vrij lange periode.

Gezien onze meningen over het begin van het aarde nogal verschillen zal mijn argumentatie wellicht totale onzin voor je zijn, maar so be it .

jup want afrikanen bestaan niet namelijk. ???

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Het christendom bestaat sowieso al sinds pak weg 37 na Chr., als voortzetting van het jodendom is het christendom dus aanwezig sinds het begin van de aarde.

Je zit er voor zover de feiten staan een slordige 4.569.994.000 jaar naast. Echter, zelfs naast dit argument ontkracht je je eigen argument. Er zijn zoveel religies die verreweg ouder zijn. De conclusie kan weinig anders luiden dan dat we het argument moeten verwerpen, aangezien het in de eerste plaats niets zegt over validiteit, en zelfs degene die er mee kwam het niet erkent.

Diary of Dreams schreef:

Ohja, religies waar je niet van naar de hel gaat als je die niet aanhangt neem ik niet serieus; als je er toch niets voor hoeft te doen kan je er net zo goed niet in geloven .

ik zie dat juist andersom, een religie wat een stok achter de deur nodig heeft om te bestaan is blijkbaar faulty ómdat het die stok nódig heeft om te blijven bestaan

zoek eens een beschrijving van de hel en/of hemel op in de bijbel
je zult niet veel vinden
raar, niet?

De Veroorzaker schreef:

Grappig dat ook jij de paus tegenspreekt, de plaatsvervanger van jezus christus op aarde volgens het christendom.

moet je eerst de paus erkennen, wat veel niet doen

[Diary of Dreams]

Prime schreef:

ik zie dat juist andersom, een religie wat een stok achter de deur nodig heeft om te bestaan is blijkbaar faulty ómdat het die stok nódig heeft om te blijven bestaan

zoek eens een beschrijving van de hel en/of hemel op in de bijbel
je zult niet veel vinden
raar, niet?

De hel en hemel is zeker niet iets wat christenen uit hun duim zuigen. Het hele idee van een grote oven met vliegende rode duiveltjes met drietanden is natuurlijk nergens op gebaseerd (of eigenlijk wel, op neptunes ed. maar niet op de bijbel).

Numerie 13: 33, Job 15: 30, Mat 22: 1-14, Openb 19: 20-21, Openb 20: 10, Openb 21: 8. Ik zou nog een hele tijd door kunnen gaan, uit zowel het OT and NT.
Voor de hemel geld hetzelfde, de bijbel begint er zelfs mee (het oude paradijs als voorbeeld van het beloofde paradijs).

dat is juist het probleem, de bijbelverhalen zijn aanvankelijk zo vaak doorverteld en later toen geschrift een optie werd opgeschreven en vertaald dat er over vele zaken meningsverschillen bestaan.

Dat zie ik dus niet als probleem.
De Joodse vertel en navertel kunst was (en is, in sommige groepen) praktisch perfect. De hele cultuur was een luister cultuur, de gehele traditie werd doorgegeven van vader op zoon en moeder op dochter. Zelfs vandaag nog kennen sommige rabijns het hele OT perfect uit hun hoofd.
Het overschrijven van generatie op generatie ging al even vlekkeloos. Nogmaals wil ik je wijzen de dode zee-rollen die op zijn hoogst slechts minimaal verschilde van geschriften die eeuwen ouder waren.

Als god zaken als tijd en redenatie heeft verzonnen (wat me sterk lijkt tijd is een erg menselijk begrip, natuurlijk zaken kennen doorgaans een ritme)
dan is ook voor te stellen dat god (wat dat dan ook is) niet dezelfde term voor idylisch hanteert als mensen, sterker nog vraag 10 mensen naar hun voorstelling van 'een hemel' en je krijgt 10 verschillende antwoorden.

Tijd is een erg menselijk begrip? Natuurlijk zaken kennen doorgaans een ritme? Ja dus...? Dat zegt toch helemaal niets over of God de tijd heeft gemaakt?
Daarnaast staat er in de bijbel dus wel degelijk een beschrijving van hoe God het goed/perfect vind, dat staat op meerdere plekken.
Dat christenen het onderling niet eens zijn is geen valide argument. In de politiek is men het ook niet met elkaar eens, dat betekent ook niet dat democratie een grote failure is (alleen dat mensen een failure zijn).

God heeft de bijbel niet geschreven, de bijbel zelf is niet geschikt als bewijs voor wat god 'vind' of 'meent'

Eens . Als je niet gelooft in de bijbel zijn bijbelse teksten zeker geen argument, maar als je wel in de bijbel gelooft is het wel een valide argument. En ja, als je de moderne wetenschappelijke methode erop na houd is dat erg moeilijk aan te nemen.
Maar ook als je niet in de bijbel gelooft als het woord van God (oid) kan je uiteraard nog steeds discussieren over hoe/wat die god uit die bijbel vind volgens die bijbel.

37. na christus en het begin van de aarde zijn niet echt hetzelfde, zelfs de mensheid is al heel wat ouder, overigens is 'het christendom' nog een stapje ouder dan 'de bijbel' en de bijbel zelf is dan nog uitgesmeerd over een vrij lange periode.

Nu heb ik dus een bijbel argument, waarvan ik prima kan begrijpen dat jij hem niet aan zou nemen.
Volgens de bijbel was er vanaf het begin van de aarde het geloof in God, en dus het christendom (of hoe je het ook wilt noemen). Nu claimen wel meer religies dat, maar dan vind ik de bijbel op heel veel punten dus een stuk betrouwbaarder.

lees dit topic maar even door om te beseffen dat er geen 'het christendom' bestaat.

Absoluut mee eens! Er is geen christendom, maar christendommen.
Toch zit er in de kern van het geloof van een blanke midden klas Nederlander en een vervolgde arme chinees zeer grote overeenkomsten. Dingen als vorm, manier van overbrengen/uitbrengen, samenkomsten, etc. zijn veranderlijke dingen. De meeste verschillen tussen de christelijke kerken gaan daarover. Maar de kern (Jezus als redder) word door praktisch elke christelijke kerk gezien als waarheid.
Desalniettemin heb ik het vaak over de christendommen ipv enkelvoud.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

De hel en hemel is zeker niet iets wat christenen uit hun duim zuigen. Het hele idee van een grote oven met vliegende rode duiveltjes met drietanden is natuurlijk nergens op gebaseerd (of eigenlijk wel, op neptunes ed. maar niet op de bijbel).

even buiten het feit of hel en hemel bestaan (of alleen hemel/hel of geen van beide) hoe weet je dat jouw specifieke idee over die hemel dan wel hel de juiste is.

Numerie 13: 33, Job 15: 30, Mat 22: 1-14, Openb 19: 20-21, Openb 20: 10, Openb 21: 8. Ik zou nog een hele tijd door kunnen gaan, uit zowel het OT and NT.
Voor de hemel geld hetzelfde, de bijbel begint er zelfs mee (het oude paradijs als voorbeeld van het beloofde paradijs).

interpretaties van het paradijs van mensen, geschreven onder menselijke condities en naar menselijke maatstaven; op zijn best een methode om volk in het gelid te houden.

Dat zie ik dus niet als probleem.
De Joodse vertel en navertel kunst was (en is, in sommige groepen) praktisch perfect.

Perfectie communicatie, Mobius zijn joden bovennatuurlijke wezens?

Tijd is een erg menselijk begrip? Natuurlijk zaken kennen doorgaans een ritme? Ja dus...? Dat zegt toch helemaal niets over of God de tijd heeft gemaakt?

Tijd (t) is een maat die gemeten kan worden met de SI eenheden sec,min,uur
andere gebruikte maten zijn maand (afgeleide van de maanstand) en jaar (afgeleide van de zon)

etc etc, de natuur kent cycli maar die hebben niet de strakke regels zoals bij tijd, daarom wijkt de menselijke tijd ook af van de cycli

tijd zou voor een god natuurlijk compleet betekenisloos zijn immers hij kan alles vertragen sturen en beïnvloeding zoals hij wilt.

hoe weet je dat we niet al in de hel zitten of dat god ons na al dat gezeik niet zat was en ergens anders met 'poppetjes' is gaan spelen?

Daarnaast staat er in de bijbel dus wel degelijk een beschrijving van hoe God het goed/perfect vind, dat staat op meerdere plekken.
Dat christenen het onderling niet eens zijn is geen valide argument. In de politiek is men het ook niet met elkaar eens, dat betekent ook niet dat democratie een grote failure is (alleen dat mensen een failure zijn).

de democratie beweert dan ook niet dat er een vast regelement is, jij wel, het debat is juist over de inhoud van die bijbel, katholieken, joden, gereformeerden etc etc hebben allemaal een verschillende mening over die bijbel.

bovendien is de bijbel geschreven door mensen en kan dus niet dienen als bewijs voor het bestaan van god; nog los van de eerder gevoerde discussie over de definitie van god.

Eens . Als je niet gelooft in de bijbel zijn bijbelse teksten zeker geen argument, maar als je wel in de bijbel gelooft is het wel een valide argument.

je kan niet in een boek geloven; de bijbel is.
er is alleen een verschil in hoe je de verhalen in dat boek interpreteerd, los van de 'vertaalfouten' en 'vermiste boeken'

ik zei net al dat ik geen twijfel heb dat de verhalen in de bijbel gebeurt zijn alleen ik betwijfel dat de schrijvers van die verhalen de exacte gebeurtenis hebben opgeschreven en of hun conclusies juist zijn; ik heb reden dat te betwijfelen aangezien al vrij veel zaken weerlegd of verklaard zijn.

En ja, als je de moderne wetenschappelijke methode erop na houd is dat erg moeilijk aan te nemen.

Nieuw hoe bedoel je?

Maar ook als je niet in de bijbel gelooft als het woord van God (oid) kan je uiteraard nog steeds discussieren over hoe/wat die god uit die bijbel vind volgens die bijbel.

Nee hoor je kan alleen erkennen dat je raad en dat je absoluut geen flauw idee hebt.

Nu heb ik dus een bijbel argument, waarvan ik prima kan begrijpen dat jij hem niet aan zou nemen.
Volgens de bijbel was er vanaf het begin van de aarde het geloof in God, en dus het christendom (of hoe je het ook wilt noemen). Nu claimen wel meer religies dat, maar dan vind ik de bijbel op heel veel punten dus een stuk betrouwbaarder.

jij komt er wel

Absoluut mee eens! Er is geen christendom, maar christendommen.

ok wie heeft er gelijk?

Toch zit er in de kern van het geloof van een blanke midden klas Nederlander en een vervolgde arme chinees zeer grote overeenkomsten. Dingen als vorm, manier van overbrengen/uitbrengen, samenkomsten, etc. zijn veranderlijke dingen. De meeste verschillen tussen de christelijke kerken gaan daarover. Maar de kern (Jezus als redder) word door praktisch elke christelijke kerk gezien als waarheid.
Desalniettemin heb ik het vaak over de christendommen ipv enkelvoud.

ja religieuze riten lijken vaak op elkaar, wie heeft er gelijk over de bijbel; of beter nog waarom dan niet de thora alleen aangezien het jodendom de 'voorloper was'

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

even buiten het feit of hel en hemel bestaan (of alleen hemel/hel of geen van beide) hoe weet je dat jouw specifieke idee over die hemel dan wel hel de juiste is.

Dat weet ik niet en claim ik ook niet. Wel weet ik dat volgens de bijbel er een hemel en een hel is. Verder zijn de enige vaste ideeen die ik over de christelijke hemel/hel heb die je direct uit de bijbel kan lezen, bv dat er in de hemel geen huwelijk is (Mattheus 20 ofzo).

arPos schreef:

interpretaties van het paradijs van mensen, geschreven onder menselijke condities en naar menselijke maatstaven; op zijn best een methode om volk in het gelid te houden.

arPos schreef:

Perfectie communicatie, Mobius zijn joden bovennatuurlijke wezens?

Ik zei toch echt praktisch perfect, als in bijna feilloos. Een Nederlander kan een kort verhaaltje wat hij 3 keer hoort al niet nauwkeuring en zonder interpretaties navertellen. Joden konden dat prima. Als je wilt dat ik je hier wat bronnen over geef moet je het maar zeggen.

arPos schreef:

Tijd (t) is een maat die gemeten kan worden met de SI eenheden sec,min,uur
andere gebruikte maten zijn maand (afgeleide van de maanstand) en jaar (afgeleide van de zon)

etc etc, de natuur kent cycli maar die hebben niet de strakke regels zoals bij tijd, daarom wijkt de menselijke tijd ook af van de cycli

tijd zou voor een god natuurlijk compleet betekenisloos zijn immers hij kan alles vertragen sturen en beïnvloeding zoals hij wilt.

