Geestelijke gezondheidszorg voor jongeren gaat uit de zorgverzekering

[PetitieJeugd]

Als je als jongere ziek wordt of psychische problemen krijgt, heb je soms gezondheidszorg nodig. Problemen zijn al vervelend genoeg dus het is fijn dat je je geen zorgen hoeft te maken of die hulp verzekerd of bereikbaar voor je is. In Nederland is de jeugdgezondheidszorg een verzekerd recht.

Maar als de jeugdwet aangenomen wordt, zal dit veranderen. Gezondheidszorg voor kinderen en jongeren tot 18 jaar met psychische problemen gaat volledig uit de zorgverzekering. Zorg wordt dan ondergebracht bij gemeenten die ondanks hun zorgplicht de hulp naar eigen inzicht mogen inrichten. Gemeentelijke financiën zullen een rol spelen bij het inkopen van beschikbare zorg en zo wordt de kwaliteit ervan afhankelijk van je woonplaats.

Ondanks de impact die het op jongeren met psychische problemen zal hebben, weten maar weinig mensen van de wet die 8 oktober a.s. in de Tweede Kamer behandeld zal worden. Het is daarom belangrijk elkaar hierover te informeren en er over van gedachten te wisselen.

Het recht op jeugdgezondheidszorg verdwijnt. Dit zou bij kindergeneeskunde ondenkbaar zijn. Dit is ook ondenkbaar bij de geestelijke gezondheidszorg maar het is wel het voorstel. Gezondheidszorg hoort als verzekerd recht in de zorgverzekeringswet te blijven. Dat vinden 48000 mensen die de petitie getekend hebben ook. Op de site Zorg over de jeugd-ggz is meer informatie te vinden over de jeugdwet en de gevolgen ervan voor kinderen en jongeren met psychische problemen en hun omgeving.

Mooi. Scheelt weer centjes.

[Schrödinger]

Als er minder geld gaat naar whiners met "problemen" en ouders die willen cashen omdat hun kind zogenaamd "speciaal" is, is dat natuurlijk alleen maar mooi. Alleen jammer dat de kleine minderheid die daadwerkelijk problemen heeft er ook onder zou kunnen lijden.

[De Veroorzaker]

Leeftijdsdiscriminatie, ban.

[JaJ]

Maakt deze constructie het ook onmogelijk om aanvullend te verzekeren tegen de genoemde problemen?

In ieder geval: je betaald dus nu geen verzekeringspremie meer voor behandeling, maar wordt in plaats daarvan gewoon geholpen door de gemeente. 'Gratis'. Das mooi, toch?

[PetitieJeugd]

Schrödinger schreef:

Als er minder geld gaat naar whiners met "problemen" en ouders die willen cashen omdat hun kind zogenaamd "speciaal" is, is dat natuurlijk alleen maar mooi. Alleen jammer dat de kleine minderheid die daadwerkelijk problemen heeft er ook onder zou kunnen lijden.

Kritisch zijn op wanneer een kind of jongere wel of geen zorg nodig heeft of welke zorg dan is inderdaad altijd goed!
Maar zoals je zegt is nu de bereikbaarheid niet gegarandeerd meer voor de groep kinderen en jongeren met ernstige psychische/psychiatrische problematiek die het overduidelijk nodig wel heeft en daarom vinden wij het nodig dat mensen hiervan weten zodat ze eventueel de petitie kunnen tekenen.

[PetitieJeugd]

De Veroorzaker schreef:

Leeftijdsdiscriminatie, ban.

Precies!
En als de (kinder)geneeskunde naar de gemeente zou gaan, zou heel Nederland op zijn kop staan.

PetitieJeugd schreef:

Kritisch zijn op wanneer een kind of jongere wel of geen zorg nodig heeft of welke zorg dan is inderdaad altijd goed!
Maar zoals je zegt is nu de bereikbaarheid niet gegarandeerd meer voor de groep kinderen en jongeren met ernstige psychische/psychiatrische problematiek die het overduidelijk nodig wel heeft en daarom vinden wij het nodig dat mensen hiervan weten zodat ze eventueel de petitie kunnen tekenen.

zo werkt het niet he. Misschien moet je dan zorgen dat je het voor de terechte groep beschikbaar maakt ipv voor iedereen om zo ook maar de terechte groep te bereiken.

[PetitieJeugd]

JaJ schreef:

Maakt deze constructie het ook onmogelijk om aanvullend te verzekeren tegen de genoemde problemen?

In ieder geval: je betaald dus nu geen verzekeringspremie meer voor behandeling, maar wordt in plaats daarvan gewoon geholpen door de gemeente. 'Gratis'. Das mooi, toch?

Hulp voor kinderen en jongeren met ernstige psychische problemen wordt nu via de basisverzekering eigenlijk bijna altijd vergoed. Dus daarvoor hoefde je sowieso geen aanvullende verzekering te hebben, het was een basisrecht.

De gemeente zal niets gratis doen, die moet elke cent dertig keer omdraaien met alles waar zij verantwoordelijk voor gesteld worden en het is heel makkelijk om psychische problemen weg te bagatelliseren als opvoedprobleem!
Maar als je bijvoorbeeld als jongere met je ouders bij de gemeente aanklopt omdat er signalen van schizofrenie zijn ontstaan, moet je maar afwachten welke zorg jouw gemeente daarvoor heeft ingekocht en of die inmiddels al niet is opgebruikt door een paar anderen vóór jou.

Voor een ander goed voorbeeld van hoe de praktijk er straks uit komt te zien voor jongeren én hulpverleners in de jeugd-ggz, kun je één van de blogs van Menno Oosterhoff lezen "Er volgt nu een keuzemenu". Het gaat om een jongere van 17 jaar die onwel wordt op een houseparty.

[PetitieJeugd]

Lusi schreef:

zo werkt het niet he. Misschien moet je dan zorgen dat je het voor de terechte groep beschikbaar maakt ipv voor iedereen om zo ook maar de terechte groep te bereiken.

Dat is een prima idee en ik denk zeker dat daar ook nu al veel naar gekeken wordt binnen de huidige jeugd-ggz.
Echter psychische problemen zijn niet altijd even eenvoudig te onderzoeken als de medische geneeskunde waar je met een scan ziet of je iets mankeert. Dus je woordkeuze terecht of onterecht is hier toch niet zo eenvoudig als het lijkt.
Een jongere met een milde depressie kan door afwezige hulp een ernstige depressie krijgen met het risico op suicide. Een jongere die eetproblemen krijgt kan met adequete hulp voorkomen dat de klachten een hardnekkige (en eveneens dodelijke) eetstoornis worden.

Het is zeker goed samen na te denken over daar waar het beter kan, maar met de huidige voorstellen, is er in ieder geval voor "beide" groepen geen zekerheid meer op hulp. Als ik even je woordkeuze aanhoudt, dan dus ook niet voor de "terechte" groep. Dat risico moeten we als samenleving gewoon niet willen nemen.

[De Veroorzaker]

PetitieJeugd schreef:

Precies!
En als de (kinder)geneeskunde naar de gemeente zou gaan, zou heel Nederland op zijn kop staan.

Ja maar geneeskunde is dan ook voor daadwerkelijk zieke mensen, niet voor een verward meisjes van 17 die haar ouders niet durft te bellen om haar op te halen omdat ze stiekem naar een houseparty (is het een verhaal uit de jaren 90 ofzo?) is gegaan. Daar zou dan volgens jou geld naartoe moeten dat ook naar kankerpatiënten kan gaan?

Niemand heeft gezegd dat het eenvoudig is. Maar verandering kan wel zorgen voor wat impulsen om een minder scheef te maken.

Daarnaast, vrijwel alle chronisch zieken behoeven aanvullende verzekeringen. Je schetst het alsof we als samenleving het niet moeten willen mensen de dood in te jagen. Daar is ook geen sprake van. Het mooie van bijna alle psychische hulpverlening is dat je die over meerdere jaren nodig is en je verzekering bij te sturen is. Vrij eenvoudig zelfs, en met hulp van je behandelende instelling.

[JaJ]

PetitieJeugd schreef:

Hulp voor kinderen en jongeren met ernstige psychische problemen wordt nu via de basisverzekering eigenlijk bijna altijd vergoed. Dus daarvoor hoefde je sowieso geen aanvullende verzekering te hebben, het was een basisrecht.

Ok, maar is bijverzekeren later nog mogelijk? Ook al is het zuur dat er basisrechten worden ingeleverd, het zou in ieder geval ouders die geen vertrouwen hebben in de gemeente een extra optie geven op de wat langere termijn.

De gemeente zal niets gratis doen, die moet elke cent dertig keer omdraaien met alles waar zij verantwoordelijk voor gesteld worden en het is heel makkelijk om psychische problemen weg te bagatelliseren als opvoedprobleem!

Het zal het gezin niets kosten. Voor hen is dit effectief gratis (hoewel alles dat van belastinggeld betaald wordt natuurlijk eigenlijk niet echt 'gratis' is, but that's not the point).

Ik hoop dat de gemeente zelf nooit zal mogen bepalen of iemand hulp nodig heeft of niet. Dat oordeel moeten ze overlaten aan een professional, en mij lijkt het voor de hand liggend dat ze dat zo zullen opzetten. Dit is wel een punt om goed op te letten bij de uitvoer.

Maar als je bijvoorbeeld als jongere met je ouders bij de gemeente aanklopt omdat er signalen van schizofrenie zijn ontstaan, moet je maar afwachten welke zorg jouw gemeente daarvoor heeft ingekocht en of die inmiddels al niet is opgebruikt door een paar anderen vóór jou.

Ook hier geef je eigenlijk alleen maar aan dat er bij de uitvoer goed op gelet moet worden dat wachtlijsten niet uit de klauw lopen. Kun je aangeven hoe moeilijk het is om zorg in te kopen? Waarom moet dat vooraf? mij lijkt het niet moeilijk om een deal te sluiten met een ziekenhuizen netwerk. Wat rechtvaardigt dit schrikbeeld dat je schets, waarin de gemeente een stel idioten is dat het bij voorbaat al verprutst heeft?

Voor een ander goed voorbeeld van hoe de praktijk er straks uit komt te zien voor jongeren én hulpverleners in de jeugd-ggz, kun je één van de blogs van Menno Oosterhoff lezen "Er volgt nu een keuzemenu". Het gaat om een jongere van 17 jaar die onwel wordt op een houseparty.

De collumn geeft goed aan wat er allemaal mis kan gaan of lastig kan zijn bij deze overstap. (hoewel het meisje, de patient, weinig van de bureaucratie merkt.) Maar dit soort chaos zal optreden bij elke reorganisatie. De specialist in het verhaal zal over een maand precies weten hoe de zaken in elkaar zitten, en dan zal alles soepeler verlopen.
Dat verandering irritant is, is duideijk. Maar geef nu eens aan wat er fundamenteel mis is met een dergelijke reorganisatie. Komen er nu straks patiënten zonder hulp te zitten? Kunnen jullie niet liever met de gemeente samenwerken en meedenken, om zo tragiek te helpen voorkomen. Nu zaaien jullie alleen maar onvrede.

[PetitieJeugd]

Lusi schreef:

Niemand heeft gezegd dat het eenvoudig is. Maar verandering kan wel zorgen voor wat impulsen om een minder scheef te maken.

Daarnaast, vrijwel alle chronisch zieken behoeven aanvullende verzekeringen. Je schetst het alsof we als samenleving het niet moeten willen mensen de dood in te jagen. Daar is ook geen sprake van. Het mooie van bijna alle psychische hulpverlening is dat je die over meerdere jaren nodig is en je verzekering bij te sturen is. Vrij eenvoudig zelfs, en met hulp van je behandelende instelling.

Verandering kan zeker nodig zijn maar in dit geval nemen ze heel jeugd-ggz mee in een rigoreuze verandering die voor deze specifieke groep waar sprake is ernstige problematiek geen garantie meer biedt op adequate en specialistische hulp. Maar ik ben het zeker met je eens dat ook bij voortzetting van de huidige jeugd-ggz gekeken moet worden hoe specialistische hulp terecht komt bij degene die dat ook nodig hebben en wie verder kan met lichtere vormen van ondersteuning. Maar daar is geen transitie voor nodig.

Chronisch zieken behoeven geen aanvullende verzekering. In ieder geval niet binnen de GGZ. Nu is het zo georganiseerd dat hulp het eerste jaar door je eigen zorgverzekering volledig vergoed wordt (m.u.v. eigen risico) en als daarna nog langer ondersteunende zorg nodig is, wordt deze betaald vanuit de AWBZ. Dus ik weet niet waar jij op doelt. En ook niet wat je bedoelt met “bijsturen van je verzekering” dat heeft daar niets mee te maken. Althans niet zoals het nu financieel georganiseerd is omdat het nog een basisrecht is.

Wel als er, zoals in 2012, ineens wetten komen die bepalen dat iedereen in de GGZ een eigen bijdrage moet betalen van 200 euro. Dat kunnen, vooral mensen met ernstige psychiatrische klachten zeker niet betalen en haken dan af. Dat is wel zeker mensen de dood in jagen omdat je het ze onmogelijk maakt om de hulp te zoeken die ze wel degelijk nodig hebben. Gelukkig is deze wet alweer ingetrokken omdat er is ingezien dat psychische problemen niet gediscrimineerd moeten worden. Als je hartproblemen hebt, hoef je daarvoor ook geen extra bijdrage te betalen. En daarmee hoef je ook niet eerst naar de gemeente, zoals nu voor kinderen en jongeren wel het voorstel is.

En uiteraard ben ik het met je eens dat ik geen beeld wil schetsen dat mensen nu dus altijd de dood ingejaagd worden, dat is te zwart/wit maar het onbereikbaar maken van specialistische zorg voor de groep waar wij voor op komen (jeugd-ggz) mag niet de dupe worden van een experiment.

[PetitieJeugd]

JaJ schreef:

Ok, maar is bijverzekeren later nog mogelijk? Ook al is het zuur dat er basisrechten worden ingeleverd, het zou in ieder geval ouders die geen vertrouwen hebben in de gemeente een extra optie geven op de wat langere termijn.

Zoals in mijn bovenstaande reactie is bijverzekeren in het huidige systeem niet nodig. Als je geïndiceerd werd voor hulp, dan kreeg je die. Nu komt er een jeugdhulpplicht dus de gemeente zal zeker willen helpen, ik twijfel niet aan hun goede intenties. Maar met bezuinigingen van 15% en het op één hoop gooien van opvoedondersteuning én de jeugd-ggz is het afwachten of die laatste groep met ernstige psychische problematiek de hulp krijgt die ze nodig hebben. Want gemeentes mogen zelf bepalen hoe ze het inrichten dus het zal overal anders zijn.