Als God de tijd gemaakt heeft bedoel ik daarmee dus ook eenheden, meet methodes, cycli, etc. De hele realiteit is geschapen, dus wat je ook bedenkt ik geloof dat het door God geschapen is (behalve zichzelf dan ).

arPos schreef:

hoe weet je dat we niet al in de hel zitten of dat god ons na al dat gezeik niet zat was en ergens anders met 'poppetjes' is gaan spelen?

Dat weet ik niet. Niet zeker, in elk geval.
Wel weet ik dat God in de bijbel heeft gezegt en belooft dat hij dat niet zou doen, in tegenstelling zelfs. Uiteraard is dat een but-argument als je niet in de waarheid van de bijbel gelooft, maar dat doe je jezelf aan .

arPos schreef:

de democratie beweert dan ook niet dat er een vast regelement is, jij wel, het debat is juist over de inhoud van die bijbel, katholieken, joden, gereformeerden etc etc hebben allemaal een verschillende mening over die bijbel.

Ik meen niet dat ik ooit beweerd heb dat er een vast regelement is. Laat ik het zo uitleggen; mijn mening is dat:
- de bijbel geschreven is op de manier hoe God dat wou,
- elke interpretatie van mensen feilbaar is.
Dus nee, ik ben zeker niet van mening dat mijn geloof/mening/visie de ware is of dezelfde als die van God. Sterker nog, ik vind het erg belangrijk om mezelf constant te betwijvelen. Ik zie mijn geloof niet als 'de beste' (en die bestaat ook niet) en die van anderen ook niet als slechter of fout.
De enige grens daarin is (dus) mijn eerste punt: de bijbel als betrouwbaar uitgangspunt.

arPos schreef:

bovendien is de bijbel geschreven door mensen en kan dus niet dienen als bewijs voor het bestaan van god; nog los van de eerder gevoerde discussie over de definitie van god.

De bijbel kan inderdaad niet dienen als bewijs voor het bestaan van God; dat probeer ik ook zeker niet. Waar ik wel mee bezig ben is om een definitie van de bijbelse God te maken, en dat doe ik door de bijbel te bestuderen.

arPos schreef:

je kan niet in een boek geloven; de bijbel is.
er is alleen een verschil in hoe je de verhalen in dat boek interpreteerd, los van de 'vertaalfouten' en 'vermiste boeken'

Vergeef mijn woordkeuze, ik geloof inderdaad niet in de bijbel maar in de God beschreven in die bijbel.
Er zijn inderdaad veel verschillende manieren om de bijbel te interpreteren. Er zijn ook vertaalproblemen. (Vermiste boeken ben ik het dan weer niet met je eens).
Daarom vind ik het ook belangrijk dat men Hebreeuws, Latijn en Grieks leert. Of in elk geval om leert gaan met studiebijbels, concordanties, commentaren en ander naslagwerk.

Dat er meerdere manieren van interpretaties zijn vind ik zelf geen argument tegen de betrouwbaarheid/waarheid van de bijbel. Wel moet je dus altijd bewust zijn van de faalbaarheid van je interpretatie. Verder ben ik van mening dat twee verschillende interpretaties van dezelfde tekst niet elkaar tegen hoeven te spreken, ze kunnen allebei waar zijn.

arPos schreef:

ik zei net al dat ik geen twijfel heb dat de verhalen in de bijbel gebeurt zijn alleen ik betwijfel dat de schrijvers van die verhalen de exacte gebeurtenis hebben opgeschreven en of hun conclusies juist zijn; ik heb reden dat te betwijfelen aangezien al vrij veel zaken weerlegd of verklaard zijn.

Als je het hier hebt over conclusies getrokken uit archeologische vondsten dan kan je 'vrij veel' beter in 'heel weinig' veranderen, gezien dat maar over een paar procent van de bijbel gaat.
Archeologische vondsten en de conclusies die je daaruit kan trekken vind ik persoonlijk nog veel feilbaarder dan het interpreteren van welk religieus boek dan ook.
Waarom? Omdat het nooit compleet is. Als je na een aardbeving die heel Barneveld bedenkt over 400 jaar daar gaat graven en je vind die ene moskee die er is, kan je daaruit niet concluderen dat Barneveld een islamitisch dorp was. Dat slaat immers nergens op met de bizarre hoeveel aan kerken die er daar zijn.
Van de duizenden voorwerpen en informatie die gevonden wordt worden er ook maar een kleine, selecte hoeveelheid bestudeert wegens gebrek aan geld. Hetzelfde gebrek aan geld zorgt ervoor dat ook maar een marginaal gedeelte van mogelijk interessante plekken maar wordt onderzocht.
Er kan dus nooit op basis van een gebrek aan archeologische vondsten een conclusie worden gemaakt. Op basis van wel gevonden voorwerpen vind ik dat de archeologie nederiger moet zijn wat betreft zekerheid/betrouwbaarheid van getrokken conclusies.

arPos schreef:

Nee hoor je kan alleen erkennen dat je raad en dat je absoluut geen flauw idee hebt.

Ik erken dat ik nooit en te nimmer een absoluut ware 100% interpretatie van de bijbel zal hebben, of dat wie dan ook die ooit zal vinden. Maar absoluut geen idee gaat mij te ver; je kan wel degelijk een goede, behoorlijk betrouwbare interpretatie maken. Genoeg voor mij om mijn geloof erop te funderen.

arPos schreef:

ok wie heeft er gelijk?

Niet één. Bijna allemaal wel eigenlijk.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Dat weet ik niet en claim ik ook niet. Wel weet ik dat volgens de bijbel er een hemel en een hel is. Verder zijn de enige vaste ideeen die ik over de christelijke hemel/hel heb die je direct uit de bijbel kan lezen, bv dat er in de hemel geen huwelijk is (Mattheus 20 ofzo).

niet in mijn hemel nee

Ik zei toch echt praktisch perfect, als in bijna feilloos. Een Nederlander kan een kort verhaaltje wat hij 3 keer hoort al niet nauwkeuring en zonder interpretaties navertellen. Joden konden dat prima. Als je wilt dat ik je hier wat bronnen over geef moet je het maar zeggen.

Graag want (nagenoeg) perfecte communicatie is wat we ondanks wereldwijde IMO regulering van het seamen English nog niet eens bereikt hebben.

Bovendien heb jij het over het OT en NT, dan kom je heel wat meer groepen tegen dan alleen de joden.

Als God de tijd gemaakt heeft bedoel ik daarmee dus ook eenheden, meet methodes, cycli, etc. De hele realiteit is geschapen, dus wat je ook bedenkt ik geloof dat het door God geschapen is (behalve zichzelf dan ).

Dat snap ik, god maakte alleen niet de eenheden, op zijn hoogst de cycli waar wij de eenheden van af hebben geleid, tijd is dus een relatief begrip gedefinieerd door mensen.

daarom zijn er ook zo veel verschillende kalenders in gebruik (geweest).

Dat weet ik niet. Niet zeker, in elk geval.
Wel weet ik dat God in de bijbel heeft gezegt en belooft dat hij dat niet zou doen, in tegenstelling zelfs. Uiteraard is dat een but-argument als je niet in de waarheid van de bijbel gelooft, maar dat doe je jezelf aan .

Nogmaals ik geloof wel in de bijbel, ik geloof niet in de conclusies die de schrijvers daaraan verbonden, de bijbel is een verzameling boeken en ik kan het bestaan van de bijbel dus net zo min ontkennen als het bestaan van de pinkeltjesreeks.

jij geloofd dat god spreekt door de schrijvers dat kan maar dan moet je erg veel natuurwetenschappelijk bewijs terzijde leggen.

Ik meen niet dat ik ooit beweerd heb dat er een vast regelement is. Laat ik het zo uitleggen; mijn mening is dat:
- de bijbel geschreven is op de manier hoe God dat wou,
- elke interpretatie van mensen feilbaar is.
Dus nee, ik ben zeker niet van mening dat mijn geloof/mening/visie de ware is of dezelfde als die van God. Sterker nog, ik vind het erg belangrijk om mezelf constant te betwijvelen. Ik zie mijn geloof niet als 'de beste' (en die bestaat ook niet) en die van anderen ook niet als slechter of fout.
De enige grens daarin is (dus) mijn eerste punt: de bijbel als betrouwbaar uitgangspunt.

er is alleen al over de nederlandse vertalingen aardig wat controversie:
http://revolutietheorie.yourbb.nl/vi....php?f=9&t=145
laat staan over alle vertalingen, de ontbrekende boeken (al dan niet bewust door de kerk(en) eruit gewerkt) en mogelijke dubbele betekenissen.
als god alles heeft gemaakt dan is jip en janneke ook geschreven zoals god dat wilde, moet ik dan maar concluderen dat jip en janneke daarom een letterlijk werk?

maargoed als god alles heeft gemaakt dan was het natuurlijk ook de bedoeling dat er zoveel religies waren en dat we nooit overeenstemming bereiken, dus in dat geval kan je er net zo goed niet over praten en vooral hopen

De bijbel kan inderdaad niet dienen als bewijs voor het bestaan van God; dat probeer ik ook zeker niet. Waar ik wel mee bezig ben is om een definitie van de bijbelse God te maken, en dat doe ik door de bijbel te bestuderen.

Zelfs dat zal lastig worden maar dat kan je proberen, het is vanuit elk standpunt een interessante bloemlezing.

Vergeef mijn woordkeuze, ik geloof inderdaad niet in de bijbel maar in de God beschreven in die bijbel.

Dus je zoekt naar de door god geschreven beschrijving van god?
waarom?

Er zijn inderdaad veel verschillende manieren om de bijbel te interpreteren. Er zijn ook vertaalproblemen.
(Vermiste boeken ben ik het dan weer niet met je eens).
Daarom vind ik het ook belangrijk dat men Hebreeuws, Latijn en Grieks leert. Of in elk geval om leert gaan met studiebijbels, concordanties, commentaren en ander naslagwerk.

door de eeuwen heen heeft de bijbel genoeg misbruik meegemaakt door de heersende elite destijds, wil je niet doen alsof de huidige canon volledig is dan is dat prima maar het lijkt me tegenstrijdig aangezien je zelf al met de dode zeerollen komt.

Dat er meerdere manieren van interpretaties zijn vind ik zelf geen argument tegen de betrouwbaarheid/waarheid van de bijbel.

dat zijn 2 afzonderlijke punten de betrouwbaarheid staat ter discussie omdat de bloemlezing door veel handen is geweest vertaald aangepast, toegevoegd en ook vernietigd dat ik niet geloof dat het ' nagenoeg perfect ' overgeschreven is.

daar komt bovenop dat iedereen een andere interpretatie eraan verbind waardoor niemand ooit dus gelijk krijgt waardoor je dus net zo goed in Jah kan geloven.

Wel moet je dus altijd bewust zijn van de faalbaarheid van je interpretatie. Verder ben ik van mening dat twee verschillende interpretaties van dezelfde tekst niet elkaar tegen hoeven te spreken, ze kunnen allebei waar zijn.
Als je het hier hebt over conclusies getrokken uit archeologische vondsten dan kan je 'vrij veel' beter in 'heel weinig' veranderen, gezien dat maar over een paar procent van de bijbel gaat.

een groot deel van de bijbel (geloof me ik heb em gelezen) gaat niet over specifieke zaken het zijn verhalen anekdotes en mono- en dialogen, waar natuurwetenschappelijk bewijs vaak zijn intrede doet is op de punten waar de bijbel spreekt over:"daden van god"

als er staat Lot zat te eten met zijn vrouw en kinderen zal daar weinig twijfel over bestaan, wat er precies met die 2 steden is gebeurt is een interessanter verhaal.

Archeologische vondsten en de conclusies die je daaruit kan trekken vind ik persoonlijk nog veel feilbaarder dan het interpreteren van welk religieus boek dan ook.

ik zie die 2 niet als tegengestelden, ik lees de bijbel als een verhaal over een gebeurtenis een verhaal van iemand die niet alwetend is.
archeologisch bewijs vult een aanvulling op dat verhaal om uit te leggen wat er precies gebeurt is en toendertijd als 'straf' werd gerekend.

Waarom? Omdat het nooit compleet is. Als je na een aardbeving die heel Barneveld bedenkt over 400 jaar daar gaat graven en je vind die ene moskee die er is, kan je daaruit niet concluderen dat Barneveld een islamitisch dorp was. Dat slaat immers nergens op met de bizarre hoeveel aan kerken die er daar zijn.

dat soort conclusies worden er ook niet getrokken, meestal vind men gebruiksvoorwerpen die wel interessant zijn maar veel belangrijker zijn natuurlijk geo- en klimatologische gebeurtenissen oorlogen etc...