JaJ schreef:

Het zal het gezin niets kosten. Voor hen is dit effectief gratis (hoewel alles dat van belastinggeld betaald wordt natuurlijk eigenlijk niet echt 'gratis' is, but that's not the point).
Ik hoop dat de gemeente zelf nooit zal mogen bepalen of iemand hulp nodig heeft of niet. Dat oordeel moeten ze overlaten aan een professional, en mij lijkt het voor de hand liggend dat ze dat zo zullen opzetten. Dit is wel een punt om goed op te letten bij de uitvoer.

Voor het gezin kost het nu ook niets dus daarin is de jeugdwet niet gunstiger of ongunstiger.
Ambtenaren hebben een 6 daagse cursus jeugdpsychiatrie gehad omdat zij straks de totale jeugdzorg moeten gaan inrichten. De jeugdwet houdt in dat je naar een gemeentelijke instelling gaat en die bepaalt eerst of je er op eigen kracht niet uitkomt. Een voorbeeld uit de memorie van toelichting stelt dat de gemeente ervoor kan kiezen om alle zorgmeldingen bij het AMHK (algemeen meldpunt huiselijk geweld en kindermishandeling) te laten melden. Pas als duidelijk is dat je er op eigen kracht niet uitkomt, dus met je familie, de buren en de school dan mag je door naar de volgende ronde. Daarna gaat een deskundige bepalen of en welke hulp er dan nodig is. De gemeente kan daarna een zelfstandige afweging maken over welke voorziening precies moet worden getroffen. Dit is een erg lang traject voor kinderen met ernstige psychische problematiek.

JaJ schreef:

Ook hier geef je eigenlijk alleen maar aan dat er bij de uitvoer goed op gelet moet worden dat wachtlijsten niet uit de klauw lopen. Kun je aangeven hoe moeilijk het is om zorg in te kopen? Waarom moet dat vooraf? mij lijkt het niet moeilijk om een deal te sluiten met een ziekenhuizen netwerk. Wat rechtvaardigt dit schrikbeeld dat je schets, waarin de gemeente een stel idioten is dat het bij voorbaat al verprutst heeft?

Zorg inkopen hangt af van het budget. Verzekeringen kopen ook zorg vooraf in, waarom ze dat zo doen weet ik ook niet precies, dat zou je eens aan hen kunnen vragen. Maar zeker is dat de budgetten van de zorgverzekeraar uiteraard van een totaal andere orde zijn dan van een gemeente die er nog tig andere taken bijheeft. Daarbij komt dat psychische en psychiatrische problematiek gezien wordt als opvoedprobleem zoals in de aflevering van Levy te zien is. Dan wordt het zeker goedkoper. Maar gaat wel ten koste van de jongere die ook niet om een psychische aandoening gevraagd heeft.

Ik begrijp niet waaruit je opmaakt dat ik de gemeente als een stel idioten neergezet heb, dat heb ik nergens gezegd noch beweerd. Ik zie de goede intenties in combinatie met de noodzaak geld te besparen. Goede intenties betekent niet dat iets ook altijd goed is of goed zal uitpakken. Vanuit de expertise in en om het veld van de jeugd-ggz komt het advies dat ernstige problematiek bij kinderen en jongeren niet meer gegarandeerd zal zijn na het invoeren van de jeugdwet. Als jij adviezen als schrikbeeld ervaart dan is dat jammer. Het gaat hier om een enorme grote groep, van vele ouders, jongeren, hoogleraren, huisartsen, hulpverleners etc. die zich vanuit hun ervaringen oprecht zorgen maken. Misschien bedoel je dat niet, maar het lijkt alsof je zegt dat je een plan niet mag afkeuren voordat je het geprobeerd hebt. Bedachtzaamheid of kritiek is niet per definitie een doemscenario of een schrikbeeld toch? Jij denkt toch ook na als iemand iets voorstelt waarvan je het vanuit eerdere ervaringen niet verstandig vindt om aan dat voorstel gehoor te geven? Of zie je dat anders, dat kan natuurlijk.

JaJ schreef:

De collumn geeft goed aan wat er allemaal mis kan gaan of lastig kan zijn bij deze overstap. (hoewel het meisje, de patient, weinig van de bureaucratie merkt.) Maar dit soort chaos zal optreden bij elke reorganisatie. De specialist in het verhaal zal over een maand precies weten hoe de zaken in elkaar zitten, en dan zal alles soepeler verlopen.
Dat verandering irritant is, is duideijk. Maar geef nu eens aan wat er fundamenteel mis is met een dergelijke reorganisatie. Komen er nu straks patiënten zonder hulp te zitten? Kunnen jullie niet liever met de gemeente samenwerken en meedenken, om zo tragiek te helpen voorkomen. Nu zaaien jullie alleen maar onvrede

Verbetering in de samenwerking tussen instanties is iets wat constant een prioriteit heeft. Daar is geen jeugdwet voor nodig. Dat zaken ook nu beter georganiseerd en afgestemd kunnen worden, ben ik zeker een groot voorstander van!

De specialist uit de blog zal over een maand precies tegen dezelfde bureaucratie oplopen omdat hij afhankelijk is van de bepalingen van de gemeente terwijl elke gemeente het anders inricht. Mensen zijn mobiel, je kan ook in een andere gemeente een blowtje roken en in een acute psychose raken waarvoor directe hulp nodig is. Als jongere merk je dan wel degelijk veel van de bureaucratie, je moet wachten terwijl de specialist van het kastje naar de muur gestuurd wordt.

Wij zijn niet tegen verandering, zeker niet wanneer die verbeteringen tot gevolg hebben. We zijn wel tegen verslechtering. Er is nu bereikbare psychische en psychiatrische hulp voor alle kinderen en jongeren tot 18 jaar. Straks bepaalt je gemeente wat je wel of niet krijgt. De jeugdwet creëert ondanks goede bedoelingen van gemeentes tragiek voor kinderen (en hun omgeving) die ggz nodig hebben. Deze tragiek willen wij voorkomen door te protesteren tegen dit plan waartegen inmiddels 49730 mensen getekend hebben.


Maak jij je ook zorgen om dit plan, lees dan meer informatie op Zorg voor de jeugd-ggz en teken eventueel de petitie.

[hookee]

PetitieJeugd schreef:

..en het is heel makkelijk om psychische problemen weg te bagatelliseren als opvoedprobleem!

Volgens mij gebeurt dat momenteel veel vaker andersom, durft een geïntimideerde huisarts er niets van te zeggen en stuurt deze de patiënt maar door naar een specialist die het ook allemaal wel prima vindt..

[PetitieJeugd]

hookee schreef:

Volgens mij gebeurt dat momenteel veel vaker andersom, durft een geïntimideerde huisarts er niets van te zeggen en stuurt deze de patiënt maar door naar een specialist die het ook allemaal wel prima vindt..

Dat zou zeker niet oké zijn inderdaad. Het kan natuurlijk voorkomen, anderzijds zou het onrealistisch zijn uit te gaan dat alle huisartsen zich meteen geïntimideerd voelen en dat alle huisartsbezoekers zich intimiderend en dwingend gedragen naar de huisarts. Zo slecht doen we het toch niet

Maar dat wellicht een huisarts kiest voor het zeker voor het onzekere of dat de marktwerking er ook nog een rol in kan spelen, zijn absoluut zaken waar kritisch naar gekeken mag en moet worden, helemaal eens!

[Mark52]

Tsja, ik ben het hierin wel eens met Schrödinger. Mensen met echte problemen moeten natuurlijk geholpen worden, maar die medicalisering van de laatste jaren loopt natuurlijk de spuigaten uit.

[arPos]

De hele wereld is gestoord, dus psychisch in de knoop zitten is gewoon onderdeel van een normale gezonde jeugd, soit

[arPos]

PetitieJeugd schreef:

of dat de marktwerking er ook nog een rol in kan spelen,!

Sure "kan"

[PetitieJeugd]

Mark52 schreef:

Tsja, ik ben het hierin wel eens met Schrödinger. Mensen met echte problemen moeten natuurlijk geholpen worden, maar die medicalisering van de laatste jaren loopt natuurlijk de spuigaten uit.

Ik ben het daar mee eens, kan het niet beter verwoorden ook. Nog een mooie aflevering gisteren in Brandpunt over hoe we eigenlijk ook zelf zijn gaan verwachten dat problemen (fysiek en/of psychisch ongemak) niet bij het leven hoort. Bij keelpijn hebben we keelspray zag ik op tv, hoofdpijn zitten we echt niet uit maar grijpen vaak meteen naar de ibuprufen.

De spreker in Brandpunt vroeg zich af waar gezondheid over gaat in ons streven naar een beter of perfect leven, ook door bereikbaarheid van betere technieken, medicatie, hulpverlening etc. Dat is ook een wisselwerking tussen onze verwachtingen en een betere beschikbaarheid. Waarom zou ik dan die oen zijn die géén paracetamol pakt maar 2 dagen in bed ligt met knallende koppijn of anti-depressiva omdat ik mijn werk niet leuk vind maar geen ander werk kan vinden? Toch?

Maar medicalisering is niet een term die valt daar waar échte problemen zijn. Iemand die kanker heeft, ga je ook niet zeggen dat het allemaal wel erg "gemedicaliseerd" is. Dat geldt ook voor een jongere die schizofrenie ontwikkelt of autisme heeft.
En misschien is andere problematiek zoals een ernstige gedragsstoornis of anorexia dan alweer lastiger, daar hoor je vaak toch dat het maar gewoon slappe mentaliteit of slechte opvoeding is, terwijl we nauwelijks weten hoe ernstig zoiets je leven kan vergallen en het niet een kwestie is van "een knop om".

En met die reden willen we onder de aandacht brengen dat die groep kinderen en jongeren straks niet zeker meer zijn van specialistische hulp.

Maar dat gekeken moet worden naar de schijnbare gezondheidsobsessie en de nuances, ben ik zelf erg voorstander van. Terwijl ik bewust ben dat niemand met welke kwaal of probleem dan ook, degene wil zijn waartegen gezegd wordt:"Nee jóuw kwaal is aanstellerij, medicaliseren! Zoek jij het zelf maar uit wij helpen alleen bij echte problemen" En dat is de moeilijkheid vind ik zelf dan.

Hoe kijk jij tegen dat soort zaken aan? Misschien heb jij daarover andere ideeën?

[PetitieJeugd]

arPos schreef:

Sure "kan"

Wij hebben dit onderwerp niet gepost om te pleiten voor marktwerking, ik zelf heb daar bijvoorbeeld helemaal geen goed gevoel over. Daarover valt veel te zeggen, o.a. het programma Altijd Wat heeft vaak reportages over hoe bizar dat systeem in elkaar lijkt te zitten.
Maar we kunnen marktwerking heel makkelijk als slecht zien maar toch ook in de spiegel kijken dat we er toch ook wel snel gebruik van maken als we ook maar iets mankeren. Wie loopt tegenwoordig eigenlijk nog wel lang door met een klein maar irritant pijntje? Ik denk dat het een afspiegeling is van een veranderde mentaliteit. We accepteren geen pijn, ongemak of ongeluk meer. Maar dit is wel een hele andere (belangrijke) discussie dan hetgeen wij hier onder de aandacht brengen.

Als je kanker hebt wil je behandeld worden, marktwerking of niet. Als je kanker hebt wil je ook niet naar de gemeente die zegt dat je eerst maar moet kijken of de buurvrouw je niet kan helpen. Of dat je wel echt ziek genoeg bent om een check te krijgen in het ziekenhuis.
Dat wil je dus ook niet als je psychotisch wordt na een eerste joint of de pure pech hebt dat je je door seksueel misbruik ernstige klachten ontwikkelt en vastloopt op school, met vrienden e.d.

Wat me opvalt is dat er hier geen scholieren in het gesprek mengen die zelf te maken hebben met psychische/psychiatrische problemen. Ik kan me dat wel voorstellen door de verder prima kritische sfeer die ik hier proef. Het is goed te letten niet te medicaliseren maar niemand weet waar die grens ligt en het teveel aan zorg of medicaliseren gaat altijd alleen mar over een ander (die teveel krijgt of eist) en nooit wanneer je het zelf nodig hebt want dan is het altijd heel terecht. Mensen zien die tegenstrijdig niet en willen het ook niet zien. Maar met die mentaliteit laten we elkaar ook zitten. Ik betreur dat. Kritisch zijn is goed en nodig ook! Maar te snel oordelen heeft niets meer met kritisch nadenken te maken. Dat is gewoon makkelijk totdat het jezelf overkomt dan snap je de bestraffende houding van anderen ineens niet meer.

Hoe vinden de scholieren op dit forum met psychische/psychiatrische problemen het om straks naar de gemeente te gaan met hun problemen? Wellicht dat zij nog kunnen en willen aangeven welke voors- en tegens of gedachten zij hebben bij de invoering van deze jeugdwet?

[De Veroorzaker]

PetitieJeugd schreef:

Maar medicalisering is niet een term die valt daar waar échte problemen zijn. Iemand die kanker heeft, ga je ook niet zeggen dat het allemaal wel erg "gemedicaliseerd" is.

Dus je geeft zelf al aan dat echte problemen elders liggen, dan is het toch niet zo gek om het geld dat beschikbaar is ook daaraan te besteden en een beetje te bezuinigen op de dingen die toch geen echte problemen zijn (jouw woorden).

[PetitieJeugd]

De Veroorzaker schreef:

Dus je geeft zelf al aan dat echte problemen elders liggen, dan is het toch niet zo gek om het geld dat beschikbaar is ook daaraan te besteden en een beetje te bezuinigen op de dingen die toch geen echte problemen zijn (jouw woorden).

Wat je bedoel je met dat ik aangeef dat echte problemen elders liggen? Een jongere met een bipolaire stoornis of schizofrenie vallen bij mij in de categorie echte problemen. Daar mag niet op bezuinigd worden.
Bezuinigen op dingen die geen echte problemen zijn, ben ik een voorstander van. Daar zijn we dan zelf bij om elkaar daarop te wijzen want je gaat niet voor een snee in je vinger naar de huisarts. Maar als je je pees geraakt hebt wel.
Het is met psychische problemen niet altijd even makkelijk om te zeggen waar de lijn ligt. Ik vind dat we zeker mogen letten op de neiging om te snel te denken dat een kind niet in orde zou zijn. Absoluut! Maar een kind wat overduidelijk vastloopt door psychische problemen, daarover mag geen twijfel zijn dat die in aanmerking komt voor specialistische hulp.

Als ik je vraag toch niet goed begrepen heb of jij ervaart in mijn antwoord nog steeds een tegenstrijdigheid, dan laat het gerust weten.
Het lijkt alsof mensen denken dat we iedereen aan de hulpverlening willen, maar dat is totaal niet het geval.
Ik hoor veel weerstand op medicalisering (terecht, die deel ik) maar weinig reacties van mensen die snappen dat psychische klachten ernstig kunnen zijn. Dat vind ik jammer. Zij hoeven niet de dupe te worden van de maatschappelijke onvrede over de huidige gang van zaken. Er is zeker ruimte voor verbetering, of de jeugd-ggz nu wel of niet naar de gemeente gaat. Maar kinderen en jongeren met ernstige klachten hebben gewoon het recht geholpen te worden.

De petitie is inmiddels door 52200 mensen ondertekend, waaronder ruim 80 hoogleraren, 230 huisartsen, vele hulpverleners, ouders, ervaringsdeskundigen en ga zo maar door.

[Schrödinger]

Waarom is de petitie trouwens niet gewoon voor het nationaliseren van de zorg? Dan is het "uit de verzekering halen" ook meteen een non-issue.

[arPos]

PetitieJeugd schreef:

Wij hebben dit onderwerp niet gepost om te pleiten voor marktwerking, ik zelf heb daar bijvoorbeeld helemaal geen goed gevoel over.

Ik probeer je dan ook niet het gevoel te geven dat jullie (huh?) dat wel hebben,
Ik meen gewoon dat marktwerking de primaire reden is waarom pillendraaiers in toenemende mate pillendraaien en daarmee regelmatig aan symptoombestrijding doen zonder daarbij een reële risicoanalyse te voeren.

Daarover valt veel te zeggen, o.a. het programma Altijd Wat heeft vaak reportages over hoe bizar dat systeem in elkaar lijkt te zitten.
Maar we kunnen marktwerking heel makkelijk als slecht zien

Onzin marktwerking in zuiver commerciele sectoren is weinig mis mee (tot 1 bedrijf zo veel marktaandeel inneemt dat het te gek voor worden wordt maar zelfs dan is een ondergang zo aanstaande), marktwerking heeft echter een duidelijk negatief effect wanneer mensen er sowieso van afhankelijk zijn (met name vanwege hun gezondheid) en dus in principe geen keuze hebben of de keus lood om oud ijzer is.

maar toch ook in de spiegel kijken dat we er toch ook wel snel gebruik van maken als we ook maar iets mankeren. Wie loopt tegenwoordig eigenlijk nog wel lang door met een klein maar irritant pijntje? Ik denk dat het een afspiegeling is van een veranderde mentaliteit. We accepteren geen pijn, ongemak of ongeluk meer. Maar dit is wel een hele andere (belangrijke) discussie dan hetgeen wij hier onder de aandacht brengen.

Dat is gewoonweg niet waar, je hebt er enorme gradaties in van hypochonders tot mensen die maar door blijven lopen, alleen wie hoor je het meeste; juist de mensen die continu wel weer wat mankeren...

Mijn beroepssector is een enorm goed voorbeeld van waar mensen juist te terughoudend zijn met het melden van ziekten en ongevallen (wat vreemd is vanwege het enorme besmettingsrisico en gebrek aan parate medische hulp wanneer er iets gebeurt)

Sterker gezien onze bemanning mág ik niet eens ziek worden, dan hebben we namelijk te weinig navigatie officieren en dus bén ik nooit ziek, al ben ik het wel.

En met name ten aanzien van ongeluk... serieus hoeveel mensen zijn er momenteel volkomen gelukkig? en die rennen volgens jou allemaal direct naar de apotheek voor een dosis "geluksmedicijn" zoals ik zeg een hoop medicamenten zijn om symptomen van een probleem te onderdrukken, anti-depressiva voorop.

Als je kanker hebt wil je behandeld worden, marktwerking of niet. Als je kanker hebt wil je ook niet naar de gemeente die zegt dat je eerst maar moet kijken of de buurvrouw je niet kan helpen. Of dat je wel echt ziek genoeg bent om een check te krijgen in het ziekenhuis.
Dat wil je dus ook niet als je psychotisch wordt na een eerste joint of de pure pech hebt dat je je door seksueel misbruik ernstige klachten ontwikkelt en vastloopt op school, met vrienden e.d.

Waarvan akte, gemeenten zijn amper deskundig genoeg om DigiD te beheren dus nee de gemeente moet zeker geen medische dienstverlening gaan doen. (doen ze al te veel en te inefficient als je het mij vraagt)

Wat me opvalt is dat er hier geen scholieren in het gesprek mengen die zelf te maken hebben met psychische/psychiatrische problemen. Ik kan me dat wel voorstellen door de verder prima kritische sfeer die ik hier proef.

Echt hoe kom je (jullie?0 er in godensnaam bij, ik zal niet voor andere spreken maar ik loop met regelmatig terugkerende depressies voortvloeiend uit een post-traumatische stress na het overlijden in korte tijd van een flink deel van de mij bekende familie op een leeftijd waar het er heel veel toe deed, heb agressieproblemen die ik met louter wilskracht en intellect onder de duim hou en ben vaker dan eens sociaal incapabel, maf, onaangepast of voor gek verklaard.

De mensen hier gaan alleen niet zomaar ff zielig zitten te doen, de meeste hebben zich ondanks problemen kunnen ontwikkelen en hebben een grote mate van trots in wat ze zijn en wat ze doen, voorts is er op dit forum een plek waar doorgaans in alle respect over psychologische problemen gepraat kan worden, een plek die door zijn specifieke naam comfortabeler is.

Je moet begrijpen dat van jezelf melden dat je "een psychisch probleem hebt" tevens het accepteren is dat mensen je in een hokje gaan plaatsen én juist dat wilt men dus liever niet, ze willen erkenning voor hun individu en dus niet onder de mat geveegd worden wat dus in de pharmacie en psychologie wél vaak gebeurt.

Het is goed te letten niet te medicaliseren

Is dat een woord?

maar niemand weet waar die grens ligt en het teveel aan zorg of medicaliseren gaat altijd alleen mar over een ander (die teveel krijgt of eist) en nooit wanneer je het zelf nodig hebt want dan is het altijd heel terecht.

nee daar gaat het dus helemaal niet om, medicijnen hebben meestal zeker een effect op het probleem dat behandeld wordt, het effect kan alleen gericht zijn op oplossen óf onderdrukken van het probleem, daarnaast hebben medicijnen naast het gewenste effect ook wat men (om het minder eng en belangrijk te laten klinken) bijeffecten noemt; dit zijn dus gewoon óók effecten van het medicijn.

Wat ik en met mij velen tegen het huidige systeem hebben is niet zo zeer het gebruik van medicijnen maar wel het complete rucksichlose gebrek aan risicoanalyse, i.a.w. zijn de baten de risicos waard en de daarbij behorende desinformatie....

Mensen zien die tegenstrijdig niet en willen het ook niet zien. Maar met die mentaliteit laten we elkaar ook zitten. Ik betreur dat. Kritisch zijn is goed en nodig ook! Maar te snel oordelen heeft niets meer met kritisch nadenken te maken. Dat is gewoon makkelijk totdat het jezelf overkomt dan snap je de bestraffende houding van anderen ineens niet meer.

Grappig dat je dat zegt aangezien het juist de hulpverleners zijn die dus te snel oordelen en menen jou als mens binnen 5 minuten beter te kennen dan jij je hele leven.

En nogmaals het gaat niet om of en met welke dosis er behandeld dient te worden het gaat erom dat men niet voldoende van informatie wordt voorzien en dan met name op het gebied van risico's dat men bijvoorbeeld nooit te horen krijgt dat wat voor A werkt voor B misschien niet aanslaat en dat medicijnen toedienen in een behoorlijke mate "goh werkt dat niet nou dan proberen we dit een tijdje" is, een experiment met gevolgen die vaak erger zijn dan de kwaal die het probeert te behandelen.

Maar hoe moet iemand dat weten die niet zoals ik vanwege zijn werk een cursus Medical compentency unlimited heeft moeten volgen vanwege "er zijn geen doktoren op zee dus jij moet het doen op advies van een huisarts" hoeveel mensen zijn er die zoals mij hier zonder slot op de deur beschikking hebben tot vrijwel alle gangbare medicamenten van adrenaline via morfine tot diclofenac?

Men maakt misbruik van de onwetendheid van de patient én DAT deugd dus niet

Hoe vinden de scholieren op dit forum met psychische/psychiatrische problemen het om straks naar de gemeente te gaan met hun problemen? Wellicht dat zij nog kunnen en willen aangeven welke voors- en tegens of gedachten zij hebben bij de invoering van deze jeugdwet?

Zie hierboven, de gemeente is incompetent dan heb ik liever het risico op overvoorschrijven van mensen die wel competent zijn, ik vind dat men een betere risicoafweging moet maken en de verantwoordelijkheid van de medische sector daarin is de patient (o nee sorry klant) zo goed en volledig mogelijk te informeren

[arPos]

Schrödinger schreef:

Waarom is de petitie trouwens niet gewoon voor het nationaliseren van de zorg? Dan is het "uit de verzekering halen" ook meteen een non-issue.

Naar brits model

[PetitieJeugd]

arPos schreef:

Dat is gewoonweg niet waar, je hebt er enorme gradaties in van hypochonders tot mensen die maar door blijven lopen, alleen wie hoor je het meeste; juist de mensen die continu wel weer wat mankeren...

Waar ieders pijngrens ligt is verschillend maar jij lijkt er ook nog een mate van gehardheid of discipline aan te verbinden als ik dat zo goed verwoord. Dus degene die je hoort, zijn dan niet zo gedisciplineerd als jij. Als ik zo lees wat je zelf aan verlieservaringen in korte tijd en in een belangrijke levensfase hebt gehad, dan heb jij het fors voor je kiezen gehad met de gevolgen daarvan op je leven! Niet iedereen kan met zoiets omgaan zoals jij of zit nog in een andere fase.
Het lijkt alsof je vindt dat wie je het meeste hoort dan degenen zijn die zeuren; hoe meer iemand klaagt, hoe minder erg het probleem kan zijn. Maar misschien bedoel je dat niet? Als je dat wel bedoelt, ben ik het daar uiteraard zeer zeker niet mee eens. Het is dan alleen jouw oordeel over hoeveel iemand mag uiten en jij wel even bepaalt of iemand dan een zeur is. Het is onzin af te meten aan de frequentie hoe erg iemand wel of niet lijdt onder zijn klachten en of die “recht” heeft daarover te praten.

arPos schreef:

En met name ten aanzien van ongeluk... serieus hoeveel mensen zijn er momenteel volkomen gelukkig? en die rennen volgens jou allemaal direct naar de apotheek voor een dosis "geluksmedicijn" zoals ik zeg een hoop medicamenten zijn om symptomen van een probleem te onderdrukken, anti-depressiva voorop.

Ik heb nergens zo zwart/wit gesteld dat iedereen naar de apotheek rent. Waar ik op doelde is dat we steeds vaker zien dat o.a. ook jongeren zich soms niet meer prettig voelen bij de subtiele (?) druk om maar gelukkig en perfect te zijn en niemand graag degene wil zijn met wie (even) wat het minder goed gaat. Dit geldt voor zowel het lichamelijke als het psychische aspect. En zoals je zelf al aanhaalt, wil niemand "zielig gaan zitten doen". De kans dat je dus sneller een quick-fix wil voor je problemen is dus aanwezig, dat is logisch ook, niemand vindt klachten leuk ook als je weet dat totaal gelukkig zijn ook niet bestaat.
En natuurlijk heeft het geen zin om te generaliseren, ieder gaat daar inderdaad ook anders mee om. Toch is er wel een tendens gaande zoals ook te zien in deze documentaire "Alles wat we wilden".

arPos schreef:

Je moet begrijpen dat van jezelf melden dat je "een psychisch probleem hebt" tevens het accepteren is dat mensen je in een hokje gaan plaatsen én juist dat wilt men dus liever niet, ze willen erkenning voor hun individu en dus niet onder de mat geveegd worden wat dus in de pharmacie en psychologie wél vaak gebeurt.

Het lijkt alsof je denkt dat ik dit soort dingen niet in mijn omgeving ken, helaas is niets minder waar. Ik begrijp dat stigmatiseren een groot probleem is voor mensen met psychische en psychiatrische problemen. Daarom zijn daar verschillende initiatieven voor zoals Samen Sterk Tegen Stigma want stigma maakt dat mensen er alleen maar een probleem bij krijgen.
En eigenlijk vind ik dat het verwarrende aan je reactie: jouw meer geharde houding roept ook stigma op door te beginnen met hypochonders (!) als degenen die je veel hoort mauwen en dat mensen hier niet alleen zomaar even zielig gaan zitten doen. Ik weet niet op welke manier dan volgens jou wél iets gezegd mag worden zonder dat het meteen in de categorie "zielig doen" valt. Dat is niet verwijtend bedoeld, ik ben gewoon benieuwd hoe je dat dan ziet. Het lijkt tegenstrijdig maar misschien zie ik dat verkeerd.

arPos schreef:

De mensen hier gaan alleen niet zomaar ff zielig zitten te doen, de meeste hebben zich ondanks problemen kunnen ontwikkelen en hebben een grote mate van trots in wat ze zijn en wat ze doen, voorts is er op dit forum een plek waar doorgaans in alle respect over psychologische problemen gepraat kan worden, een plek die door zijn specifieke naam comfortabeler is.

Dan heb je me toch echt verkeerd begrepen, ik heb nergens gevraagd om inhoudelijk te spreken over psychologische problemen, daarvoor ben ik niet hier
Wij als groep petitie jeugd-ggz willen jongeren informeren over het aankomende wetsvoorstel en horen hoe zij zelf denken over het feit dat wanneer ze psychische problemen hebben/krijgen, ze straks naar de gemeente moeten als ze hulp nodig hebben.
Ik waardeer het zeker dat je o.a. daarop antwoord hebt willen geven!

arPos schreef:

Medicaliseren
Is dat een woord?

Helaas wel ja, zoek maar op

arPos schreef:

Wat ik en met mij velen tegen het huidige systeem hebben is niet zo zeer het gebruik van medicijnen maar wel het complete rucksichlose gebrek aan risicoanalyse, i.a.w. zijn de baten de risicos waard en de daarbij behorende desinformatie....