Van de duizenden voorwerpen en informatie die gevonden wordt worden er ook maar een kleine, selecte hoeveelheid bestudeert wegens gebrek aan geld. Hetzelfde gebrek aan geld zorgt ervoor dat ook maar een marginaal gedeelte van mogelijk interessante plekken maar wordt onderzocht.

Dat is waar er ligt nog zo veel meer kennis, zonde maar als de kerken hun budget nu eens zouden afstaan dan wordt het wel beter.

Er kan dus nooit op basis van een gebrek aan archeologische vondsten een conclusie worden gemaakt. Op basis van wel gevonden voorwerpen vind ik dat de archeologie nederiger moet zijn wat betreft zekerheid/betrouwbaarheid van getrokken conclusies.

Ik erken dat ik nooit en te nimmer een absoluut ware 100% interpretatie van de bijbel zal hebben, of dat wie dan ook die ooit zal vinden. Maar absoluut geen idee gaat mij te ver; je kan wel degelijk een goede, behoorlijk betrouwbare interpretatie maken. Genoeg voor mij om mijn geloof erop te funderen.

Niet één. Bijna allemaal wel eigenlijk.

waarom alleen de bijbel.

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

Graag want (nagenoeg) perfecte communicatie is wat we ondanks wereldwijde IMO regulering van het seamen English nog niet eens bereikt hebben.

We zitten dan ook niet bepaald meer in een luister cultuur, maar een schrijfcultuur. Toen er niet kon of niet werd geschreven werden tradities mondeling doorgegeven en daar waren ze behoorlijk feilloos en uiterst kritisch in.
Over het overschrijven bijvoorbeeld, is bekend dat als de overschrijver klaar was met een boek werden de letters en cijfers geteld van het kopie en het origineel. Ook werd de middelste letter opgezocht en gekeken of die klopte. Als er enige variatie was werd de rol vernietigt en begon hij opnieuw. Ze hadden totaal geen haast met het kopieeren en deden letterlijk jaren met het overschrijven alle rollen.

arPos schreef:

jij geloofd dat god spreekt door de schrijvers dat kan maar dan moet je erg veel natuurwetenschappelijk bewijs terzijde leggen.

Neuh, dat vind ik wel meevallen .

arPos schreef:

er is alleen al over de nederlandse vertalingen aardig wat controversie:
http://revolutietheorie.yourbb.nl/vi....php?f=9&t=145
laat staan over alle vertalingen, de ontbrekende boeken (al dan niet bewust door de kerk(en) eruit gewerkt) en mogelijke dubbele betekenissen.
als god alles heeft gemaakt dan is jip en janneke ook geschreven zoals god dat wilde, moet ik dan maar concluderen dat jip en janneke daarom een letterlijk werk?

Yay, een topic met 7 post die duidelijk maakt dat er veel verschillende vertalingen worden gebruikt? Daar was ik me al van bewust . Dat toont alleen aan dat het ontzettend lastig is om te vertalen, niet dat het daardoor onbetrouwbaar is. Helemaal gezien je er altijd de grondtekst bij kan houden.

De apocriefen van het OT zijn 14 boeken die gaan over de Joodse religie en geschiedenis. Uit geen van allen word ooit in het OT of NT geciteerd en ze zijn allemaal door de Joden buiten de canon geplaatst. Sterker nog: ze zijn er nooit onderdeel van geweest. Van de apocrieve boeken in de Septuagint bleef altijd duidelijk dat ze niet canoniek waren.
De pseudepigrafen van het OT (stuk of 70 ofzo?) zijn grotendeels verloren gegaan (voor mij een teken dat ze volgens God niet bij horen, maar dat terzijde). Door zowel Joden als christenen zijn ook die nooit als canoniek beschouwd.
Over bijvoorbeeld de evangelieen in het NT zijn er al hele vroege (begin 2e eeuw) teksten gevonden waarin de namen van (een aantal van) de 12 apostelen en met name de evangelie schrijvers genoemd worden.
(Opnieuw wil ik benadrukken dat het feit dat er voor de 2e eeuw weinig tot geen buiten-bijbelse teksten zijn gevonden mbt tot samenstelling van de bijbel géén argument is. Niet gevonden betekent niet dat het niet bestaat, al helemaal niet in de archeologie)

arPos schreef:

maargoed als god alles heeft gemaakt dan was het natuurlijk ook de bedoeling dat er zoveel religies waren en dat we nooit overeenstemming bereiken, dus in dat geval kan je er net zo goed niet over praten en vooral hopen

Ik bedoelde niet dat ik geloof dat alles is voorbestemd . De hoeveelheid religies vind ik zelf ook lastig, ik heb zelf ook duizenden vragen over. Ik vind het sowieso razend interessant en ben zeker van plan me er nog verder in te verdiepen. Vooral ook juist de meta-visie, omdat ik nu metname vanuit/over de christendommen te horen krijg.

arPos schreef:

Dus je zoekt naar de door god geschreven beschrijving van god?
waarom?

Omdat dát de meest (of enige) betrouwbare omschrijving van God is. Al zou ik nou christen zijn of niet, ik zou nooit geloven dat wij uit onszelf God kunnen leren kennen/begrijpen. Simpelweg omdat hij ver boven onze realiteit uitgaat (omdat hij die zelf gemaakt heeft; volgens mij dan).
Vind jij het niet veel interessanter wat God over zichzelf zou zeggen ipv een of andere mens die het toch niet kan bevatten? Ik lees liever ook geen verslag van een 6 jaar oud meisje over nano-technologie.

arPos schreef:

door de eeuwen heen heeft de bijbel genoeg misbruik meegemaakt door de heersende elite destijds, wil je niet doen alsof de huidige canon volledig is dan is dat prima maar het lijkt me tegenstrijdig aangezien je zelf al met de dode zeerollen komt.

dat zijn 2 afzonderlijke punten de betrouwbaarheid staat ter discussie omdat de bloemlezing door veel handen is geweest vertaald aangepast, toegevoegd en ook vernietigd dat ik niet geloof dat het ' nagenoeg perfect ' overgeschreven is.

De MT tekst uit de 10/11e eeuw zijn zeer nauwkeuring in vergelijken met dode zee-rollen die uit 250 voor tot 68 na Christus zijn geplaatst. Een paar citaten:

´Van de 166 woorden in Jesaja hoofdstuk 53, staan er slechts zeventien letters ter discussie. Tien van deze letters hebben slechts te maken met de spelling, wat geen effect op de betekenis heeft. Vier andere letters zijn kleine schrijfstijl veranderingen zoals een voegwoord. De overgebleven drie letters vormen het woord “ligh”, welke is toegevoegd in vers 11 en heeft geen groot effect op de mening…Dus, in een hoofdstuk van 166 woorden is er slechts 1 woord (3 letters) wat na duizend jaar van kopiëren ter discussie staat – en dit woord geeft geen betekenisvolle verandering aan de bedoeling van de zinsnede.`

(Millar Burrows, The Dead Sea Scrolls, pagina 304)

´Since it can be demonstrated that the text of the old Testament was accurately transmitted for the last 2,000 years, one may reasonably suppose that it had been so transmitted from the beginning`

(Rene Paché, The Inspiration and Authority of Scripture, pagina 191).

Door dat en anderen dingen ben ik er wel degelijk van overtuigt dat de canon compleet is en de tekst vrijwel identiek aan hoe hij oorspronkelijk is opgeschreven en is bedoeld.
Als je meer specifieke kritiek hebt op dat gebied dan hoor ik het graag, ´k vind het zelf ook interessant.

arPos schreef:

een groot deel van de bijbel (geloof me ik heb em gelezen) gaat niet over specifieke zaken het zijn verhalen anekdotes en mono- en dialogen, waar natuurwetenschappelijk bewijs vaak zijn intrede doet is op de punten waar de bijbel spreekt over:"daden van god"

als er staat Lot zat te eten met zijn vrouw en kinderen zal daar weinig twijfel over bestaan, wat er precies met die 2 steden is gebeurt is een interessanter verhaal.

Wat ik zelf nooit echt heb kunnen begrijpen is dat als er bijvoorbeeld bewijs voor een aardbeving rond 37 iets buiten Jeruzalem is gevonden er gelijk bij wordt gezegt dat het des betreffende verhaal uit de bijbel is ontkracht.
Als er bewijs word gevonden dat Sodom en Gomorra zijn geraakt door... een meteoriet oid, dan is dat geen argument of bewijs dat het bijbelverhaal niet klopt. Sowieso vind interpretaties over archeologische vondsten niet per definitie betrouwbaarder dan de bijbel. Daarnaast is het gebrek aan archeologische vondsten over de rest van het verhaal nog steeds geen bewijs dat het ook niet werkelijk zo gegaan is.

arPos schreef:

ik zie die 2 niet als tegengestelden, ik lees de bijbel als een verhaal over een gebeurtenis een verhaal van iemand die niet alwetend is.
archeologisch bewijs vult een aanvulling op dat verhaal om uit te leggen wat er precies gebeurt is en toendertijd als 'straf' werd gerekend.

God kan toch ook met meteorieten smijten, overstromingen veroorzaken, etc? Als je niet gelooft dat er God is, dan is dat inderdaad geen argument, en vica versa.

[T_ID]

Lol, de auteur die je aanhaalde kan weinig anders zijn dan een idioot. Zijn gevolgtrekking klopt van geen kanten. Dat iets op schrift niet is veranderd vormt geen argument waarom er geen sterke verschillen kunnen zijn opgetreden in de mondelinge vertelling.

Bovendien zou ik graag meer informatie willen. Twee namen van auteurs en boeken zijn gezien de pseudo-wetenschappelijke kring die zich bezig houdt met het falsificeren van informatie door een netwerk van naar elkaar verwijzende bronnen om de bijbel te rechtvaardigen, bij lange na niet genoeg.

Daarnaast slaat je punt niet bepaald op dat van Arpos. Hij kan je hele punt op zijn rug leggen door te wijzen op het feit dat hele bijbelboeken het raam uit gegaan zijn door de tijd heen, en dus van acuraat overgebrachte teksten geen sprake kan zijn. Of beter gezegd, de overgebrachte tekst is acuraat, maar op welke tekst is overgebracht is uitgebreide censuur en ideologische reverse engineering losgelaten.

[Mobius]

arPos schreef:

Perfectie communicatie, Mobius zijn joden bovennatuurlijke wezens?

Ja, dat zijn ze. De Jood is een wezen dat zich onderscheidt vanwege zijn bovengemiddelde intelligentie. Helaas misbruiken ze die voorsprong om bestaande structuren (zoals het vreedzame bestaan van de Germanen) met geweld af te breken. Daarom vinden er om de zoveel jaar vernietigende Jodenvervolgingen plaats. Gelukkig komen we er iedere keer achter.

[arPos]

Ik bedoelde niet dat ik geloof dat alles is voorbestemd . De hoeveelheid religies vind ik zelf ook lastig, ik heb zelf ook duizenden vragen over. Ik vind het sowieso razend interessant en ben zeker van plan me er nog verder in te verdiepen. Vooral ook juist de meta-visie, omdat ik nu metname vanuit/over de christendommen te horen krijg.

Omdat dát de meest (of enige) betrouwbare omschrijving van God is. Al zou ik nou christen zijn of niet, ik zou nooit geloven dat wij uit onszelf God kunnen leren kennen/begrijpen. Simpelweg omdat hij ver boven onze realiteit uitgaat (omdat hij die zelf gemaakt heeft; volgens mij dan).
Vind jij het niet veel interessanter wat God over zichzelf zou zeggen ipv een of andere mens die het toch niet kan bevatten? Ik lees liever ook geen verslag van een 6 jaar oud meisje over nano-technologie.

Nee ik vind het compleet oninteressant omdat "god" (volgens welke willekeurige definitie dan ook) uiteindelijk 'het oordeel' op zijn condities zal doen.

bovendien kan jij je misschien een interpretatie van de definitie "god" maken (vooropgesteld dat je meent dat de bijbel het heilige boekwerk is, terwijl er toch flink wat culturen waren en zijn die er anders over denken)
dan nog is dat van geen invloed omdat niemand het exact met je eens is.

dan nog de catalogusverbranding van rome tussendoor, ik vind het een gewaagde mening die exactheid bovendien zijn grote delen van de door jouw aangehaalde dode zeerollen aardig beschadigd.



het is dus in mijn visie compleet ridicuul om welke gevestigde of nieuwe religie te volgen omdat je gewoon kan geloven wat jij geloofd en dan maar hopen dat die 'god' dat een fijne manier vond.

dus nogmaals waarom niet alles wat "god" heeft gemaakt interpreteren, doormiddel van de door "god" ontworpen redenatievermogen naast het lezen van geschriften en verhalen over een nomadenvolk.

door de definitieloosheid van "god" is er dus buiten een hiarchie vormen geen reden om een cultus te volgen.