Een risicoanalyse heeft weinig zin: iemand die Lithium gebruikt vanwege bipolaire stoornis kan daar anders op reageren dan een ander met dezelfde klachten. Dat geldt voor zowel het effect (stemmingsstabilisator) als voor de nare bijwerkingen waar echt helemaal niemand op zit te wachten. Wel kan iemand de bijsluiter met je doornemen maar ook dat is vrij zinloos, alsnog zijn de verschillende reacties op hetzelfde medicijn soms erg groot en niet van te voren te voorspellen. Maar als er helemaal niet over geïnformeerd wordt, ook niet gaandeweg zo'n medicamenteuze behandeling dan lijkt me dat zeker niet oké.
En dat geldt ook voor hulpverleners die binnen 5 minuten beweren iemand beter te kennen dan de persoon zelf! Het lijkt me echt terecht dat je dat niet accepteert toch? Er zit zeker een onevenwichtigheid in als je als niet-wetende hulpvrager bij iemand komt waar je heen gaat, juist voor een zekere expertise. Binnen 5 minuten beweren iemand te kennen is geen expertise maar oplichting. Dat neemt echter niet weg dat iemand met ernstige signalen van depressie of psychose daarentegen wel zeker binnen 5 minuten gediagnosticeerd kan worden. Maar een diagnostisch beeld betekent niet dat je iemand ként en dat moet inderdaad niet met elkaar verward worden. Niet door patiënten (zelfstigma) en al helemaal niet door hulpverleners.

arPos schreef:

Men maakt misbruik van de onwetendheid van de patient én DAT deugd dus niet.
Zie hierboven, de gemeente is incompetent dan heb ik liever het risico op overvoorschrijven van mensen die wel competent zijn, ik vind dat men een betere risicoafweging moet maken en de verantwoordelijkheid van de medische sector daarin is de patient (o nee sorry klant) zo goed en volledig mogelijk te informeren

Als je het idee hebt dat je voor hulp aanklopt en vervolgens sta je buiten met iets wat totaal niet geholpen heeft en je zelfs het gevoel hebt gekregen dat je misbruikt bent vanwege onwetendheid is dat ook gewoon slecht; je vraagt immers hulp bij iets wat je (nog) niet weet of wat (nog) niet goed gaat, anders hoefde je er ook geen hulp voor.
Vertrouwen dat iemand (wie dat dan ook is) met je meekijkt en niet naar één of andere hokje waarin je zou moeten passen, is eigenlijk wel de eerste voorwaarde voordat je überhaupt iemand met je laat meekijken! Ik heb in mijn omgeving daarin wel iets meer positieve ervaringen gezien maar dat neemt niet weg dat er vast ook ervaringen zullen zijn zoals jij die beschrijft. Dat je daarmee naar buiten komt, lijkt me alleen maar een goede zaak.

Dank je wel voor het geven van je mening, ook over hoe je denkt over de Jeugdwet die vandaag en morgen in de Tweede Kamer besproken zal worden. Dat de jeugd-GGZ niet bij de gemeente thuis hoort, wordt door een grote groep ouders, jongeren, hoogleraren, huisartsen en hulpverleners bevestigd.
Toch wil ik daar zeker aan toevoegen dat ik het eens ben dat er in het huidige systeem echt ruimte is voor verbetering en misschien is dat dan zacht uitgedrukt als ik alle ideeën en ervaringen in dit topic zo hoor. De punten die jullie aangehaald hebben, zijn zeker van belang en ik zal jullie feedback dan ook zeker wel terugkoppelen.

Iedereen hartelijk dank voor het reageren!

[arPos]

PetitieJeugd schreef:

Waar ieders pijngrens ligt is verschillend maar jij lijkt er ook nog een mate van gehardheid of discipline aan te verbinden als ik dat zo goed verwoord. Dus degene die je hoort, zijn dan niet zo gedisciplineerd als jij. Als ik zo lees wat je zelf aan verlieservaringen in korte tijd en in een belangrijke levensfase hebt gehad, dan heb jij het fors voor je kiezen gehad met de gevolgen daarvan op je leven! Niet iedereen kan met zoiets omgaan zoals jij of zit nog in een andere fase.
Het lijkt alsof je vindt dat wie je het meeste hoort dan degenen zijn die zeuren; hoe meer iemand klaagt, hoe minder erg het probleem kan zijn. Maar misschien bedoel je dat niet? Als je dat wel bedoelt, ben ik het daar uiteraard zeer zeker niet mee eens. Het is dan alleen jouw oordeel over hoeveel iemand mag uiten en jij wel even bepaalt of iemand dan een zeur is. Het is onzin af te meten aan de frequentie hoe erg iemand wel of niet lijdt onder zijn klachten en of die “recht” heeft daarover te praten.

Het enige wat ik zei was een "degene die wél hulp zoeken daar weet je van, degenen die géen hulp zoeken daar weet je niet van" het is dus ondoenlijk om te concluderen dat eenieder makkelijk professionele hulp zoekt bij het minste.

Noem het gedisciplineerd, noem het te stom om hulp te zoeken, noem het eigenwijs, je hebt niets aan een waardeoordeel waarom mensen hulp zoeken, hulp zoeken is prima, ik had het over dat juist de mensen die al heel snel de hulp zoeken ook degene zijn die heel gemakkelijk aan medicamenten worden "geadviseerd" en dat door hun "niet eigenwijze instelling" ook zonder afdoende risicoanalyse lijken te accepteren als de normaalste zaak op de wereld.

Ik heb nergens zo zwart/wit gesteld dat iedereen naar de apotheek rent. Waar ik op doelde is dat we steeds vaker zien dat o.a. ook jongeren zich soms niet meer prettig voelen bij de subtiele (?) druk om maar gelukkig en perfect te zijn en niemand graag degene wil zijn met wie (even) wat het minder goed gaat. Dit geldt voor zowel het lichamelijke als het psychische aspect. En zoals je zelf al aanhaalt, wil niemand "zielig gaan zitten doen". De kans dat je dus sneller een quick-fix wil voor je problemen is dus aanwezig, dat is logisch ook, niemand vindt klachten leuk ook als je weet dat totaal gelukkig zijn ook niet bestaat.

Een onrealistisch wereldbeeld waar de farmaceuten graag op inspelen, er is dus meestal geen quick-fix, of vaker nog de quick-fix is helemaal geen fix.

Hoe zie je dat dat vaker zo is?

En natuurlijk heeft het geen zin om te generaliseren, ieder gaat daar inderdaad ook anders mee om. Toch is er wel een tendens gaande zoals ook te zien in deze documentaire "Alles wat we wilden".

Ik kan geen filmpjes kijken, maar als die tendens al gaande is wat ik dus betwijfel dan wijt ik dat aan dezelfde redenen dat de tendens is dat jongeren geen technische opleidingen meer volgen, het zijn over het algemeen slappe zakken geworden.

En ja dat is lekker zwart wit ja.

Het lijkt alsof je denkt dat ik dit soort dingen niet in mijn omgeving ken, helaas is niets minder waar. Ik begrijp dat stigmatiseren een groot probleem is voor mensen met psychische en psychiatrische problemen. Daarom zijn daar verschillende initiatieven voor zoals Samen Sterk Tegen Stigma

Zo'n initiatief is juist stigmatiserend.

Ik ken jou niet dus ik denk helemaal niet dat je dat soort dingen niet kent, je geeft aan in je reactie dat er "blijkbaar geen scholieren met problemen reageren" dat is een nonsense opmerking, er hebben er misschien wel al meerdere "scholieren" met problemen gereageerd, die gaan alleen in op je post en niet even hun levensverhaal posten.
want stigma maakt dat mensen er alleen maar een probleem bij krijgen.

En eigenlijk vind ik dat het verwarrende aan je reactie: jouw meer geharde houding roept ook stigma op door te beginnen met hypochonders (!) als degenen die je veel hoort mauwen en dat mensen hier niet alleen zomaar even zielig gaan zitten doen. Ik weet niet op welke manier dan volgens jou wél iets gezegd mag worden zonder dat het meteen in de categorie "zielig doen" valt. Dat is niet verwijtend bedoeld, ik ben gewoon benieuwd hoe je dat dan ziet. Het lijkt tegenstrijdig maar misschien zie ik dat verkeerd.

Ik heb niets aan elkaar verbonden, ik heb alleen gezegd dat je allerlei gradaties in mensen hebt van hypochonders tot mensen die nooit hulp zoeken, ik geef aan beiden geen waardeoordeel, maar als ik dat wel deed dan zou ik zeggen dat het geen van beiden echt goed is.

Ik vind echter wél dat ieder voor zichzelf de eerste verantwoordelijke is om te bepalen of er te ja of te nee er iets aan de hand kan zijn, dat geld zowel voor het ene extreme als het andere.

Kijk je kan wel net gaan doen of het niet bestaat maar er wordt gewoon te gemakkelijk omgesprongen met doop, linksom of rechtsom, de meeste van die doop is zwaar en gevaarlijk (vaak gelijkend aan of erger dan de illegale varianten)

Zoals ik zei het gaat mij niet om OF er medicijnen worden voor geschreven OF ze effect hebben (want dat hebben ze vaak wel op de een dan de andere manier) maar dat risicos verzwegen worden, dat er bij aanvang niet vermeld wordt (bijvoorbeeld) dat als je er vanaf wilt je te maken krijgt met enorme afkickverschijnselen die al meer dan eens tot zelfdoding hebben geleid, dat het zowel voor je lichaam als geest ook zeer slecht kan zijn ondanks dat het misschien wel het acute probleem onderdrukt.

n heb je me toch echt verkeerd begrepen, ik heb nergens gevraagd om inhoudelijk te spreken over psychologische problemen, daarvoor ben ik niet hier
Wij als groep petitie jeugd-ggz willen jongeren informeren over het aankomende wetsvoorstel en horen hoe zij zelf denken over het feit dat wanneer ze psychische problemen hebben/krijgen, ze straks naar de gemeente moeten als ze hulp nodig hebben.
Ik waardeer het zeker dat je o.a. daarop antwoord hebt willen geven!

Natuurlijk vraag je dat niet, mijn reactie kwam voort uit je aanname dat er geen mensen met problemen reageerden, iets wat je niet kan weten.

Helaas wel ja, zoek maar op


Een risicoanalyse heeft weinig zin: iemand die Lithium gebruikt vanwege bipolaire stoornis kan daar anders op reageren dan een ander met dezelfde klachten. Dat geldt voor zowel het effect (stemmingsstabilisator) als voor de nare bijwerkingen waar echt helemaal niemand op zit te wachten. Wel kan iemand de bijsluiter met je doornemen maar ook dat is vrij zinloos, alsnog zijn de verschillende reacties op hetzelfde medicijn soms erg groot en niet van te voren te voorspellen. Maar als er helemaal niet over geïnformeerd wordt, ook niet gaandeweg zo'n medicamenteuze behandeling dan lijkt me dat zeker niet oké.
En dat geldt ook voor hulpverleners die binnen 5 minuten beweren iemand beter te kennen dan de persoon zelf! Het lijkt me echt terecht dat je dat niet accepteert toch? Er zit zeker een onevenwichtigheid in als je als niet-wetende hulpvrager bij iemand komt waar je heen gaat, juist voor een zekere expertise. Binnen 5 minuten beweren iemand te kennen is geen expertise maar oplichting. Dat neemt echter niet weg dat iemand met ernstige signalen van depressie of psychose daarentegen wel zeker binnen 5 minuten gediagnosticeerd kan worden. Maar een diagnostisch beeld betekent niet dat je iemand ként en dat moet inderdaad niet met elkaar verward worden. Niet door patiënten (zelfstigma) en al helemaal niet door hulpverleners.

Dan is de risico analyse dat ze geen flauw idee hebben wat de uitwerking kan zijn gevolgd door bekende mogelijke uitwerkingen...

Wat automatisch een hoog risico inhoudt.

elke diagnose is in 5 minuten te stellen, het is alleen vaak een verkeerde.

Als je het idee hebt dat je voor hulp aanklopt en vervolgens sta je buiten met iets wat totaal niet geholpen heeft en je zelfs het gevoel hebt gekregen dat je misbruikt bent vanwege onwetendheid is dat ook gewoon slecht; je vraagt immers hulp bij iets wat je (nog) niet weet of wat (nog) niet goed gaat, anders hoefde je er ook geen hulp voor.
Vertrouwen dat iemand (wie dat dan ook is) met je meekijkt en niet naar één of andere hokje waarin je zou moeten passen, is eigenlijk wel de eerste voorwaarde voordat je überhaupt iemand met je laat meekijken! Ik heb in mijn omgeving daarin wel iets meer positieve ervaringen gezien maar dat neemt niet weg dat er vast ook ervaringen zullen zijn zoals jij die beschrijft. Dat je daarmee naar buiten komt, lijkt me alleen maar een goede zaak.

Nouja ik generaliseer natuurlijk heftig om het punt duidelijk te maken, natuurlijk wordt er vaak professioneel mee omgesprongen, maar het wordt ook te vaak makkelijk mee om gegaan in de catagorie van "hier heb je een willekeurig anti-depressivum" en mag ik ff een consult klokken, iets wat volgens mij vooral bij weerbare jonge mensen hoogst onnodig is, die hebben vaak gewoon tijd nodig om in de realiteit berusting en acceptatie te vinden vant een en ander.

Iedereen hartelijk dank voor het reageren!

[PetitieJeugd]

@arPos dank je wel voor je reactie! Wilde alvast ff zeggen dat ik denk dat ik nu wat beter begrijp hoe je e.e.a. bedoelt. Wat betreft je eigen punt maar ook wat je zegt over een aantal van mijn reacties
Ik kom graag morgen nog ff op e.e.a. terug.

Fijne avond iedereen.

[De Veroorzaker]

PetitieJeugd schreef:

Wat je bedoel je met dat ik aangeef dat echte problemen elders liggen? Een jongere met een bipolaire stoornis of schizofrenie vallen bij mij in de categorie echte problemen. Daar mag niet op bezuinigd worden.

Dat je enige voorbeeld bij "echte problemen" kanker is ipv een bipolaire stoornis/schizofrenie is voor mij wel een hint dat je zelf ook wel snapt dat het weinige geld dat beschikbaar is in de gezondheidszorg beter naar mensen met een echte ziekte wat schizofrenie natuurlijk wel is) kan gaan dan naar meisjes die bang zijn omdat ze een pilletje geslikt hebben.

Bezuinigen op dingen die geen echte problemen zijn, ben ik een voorstander van. Daar zijn we dan zelf bij om elkaar daarop te wijzen want je gaat niet voor een snee in je vinger naar de huisarts. Maar als je je pees geraakt hebt wel.
Het is met psychische problemen niet altijd even makkelijk om te zeggen waar de lijn ligt. Ik vind dat we zeker mogen letten op de neiging om te snel te denken dat een kind niet in orde zou zijn. Absoluut! Maar een kind wat overduidelijk vastloopt door psychische problemen, daarover mag geen twijfel zijn dat die in aanmerking komt voor specialistische hulp.

En wanneer loopt een kind vast? Wie bepaalt dat? Een arts? Of een of andere maatschappelijk werker met een eigenbelang?

Maar kinderen en jongeren met ernstige klachten hebben gewoon het recht geholpen te worden.

Dat worden ze ook! Alleen de definitie van ernstige klachten wordt eindelijk aangepast! Want dit http://www.artsennet.nl/opinie/artse...-keuzemenu.htm

zou volgens de definitie die gebruikt wordt om te bepalen of er gemeenschapsgeld naartoe gaat geen ernstige klacht moeten zijn in mijn ogen.