Diary of Dreams schreef:

God kan toch ook met meteorieten smijten, overstromingen veroorzaken, etc? Als je niet gelooft dat er God is, dan is dat inderdaad geen argument, en vica versa.

Wat mij betreft is god het higgs deeltje dus ja dat klopt.

erken jij bijvoorbeeld het apostel van Judas als onderdeel van de bijbel, om maar direct de controversie op te zoeken.

[arPos]

Mobius schreef:

Ja, dat zijn ze. De Jood is een wezen dat zich onderscheidt vanwege zijn bovengemiddelde intelligentie. Helaas misbruiken ze die voorsprong om bestaande structuren (zoals het vreedzame bestaan van de Germanen) met geweld af te breken. Daarom vinden er om de zoveel jaar vernietigende Jodenvervolgingen plaats. Gelukkig komen we er iedere keer achter.

nouja ik wist dat ze kundig kunnen manipuleren handelen, maar als ze perfecte communicatie hadden dan zouden ze die vernietiging toch wel kunnen pareren?

[Diary of Dreams]

T_ID schreef:

Daarnaast slaat je punt niet bepaald op dat van Arpos. Hij kan je hele punt op zijn rug leggen door te wijzen op het feit dat hele bijbelboeken het raam uit gegaan zijn door de tijd heen, en dus van acuraat overgebrachte teksten geen sprake kan zijn. Of beter gezegd, de overgebrachte tekst is acuraat, maar op welke tekst is overgebracht is uitgebreide censuur en ideologische reverse engineering losgelaten.

Als je iets specifieker bent (als in: welke boeken) dan zal ik graag meer onderzoeken/boeken/auteurs noemen.

bovendien kan jij je misschien een interpretatie van de definitie "god" maken (vooropgesteld dat je meent dat de bijbel het heilige boekwerk is, terwijl er toch flink wat culturen waren en zijn die er anders over denken)
dan nog is dat van geen invloed omdat niemand het exact met je eens is.

het is dus in mijn visie compleet ridicuul om welke gevestigde of nieuwe religie te volgen omdat je gewoon kan geloven wat jij geloofd en dan maar hopen dat die 'god' dat een fijne manier vond.

Eh, als ik op invloed uit was dan zou ik inderdaad wel iets anders doen dan een God aanhangen.

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Als je iets specifieker bent (als in: welke boeken) dan zal ik graag meer onderzoeken/boeken/auteurs noemen.

How about: allen?

[Diary of Dreams]

Alle bijbelboeken zijn het raam uit gegooid?

Maar serieus, welke boeken/teksten zijn volgens jou uit de canon uitgegooid? (Ik heb het woord (on)terecht maar niet genoemd, gezien je dat vast niet relevant zal vinden )

[De Veroorzaker]

Vind jij het niet veel interessanter wat God over zichzelf zou zeggen ipv een of andere mens die het toch niet kan bevatten?

Waarom lees je de koran dan niet?

[T_ID]

Diary of Dreams schreef:

Alle bijbelboeken zijn het raam uit gegooid?

Nee, alle door jou aangehaalde auteurs hebben een CV nodig voordat ze als bron kunnen dienen. Na alle Ben Hobrinks en Jan Zijlstras past fors wantrouwen.

[Mobius]

arPos schreef:

nouja ik wist dat ze kundig kunnen manipuleren handelen, maar als ze perfecte communicatie hadden dan zouden ze die vernietiging toch wel kunnen pareren?

Ik kan je een lijst geven met alle vervolgingen vanaf het begin van de jaartelling. Het zijn er nogal wat, dus daaruit kan ik concluderen dat die communicatie niet perfect is. En daarnaast, wat moet je met een goede communicatie als de regering van een land er genoeg van heeft en oproept volksvijandige elementen in te rekenen?

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Als je iets specifieker bent (als in: welke boeken) dan zal ik graag meer onderzoeken/boeken/auteurs noemen.

Nou het apostel van judas bijvoorbeeld.

Eh, als ik op invloed uit was dan zou ik inderdaad wel iets anders doen dan een God aanhangen.

als het paradijs zo mooi is en jij komt er wat doe je hier nog?

maar laat ik er nog een controversie tegenaan gooien, ben je het mijn room-katholieke opvoeders eens dat beeltenissen van god in de vorm van jezus wenselijk is, of sta je toch liever achter de beeldenstorm?

maargoed daar gaat het me helemaal niet om; ik wil de bijbel helemaal niet ontkrachten, sterker nog uit puur practische overwegingen ben ik van mening dat god bestaat voor eenieder die in god geloofd, het geloof op zich is gebaseerd op de subjectieve interpretatie van mensen, zodanig dat er geen overeenstemming bereikt kan worden over de exacte definitie betekenissen en leidraden.

het enige waar het mij om gaat is als je het hebt over een subjectieve definitie gebaseerd op interpretatie van mensen waarom zou je dan a) anderen moeten 'redden' en b) waarom zou je je alleen op de bijbel baseren en niet op alles wat bestaat (en dus in mythologie dankzij een god bestaat).

ik zie geschriften en documentatie (zoals maar niet louter) de bijbel ook als ontdekkingen/historische aanwijzingen die ik kan combineren met andere kennis en aanwijzingen om mij een zo volledig mogelijk beeld te vormen van wat het universum inhoud daarbij controlerend of gebeurtenissen steek houden met de principes die de natuurwetten vormen.

Mobius schreef:

Ik kan je een lijst geven met alle vervolgingen vanaf het begin van de jaartelling. Het zijn er nogal wat, dus daaruit kan ik concluderen dat die communicatie niet perfect is. En daarnaast, wat moet je met een goede communicatie als de regering van een land er genoeg van heeft en oproept volksvijandige elementen in te rekenen?

nee ok dat is dan duidelijk.

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

als het paradijs zo mooi is en jij komt er wat doe je hier nog?

Bedoel je waarom ik geen zelfmoord zou plegen of waarom ik nog niet naar het paradijs bent gebeamed? (Beam me up, Scotty )
Ik heb zelf meegemaakt wat zelfmoord doet met diegene die achter blijven, dus daar zie ik maar van af. Daarnaast lees ik in de bijbel dat 'we' ook een doel hebben hier op aarde, dus daar ben ik ook mee bezig.
Overigens kan ik me soms best vinden in een global-suicide plan, zolang ook maar iedereen gezellig mee doet. Maar goed, ik zie liever iedereen ook weer terug in de hemel en daar heb ik nu zo m'n twijfels over.

arPos schreef:

maar laat ik er nog een controversie tegenaan gooien, ben je het mijn room-katholieke opvoeders eens dat beeltenissen van god in de vorm van jezus wenselijk is, of sta je toch liever achter de beeldenstorm?

Met de beeldenstorm ben ik het sowieso niet eens omdat het een geweldadige actie was.

Beelden van Jezus (of Maria of discipelen of wie dan ook) ben ik eerder tegen dan voor. Symboliek vind ik mooi en kan heel behulpzaam zijn in dingen als meditatie, stemming, concentratie, etc.
Zo lang er niet teveel aandacht of nadruk op een specifiek beeld komt vind ik het wel best. Ik vergelijk het met de bijbel: de inhoud is 'heilig' maar het is tegelijk ook maar een stapel papier; voor het een heb ik respect maar voor de ander niet. De inhoud/verwijzing van een beeld kan heel goed zijn, zolang het fysieke beeld zelf maar geen eigen waarde krijgt.

Nou het apostel van judas bijvoorbeeld.

Leuk . Maar daar ga ik nu nog even niet op in; morgen of het weekeind ofzo, nu eerst bijslapen (en bijlezen) .

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Daarnaast lees ik in de bijbel dat 'we' ook een doel hebben hier op aarde, dus daar ben ik ook mee bezig.

Laat het me ff weten dan

Overigens kan ik me soms best vinden in een global-suicide plan, zolang ook maar iedereen gezellig mee doet. Maar goed, ik zie liever iedereen ook weer terug in de hemel en daar heb ik nu zo m'n twijfels over.

nouja uiteindelijk kan op zijn hoogst 1 groep gelijk krijgen he.

Met de beeldenstorm ben ik het sowieso niet eens omdat het een geweldadige actie was.

ok hehe, maar ik bedoelde welke gedachtengang je onderschrijft.

Beelden van Jezus (of Maria of discipelen of wie dan ook) ben ik eerder tegen dan voor. Symboliek vind ik mooi en kan heel behulpzaam zijn in dingen als meditatie, stemming, concentratie, etc.
Zo lang er niet teveel aandacht of nadruk op een specifiek beeld komt vind ik het wel best. Ik vergelijk het met de bijbel: de inhoud is 'heilig' maar het is tegelijk ook maar een stapel papier; voor het een heb ik respect maar voor de ander niet. De inhoud/verwijzing van een beeld kan heel goed zijn, zolang het fysieke beeld zelf maar geen eigen waarde krijgt.

Nou het probleem is dat afgodsbeelden die waarde kennen en dat er dus christenen zijn die dat eerder als belediging zien dan als een extra waarde, ik tast in het duister maar observeer wel wederom een meningsverschil wat betreft de invulling van het geloof.

Leuk . Maar daar ga ik nu nog even niet op in; morgen of het weekeind ofzo, nu eerst bijslapen (en bijlezen) .

succes ermee.

hier heb je een kort lijstje van van censuur, je moet zelf even degene eruit vissen die met het christendom te maken hebben maar dat is omdat ik lui ben.

Spoiler

Chronology of notable book burning incidents

Headings indicate the books or libraries burned, with perpetrator and/or location in parentheses.

[edit] Prophecy of Jeremiah (by King Jehoiakim of Judah)

According to the Torah, in the fourth year of the reign of King Jehoiakim of Judah(in 605 BC) the prophet Jeremiah dictated the words of the Lord to Baruch, who wrote them in ink upon a roll of a book. The following year three or four leaves were read in the presence of the king and princes, whereupon Jehoiakim cut the roll with a knife and 'cast it into the fire that was on the hearth' (Jeremiah 36:1–26). From the context as given in the Bible, it seems likely that the King regarded the scroll as seditious expression of opposition to his policies.

[edit] Chinese philosophy books (by Emperor Qin Shi Huang)

Main article: Burning of books and burying of scholars

Following the advice of minister Li Si, Emperor Qin Shi Huang ordered the burning of all philosophy books and history books from states other than Qin — beginning in 213 BC. This was followed by the live burial of a large number of intellectuals who did not comply with the state dogma.

The damage to Chinese culture was compounded during the revolts which ended the short rule of Qin Er Shi, Qin Shi Huang's son. The imperial palace and state archives were burned, destroying many of the remaining written records that had been spared by the father.

[edit] Jewish Holy Books (by the Seleucid monarch Antiochus IV)

In 168 BC the Seleucid monarch Antiochus IV ordered Jewish 'Books of the Law' found in Jerusalem to be 'rent in pieces' and burned (1 Maccabees 1:56) - part of the series of persecutions which precipitated the revolt of the Maccabees.

[edit] Roman history book (by the aediles)

The senator Aulus Cremutius Cordus' History was burned by the aediles in 25 AD.

[edit] Sorcery scrolls (by early converts to Christianity at Ephesus)

According to the New Testament book of Acts, early converts to Christianity in Ephesus who had previously practiced sorcery burned their scrolls: "A number who had practised sorcery brought their scrolls together and burned them publicly. When they calculated the value of the scrolls, the total came to fifty thousand drachmas." (Acts 19:19, NIV)[3]

[edit] Epicurus' book (in Paphlagonia)

Established beliefs of Epicurus was burned in a Paphlagonian marketplace by order of the charlatan Alexander, supposed prophet of Ascapius ca 160 (Lucian, Alexander the false prophet)

[edit] Egyptian alchemy texts (by Diocletian)

The Egyptian alchemical books of Alexandria were burnt by the emperor Diocletian in 292.

[edit] Christian books (by Diocletian)

Christian books by a decree of emperor Diocletian in 303, calling for an increased persecution of Christians.

[edit] Books of Arianism (after Council of Nicaea)

The books of Arius and his followers, after the first Council of Nicaea (325), for heresy.

[edit] The Sibylline Books (by Flavius Stilicho)

The Sibylline Books were burnt by Flavius Stilicho (died 408).

[edit] Egyptian non-conforming Christian texts (by Athanasius)

According to Elaine Pagels, in 367, Athanasius, bishop of Alexandria called in all non-conforming texts from the Christian monasteries of Egypt during his Paschal letter for that year. No such order is found in that work.

[edit] Writings of Priscillian

In 383, the theologian Priscillian of Ávila became the first Christian to be executed by fellow-Christians as a heretic. Some (though not all) of his writings were condemned as heretical and burned. For many centuries they were considered irreversibly lost, but surviving copies were discovered in the 19th century.