De petitie is inmiddels door 52200 mensen ondertekend, waaronder ruim 80 hoogleraren, 230 huisartsen, vele hulpverleners, ouders, ervaringsdeskundigen en ga zo maar door.

Dus door >15 miljoen mensen niet

[PetitieJeugd]

arPos schreef:

Het enige wat ik zei was een "degene die wél hulp zoeken daar weet je van, degenen die géen hulp zoeken daar weet je niet van" het is dus ondoenlijk om te concluderen dat eenieder makkelijk professionele hulp zoekt bij het minste.

Noem het gedisciplineerd, noem het te stom om hulp te zoeken, noem het eigenwijs, je hebt niets aan een waardeoordeel waarom mensen hulp zoeken, hulp zoeken is prima, ik had het over dat juist de mensen die al heel snel de hulp zoeken ook degene zijn die heel gemakkelijk aan medicamenten worden "geadviseerd" en dat door hun "niet eigenwijze instelling" ook zonder afdoende risicoanalyse lijken te accepteren als de normaalste zaak op de wereld.

Jij hebt hier duidelijk dieper op nagedacht, ik merk dat ik zelf niet zo bezig ben met de snelheid waarmee mensen hulp zoeken omdat ik meer ervaring heb met mensen die eigenlijk het tegendeel doen: zo lang uitstellen totdat ze behoorlijk wat problemen hebben waarbij dan hulp nodig is. Inderdaad ook uit verschillende motivaties, waarover ik zeker niet wil oordelen.
Heb je er dan nog een idee bij, m.b.t. de mensen waarvan jij ziet dat ze snel hulp zoeken en medicamenten als normaalste zaak zien? Daar ben ik dan gewoon benieuwd naar hoe je daarover denkt of wat je ervaring is. Zou hun snelle hulpvraag dan al samenhangen met een soort vanzelfsprekendheid? Dat medicatie dan óók een snelle manier is om iets op te lossen, een pil stelt geen moeilijke vragen ofzo? Of een ander verband of helemaal geen verband?

arPos schreef:

Een onrealistisch wereldbeeld waar de farmaceuten graag op inspelen, er is dus meestal geen quick-fix, of vaker nog de quick-fix is helemaal geen fix.

Ja helemaal mee eens. Ik ben zelf behoorlijk wantrouwen richting de farmaceutische industrie, zo'n octrooi, daar word ik misselijk van, waar zij dan weer een pil voor hebben Al wil ik ergens ruimte houden dat er integere mensen tussen zitten die wel de intentie hebben mensen te helpen omdat hun vakgebied natuurlijk ook zeer breed is.
Maar heb ook toch mensen meegemaakt die écht baat hadden bij medicatie zoals bij psychoses. Dan merk ik dat ik de nuance probeer te behouden dat ik niet altijd tegen de pil ben (in sommige gevallen wel maar dus soms ook niet) maar de wereld achter waarin ik bijna geen vertrouwen (meer) heb door wat ik er zoal over hoor (Ben Goldacre e.d.)

arPos schreef:

Hoe zie je dat dat vaker zo is?

Dat is wel gebaseerd op mijn eigen ervaringen en die van vrienden, mensen die je op internet spreekt, maar toch ook veel uit boeken als "de grenzeloze generatie" (door onderzoeken van motivaction o.a.), "borderline times" of "identiteit" die gaan over maatschappelijk/individuele verschuivingen in o.a. een algemeen wereld- en zelfbeeld. Uiteraard zijn dat vaak sociologische boeken en dus ook generaliserend, daar heb je dus zeker altijd een belangrijk aantal tussen zitten die zich daar niet in herkennen.
Trouwens woensdag was bij Altijd Wat (tv programma) volgens mij ook weer een thema over prestatiedruk onder scholieren maar heb met scheef oor zitten luisteren

arPos schreef:

Zo'n initiatief is juist stigmatiserend.

Dat vind ik interessant wat je zegt! Dat was namelijk ook lang mijn eigen gevoel erbij maar gaandeweg merkte ik ook weer dat psychische problematiek steeds vaker negatief in beeld komt (Wilders die Rutte politiek autist noemt e.d.) en ik wil niet steeds struikelen over woorden maar ook bij Zembla over vechtscheidingen waar men elkaar bestrijdt met beschuldigen van psychische stoornissen om elkaar in diskrediet te brengen en zo het recht over de kinderen te krijgen. Ik vond dat toch ook schokkend en dan ben ik weer blij met dat soort initiatieven tegen stigma. Ik merk zelf dus dat ik het nog lastig vind daar eenduidig over te denken. Zodoende ben heel benieuwd hoe jij dit ziet.

arPos schreef:

Ik ken jou niet dus ik denk helemaal niet dat je dat soort dingen niet kent, je geeft aan in je reactie dat er "blijkbaar geen scholieren met problemen reageren" dat is een nonsense opmerking, er hebben er misschien wel al meerdere "scholieren" met problemen gereageerd, die gaan alleen in op je post en niet even hun levensverhaal posten.
want stigma maakt dat mensen er alleen maar een probleem bij krijgen.

Je hebt hier zeker een goed punt hoor, dat is ook gewoon zo. Maar misschien kun je ook voorstellen dat het soms lastig voor me was om bepaalde reacties te plaatsen. Ik hoef dus niet perse iemands achtergrond te weten om te luisteren naar de inhoud, echter is het volgens mij onvermijdelijk om een andere waarde te ervaren als duidelijk is waar iemand uit spreekt toch? Als je een topic opent over geweld tegen homo's, krijg je een ander gesprek als iemand daar iets over zegt die aangeeft het zelf te herkennen. Ik wil het daarmee niet zwart/wit maken of afdoen met "alleen dan kun je meepraten" maar omdat ik zelf van vroegâ gewend was aan een bepaalde (naieve?) openheid in topics, had ik er niet zo stilgestaan dus goed dat je het aangeeft.

arPos schreef:

Ik vind echter wél dat ieder voor zichzelf de eerste verantwoordelijke is om te bepalen of er te ja of te nee er iets aan de hand kan zijn, dat geld zowel voor het ene extreme als het andere.

Eens. Al heb ik bij het woord 'verantwoordelijk' ook snel de connotatie van iets bestraffends maar waarschijnlijk bedoel je dat niet, dat heb ik zelf soms. Want ook voor de extreme hulpvrager zou ik willen snappen dat die juist een tijdje hulp nodig heeft om het niet meer zo veel te vragen (waarom heeft die geleerd zo afhankelijk of angstig te zijn e.d.). Hoeft niet allemaal soft en zeker niet intensief maar niet direct uitgaan alsof iemand iets expres doet of gewoon te lui is e.d. zou ik zelf dan een prettig uitgangspunt vinden.

arPos schreef:

Zoals ik zei het gaat mij niet om OF er medicijnen worden voor geschreven OF ze effect hebben (want dat hebben ze vaak wel op de een dan de andere manier) maar dat risicos verzwegen worden, dat er bij aanvang niet vermeld wordt (bijvoorbeeld) dat als je er vanaf wilt je te maken krijgt met enorme afkickverschijnselen die al meer dan eens tot zelfdoding hebben geleid, dat het zowel voor je lichaam als geest ook zeer slecht kan zijn ondanks dat het misschien wel het acute probleem onderdrukt.

Ook hierin ben ik het erg eens. Als risico's verzwegen worden arPos, dan zie ik dat bijna als een schending van iemands fysieke integriteit dan wel psychologische autonomie. Het is erg heftig om zomaar ingesteld te worden op medicatie, die in sommige gevallen inderdaad zeer ernstige bijwerkingen kennen. Dat daarin misschien toch te vaak een bagatelliserende houding wordt aangenomen, kan ik zelf niet direct zeggen maar ik kan het me helaas wel voorstellen en vind dat net als jij echt totaal klachtwaardig not to say the least. Inderdaad die kosten en baten komen onder druk als niet de grote lijn van te voren helder is. Soms is de bijwerking ook erger dan de kwaal. Dat heb ik inderdaad ook gezien. Toch zag ik daar zelf niet perse kwade intenties in, omdat hetzelfde middel bij een ander dus prima werkte. Desalniettemin is het niet iets waar je/men luchtig over hoort te doen, ben ik het geheel over eens.

arPos schreef:

Nouja ik generaliseer natuurlijk heftig om het punt duidelijk te maken, natuurlijk wordt er vaak professioneel mee omgesprongen, maar het wordt ook te vaak makkelijk mee om gegaan in de catagorie van "hier heb je een willekeurig anti-depressivum" en mag ik ff een consult klokken, iets wat volgens mij vooral bij weerbare jonge mensen hoogst onnodig is, die hebben vaak gewoon tijd nodig om in de realiteit berusting en acceptatie te vinden vant een en ander.

Dat hielp me je inhoud beter te begrijpen. Zoals ik gisterenavond zei, kan ik je punt nu ook beter volgen. Niet dat we het niet oneens kunnen zijn, maar vind het zelf wel prettig om iemands gedachtengang proberen te volgen.
Ik ben het met je laatste opmerking eens, dat zet mij dan toch ook weer terug op die gedachte van waarom te snel naar medicatie gegrepen wordt. Want de tijd nemen om in de realiteit berusting en acceptatie te vinden van een en ander, ben ik juist een voorstander van, misschien nog wel meer bij jongeren dan bij volwassenen. En ik snap jouw zorg rondom het medicaliseren en duw er snel een pil in zodat ik mijn salaris kan innen zeker, dat wantrouwen heb ik soms ook, maar zoals eerder gezegd heb ik in mijn omgeving ook het omgekeerde ervaren: veel tijd nemen, veel praten, nadenken, analyseren, rouwen etc. Klinkt soft maar ik denk juist in deze snelle tijd iets wat veel waardevols kan bieden.

En misschien als we dan even terug on topic gaan dat ik me kan voorstellen dat het niet eenduidig is: wellicht is die rustigere manier best te vinden als de gemeente de jeugdhulpplicht krijgen, bij jongeren met lichte problematiek. Alleen ik maak me toch nog steeds zorgen om de jongeren met meer zware problematiek, die hebben eveneens een rustige plek nodig om e.e.a. uit te zoeken/accepteren maar als keukentafelgesprekken die de gemeente voorstelt de oplossing was voor jongeren met autisme, eetstoornissen, schizofrenie, zou dat dan niet allang zo gegaan zijn? Anders gesteld, het is in ieder geval niet de ervaring die ik gezien heb dat dat voldoende is als iemand al zijn hele of halve leven bouwt op een wankele basis.

Maar goed, het is natuurlijk ook geen zwart/wit makkelijke te overzien geheel, ondanks dat natuurlijk belangrijk goed te overdenken

Nogmaals dank arPos voor je moeite e.e.a. nog eens voor me te verhelderen en interessant om gehoord te hebben hoe je e.e.a. ziet.

[PetitieJeugd]

De Veroorzaker schreef:

Dat je enige voorbeeld bij "echte problemen" kanker is ipv een bipolaire stoornis/schizofrenie is voor mij wel een hint dat je zelf ook wel snapt dat het weinige geld dat beschikbaar is in de gezondheidszorg beter naar mensen met een echte ziekte wat schizofrenie natuurlijk wel is) kan gaan dan naar meisjes die bang zijn omdat ze een pilletje geslikt hebben.

Ik heb geen zin in noch tijd voor woordspelletjes.

De Veroorzaker schreef:

En wanneer loopt een kind vast? Wie bepaalt dat? Een arts? Of een of andere maatschappelijk werker met een eigenbelang?

Allereerst de ouder/verzorger natuurlijk (soms het kind zelf). Eigenbelang? De ouder klopt aan bij een hulpverlener. Jij draait de dingen om. Hulpverleners zijn geen jehova's getuige, genoeg mensen die blij en geholpen zijn met hun hulp.

De Veroorzaker schreef:

Dat worden ze ook! Alleen de definitie van ernstige klachten wordt eindelijk aangepast! Want dit http://www.artsennet.nl/opinie/artse...-keuzemenu.htm

zou volgens de definitie die gebruikt wordt om te bepalen of er gemeenschapsgeld naartoe gaat geen ernstige klacht moeten zijn in mijn ogen.

Dus door >15 miljoen mensen niet

Klopt. We zullen zien hoe het uitpakt als autisme straks een opvoedprobleem is.
Het is natuurlijk prima dat je er kritisch op bent. Dat ben ik ook, overbehandeling wordt ook niemand beter van. Of het meisje uit de blog overbehandeld zou zijn, is gelukkig niet aan jou noch aan mij of heb je dr. voor je naam? Of speelt dan hier het gegeneraliserende wantrouwen van de perverse graaiende arts? Ze zullen er zeker zijn, maar uitgaan dat ze allemaal zo zijn is totaal onrealistisch.

Maar goed. Prima dat jij iets positiefs ziet in de jeugdwet. Onze actiegroep ziet er ook niet 100% iets slechts in, we maken ons alleen zorgen om de kinderen met psychologische en psychiatrische problematiek en natuurlijk kun je eerst een eeuw steggelen over waar die grens ligt. Zinvol op zich. Als je zelf niet op die grens zit dan

[arPos]

PetitieJeugd schreef:

Jij hebt hier duidelijk dieper op nagedacht, ik merk dat ik zelf niet zo bezig ben met de snelheid waarmee mensen hulp zoeken omdat ik meer ervaring heb met mensen die eigenlijk het tegendeel doen: zo lang uitstellen totdat ze behoorlijk wat problemen hebben waarbij dan hulp nodig is. Inderdaad ook uit verschillende motivaties, waarover ik zeker niet wil oordelen.
Heb je er dan nog een idee bij, m.b.t. de mensen waarvan jij ziet dat ze snel hulp zoeken en medicamenten als normaalste zaak zien? Daar ben ik dan gewoon benieuwd naar hoe je daarover denkt of wat je ervaring is. Zou hun snelle hulpvraag dan al samenhangen met een soort vanzelfsprekendheid? Dat medicatie dan óók een snelle manier is om iets op te lossen, een pil stelt geen moeilijke vragen ofzo? Of een ander verband of helemaal geen verband?

De mensen waar jij ervaring mee hebt ken ik ook (hoef maar in de spiegel te kijken immers) en zoals gezegd dat is ook niet altijd goed, je kan het jezelf er aardig moeilijker mee maken maar heeft wel als resultaat (maar dat is puur een persoonlijke mening) dat als je er dan doorheen bent je gevoel van trots van meer waarde is.

Om even concreet te antwoorden op je vraag: Ja ik meen dat er een soort vanzelfsprekendheid is ontstaan, met name door onbekendheid met de ontwikkelingen in de farmaceutische industrie en met name de zwaarte en risico's van medicijnen, om e.e.a. duidelijker te maken refereer ik dan vaak naar drugs.

Wat ik ervan zie is inderdaad dat men (en dat is veel artsen incluus) een pil als "makkelijk" beschouwd een panklare oplossing voor een enorm complex probleem (namelijk onze beperkte kennis over de feitelijke werking van de menselijke psyche in al haar variatie) en in mijn ervaring blijkt die pil vaker niet dan wel de panklare oplossing, in mijn ervaring onderdrukt de pil meestal slechts de acute verschijnselen maar komen die verschijnselen terug wanneer de dosering verlaagd wordt (of de patient wil stoppen) dit omdat de oorzaak nooit is weggenomen, en daar hak ik nou net op want buiten dat de oorzaken m.i. niet zijn weggenomen voeg je juist extra problemen toe met name afkickverschijnselen op korte termijn maar ook vaak angststoornissen en depressies op (middel)lange termijn.

Mijn vriendin is net door zo'n detoxperiode heen, en ook in mijn vorige relatie heb ik dat meegemaakt (2 verschillende aandoeningen de een een post-traumatisch probleem en de ander borderline maar terzijde) wat die afhankelijkheid van suppresieve stoffen aanricht, dat staat overigens ook allemaal keurig in de bijsluiter hoor: "kan depressie, zelfmoordneigingen, misselijkheid, duizeligheid, angst etc... veroorzaken" maar zoals gezegd; men doet geen goede risicoanalyse, want ze willen zoals je aangeeft graag dat hun acute probleem opgelost wordt en de problemen van de toekomst, pff ja we zien wel.

Het probleem wat ik vanuit psychoanalytisch oogpunt hiermee heb is dat de psyche (meen ik) nooit aan acute oplossing doet (via natuurlijk verloop zonder medicatie) psychische klappen kunnen jaren nodig hebben om een plekje te vinden en sommige kunnen je harden voor een leven (niet uit ego-standpunt maar ik ken mezelf nu eenmaal beter dan anderen neem ik mijzelf weer als voorbeeld) ik heb nog dagelijks problemen met mij "inpassen" in een dagelijkse realiteit waarbij ik het gevoel heb meer een toeschouwer te zijn dan een deelnemer, waarin ik moet nadenken over hoe te reageren tegen mensen zodat ze niet (in mijn ogen onterecht maar dat is nu eenmaal hoe mensen werken) op hun teentjes getrapt voelen... sterker nog ik heb ettelijke uren aan studie besteed over pro-actief spreken, positief beginnen om een negatief verhaal te brengen en behoudend kritisch zijn, puur omdat die dingen niet natuurlijk voelen voor me en me (vanuit paniek) agressief kunnen doen overkomen.

En nu is er vast een pil die me dociel genoeg zou maken om prettig in de omgang te zijn, die me niet ettelijke uren studie had gekost, maar had zon pil ooit begrip bij me gekweekt waarom ik zo ben, en waarom andere mensen zo op me reageren?

Enfin ik maak er zoals gewoonlijk er een veel te lang verhaal van, maar ik wilde even volledig zijn.

Ja helemaal mee eens. Ik ben zelf behoorlijk wantrouwen richting de farmaceutische industrie, zo'n octrooi, daar word ik misselijk van, waar zij dan weer een pil voor hebben Al wil ik ergens ruimte houden dat er integere mensen tussen zitten die wel de intentie hebben mensen te helpen omdat hun vakgebied natuurlijk ook zeer breed is.
Maar heb ook toch mensen meegemaakt die écht baat hadden bij medicatie zoals bij psychoses. Dan merk ik dat ik de nuance probeer te behouden dat ik niet altijd tegen de pil ben (in sommige gevallen wel maar dus soms ook niet) maar de wereld achter waarin ik bijna geen vertrouwen (meer) heb door wat ik er zoal over hoor (Ben Goldacre e.d.)

Ja maar zelf vanuit dat opzicht zou ik die pil nooit de oplossing vinden, het is gewoon dat sommige psychische problemen zo groot zijn dat ze of niet te bestrijden zijn of dat de gevolgen voor anderen gewoon te groot zijn, een pil dient dan niet zo zeer om de persoon met de psychose te helpen maar om de maatschappij te beschermen.

Dat is wel gebaseerd op mijn eigen ervaringen en die van vrienden, mensen die je op internet spreekt, maar toch ook veel uit boeken als "de grenzeloze generatie" (door onderzoeken van motivaction o.a.), "borderline times" of "identiteit" die gaan over maatschappelijk/individuele verschuivingen in o.a. een algemeen wereld- en zelfbeeld. Uiteraard zijn dat vaak sociologische boeken en dus ook generaliserend, daar heb je dus zeker altijd een belangrijk aantal tussen zitten die zich daar niet in herkennen.
Trouwens woensdag was bij Altijd Wat (tv programma) volgens mij ook weer een thema over prestatiedruk onder scholieren maar heb met scheef oor zitten luisteren

Dan ben ik benieuwd ernaar of je van mening bent dat dat komt omdat de complexiteit van de maatschappij (en wellicht de snelheid waarmee dingen veranderen) daar verband mee houdt? en ook misschien de beschikbaarheid van (te veel) informatie over (te veel) onderwerpen.
De sociale druk juist; je moet verder, verder; neem geen tijd, verder verder...

Dat vind ik interessant wat je zegt! Dat was namelijk ook lang mijn eigen gevoel erbij maar gaandeweg merkte ik ook weer dat psychische problematiek steeds vaker negatief in beeld komt (Wilders die Rutte politiek autist noemt e.d.) en ik wil niet steeds struikelen over woorden maar ook bij Zembla over vechtscheidingen waar men elkaar bestrijdt met beschuldigen van psychische stoornissen om elkaar in diskrediet te brengen en zo het recht over de kinderen te krijgen. Ik vond dat toch ook schokkend en dan ben ik weer blij met dat soort initiatieven tegen stigma. Ik merk zelf dus dat ik het nog lastig vind daar eenduidig over te denken. Zodoende ben heel benieuwd hoe jij dit ziet.

Ik vind het zeer jammer dat mensen met een zeer beperkte kennis (en zeer beperkte wil kennis te vergaren) over de psyche van mensen psychische aandoeningen gebruiken (i.a.w. woorden die stigmatiserend en ingewikkeld én dus interessant klinken) om anderen te kleineren, het is een ultiem zwaktebod.

Maar ook hier dus weer, volgens mij is dat gewoon de gestoorde mentaliteit van de maatschappij waarin we leven waarin je elke discussie maar moet kunnen vermijden door met wat opgepikte krachttermen te smijten, daar wordt niet bij stil gestaan want we moeten verder verder volgend onderwerp zo veel problemen zo veel dingen.

I.a.w. er is een totaal gebrek aan reflectie, retrospectie en analyse, als ik vanuit mijn eigen probleem kijk (het mezelf beschouwen als een toeschouwer en niet een deelnemer in de massa die zich met louter wil aan weet te passen) komt het op me over als een doelloos kippenhok waarin maar wat gedaan wordt en mensen elkaar vertrappen om maar haantje de voorste te kunnen zijn, een soort fetsj met interessant gevonden worden omdat je doordat de massa zo groot is niet gezien wordt vanwege individuele kwaliteiten.

Maar misschien is dat net zo goed een kwaliteit

Je hebt hier zeker een goed punt hoor, dat is ook gewoon zo. Maar misschien kun je ook voorstellen dat het soms lastig voor me was om bepaalde reacties te plaatsen. Ik hoef dus niet perse iemands achtergrond te weten om te luisteren naar de inhoud, echter is het volgens mij onvermijdelijk om een andere waarde te ervaren als duidelijk is waar iemand uit spreekt toch? Als je een topic opent over geweld tegen homo's, krijg je een ander gesprek als iemand daar iets over zegt die aangeeft het zelf te herkennen. Ik wil het daarmee niet zwart/wit maken of afdoen met "alleen dan kun je meepraten" maar omdat ik zelf van vroegâ gewend was aan een bepaalde (naieve?) openheid in topics, had ik er niet zo stilgestaan dus goed dat je het aangeeft.

Dat is heel begrijpelijk.

Ik loop alleen al zo lang op dit specifieke forum (en vooral dit subforum) mee dat ik kan zeggen dat die naïviteit ontbreekt, de mensen hier zijn het zelden eens over zaken maar over het algemeen wordt er wel goed nagedacht over wáarom de persoon dit of dat vind, dat heeft ook te maken met dat wij oudjes (ik ben 26 nu en hoor dus niet eens meer op scholieren.com) hier niet weg lijken te kunnen komen, het heeft wat nostalgisch zo'n forum die in de hoogtijdagen van forums toch waren om een verhaal te doen (in een tijd dat je internetverbinding niet dusdanig geschikt was voor snelle gesprekken via chatmedia)

Eens. Al heb ik bij het woord 'verantwoordelijk' ook snel de connotatie van iets bestraffends maar waarschijnlijk bedoel je dat niet, dat heb ik zelf soms. Want ook voor de extreme hulpvrager zou ik willen snappen dat die juist een tijdje hulp nodig heeft om het niet meer zo veel te vragen (waarom heeft die geleerd zo afhankelijk of angstig te zijn e.d.). Hoeft niet allemaal soft en zeker niet intensief maar niet direct uitgaan alsof iemand iets expres doet of gewoon te lui is e.d. zou ik zelf dan een prettig uitgangspunt vinden.

Ik ben niet in staat te denken in 'goed' en 'fout' (een van de redenen van bovenstaande onthullingen over mezelf, niet te verwarren met dat ik niet vanuit analyse zou weten wat maatschappelijk geaccepteerd wordt) en mijn waarneming daarin kan per definitie foutief zijn maar ik kan er dus geen gevoel aan koppelen.

Als ik dan een conclusie aan zoiets zou moeten verbinden is het ook niet "men is lui" maar meer "men heeft zo geleerd te reageren"

Dat is een complete nature nurture discussie die ik tot in het einde der dagen kan voeren zonder er ooit echt zeker over te zijn.

Mijn overtuiging erin is dat mensen voor het grootste deel reactief zijn, ze doen (op enkele na) geen dingen omdat ze er ellenlang over hebben geanalyseerd maar omdat het voelt als hetgeen wat er gedaan moet worden.
Ik wordt daarin ook vaak gesterkt door programma's over de werking van de hersenen waaruit blijkt (zonder dat ik het op waarheid heb kunnen controleren maar je moet nu eenmaal aannemen dat ze niet willen liegen erover) dat de hersenen enorm snel een oordeel vellen over bijvoorbeeld of een gezicht betrouwbaar is, wat de ruimtelijke dimensies zijn e.d. met die eigenschap van de hersenen kan je ze ook voor de gek houden (een kamer zo ingedeeld dat de hersenen aannemen dat persoon A klein is en persoon B groot terwijl de personen even groot zijn maar de dimensies van de kamer abnormaal)
De hersenen hebben geleerd aan te nemen dat de dimensies normaal zijn en lijden daar dus variabelen uit af zoals de grote van objecten.

bovenstaande is een tl;dr die samengevat kan worden door: "het is simpelweg geen vraag van schuld, mensen zijn mensen"

Ook hierin ben ik het erg eens. Als risico's verzwegen worden arPos, dan zie ik dat bijna als een schending van iemands fysieke integriteit dan wel psychologische autonomie. Het is erg heftig om zomaar ingesteld te worden op medicatie, die in sommige gevallen inderdaad zeer ernstige bijwerkingen kennen. Dat daarin misschien toch te vaak een bagatelliserende houding wordt aangenomen, kan ik zelf niet direct zeggen maar ik kan het me helaas wel voorstellen en vind dat net als jij echt totaal klachtwaardig not to say the least. Inderdaad die kosten en baten komen onder druk als niet de grote lijn van te voren helder is. Soms is de bijwerking ook erger dan de kwaal. Dat heb ik inderdaad ook gezien. Toch zag ik daar zelf niet perse kwade intenties in, omdat hetzelfde middel bij een ander dus prima werkte. Desalniettemin is het niet iets waar je/men luchtig over hoort te doen, ben ik het geheel over eens.

Dat er een bagatelliserende houding erin wordt aangenomen is simpelweg een gevolg van het feit dat "er centjes verdient dienen te worden" het is dezelfde reden waarom er een bagatelliserende houding wordt aangenomen in mijn werk (scheepvaart) ten aanzien van mensenlevens...

Een voorbeeld; brand kost schepen en lading en dus geld; dus zijn er duizenden wetten over... het binnengaan van besloten ruimtes kost "alleen maar" mensenlevens en dus zijn er geen wetten over, een tweede de rusturen kloppen op papier maar iedereen weet dat ze in de praktijk niet kunnen kloppen, maar je bent wel verantwoordelijk fit te zijn tijdens navigatie... dit is niet mogelijk maar ze nemen liever het risico op jouw gezondheidsklachten dan dat ze geld uitgeven aan overbemanning, in deze wereld winnen economische motieven het altijd van de menselijke component.

nogmaals het is geen schuldvraag; de intenties zijn niet kwaad (eerder; ach dat ken wel, of; ach het is misschien niet de beste maar toch een afdoende oplossing), het is een kwestie van niet de tijd en mogelijkheden hebben om tot de beste oplossing te komen.

Maar concluderend, is het misschien wel zo dat als we al in staat zouden zijn de tijd te nemen om tot de beste oplossing te komen voor problemen dat we daar zo lang over zouden doen dat we niets gedaan zouden krijgen.

Ik heb werkelijk geen flauw idee, het komt op mij over als georganiseerde waanzin waarin ik elke dag me volledig moet inzetten (en elke dag faal) om me eraan aan te passen.

Je visie op de menselijke psyche was voor mij in ieder geval wel erg interessant, en er zouden wat mij betreft meer mensen hun visie er op los mogen laten in meer dan 10 woorden.

Dat hielp me je inhoud beter te begrijpen. Zoals ik gisterenavond zei, kan ik je punt nu ook beter volgen. Niet dat we het niet oneens kunnen zijn, maar vind het zelf wel prettig om iemands gedachtengang proberen te volgen.
Ik ben het met je laatste opmerking eens, dat zet mij dan toch ook weer terug op die gedachte van waarom te snel naar medicatie gegrepen wordt. Want de tijd nemen om in de realiteit berusting en acceptatie te vinden van een en ander, ben ik juist een voorstander van, misschien nog wel meer bij jongeren dan bij volwassenen. En ik snap jouw zorg rondom het medicaliseren en duw er snel een pil in zodat ik mijn salaris kan innen zeker, dat wantrouwen heb ik soms ook, maar zoals eerder gezegd heb ik in mijn omgeving ook het omgekeerde ervaren: veel tijd nemen, veel praten, nadenken, analyseren, rouwen etc. Klinkt soft maar ik denk juist in deze snelle tijd iets wat veel waardevols kan bieden.