[edit] Repeated destruction of Alexandria libraries

Main article: Library of Alexandria#Destruction of the Library

The library of the Serapeum in Alexandria was trashed, burned and looted, 392, at the decree of Theophilus of Alexandria, who was ordered so by Theodosius I. Around the same time, Hypatia was murdered. One of the largest destruction of books occurred at the Library of Alexandria, traditionally held to be in 640; however, the precise years are unknown as are whether the fires were intentional or accidental.[3][4]

[edit] Etrusca Disciplina

Etrusca Disciplina, the Etruscan books of cult and divination, collected and burned in the 5th century.

[edit] Nestorius' books (by Theodosius II)

The books of Nestorius, after an edict of Theodosius II, for heresy (435).

[edit] Qur'anic texts (ordered by the 3rd Caliph, Uthman)

Main article: Origin and development of the Qur'an#First standardization of Qur'an

Uthman ibn 'Affan, the third Caliph of Islam after Muhammad, who is credited with overseeing the creation of the authoritative written version of the Qur'an, also ordered the destruction of competing versions, circa 650. Although the Qur'an had mainly been propagated through oral transmission, it also had already been recorded in at least three codices, most importantly the codex of Abdullah ibn Mas'ud in Kufa, and the codex of Ubayy ibn Ka'b in Syria. Sometime between 650 and 656, a committee appointed by Uthman is believed to have produced a singular version in seven copies, and Uthman is said to have "sent to every Muslim province one copy of what they had copied, and ordered that all the other Qur'anic materials, whether written in fragmentary manuscripts or whole copies, be burnt."[5]

[edit] Competing prayer books (at Toledo)

After the conquest of Toledo, Spain (1085) by the king of Castile, it was being disputed on whether Iberian Christians should follow the foreign Roman rite or the traditional Mozarabic rite. After other ordeals, it was submitted to the trial by fire: One book for each rite was thrown into a fire. The Toledan book was little damaged after the Roman one was consumed. Henry Jenner comments in the Catholic Encyclopedia: "No one who has seen a Mozarabic manuscript with its extraordinarily solid vellum, will adopt any hypothesis of Divine Interposition here."[6]

[edit] Abelard forced to burn his own book (at Soissons)

The provincial synod held at Soissons (in France) in 1121 condemned the teachings of the famous theologian Peter Abelard as heresy; he was forced to burn his own book before being shut up inside the convent of St. Medard at Soissons.

[edit] Samanid Dynasty Library

The Royal Library of the Samanid Dynasty was burned at the turn of the 11th century during the Turkic invasion from the east. Avicenna was said to have tried to save the precious manuscripts from the fire as the flames engulfed the collection.

[edit] Destruction of Cathar texts (Languedoc region of France)
Detail of a Pedro Berruguete painting of a disputation between Saint Dominic of Guzman and the Albigensians (Cathars) in which the books of both were thrown on a fire, with St. Dominic's books miraculously preserved from the flames. See the whole picture.
Detail of a Pedro Berruguete painting of a disputation between Saint Dominic of Guzman and the Albigensians (Cathars) in which the books of both were thrown on a fire, with St. Dominic's books miraculously preserved from the flames. See the whole picture.

During the 13th century, the Catholic Church waged a brutal campaign against the Cathars of Languedoc (smaller numbers also lived elsewhere in Europe), culminating in the Albigensian Crusade. Nearly every Cathar text that could be found was destroyed, in an effort to completely extirpate their heretical beliefs; only a few are known to have survived.

[edit] Maimonides' philosophy (at Montpellier)

In 1233 Maimonides' "Guide for the Perplexed" was burnt at Montpellier, Southern France (see #Medieval burning of Jewish Literature).

[edit] The Talmud (at Paris)

In 1242, The French crown burned all Talmud copies in Paris, after the book was "charged" and "found guilty" in the Paris trial sometimes called "the Paris debate" (see #Medieval burning of Jewish Literature).

[edit] The House of Wisdom library (at Baghdad)

The House of Wisdom was destroyed during the Mongol invasion of Baghdad in 1258, along with all other libraries in Baghdad. It was said that the waters of the Tigris ran black for six months with ink from the enormous quantities of books flung into the river.

[edit] Wycliffe's books (at Prague)

In 1410 John Wycliffe's books were burnt by the illiterate Prague archbishop Zbynek Zajic z Házmburka in the court of his palace in Lesser Town of Prague to hinder the spread of Jan Hus's teaching.

[edit] Non-Catholic books (by Torquemada)

In the 1480s Tomas Torquemada promoted the burning of non-Catholic literature, especially the Jewish Talmud and also Arabic books after the final defeat of the Moors at Granada in 1492.

[edit] Decameron, Ovid and other "lewd" books (by Savonarola)

Main article: Bonfire of the Vanities

In 1497, followers of the Italian priest Girolamo Savonarola collected and publicly burned pornography, lewd pictures, pagan books, gaming tables, cosmetics, copies of Boccaccio's Decameron, and all the works of Ovid which could be found in Florence.

[edit] Arabic and Hebrew books (at Andalucia)

In 1490 a number of Hebrew Bibles and other Jewish books were burned at the behest of the Spanish Inquisition. In 1499 about 5000 Arabic manuscripts were consumed by flames in the public square at Granada on the orders of Ximénez de Cisneros, Archbishop of Toledo [7][8]. Many of the poetic works were allegedly destroyed on account of their symbolized homoeroticism.[9] The German Romantic poet Heinrich Heine wrote about this, stating "Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen" (Where they burn books, they will also, in the end, burn humans), a quote written on the monument for the Nazi Book Burnings today.

[edit] Tyndale's New Testament (in England)

In October 1526 William Tyndale's English translation of the New Testament was burned in London by Cuthbert Tunstal, Bishop of London.


[edit] Servetus's writings (burned with their author at Geneva, and also burned at Vienne)

In 1553, Servetus was burned as an heretic at the order of the city council of Geneva, domianted by Calvin, on a remark in his translation of Ptolemy's Geography. "Around his waist were tied a large bundle of manuscript and a thick octavo printed book", his Christianismi Restitutio. In the same year the Catholic authorities at Vienne also burned Servetus in effigy together with whatever of his writings fell into their hands, in token of the fact that Catholics and Protestans - mutually hostile in this time - were united in regarding Servetus as a heretic and seeking to extirpate his works. At the time it was conasidered that they succeeded, but three copies were later found to have survived, from which all later editions were printed.

[edit] Maya sacred books (at Yucatan)

1562 Fray Diego de Landa, acting bishop of the Yucatan, threw into the fires the sacred books of the Maya.[10]

[edit] Medieval burning of Jewish literature

The burnings of Hebrew books were initiated by Pope Gregory IX. He persuaded French King Louis IX to burn some 12,000 copies of the Talmud in Paris in 1243. He was followed by subsequent popes. The Church and Christian states viewed the Talmud as a book hateful and insulting toward Christ and gentiles. The most ferocious haters of Judaism and Jewish books among them were Innocent IV (1243–1254), Clement IV (1256–1268), John XXII (1316–1334), Paul IV (1555–1559), Pius V (1566–1572) and Clement VIII (1592–1605). They almost succeeded in stamping out Jewish books entirely. Yet Jews continued to pen their holy books, and once the printing press was invented, the Church found it impossible to destroy entire printed editions of the Talmud and other sacred books. Johann Gutenberg, the German who invented the printing press around 1450, certainly helped stamp out the effectiveness of further book burnings. The tolerant (for its time) policies of Venice made it a center for the printing of Jewish books (as of books in general), yet the Talmud was publicly burned in 1553 and there was a lesser known burning of Hebrew book in 1568.

[edit] Luther's Bible translation

Martin Luther's German translation of the Bible was burned in Germany in 1624 by order of the Pope.

[edit] Books burned by civil, military and ecclesiastical authorities between 1640 and 1660 (England)

Sixty identified printed books, pamphlets and broadsheets, and 3 newsbooks were ordered to be burned during this period.[11]

[edit] Quaker books (in Boston)

In 1656 the authorities at Boston imprisoned the Quaker women preachers Ann Austin and Mary Fisher, who had arrived on a ship from Barbados. Among other things they were charged with "bringing with them and spreading here sundry books, wherein are contained most corrupt, heretical, and blasphemous doctrines contrary to the truth of the gospel here professed amongst us" as the colonial gazette put it. The books in question, about a hundred, were publicly burned in Boston's Market Square.

[edit] Hobbes books (at Oxford University)

In 1683 several books by Thomas Hobbes and other authors were burnt in Oxford University.

[edit] Anti-Wilhelm Tell tract (at Canton of Uri)

The 1760 tract by Simeon Uriel Freudenberger from Luzern, arguing that Wilhelm Tell was a myth and the acts attributed to him had not happened in reality, was publicly burnt in Altdorf, capital of the Swiss canton of Uri — where, according to the legend, William Tell shot the apple from his son's head.

[edit] Vernacular Catholic hymn books (at Mainz)

In 1787, an attempt by the Catholic authorities at Mainz to introduce vernacular hymn books encountered strong resistance from conservative Catholics, who refused to abandon the old Latin books and who seized and burned copies of the new German-language books.[12]

[edit] Religious libraries (by Robespierre)

In 1793 Robespierre ordered the destruction by fire of religious libraries, as well as the burning of those books defending or glorifying royalism or the French kings. The books were considered "inimical towards reformed France".[citation needed]

[edit] Early braille books (in Paris)

In 1842, officials at the school for the blind in Paris France, were ordered by its new director, Armand Dufau, to burn books written in the new braille code. After every braille book at the institute that could be found was burned, supporters of the code's inventor, Louis Braille, rebelled against Dufau by continuing to use the code, and braille was eventually restored at the school.

[edit] Leuven University Library (by WWI German Army)

On August 25, 1914, in the early stage of the First World War, the university library of Leuven, Belgium was destroyed by the German army, using petrol and incendiary pastilles, as part of brutal retaliations for the extensive activity of "Francs-tireurs" against the occupying German forces. Among the hundreds of thousands of volumes destroyed were many irreplaceable books, uncluding Gothic and Renaissance manuscripts [13] [14]. At the time, this destruction aroused shock and dismay around the world.

[edit] Valley of the Squinting Windows (at Delvin, Ireland)

In 1918 the Valley of the Squinting Windows in Delvin, Ireland. The book criticised the village's inhabitants for being overly concerned with their image towards neighbours.

[edit] Jewish, anti-Nazi and "degenerate" books (by the Nazis)

Main article: Nazi book burnings

In 1933, Nazis burned works of Jewish authors, and other works considered "un-German", at the library of the Institut für Sexualwissenschaft in Berlin.
In 1933, Nazis burned works of Jewish authors, and other works considered "un-German", at the library of the Institut für Sexualwissenschaft in Berlin.

The works of Jewish authors and other so-called "degenerate" books were burnt by the Nazis in the 1930s and 1940s. Richard Euringer, director of the libraries in Essen, identified 18,000 works deemed not to correspond with Nazi ideology, which were publicly burned.

On May 10, 1933 on the Opernplatz in Berlin, S.A. and Nazi youth groups burned around 20,000 books from the Institut für Sexualwissenschaft and the Humboldt University; including works by Heinrich Heine, Thomas Mann, Karl Marx, Erich Maria Remarque, and H.G. Wells. Student groups throughout Germany also carried out their own book burnings on that day and in the following weeks. Erich Kästner wrote an ironic account (published only after the fall of Nazism) of having witnessed the burning of his own books on that occasion.

[edit] Book burning in Baltic states (by Soviet authorities)

After the occupation of Baltic states in 1940 and 1945 many books, audio records and other media which did not correspond with communistic ideology were expunged from states and private libraries and secretly destroyed, mostly burning.

[edit] Theodore Dreiser's works (at Warsaw, Indiana)

Trustees of Warsaw, Indiana ordered the burning of all the library's works by Theodore Dreiser.[15]

[edit] Jorge Amado's novels (by Brazilian dictatorship)

In 1937 the dictatorial regime of Getulio Vargas in Brazil ordered the public burning of the novels O País do Carnaval, Cacau and Mar Morto by the noted author Jorge Amado, at the time an active member of the Brazilian Communist Party.[citation needed]

[edit] Pompeu Fabra's library (by Spanish fascist troopes)

In 1939, shortly after the surrendering of Barcelona, Franco's fascists troupes burned the entire library of Pompeu Fabra, the main author of the normative reform of contemporary Catalan language, while shouting "¡Abajo la inteligencia!" (Down with the intelligence!). "De la destrucció de la biblioteca de Pompeu Fabra"..[citation needed]

[edit] Załuski Library at Warsaw, Poland (during supression of anti-Nazi uprising)

During the Nazi suppression of the Warsaw Uprising of 1944 the Załuski Library - oldest public library in Poland and one of the oldest and most important libarires in Europe - was burned down. Out of about 400,000 printed items, maps and manuscripts, only some 1800 manuscripts and 30,000 printed materials survived. Unlike earlier Nazi book burnings where specific books were deliberately targeted, the burning of this library was part of the general setting on fire of a large part of the city of Warsaw.

[edit] Books in Kurdish (in north Iran)

Following the suppression of the pro-Soviet Kurdish Republic of Mahabad in north Iran in December 1946 and January 1947, members of the victorious Iranian Army burned all Kurdish-language books that they could find, as well as closing down the Kurdish printing press and banning the teaching of Kurdish.

[edit] Comic book burnings, 1948

In 1948, children — overseen by priests, teachers, and parents — publicly burned several hundred comic books in both Spencer, West Virginia, and Binghamton, New York. Once these stories were picked up by the national press wire services, similar events followed in many other cities.[16]

[edit] Judaica collection at Birobidzhan (by Stalin)

As part of Joseph Stalin's efforts to stamp out Jewish culture in the Soviet Union in the late 1940s and early 1950s, the Judaica collection in the library of Birobidzhan, capital of the Jewish Autonomous Oblast on the Chinese border, was burned.[citation needed]

[edit] Communist and "fellow traveller" books (by Senator McCarthy)

In 1953 United States Senator Joseph McCarthy recited before his subcommittee and the press a list of supposedly pro-communist authors whose works his aide Roy Cohn found in the State Department libraries in Europe. The Eisenhower State Department bowed to McCarthy and ordered its overseas librarians to remove from their shelves "material by any controversial persons, Communists, fellow travelers, etc." Some libraries burned the newly-forbidden books. President Dwight D. Eisenhower initially agreed that the State Department should dispose of books advocating communism: "I see no reason for the federal government to be supporting something that advocated its own destruction. That seems to be the acme of silliness."[citation needed] However, at Dartmouth College in June 1953, Eisenhower urged Americans concerning libraries: "Don't join the book burners. Don't be afraid to go in your library and read every book…."[citation needed] The discrepancy might be attributed to the book-burning having spread to include books whose connection to Communism was doubtful.

[edit] Wilhelm Reich's publications (by U.S. Food and Drug Administration)

Main article: Wilhelm Reich

Noted psychiatrist Wilhelm Reich was prosecuted in 1954, following an investigation by the U.S. Food and Drug Administration in connection with his use of orgone accumulators. Reich refused to defend himself, and a federal judge ordered all of his orgone energy equipment and publications to be seized and destroyed. In June 1956, federal agents burned many of the books at Reich's estate near Rangeley, Maine. Later that year, and in March 1960, an additional 6 tons of Reich's books, journals and papers were burned in a public incinerator in New York. Reich died of heart failure while in federal prison in November 1957.[citation needed]

[edit] Library of writer Pramoedya Ananta Toer (by Suharto's "New Order")

Following the late-1960's establishment of Suharto's New Order in Indonesia, the left-wing writer Pramoedya Ananta Toer was imprisoned. His entire library was burned, including extensive materials which he had collected in preparatory research for a new book. Toer nevertheless composed the book, This Earth of Mankind, from memory while imprisoned: deprived of so much as a pencil, he narrated his text orally to fellow prisoners. (By 2005 the book had been published and translated into 33 languages).[citation needed]

[edit] Burning of Jaffna library

In May 1981 a mob composed of thugs and plainclothes police officers went on a rampage in minority Tamil-dominated northern Jaffna, Sri Lanka, and burned down the Jaffna Public Library. At least 95,000 volumes — the second largest library collection in South Asia — were destroyed, including a very rare collection of ancient palm leaf volumes.[17]

[edit] Anti-Pinochet dictatorship books (at Valparaiso)

In February 1987 the Chilean Interior Ministry admitted that 15,000 copies of the Spanish edition of Clandestine in Chile: The Adventures of Miguel Littin were impounded and burned on November 28, 1986, in Valparaiso following direct orders from Augusto Pinochet.[citation needed]

[edit] The Satanic Verses (in the United Kingdom)

The 1988 publication of the novel The Satanic Verses, by Salman Rushdie, provoked angry demonstrations and riots around the world by followers of political Islam, some of whom considered it blasphemous. In the United Kingdom, book burnings were staged in the cities of Bolton and Bradford. In addition, five U.K. bookstores selling the novel were the target of bombings, and two bookstores in Berkeley, California were firebombed.[citation needed]

[edit] Oriental Institute Library, Sarajevo (by Serb nationalists)

In 1992, during the Bosnian Civil War, Serb nationalist forces attacked the Oriental Institute (Orijentalni institut) in Sarajevo with incendiary grenades. The entire collection of books and manuscripts was burned in the largest single act of book-burning in modern history.[18]

[edit] Books "contrary to the teachings of God" (at Grande Cache, Alberta)

In the 1990s congregants of the Full Gospel Assembly in Grande Cache, Alberta, Canada burned books with ideas in them that they did not agree with, or that they deemed to contain ideas contrary to the teachings of God.[citation needed]

[edit] Books of Falun Dafa teachings

According to a 2004 UN report, the Chinese government seized and publicly destroyed hundreds of thousands of Falun Dafa books and materials as part of its anti-Falun Gong campaign.[19]

[edit] Harry Potter books (in various American cities)

There have been several incidents of Harry Potter books being burned, including those directed by churches at Alamogordo, New Mexico and Charleston, South Carolina.[20] See Controversy over Harry Potter.

[edit] Iraq's national library, Baghdad 2003

Following the 2003 invasion of Iraq, Iraq's national library and the Islamic library in central Baghdad were burned and destroyed. The national library housed several rare volumes and documents from as far back as the 16th century, including entire royal court records and files from the period when Iraq was part of the Ottoman Empire. The destroyed Islamic library of Baghdad included one of the oldest surviving copies of the Qoran.[21]

[edit] Anti-copyright anthology Copy Me (by Piratbyrån)

Piratbyrån, a group of Swedish anti-copyright activists, in 2005 published the anthology Copy Me with their own writings. At Walpurgis Night the last of April 2007, as they declared that "the so-called file-sharing debate has served its time"[22] they burnt the remaining books on the mountain Vårbergstoppen in South Stockholm, while reading a declaration motivating the ritual.[23]

[edit] Inventory of Prospero's Books (by proprietors Tom Wayne and W.E. Leathem)

On May 27, 2007, Tom Wayne and W.E. Leathem, the proprietors of Prospero's Books, a used book store in Kansas City, Missouri, publicly burned a portion of their inventory to protest society's increasing indifference to the printed word. The protest was interrupted by the Kansas City Fire Department on the grounds that Wayne and Leathem had failed to obtain the required permits.[24]

[edit] New Testaments in city of Or Yehuda, Israel

In May 2008, a "fairly large" number of New Testaments were burned in Or Yehuda, Israel. Conflicting accounts have the deputy mayor of Or Yehuda, Uzi Aharon (of Haredi party Shas), claiming to have organized the burnings or to have stopped them. He admitted involvement in collecting New Testaments and "Messianic propaganda" that had been distributed in the city. The burning apparently violated Israeli laws about destroying religious items.[25]

[cartman666]

het apostel van judas => het evangelie van Judas

Lees het hier meerdere keren en het is fout. Judas was een apostel, maar wat hij geschreven heeft noem je niet zo.
Je zou er met wat goede wil nog epistel van judas van kunnen maken, maar epistel betekent brief en dat is het ook niet.

Nog even over het evangelie van Judas. Het staat terecht niet in de bijbel. Het is onvolledig en daardoor (helaas) onleesbaar. Mooier voorbeeld is het evangelie van Thomas. (Thomas was ook een apostel)
Het blijft bij alle evangeliën overigens sterk de vraag of de schrijver daadwerkelijk is wie hij claimt te zijn. Vrijwel alle evangeliën (canonieke en apocriefe) worden bij tijd en wijle aangemerkt als pseudepigrafen. (mooi woord )

Wat betreft de lijstjes van boeken die ooit verbrand zijn (zie er harry potter tussen staan bijv. ) dat is wel een erg versimpelde weergave van de werkelijkheid en bovendien is zo'n lijst nooit volledig te krijgen. Lijstjes van verboden boeken zijn van alle tijden en komen ook zeker niet alleen van de religieuze instellingen. Nederland was trouwens het eerste "land" dat zo'n lijst opstelde. In 1529. (volgens wikipedia )

[cartman666]

De Veroorzaker schreef:

Grappig dat ook jij de paus tegenspreekt, de plaatsvervanger van jezus christus op aarde volgens het christendom.

van Petrus, hoogstens.

[T_ID]

cartman666 schreef:

van Petrus, hoogstens.

Onwaar. (bron: Vaticaan)


Om maar eens heel droogjes de nadruk te leggen op dat dergelijke inhoudelijke interpretatiediscussies eindeloos zijn en dus niet als bron gebruikt zouden moeten worden

[cartman666]

T_ID schreef:

Onwaar. (bron: Vaticaan)


Om maar eens heel droogjes de nadruk te leggen op dat dergelijke inhoudelijke interpretatiediscussies eindeloos zijn en dus niet als bron gebruikt zouden moeten worden

Hè toe, hoe lang bevechten wij elkaar nou al? Je moet je niet steeds in de speren storten die ik neer zet. Het vaticaan zal nooit zeggen de de paus de plaatsvervanger van Jezus is op aarde.
De taak van paus is gebaseerd op Mattheus 16:18-19 waarin staat:
En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.

Ikzelf ben van geloof Rooms-Katholiek, maar zeker niet fanatiek of fundamentalistisch.

Je geloof is een zekere waarde waarmee je leeft, maar zeker niet iets dat moet bepalen welke richting je aan je leven geeft.

Wat ik heel verkeerd vind, zijn mensen die hun geloof als een absolute waarheid gaan profileren. Een geloof is 'geloven' en niet 'weten'. Het is zo vanzelfsprekend, maar miljoenen mensen op deze wereld maken die fout om desnoods met het zwaard hun 'absoluut geloof' te verdedignen en zelfs aan anderen onderwerpen.

Christenen, zowel Katholiek, Orthodox of Protestant, kunnen er wat van, maar dat geldt evenveel voor MOslims en Joden. Feitelijk vervalt semitisch geloof heel snel in religieus fascisme en dat betreur ik...

[arPos]

cartman666 schreef:

Lees het hier meerdere keren en het is fout. Judas was een apostel, maar wat hij geschreven heeft noem je niet zo.
Je zou er met wat goede wil nog epistel van judas van kunnen maken, maar epistel betekent brief en dat is het ook niet.

het interesseert me geen ene moer hoe je het noemt.

Nog even over het evangelie van Judas. Het staat terecht niet in de bijbel.

vind jij

Het is onvolledig en daardoor (helaas) onleesbaar.

helaas maar dat geld voor meer verbrande en gesloopte boeken dat verklaard niet waarom je ze niet mee zou nemen om te leren over de heer.

Mooier voorbeeld is het evangelie van Thomas. (Thomas was ook een apostel)

Thomas is ook een mooi boek ja, beweer ik van niet?

Het blijft bij alle evangeliën overigens sterk de vraag of de schrijver daadwerkelijk is wie hij claimt te zijn.

nee het evangelie is vrijwel zeker niet door judas opgeschreven.

Vrijwel alle evangeliën (canonieke en apocriefe) worden bij tijd en wijle aangemerkt als pseudepigrafen. (mooi woord )

het interesseert me niet hoe het wordt aangemerkt ik wil weten waarom je het wel of niet in je zoektocht naar de heer/het lot/het paradijs/de betekenis van alles zou meenemen.

Wat betreft de lijstjes van boeken die ooit verbrand zijn (zie er harry potter tussen staan bijv. )

lezen: ik ben te lui om degene eruit te vissen die door de kerk verbrand zijn maar ze zitten er tussen.

dat is wel een erg versimpelde weergave van de werkelijkheid en bovendien is zo'n lijst nooit volledig te krijgen.

vandaar dat ik het een kort lijstje noemde.

Lijstjes van verboden boeken zijn van alle tijden en komen ook zeker niet alleen van de religieuze instellingen. Nederland was trouwens het eerste "land" dat zo'n lijst opstelde. In 1529. (volgens wikipedia )

Dat doet er niet toe, ik zie dat je gewoon heel het verhaal niet hebt gevolgd.
ik vroeg de discussiepartner waarom hij alleen de bijbelvisie meenam in zijn zoektocht naar de heer terwijl het je compleet vrijstaat (door de definitieloosheid (meningsverschillen over de definitie) van de term god) om alle door god gecreëerde voorbestemde dingen te gebruiken.

nu wil ik best toegeven dat archeologie fragmentarisch is, dat zal elke expert en leek, op zijn best geeft het een beeld van het dagelijks leven waarbij begraafplaatsen (en plekken van strijd) de meeste interesse wekken: niet zo zeer om wat er ligt als wel wanneer ze stopten met het gebruik ervan.