En misschien als we dan even terug on topic gaan dat ik me kan voorstellen dat het niet eenduidig is: wellicht is die rustigere manier best te vinden als de gemeente de jeugdhulpplicht krijgen, bij jongeren met lichte problematiek. Alleen ik maak me toch nog steeds zorgen om de jongeren met meer zware problematiek, die hebben eveneens een rustige plek nodig om e.e.a. uit te zoeken/accepteren maar als keukentafelgesprekken die de gemeente voorstelt de oplossing was voor jongeren met autisme, eetstoornissen, schizofrenie, zou dat dan niet allang zo gegaan zijn? Anders gesteld, het is in ieder geval niet de ervaring die ik gezien heb dat dat voldoende is als iemand al zijn hele of halve leven bouwt op een wankele basis.
.

Ik meen dat de gemiddelde dorpsslager capabeler is die functie uit te voeren dan ambtenaren van de gemeente, de meeste mensen die "de politiek" ingaan hebben een air van "lekken zakker vullen en half 5 naar huis" (veel meer dan bijvoorbeeld mensen die in de zorg werken want die gaan daar in werken in ieder geval in het begin van hun carriere om van toegevoegden waarde te kunnen zijn, sommigen geven dat uiteindelijk op door het systeem, maar ook dat is weer een persoonlijke mening) en dat is niet de instelling die bijdraagt aan de beste oplossing.
En ambtenaren zijn ook niet in staat om de economisch meest verantwoorde oplossing te bieden dus het heeft m.i. geen enkele toegevoegde waarde het bij de gemeente te leggen, ik zie het daarmee en slechter en duurder worden.

[PetitieJeugd]

@arPos
Dag arPos, ik wil je ontzettend danken voor je zeer intrigerende reacties! Het fascineert me gewoon, het idee als ik niet verder had gereageerd op je reactie "sure kan", dat ik dit had moeten missen

Wanneer ik rustig tijd heb om er goed in te duiken kom ik er graag op terug. Zal proberen dan geen 10 meter tekst te schrijven haha, want wat je zegt vind ik echt hele interessante materie die m.i. ook representeert hoeveel, ook ethische vraagstukken, eigenlijk achter dat hele jeugdwet-gebeuren zit. Daar met elkaar over in gesprek zijn en over nadenken ervaar ik als heel belangrijk. Juist ook omdat het punt waarop je merkt een standpunt te moeten/willen innemen zoals m.b.t. zorgen om jeugd-ggz binnen de jeugdwet dus niet betekent dat al dit soort gedachtengangen er niet meer zijn, die gaan gewoon door en gelukkig maar

Nogmaals dank en ik kom er op terug.

Fijn weekend iedereen.

[PetitieJeugd]

arPos schreef:

Om even concreet te antwoorden op je vraag: Ja ik meen dat er een soort vanzelfsprekendheid is ontstaan, met name door onbekendheid met de ontwikkelingen in de farmaceutische industrie en met name de zwaarte en risico's van medicijnen, om e.e.a. duidelijker te maken refereer ik dan vaak naar drugs.

Wat ik ervan zie is inderdaad dat men (en dat is veel artsen incluus) een pil als "makkelijk" beschouwd een panklare oplossing voor een enorm complex probleem (namelijk onze beperkte kennis over de feitelijke werking van de menselijke psyche in al haar variatie) en in mijn ervaring blijkt die pil vaker niet dan wel de panklare oplossing, in mijn ervaring onderdrukt de pil meestal slechts de acute verschijnselen maar komen die verschijnselen terug wanneer de dosering verlaagd wordt (of de patient wil stoppen) dit omdat de oorzaak nooit is weggenomen, en daar hak ik nou net op want buiten dat de oorzaken m.i. niet zijn weggenomen voeg je juist extra problemen toe met name afkickverschijnselen op korte termijn maar ook vaak angststoornissen en depressies op (middel)lange termijn.

Mijn vriendin is net door zo'n detoxperiode heen, en ook in mijn vorige relatie heb ik dat meegemaakt (2 verschillende aandoeningen de een een post-traumatisch probleem en de ander borderline maar terzijde) wat die afhankelijkheid van suppresieve stoffen aanricht, dat staat overigens ook allemaal keurig in de bijsluiter hoor: "kan depressie, zelfmoordneigingen, misselijkheid, duizeligheid, angst etc... veroorzaken" maar zoals gezegd; men doet geen goede risicoanalyse, want ze willen zoals je aangeeft graag dat hun acute probleem opgelost wordt en de problemen van de toekomst, pff ja we zien wel.

Ik kan je ervaring en daardoor gevormde mening goed volgen. Herkennen ook, ik denk dat het klopt dat er een bepaalde afweging gemaakt wordt, waar de acute problematiek soms de voorrang heeft op hoe het mogelijk in de nabije toekomst uitpakt. Dat is ook makkelijker weg te schuiven onder het mom van ‘bij iedereen werkt dat anders’. In tegenstelling tot vaak de dempende werking die op een acute fase soms een stabiliserende rol heef, maar in een aantal gevallen inderdaad meer door demping dan door daadwerkelijke verbetering. Ik kan in sommige risicosituaties (suïcidaliteit, psychose, manie e.d.) wel voorstellen dat het niet meer uitmaakt hóe een crisis onderbroken/afgewend kan worden maar dat neemt nog steeds niet weg dat na het afwenden van acuut gevaar, je dan alsnog met de gebakken peren kan zitten.

arPos schreef:

Het probleem wat ik vanuit psychoanalytisch oogpunt hiermee heb is dat de psyche (meen ik) nooit aan acute oplossing doet (via natuurlijk verloop zonder medicatie) psychische klappen kunnen jaren nodig hebben om een plekje te vinden en sommige kunnen je harden voor een leven (niet uit ego-standpunt maar ik ken mezelf nu eenmaal beter dan anderen neem ik mijzelf weer als voorbeeld) ik heb nog dagelijks problemen met mij "inpassen" in een dagelijkse realiteit waarbij ik het gevoel heb meer een toeschouwer te zijn dan een deelnemer, waarin ik moet nadenken over hoe te reageren tegen mensen zodat ze niet (in mijn ogen onterecht maar dat is nu eenmaal hoe mensen werken) op hun teentjes getrapt voelen... sterker nog ik heb ettelijke uren aan studie besteed over pro-actief spreken, positief beginnen om een negatief verhaal te brengen en behoudend kritisch zijn, puur omdat die dingen niet natuurlijk voelen voor me en me (vanuit paniek) agressief kunnen doen overkomen.

En nu is er vast een pil die me dociel genoeg zou maken om prettig in de omgang te zijn, die me niet ettelijke uren studie had gekost, maar had zon pil ooit begrip bij me gekweekt waarom ik zo ben, en waarom andere mensen zo op me reageren?

Enfin ik maak er zoals gewoonlijk er een veel te lang verhaal van, maar ik wilde even volledig zijn.

Ik vind je openheid juist heel erg verhelderend en ik heb voor hetgeen je inhoudelijk zegt, ook n.a.v. van je eigen ervaringen zeer veel respect. Ik kan er dan ook alleen maar 200% mee eens zijn, dat ik juist hoop dat dit een weg is waarvan mensen beseffen dat het erg zinvol is, moeilijk maar zinvol. Misschien is het niet een geheel logische metafoor, maar voor mij lijkt het op je eindexamen. Je kunt het hele jaar niks doen en een week van te voren alle samenvattingen in je hoofd stampen en met keurige voldoendes je papiertje halen. Maar dingen écht leren en begrijpen, ze internaliseren zodat je ze als kapstok kan gebruiken voor dingen waarvan je nu nog niet weet dat je ze gaat tegenkomen of (willen) leren, dat gaat niet op die manier met samenvattingen van anderen lezen. Dan zul je ze zelf moeten schrijven. Doormaken als het ware.

Dus jouw ervaring is waar ik echt juist de psychologie voor wil promoten, die mate van zelfreflectie, durven kijken en beseffen hoe je in elkaar zit, waar knelpunten zitten en dingen die juist gemakkelijk en vanzelf gaan. Ik ben het absoluut met je eens dat een soortgelijk effect door een pil een soort mentale armoedigheid en afhankelijkheid brengt. Ik schrik soms van de dubbele werking, alsof medicatie ook een bescherming wordt tegen de angst, alsof iemand denkt controle te hebben over iets wat mogelijk meer een soort placebo wordt en stoppen geen optie meer is vooral omdat het direct angst oproept.

Maar ik moet daar toch een maar bij zetten natuurlijk. Want zo genuanceerd is het natuurlijk dan toch. Ik denk dat er psychische/psychiatrische problematiek is, die ik in mijn omgeving zie, waarin na jaren praten, psychologische hulp etc. toch gewoon weinig verandering bereikt kan worden, zelfs niet met veel zelfonderzoek en discipline. Het leren van nieuw gedrag geen automatisme meer wordt zoals autorijden eigenlijk alleen gaat als het besturen van de auto een deel van je is geworden. Soms komt iemand dan niet genoeg tot een dragelijke mate van functioneren en blijft de lijdenslast erg hoog. In dat geval kan ik me voorstellen dat medicatie een overweging wordt, maar ook dan vind ik nog dat je er heel zorgvuldig in moet zijn en inderdaad de kosten, baten en risico’s goed moet proberen te overwegen. En soms kun je dan alsnog besluiten dat het handmatig bijstellen van je gedrag (wat veel energie kost) alsnog beter is dan het alternatief van het uitproberen van medicatie. Ik kan me dat beiden voorstellen.
En de doelgroepen waar ik merk dat ik daarover dan niet al te lang wil wegen, zijn dus inderdaad dan mensen met acute (of chronische) psychose of bipolair etc. Ik denk gewoon dat daar geen ruimte meer is van het doorworstelen van wat er geestelijk mis is, ook al kan daar natuurlijk ook sprake zijn van comorbiditeit. Maar in een psychose is geen plek om te relativeren, om te reflecteren, dus ik denk dat ik daarin meer risico’s m.b.t. de nadelen van medicatie dan toch begrijpelijk(er) vind.

Je schreef dat een pil in het geval van psychose dan niet zozeer gaat om de persoon met de psychose te helpen maar meer om de maatschappij te beschermen. Dat laatste neem ik zeker aan, maar mijn ervaring is toch dat ook mensen zelf écht graag geholpen willen worden omdat een psychose een ontzettende beangstigende toestand is waarbij eigenlijk alles wat eerst vertrouwd was, nu ineens onherkenbaar en vijandig is. Dus ik heb zelf niet het idee dat anti-psychotica alleen maar bedoeld zijn voor de maatschappij, omdat ik dus gezien heb dat mensen zich echt bevrijd voelen van een toestand waar zij zelf niet uit konden komen met redeneren en oefenen met gedrag e.d.
Nu komen psychoses ook weer in allerlei soorten en maten (van randpsychose tot chronische psychose) maar heb toch wel mensen met herhaaldelijke psychose hun leven weer zien oppakken dankzij de medicatie. Dus daarin merk ik dat ik ook wat credit probeer te houden dat mijn wantrouwen t.o.v. de farmacie en medicatie toch genuanceerder mag zijn, al zal ik er nooit vanzelfsprekend of naief over zijn (integendeel)

Misschien vind ik die nuance wel lastig. Juist omdat ik het in zijn algemeenheid (dus m.u.v. de extremen) het juist volmondig met jou eens ben dat juist het de tijd nemen, doorwerken, studeren en wat al niet meer, zo veel meer kan brengen dan medicatie. En ik heb ook begrip als mensen dit niet zo zien, maar vaak zijn dat degenen die hun problematiek (of die van hun naasten) ook als onmogelijk (hebben) ervaren, wij dus niet weten hoeveel zij al geprobeerd hebben om tot een dragelijk niveau te komen en dat is natuurlijk ook een subjectief oordeel. Wanneer heb je het lang genoeg geprobeerd? Ik denk in ieder geval dat het gesprek dan dáár over moet gaan, over die wanhoop waarvan de medicatie dan meer een signaal is van (laatste) hoop. Hypothetisch hoor, het blijft moeilijk om dit te generaliseren, daarom is juist je voorbeeld uit je eigen leven zo treffend. Maar ook hoopvol, ik zou echt iedereen gunnen na zoveel hard werk toch te zien dat het iets belangrijks heeft opgeleverd (in de praktijk maar ook in je eigenwaarde dat je dat zelf voor elkaar kan krijgen, met veel moeite maar toch).

arPos schreef:

Dan ben ik benieuwd ernaar of je van mening bent dat dat komt omdat de complexiteit van de maatschappij (en wellicht de snelheid waarmee dingen veranderen) daar verband mee houdt? en ook misschien de beschikbaarheid van (te veel) informatie over (te veel) onderwerpen.
De sociale druk juist; je moet verder, verder; neem geen tijd, verder verder...

Absoluut!! Het boek van Rutger Claassen “Het eeuwig tekort” heeft me daarin ook echt aan het denken gezet. Hij noemde daarin zoiets als de mimetische behoefte. De mens spiegelt van nature de behoeftes af aan anderen, zij zien iets wat anderen doen/hebben en denken dat anderen daar een soort zijnsvolheid (tevredenheid/volheid) door ervaren. Zij willen dat dan natuurlijk ook hebben/doen om vervolgens bij het bereiken te merken dat de behoefte niet verdwijnt en er geen tevredenheid komt maar juist plaats maakt voor iets anders wat je dán weer wil hebben of doen omdat je het gezien hebt bij een ander. Ik denk op zichzelf dat dit helemaal niet erg is, zelfs als een soort interne motivatie en zone van naaste ontwikkeling van Vygotsky: je wil iets kunnen/doen/hebben wat er nog niet is. Iets wat té ver buiten je bereik ligt, roept belemmerende frustratie op dus ontwikkeling gaat vaker gestaag en stapsgewijs.

Maar nu komt m.i. het probleem van deze tijd: alles gaat snel, tv en media brengt alles in zicht en dus ook binnen een soort bereik, het is zeer makkelijk voor te stellen wat dat doet met de natuurlijke mimetische behoefte. Je vindt altijd wel ergens een (in jouw ogen) perfect voorbeeld en dus bevestiging dat het móet kunnen en het leven maakbaar is als je maar hard genoeg je best doet. Dat laatste wordt nu ook vanuit de politiek erg gestimuleerd, maar ik zie dat vooral als een eufemisme. In deze tijd van overvloed en mogelijkheden worden mensen boos als je ze zegt dat niet alles kan. Dat niet alles maakbaar is, hoezo? Maar het is niet alles of niets. Velen van ons hebben dankzij allerlei ontwikkelingen ook weinig ervaring met tekort. Niet iedereen, maar hen zal je dus ook niet horen over maakbaarheid. Zij weten dat je niet overal controle op kan uitoefenen maar zij krijgen vaak de wind van voren dat hun armoede of lagere niveau pure luiheid is. Zie Bolkenstein die beweerde dat iedereen, dus ook met een laag IQ kan bereiken wat hij kan “mits je maar bereid bent hard te werken”. Ik vind dat naast dichotoom ook heel ondermijnend omdat het impliceert dat iedereen die minder bereikt dan hij, dús niet bereid was om hard te werken en dus moet je maar niet mauwen dat je het niet zo goed hebt voor jezelf en je gezin.