Desondanks vind ik conclusies baseren op en litatuur (bijbel + rest) en archeologie en geografie en geologie en demografie dat tegen een tijdslijn zetten (wat we kunnen door de constanten van tijd die we afgeleid hebben van cycli en een aantal dateringstechnieken; meestal onderdeel van een van bovenstaande categoriën) vaak is er bovendien vaak wat te zeggen over afstanden en komt het ook welleens voor dat bepaalde gebeurtenissen blijvend bewijs levert.

beter dan louter op literatuur; en dan specifiek alleen de bijbel.

maargoed zoals Dairy zei; je zult eerst moeten aannemen dat die bijbel door god ingegeven/geschreven is, en bovendien menen dat hij heilig is.

zo ver het te bewijzen is zijn het meerdere boeken en toevoegingen van meerdere schrijvers waar bovendien een en ander uit verdwenen kan zijn.

De taak van paus is gebaseerd op Mattheus 16:18-19 waarin staat:
En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.

dat is zoals ze het mij ook hebben geleerd.

T_ID schreef:

Je zit er voor zover de feiten staan een slordige 4.569.994.000 jaar naast. Echter, zelfs naast dit argument ontkracht je je eigen argument. Er zijn zoveel religies die verreweg ouder zijn. De conclusie kan weinig anders luiden dan dat we het argument moeten verwerpen, aangezien het in de eerste plaats niets zegt over validiteit, en zelfs degene die er mee kwam het niet erkent.

Het feit dat ze zo'n grote moeite hebben met het aannemen dat ons heelal weldegelijk 4,5 miljard oud is, is de achillespees van het evangelisch christendom.
Ze komen daardoor naar de buitenwereld vaak over als sektarische/fascistoïde verblinden...

Het Katholiek en het Orthodox christendom wordt dan weer achtervolgd door hopen interne schandalen (tijd voor grote kuis als je het mij vraagt...), maar ze zijn er tenminste ingeslaagd om hun geloofswaarden verdedigbaar te houden in het licht van de moderne, liberale, denkende mens.

De bijbel hoort gezien te worden als een filosofisch boek, geschreven door mensen.
Niet als een geciteerd woord van een God, die in het licht van die visie een grote hekel aan ons allemaal heeft...

[Diary of Dreams]

Prophecy of Jeremiah (by King Jehoiakim of Judah)

According to the Torah, in the fourth year of the reign of King Jehoiakim of Judah(in 605 BC) the prophet Jeremiah dictated the words of the Lord to Baruch, who wrote them in ink upon a roll of a book. The following year three or four leaves were read in the presence of the king and princes, whereupon Jehoiakim cut the roll with a knife and 'cast it into the fire that was on the hearth' (Jeremiah 36:1–26). From the context as given in the Bible, it seems likely that the King regarded the scroll as seditious expression of opposition to his policies.

Eh, boeiend? In vers 28 en 32 staat heel nadrukkelijk dat Baruch opnieuw een rol schreef met dezelfde tekst als de vorige die verbrand werd. Dus er is uiteindelijk niets verloren gegaan.
Wat bedoel je eigenlijk te zeggen met die lijst, dat er censuur is (geweest)? Ja, dat is zo. Heel vervelend allemaal, maar ik snap je punt even niet.

Het blijft bij alle evangeliën overigens sterk de vraag of de schrijver daadwerkelijk is wie hij claimt te zijn.

Dat is zeker niet zo. Het is waar dat ze allemaal in principe anoniem zijn (dat was ook de gewoonte in die tijd) maar men wist wel wie de evengelieen geschreven hadden.
Er zijn een aantal aanwijzingen in de evangelieen zelf maar meer dan aanwijzingen zijn het zeker niet. Daarnaast zijn er een aantal teksten gevonden die de auteurs van de evengelieen bevestigen.

Uit mijn hoofd een aantal dingen over Lukas bijvoorbeeld. In de bijbel wordt er een Lukas genoemd die arts is en metgezel van Petrus is. Het evangelie van Lukas en Handelingen (beide wellicht geschreven door Lukas en beide nadrukkelijk opgedragen aan dezelfde Theofilus) vertonen de volgende kenmerken:
- relatief veel focus op genezingen en de wonderlijkheid daarvan
- literair gezien van hoog niveau (helemaal in vergelijking met bv Markus)
- hij is op de hoogte van andere literatuur van die tijd (met name fragmentarisch geschreven evangelieen)
- hij was zelf geen ooggetuige maar heeft anderen geinterviewd en bronnen gebruikt
Die dingen maken Lukas de arts die samen met Petrus reisde dus een zeer goede aanname.

Daarnaast zijn er dus ook nog een aantal teksten buiten de bijbel om die Mattheus, Markus, Lukas en Johannes noemen als auteurs van evangelieen (en volgens mij ook alleen maar hun). In de vroeg Christelijke kerk was het algemeen bekend dat hun de auteurs waren.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Eh, boeiend? In vers 28 en 32 staat heel nadrukkelijk dat Baruch opnieuw een rol schreef met dezelfde tekst als de vorige die verbrand werd. Dus er is uiteindelijk niets verloren gegaan.
Wat bedoel je eigenlijk te zeggen met die lijst, dat er censuur is (geweest)? Ja, dat is zo. Heel vervelend allemaal, maar ik snap je punt even niet.

je kan niet controleren of dat dezelfde tekst is, maargoed ik bedoelde er dus mee dat er duidelijk censuur is geweest; dat spreekt jou bewering; de bijbel is intact, volledig en exact, nogal tegen immers boeken die onder censuur vallen kunnen best in vroegere tijden gebruikt zijn geweest om god te begrijpen, terwijl ze nu heidens kunnen zijn.

kijk ik wil best, al is het maar voor de grap, aannemen dat er iets is wat je kan definiëren met de term 'god' zelfs ben ik bereid, de compleet uit de lucht getrokken aanname dat er derhalve dus ook een 'hemel' en zelfs een 'hel' is, te ondersteunen.

maar ik kan niet op basis van wat ik weet bepalen wie er gelijk heeft w.b.t. de invulling van geloof, wat dus goed of slecht is, daarmee is die zoektocht dus in den beginne al mislukt en kan je beter alle technieken in plaats van 1 gebruiken voor je beeldvorming.

een mooi voorbeeld is dadelijk weer kerst; dan zie ik weer hordes goede christenen met een heidense 21 december boom in hun huis (heidens midzomernacht)

ik vind het allemaal prima maar speculeren met alles > speculeren met een bloemlezing (van overigens prachtige boeken)

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

je kan niet controleren of dat dezelfde tekst is, maargoed ik bedoelde er dus mee dat er duidelijk censuur is geweest; dat spreekt jou bewering; de bijbel is intact, volledig en exact, nogal tegen immers boeken die onder censuur vallen kunnen best in vroegere tijden gebruikt zijn geweest om god te begrijpen, terwijl ze nu heidens kunnen zijn.

Je kan dat inderdaad niet controleren, net zo min dat je kan controleren of de eerste boekrol werkelijk is vernietigt. Er staat dat de eerste boekrol is vernietigt en dat er daarna een nieuwe boekrol is gemaakt met dezelfde woorden. Het zou een beetje flauw zijn om het een wel maar het ander niet aan te nemen.

arPos schreef:

maar ik kan niet op basis van wat ik weet bepalen wie er gelijk heeft w.b.t. de invulling van geloof, wat dus goed of slecht is, daarmee is die zoektocht dus in den beginne al mislukt en kan je beter alle technieken in plaats van 1 gebruiken voor je beeldvorming.

Hm, ja. Dat kan ik goed begrijpen, en ik begin er nu ook steeds meer zo over te denken. Ik ga er in elk geval met nog meer mensen over hebben en er over lezen.

arPos schreef:

een mooi voorbeeld is dadelijk weer kerst; dan zie ik weer hordes goede christenen met een heidense 21 december boom in hun huis (heidens midzomernacht)

Achja, boeiend. Het is niet alsof er mensen zijn die geloven dat daar het lot van je zieltje vanaf hangt ofzo. Dat beperkt zich tot onderling gekibbel of je dat nou eigenlijk wel of niet zou moeten doen.
Daarnaast is het nu primair het 'christelijke kerst'-feest ipv de (Noorse?) midzomernacht. Het orgel is oorspronkelijk ook van de straat de kerk in gehaald om 'het volk' binnen te halen, nu is het orgel het meest "christelijke instrument" ever .

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Je kan dat inderdaad niet controleren, net zo min dat je kan controleren of de eerste boekrol werkelijk is vernietigt. Er staat dat de eerste boekrol is vernietigt en dat er daarna een nieuwe boekrol is gemaakt met dezelfde woorden. Het zou een beetje flauw zijn om het een wel maar het ander niet aan te nemen.

dat is niet persé waar hoewel ik dit niet heb gecontroleerd of ga controleren is het logisch te denken dat er documentatie kan zijn die die opdracht tot vernietiging van de koning onderstrepen, uiteraard is dit documentatie die niet bij de bijbel hoort maar zelfs in die tijd werd wetgevende opdrachten genoteerd, vooral aangezien de koning vond dat de tekst niet in zijn straatje paste, te denken is dat de koning tegelijk wilde verkomen dat dat soort teksten weer zouden opduiken en dat daarom duidelijk heeft gemaakt.

hoeveel getuigen en documenten zijn er te bedenken bij een situatie waarbij de tekst opnieuw geschreven is door dezelfde schrijver met exact dezelfde tekst, daarvoor moet de beste schrijver natuurlijk wel 2 kopiën gemaakt hebben voor hij naar de koning ging.
maar natuurlijk niet als god het via hem schrijft maar waarom zouden dan alle boeken niet via god geschreven zijn, en waarom zou god eerst zijn document laten vernietigen om vervolgens exact dezelfde nog een keer te maken.

Hm, ja. Dat kan ik goed begrijpen, en ik begin er nu ook steeds meer zo over te denken. Ik ga er in elk geval met nog meer mensen over hebben en er over lezen.

Achja, boeiend. Het is niet alsof er mensen zijn die geloven dat daar het lot van je zieltje vanaf hangt ofzo. Dat beperkt zich tot onderling gekibbel of je dat nou eigenlijk wel of niet zou moeten doen.

Nou in het verleden zijn helaas genoeg heidenen om dat gebruik door christenen vermoord in heel noord europa.

Daarnaast is het nu primair het 'christelijke kerst'-feest

mja of amerikaans eerder.

ipv de (Noorse?) midzomernacht. Het orgel is oorspronkelijk ook van de straat de kerk in gehaald om 'het volk' binnen te halen, nu is het orgel het meest "christelijke instrument" ever .

wat een onzin, op draaiorgeldag zijn orgels over het algemeen enorm irritante muziekinstumenten

maargoed ik vind het ietwat hypocriet om een 'heidense' traditie over te nemen terwijl diezelfde kerk van rome tot polen diezelfde heidenen ('natuuraanbidding') het liefst uit wilde roeien, maar dan wel net doen of het christendom het ware geloof is.

overigens staat dat los van jou want ik heb niet het idee dat je zo bekrompen zou zijn om die tunnelvisie te hebben.

[Diary of Dreams]

Of ik de tunnelvisie heb dat 'het' christelijke geloof (wat er inderdaad dus alleen in hele brede zin bestaat) de waarheid is? Lastig. Aan de ene kant sta ik open voor alles en ben ik geintereseerd in alles wat met religie te maken heeft. Ik weet in elk geval dat mijn persoonlijke overtuigingen nooit 100% de waarheid kunnen zijn, of dat iemand die ooit zal vinden.

Aan de andere kant is het gewoon knap lastig om in iets te geloven... er in te geloven, nietwaar? Dus wat dat betreft geloof ik wel dat ik in "de waarheid" geloof, of er in elk geval naar zoek ben. Termen als "het christendom" of "de kerk" probeer ik zo ver mogelijk vandaan te blijven. De term "de waarheid" wil ik wel gebruiken, maar zo voorzichtig mogelijk.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Of ik de tunnelvisie heb dat 'het' christelijke geloof (wat er inderdaad dus alleen in hele brede zin bestaat) de waarheid is? Lastig. Aan de ene kant sta ik open voor alles en ben ik geintereseerd in alles wat met religie te maken heeft. Ik weet in elk geval dat mijn persoonlijke overtuigingen nooit 100% de waarheid kunnen zijn, of dat iemand die ooit zal vinden.

Volgens de meeste religiën en volgens mij ook jouw visie heeft alles met religie te maken omdat god allesomvattend is.

Aan de andere kant is het gewoon knap lastig om in iets te geloven... er in te geloven, nietwaar? Dus wat dat betreft geloof ik wel dat ik in "de waarheid" geloof, of er in elk geval naar zoek ben. Termen als "het christendom" of "de kerk" probeer ik zo ver mogelijk vandaan te blijven. De term "de waarheid" wil ik wel gebruiken, maar zo voorzichtig mogelijk.

waarheid is een relatief begrip dus dat mag best.

overigens:

Als er bewijs word gevonden dat Sodom en Gomorra zijn geraakt door...

ik vind het mooi dat je naar dit voorbeeld verwijst, van wat moderne wetenschap denkt dat de steden sodom en gomorra zijn onderschrijft het 'bewijs' de bijbelversie juist.

ja ze kunnen daar geweest zijn in dat tijdsbestek
ja er was brimstone and ashes
en ja het was te verklaren waarom (westpoort grote stad + ingestorte toren kleine stad)

dat dat in de literatuur in die tijd letterlijk is omschreven als 'daad van god' kan ik wel inkomen, alleen nu zouden we concluderen dat plaat 1 en plaat 2 relatief van elkaar bewogen waardoor er een epicentrum ontstond waarna... etc.

maargoed dat is dan nog steeds de oorzaak van 'god' of je nu gelooft dat de natuur, het higgs deeltje of de christelijke 'god' omschrijft.

daardoor wordt het dusdanig triviaal dat er voortaan niemand meer voor dood hoeft te gaan

[cartman666]

arPos schreef:

het interesseert me geen ene moer hoe je het noemt.

Gebruik het dan niet in je taal. Erg leergierig ben je niet hè?

Dat je thomas niet als voorbeeld aanhaalt verbaast me, judas kunnen we niet opnemen in de zoektocht omdat het te onvolledig is en daardoor geen punt meer kan maken. Met thomas kan dat in principe wel.

[T_ID]

cartman666 schreef:

Gebruik het dan niet in je taal. Erg leergierig ben je niet hè?

Als je kansloze woordspelletjes speelt om onder je onontkoombare ongelijk uit te komen moet je niet opeens op de persoon gaan spelen als mensen daar doorheen prikken.

[cartman666]

T_ID schreef:

Als je kansloze woordspelletjes speelt om onder je onontkoombare ongelijk uit te komen moet je niet opeens op de persoon gaan spelen als mensen daar doorheen prikken.

Ik geef alleen wat informatie (zelfde gold voor jouw maffe paus = jezus illusie). Onwetendheid is de wortel van alle kwaad.
Verder kies ik geen enkele kant en heb daar ook geen behoefte aan. Mijn ongelijk in dezen bestaat dus ook niet. (en ik val hem inderdaad direct op zijn persoon aan. niet ongebruikelijk als iemand na een correctie zegt "interesseert me niet")

Zodra ik ergens weer feitelijke onzin lees zal ik wel weer reageren hoor, wees niet ongerust.

[Kitten]

Volgens mij is dit topic eigenlijk bedoeld voor Christenen om te zeggen hoe zij in hun geloof staan, en in hun religie (wat ik twee verschillende dingen vind). En in plaats daarvan gaat dit topic weer over gelijk hebben. Terwijl volgens mij al heel lang geleden is vastgesteld dat een geloof een geloof is omdat je het niet kan bewijzen. En als je het ergens anders over wil hebben dan maak je er een ander topic over. Dit is dus niet een topic voor atheisten, agnosten, moslims, hindus of whatever. Christenen. Laten we dit topic rustig aan hen overlaten.

Ik ben een atheist, en door een gebrek aan een religie zal ik me verder weer uit dit topic houden.

[arPos]

cartman666 schreef:

Gebruik het dan niet in je taal. Erg leergierig ben je niet hè?

natuurlijk heet het een evangelie en natuurlijk verwisselde ik de 2 woorden maar dat maakt voor de kern van het verhaal niets uit, daarmee is het een goedkope afleidingspoging.

Dat je thomas niet als voorbeeld aanhaalt verbaast me, judas kunnen we niet opnemen in de zoektocht omdat het te onvolledig is en daardoor geen punt meer kan maken. Met thomas kan dat in principe wel.

judas was een voorbeeld, ik had net zo makkelijk thomas aan kunnen halen of welke andere willekeurige documentatie die ook maar iets met mythen te maken heeft.

Kitten' 85 schreef:

Volgens mij is dit topic eigenlijk bedoeld voor Christenen om te zeggen hoe zij in hun geloof staan, en in hun religie (wat ik twee verschillende dingen vind). En in plaats daarvan gaat dit topic weer over gelijk hebben.

Hoi, ik ben Arnoldus Joannes Maria P. ik heb die namen niet voor niets gekregen maar wacht het is niet de eerste keer dat ik zeg dat ik de claim christen kan waarmaken.

bovendien heeft niemand het over gelijk of ongelijk, we hebben het over of je louter de bijbel (en eventueel andere religieuze documentatie) kan gebruiken in je zoektocht naar god of dat je dat met alles kan.

Terwijl volgens mij al heel lang geleden is vastgesteld dat een geloof een geloof is omdat je het niet kan bewijzen. En als je het ergens anders over wil hebben dan maak je er een ander topic over. Dit is dus niet een topic voor atheisten, agnosten, moslims, hindus of whatever. Christenen. Laten we dit topic rustig aan hen overlaten.

Ik ben een atheist, en door een gebrek aan een religie zal ik me verder weer uit dit topic houden.

doeg

cartman666 schreef:

(en ik val hem inderdaad direct op zijn persoon aan. niet ongebruikelijk als iemand na een correctie zegt "interesseert me niet")

ik heb een afkeer van spellingsnazi's, taalkundige vergissingen gooi je dan ook maar in het grote evil foute spellingstopic.

ik weet ook wel dat een apostel een discipel is en een evangelie het verhaal.

[cartman666]

Oke, dat is allemaal weer opgehelderd dan. Kunnen we verder.
Ik heb overigens een afkeer van taalkundige vergissingen omdat ik dan niet weet of de discussiepartners wel hetzelfde bedoelen. Bovendien is het een kleine moeite om het te corrigeren als je weet hoe het zit.

[arPos]

cartman666 schreef:

Oke, dat is allemaal weer opgehelderd dan. Kunnen we verder.
Ik heb overigens een afkeer van taalkundige vergissingen omdat ik dan niet weet of de discussiepartners wel hetzelfde bedoelen. Bovendien is het een kleine moeite om het te corrigeren als je weet hoe het zit.

gelukkig wist dairy dat wel, en jij had dat uit de context ook wel op kunnen maken.
maargoed prima ik zal het laten aanpassen.

[Diary of Dreams]

arPos schreef:

Volgens de meeste religiën en volgens mij ook jouw visie heeft alles met religie te maken omdat god allesomvattend is.

Interessant. Maar ik ben het er niet mee eens. Immers, als een God allesomvattend is heeft alles met wel met God maar niet per se met religie te maken. Maar misschien bedoelde je dat ook.
Dat 'Gods verband' hoeft niet meer te zijn dat het feit dat het object gemaakt is door die God. Een waterstof molecuul heeft verder weinig met religie of God te maken, anders dan zijn oorsprong.

arPos schreef:

ik vind het mooi dat je naar dit voorbeeld verwijst, van wat moderne wetenschap denkt dat de steden sodom en gomorra zijn onderschrijft het 'bewijs' de bijbelversie juist.

ja ze kunnen daar geweest zijn in dat tijdsbestek
ja er was brimstone and ashes
en ja het was te verklaren waarom (westpoort grote stad + ingestorte toren kleine stad)

dat dat in de literatuur in die tijd letterlijk is omschreven als 'daad van god' kan ik wel inkomen, alleen nu zouden we concluderen dat plaat 1 en plaat 2 relatief van elkaar bewogen waardoor er een epicentrum ontstond waarna... etc.

maargoed dat is dan nog steeds de oorzaak van 'god' of je nu gelooft dat de natuur, het higgs deeltje of de christelijke 'god' omschrijft.

daardoor wordt het dusdanig triviaal dat er voortaan niemand meer voor dood hoeft te gaan

Grappig, ik meende een of andere vage Discovery Channel docu te herinneren die S&G een of andere gare alternatieve plaats en tijd gaf. Hun conclusie dat het bijbelverhaal dus onzin is was grotendeels gebaseerd op het gebrek aan archeologisch bewijs, wat ik dus weer grote onzin vind. Maar misschien heb ik het verkeerd onthouden.

Anyway, ik heb het altijd bijzonder interessant gevonden waarom mensen een natuurkundige verklaring zien als bewijs dat God het niet gestuurd heeft. Heeft iemand daar wel een idee over?

Kitten' 85 schreef:

Volgens mij is dit topic eigenlijk bedoeld voor Christenen om te zeggen hoe zij in hun geloof staan, en in hun religie (wat ik twee verschillende dingen vind). En in plaats daarvan gaat dit topic weer over gelijk hebben. Terwijl volgens mij al heel lang geleden is vastgesteld dat een geloof een geloof is omdat je het niet kan bewijzen. En als je het ergens anders over wil hebben dan maak je er een ander topic over. Dit is dus niet een topic voor atheisten, agnosten, moslims, hindus of whatever. Christenen. Laten we dit topic rustig aan hen overlaten.

Ik heb het anders al heel lang over hoe ik in mijn geloof sta.

arPos schreef:

ik heb een afkeer van spellingsnazi's, taalkundige vergissingen gooi je dan ook maar in het grote evil foute spellingstopic.

ik weet ook wel dat een apostel een discipel is en een evangelie het verhaal.

Ik begreep inderdaad wel wat je bedoelde.
Maar toch grappig dat je dit nu zegt. Er is namelijk wél een verschil tussen apostelen en discipelen. Daarnaast is een evangelie niet het/een verhaal maar een literair genre.

[arPos]

Diary of Dreams schreef:

Interessant. Maar ik ben het er niet mee eens. Immers, als een God allesomvattend is heeft alles met wel met God maar niet per se met religie te maken. Maar misschien bedoelde je dat ook.
Dat 'Gods verband' hoeft niet meer te zijn dat het feit dat het object gemaakt is door die God. Een waterstof molecuul heeft verder weinig met religie of God te maken, anders dan zijn oorsprong.

ja, zoiets bedoelde ik, religie is natuurlijk hetgene waar 'men' van zegt dat het idee god vandaan komt, maar in context van deze conversatie bedoelde ik inderdaar meer 'het geloof' in elke definitie, maar voor mij is dat vaak hetzelfde concept.

Grappig, ik meende een of andere vage Discovery Channel docu te herinneren die S&G een of andere gare alternatieve plaats en tijd gaf. Hun conclusie dat het bijbelverhaal dus onzin is was grotendeels gebaseerd op het gebrek aan archeologisch bewijs, wat ik dus weer grote onzin vind. Maar misschien heb ik het verkeerd onthouden.

waarom zou het duiden op een alternatieve plaats?
het tijdbestek klopte overigens?

natuurlijk is het niet meer dan opgeleid raden met zo veel mogelijk bronnen, en zijn die bronnen altijd onvolledig maar het is nu eenmaal gewoon om via die bronnen (waaronder dus de bijbel) het meest logische aan te nemen als 'de waarheid' natuurlijk is dat totdat onderzoekmethodes of conclusies onderuit worden gehaald of we later iets ontdekken wat nog beter aansluit.

en dan heb je nog de miljoenen zaken die je nooit zal vinden en weten.

maar bij die docu was de conclusie dus niet dat het bijbelverhaal niet klopte, juist dat het klopte met wat ze konden vinden.

Anyway, ik heb het altijd bijzonder interessant gevonden waarom mensen een natuurkundige verklaring zien als bewijs dat God het niet gestuurd heeft. Heeft iemand daar wel een idee over?

Nou kijk dat is het probleem met atheïsme bijvoorbeeld; omdat gelovigen zeggen, god heeft alles gecreëerd vervalt gelijk een tegengesteld discussiepunt, immers god heeft dan ook de natuurkunde gemaakt in die visie.

echter een pure ongelovige zegt simpel; ik neem niet aan dat god alles gecreëerd heeft omdat niemand god heeft kunnen definiëren laat staan aantonen.
niet toevallig dat ik niet die positie inneem die discussies oneindig maakt.

Ik begreep inderdaad wel wat je bedoelde.
Maar toch grappig dat je dit nu zegt. Er is namelijk wél een verschil tussen apostelen en discipelen. Daarnaast is een evangelie niet het/een verhaal maar een literair genre.

dat kan een discipel is voornamelijk een leerling een apostel heeft vast nog een naaste funktie, een evangelie is letterlijk een boodschap, in mijn taal is een boodschap hetzelfde als een verhaal.