Al met al zou ik hier 30 meter over kunnen doorkletsen, ik vind het zo’n fascinerende thema’s wat al die beelden van tv, krant en media/internet doen met ons mensbeeld (en dus wat we denken dat kan of moet kunnen want dat is niet hetzelfde). Ik denk dat dit veel frustraties kan oproepen waar vooral jongeren het zwaar te verduren krijgen, zij zitten sowieso in de fase van grote onzekerheid en verandering (lichamelijk, mentaal, seksueel, relationeel, intellectueel etc) waar “de ontwikkeltaak” is dat het ideaalbeeld botst met de realiteit. Maar die zijn m.i. door de complexe, snelle en veeleisende maatschappij (met eufemisme van succes!) alleen maar verder uit elkaar komen te liggen. Waardoor als je die spagaat (even) niet meer kan volhouden je van een rijzende ster direct reduceert tot een mislukkeling. In die zin maak ik me erg zorgen om de jongeren die nu opgroeien, ik denk dat deze tijd juist door al die mogelijkheden ook in de praktijk erg hard voor hen uitpakt, psychisch m.n. Pech en tegenslag is nu je eigen schuld en niet meer iets wat soms helaas bij het leven hoort en wat iedereen op zijn tijd heeft. En sommigen hebben echt veel meer pech en tegenslag dan anderen! Voor die kinderen en jongeren moet de gezondheidszorg -ook geestelijk- gewoon in de basisverzekering blijven

Maar algemeen genomen is dit de tendens die ik proef uit mijn omgeving, wat ik lees en zie. Daar zullen gelukkig zeker uitzonderingen op zijn, maar toevallig van het weekend de stagiaire bij de kapsolon van 17 jaar die me vertelde hoe zij en haar vrienden erg last hebben van stress en druk die ontstaat door alle keuzes en het willen presteren op al die vlakken tegelijk. Dat niet doen, kunnen of willen, maakt je bij voorbaat een slappeling of loser die het scala aan succes niet benut.

arPos schreef:

I.a.w. er is een totaal gebrek aan reflectie, retrospectie en analyse, als ik vanuit mijn eigen probleem kijk (het mezelf beschouwen als een toeschouwer en niet een deelnemer in de massa die zich met louter wil aan weet te passen) komt het op me over als een doelloos kippenhok waarin maar wat gedaan wordt en mensen elkaar vertrappen om maar haantje de voorste te kunnen zijn, een soort fetsj met interessant gevonden worden omdat je doordat de massa zo groot is niet gezien wordt vanwege individuele kwaliteiten.

Maar misschien is dat net zo goed een kwaliteit

Tja inderdaad Maar ik denk absoluut dat jouw manier van nadenken en in het leven ook een kwaliteit is. En ik weet zeker dat er “kippen” zijn die je daarin zullen opmerken, vanuit hun doelloosheid want niet iedereen vindt dat een prettige way of being maar soms moet je de zin nog ontdekken. Soms verloopt zoiets in fases, leef je een tijdje letterlijk, doelloos, oppervlakkig of uit op populariteit en een mooie auto. Ik ontmoette een paar maanden terug nog een manager in de zorg, die eerlijk toegaf in zijn eerste tien carrierejaren in een commerciele baan genoten te hebben van het haantjesgedrag. Ik vond dat mooi omdat hij het van zichzelf zag en toegaf en omdat hij zei na die 10 jaar ineens te merken dat het eigenlijk meer horizontaal i.p.v. verticaal was (“moet ik nou alweer een nieuwe Audi hebben? Zoveel spectaculairder zal die toch niet meer zijn, na 3 maanden weet ik niet beter”). De horizon werd saai.
Op die manier kun je een midden vinden tussen je een tijdje laven aan het geluk hier geboren te zijn maar daarna merken dat inderdaad het niet voor iedereen vult om op die (kwantitatieve) manier in het leven te (blijven) staan. En dan ontdekken sommigen hoe waardevol het is zoals jij e.a. over de dingen nadenkt. En sommige mensen zitten al jong op dat punt
Daarnaast zeg ik zelf altijd graag:"Reflecteren kun je leren" Het is iets wat je kan trainen, ik weet niet zeker of je het van jezelf makkelijk ontwikkelt als je het niet meekrijgt uit je omgeving. Dat is dan eigenlijk weer een nieuwe interessante vraag

arPos schreef:

Ik ben niet in staat te denken in 'goed' en 'fout' (een van de redenen van bovenstaande onthullingen over mezelf, niet te verwarren met dat ik niet vanuit analyse zou weten wat maatschappelijk geaccepteerd wordt) en mijn waarneming daarin kan per definitie foutief zijn maar ik kan er dus geen gevoel aan koppelen.

Als ik dan een conclusie aan zoiets zou moeten verbinden is het ook niet "men is lui" maar meer "men heeft zo geleerd te reageren"

Dat is een complete nature nurture discussie die ik tot in het einde der dagen kan voeren zonder er ooit echt zeker over te zijn.

Inderdaad is uitgaan dat iemand zichzelf bepaald gedrag heeft aangeleerd wat blijkbaar werkte of nodig was, is een meer zinvolle (en respectvolle!) insteek dan er een subjectieve betekenis aanhangen waarover je vervolgens vaak toch alleen maar gedoe krijgt. Zelfs al zou iets uit luiheid zijn, bijna niemand zal zichzelf zo willen zien. De menselijke psyche is gebouwd zichzelf te beschermen tegen afbreuk.
Dus in die zin is een eindeloze analyse zonder echte zekerheid iets wat ik de maatschappij juist gun, ik baal zelf erg van de weinig ruimte om zaken van allerlei kanten te kijken maar er liever kortzichtig en snelle beslissingen gemaakt worden. Al begrijp ik ook wel dat het leven (als in gedrag) bedoeld is om te leven, dat betekent dat je soms keuzes móet maken ook als je het niet (zeker) weet. Maar ik heb zelf een hekel aan als dat gegeven op zichzelf ontkend wordt en er allemaal showroomargumenten de ether in geslingerd worden om die onzekerheid (cognitieve dissonantie) te verbloemen, zelfs voor zichzelf. Jij noemde inderdaad ook al dat de beste oplossing bedenken misschien zoveel tijd kost dat we dan niets meer gedaan krijgen en dat is misschien het treurige eraan als je houdt van analyseren (o.a. over ethiek). En wellicht zit hier een parallel met sommige medicatie: nadenken over de ethiek terwijl iemand acuut psychotisch en suicidaal is, tja een leven redden met demping en onderdrukking van de psychose voelt dan ook al snel als het goede om te doen. Maar wellicht hangt alles er maar vanaf hoe je het bekijkt of vanuit welk perspectief, wat het zo moeilijk maakt.

arPos schreef:

Mijn overtuiging erin is dat mensen voor het grootste deel reactief zijn, ze doen (op enkele na) geen dingen omdat ze er ellenlang over hebben geanalyseerd maar omdat het voelt als hetgeen wat er gedaan moet worden.
Ik wordt daarin ook vaak gesterkt door programma's over de werking van de hersenen waaruit blijkt (zonder dat ik het op waarheid heb kunnen controleren maar je moet nu eenmaal aannemen dat ze niet willen liegen erover) dat de hersenen enorm snel een oordeel vellen over bijvoorbeeld of een gezicht betrouwbaar is, wat de ruimtelijke dimensies zijn e.d. met die eigenschap van de hersenen kan je ze ook voor de gek houden (een kamer zo ingedeeld dat de hersenen aannemen dat persoon A klein is en persoon B groot terwijl de personen even groot zijn maar de dimensies van de kamer abnormaal)
De hersenen hebben geleerd aan te nemen dat de dimensies normaal zijn en lijden daar dus variabelen uit af zoals de grote van objecten.

bovenstaande is een tl;dr die samengevat kan worden door: "het is simpelweg geen vraag van schuld, mensen zijn mensen"

Echt heel interessant en kan me hier in ook erg vinden. Wij mensen willen al sinds eeuwigheid (kijk maar naar de filosofie, o.a. Stoa) rationele wezens zijn en emoties bemeesteren. Kennis is macht. Emotie is labiel en onbetrouwbaar lijkt men te denken. Of dat nou wel of niet waar is, zullen nog wel tig onderzoeken naar gedaan worden maar feit blijft dat de meerderheid van de mensen handelen op basis van gevoelens, vaak onbewust ook nog en dat ratio vaak achteraf gebruikt wordt om een intuïtieve keuze te kunnen verklaren Interessant allemaal!

arPos schreef:

Dat er een bagatelliserende houding erin wordt aangenomen is simpelweg een gevolg van het feit dat "er centjes verdient dienen te worden" het is dezelfde reden waarom er een bagatelliserende houding wordt aangenomen in mijn werk (scheepvaart) ten aanzien van mensenlevens...

Een voorbeeld; brand kost schepen en lading en dus geld; dus zijn er duizenden wetten over... het binnengaan van besloten ruimtes kost "alleen maar" mensenlevens en dus zijn er geen wetten over, een tweede de rusturen kloppen op papier maar iedereen weet dat ze in de praktijk niet kunnen kloppen, maar je bent wel verantwoordelijk fit te zijn tijdens navigatie... dit is niet mogelijk maar ze nemen liever het risico op jouw gezondheidsklachten dan dat ze geld uitgeven aan overbemanning, in deze wereld winnen economische motieven het altijd van de menselijke component.

nogmaals het is geen schuldvraag; de intenties zijn niet kwaad (eerder; ach dat ken wel, of; ach het is misschien niet de beste maar toch een afdoende oplossing), het is een kwestie van niet de tijd en mogelijkheden hebben om tot de beste oplossing te komen.

Maar concluderend, is het misschien wel zo dat als we al in staat zouden zijn de tijd te nemen om tot de beste oplossing te komen voor problemen dat we daar zo lang over zouden doen dat we niets gedaan zouden krijgen.

Ik heb werkelijk geen flauw idee, het komt op mij over als georganiseerde waanzin waarin ik elke dag me volledig moet inzetten (en elke dag faal) om me eraan aan te passen.

Je visie op de menselijke psyche was voor mij in ieder geval wel erg interessant, en er zouden wat mij betreft meer mensen hun visie er op los mogen laten in meer dan 10 woorden.

Ik kan serieus genieten dat er oudere-jongeren rondlopen die dit soort dingen doorzien en overdenken! En zonder veel belang te hechten of het nou precies klopt of niet dat is mijn inziens juist oninteressant en alleen maar een rem op de creativiteit! Het gaat juist over dát en hóe je er over nadenkt. Ik kan me wel vinden in een aantal van je observaties en meningen. Het is dan een beetje schrijnend dat jouw zicht voor jou betekent dat vaak elke dag voelt als je volledig inzetten en falen om je aan te passen aan een georganiseerde waanzin. Ik zou je gunnen dat je daarin een modus kan vinden waarin je je observatievermogen behoudt maar je er misschien ook wat makkelijker in kan bewegen.

Overigens ben ik het wel eens met je observatie, ik heb wel degelijk het gevoel dat we met zijn allen zijn gaan denken slachtoffer te zijn van ons eigen systeem. Feit dat we het woord economie vaak gebruiken om te wijzen op de maatschappij, zegt al dat ons denken een bepaalde kant op aan het bewegen is. En inderdaad wil ik me ook niet bezig houden met schuld, dat is alleen maar een waste of time. Maar wel interessant is het om na te denken dat het doel vaak maakt dat bepaalde tegengestelde belangen gaan wringen. Natuurlijk is het goed voor je werkgever, het bedrijf en dus eigenlijk ook voor de werknemer dat hij zijn tijd en die van zijn personeel zo efficiënt mogelijk benut. Maar als je daarin de realiteit uit het oog verliest (doordat je teveel in beslag bent genomen door het doel van concurreren met andere scheepvaart e.d.) dan verlies je op den duur ook je personeel. Je hoeft niet ver te kijken om te zien dat wat goed is voor het systeem, niet altijd goed is voor de mens die het systeem uitvoert. Te denken dat zij daarin vervangbaar zijn, is maar een tijdelijke illusie de vanzelf zal wijzen waar de grens ligt. En dat is natuurlijk ook geen formule, de grenzen evolueren met ons mee en die opzoeken of er over heen gaan, kunnen even geweldige dingen opleveren als destructieve. Hoe dan ook, er bij stil staan vind ik een groot goed en daarom wil ik je zeker hartelijk danken voor je openheid en ons zeer enerverende gesprek.
Ik heb serieus geprobeerd korter te reageren maar het was gewoon schier onmogelijk met zoveel interessante thema's

Tot slot wilde ik je nog vragen over je mooie onderschrift, wat die letterlijk maar ook figuurlijk (voor jou) betekent! Als je wil uitleggen hoor, hoeft natuurlijk niet. Ik moest even denken aan die film van Down Rabbit Hole maar waarschijnlijk sla ik die plank echt finaal mis haha.
“For the first time was an object demonstrating both wave-like and particle-like characteristics based upon discrete energy levels, the golden rule ~ 1.61”

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zo langzaam zal ik dit topic gaan afronden want het wetsvoorstel Jeugdwet is inmiddels in de Tweede Kamer behandeld en morgen wordt er over gestemd. Er is een meerderheid voor de transitie maar men vindt het tempo waarmee het moet gebeuren wel zorgwekkend, men vermoedt dat de gemeenten niet op 1 januari 2015 voorbereid kunnen zijn op alle verantwoordelijkheden die zij hiermee nu zullen krijgen.

De petitie loopt door en is inmiddels ondertekend door ruim 55.800 mensen. Nog steeds merken we dagelijks dat veel mensen niet weten van de jeugdwet en wat het betekent als je als jongere psychische/psychiatrische hulp nodig hebt. Of wanneer je kinderen hebt die dat nodig hebben. Het is dus goed mogelijk dat meer mensen zich niet (geheel) in het wetsvoorstel kunnen vinden maar de petitie niet tekenen omdat ze er niet vanaf weten. Het is voor ons nog belangrijker dát mensen informatie krijgen over de wet, dan dat ze er voor of er tegen zijn.

Inmiddels zijn er zorgen geuit vanuit verschillende landelijke beroepsverenigingen dat de huisarts straks wel een doorverwijzing nodig kan vinden maar dat de gemeente bepaalt of dit wel of niet kan omdat het afhangt van de zorgpakketten die zijn ingekocht met hulpverlenende instanties. Ook zal het voor gemeenten goedkoper zijn om kinderen met psychische problemen te laten instellen op medicatie omdat die wél nog via de basisverzekering vergoed zullen worden maar alle andere psychische hulp zoals psychotherapie door de gemeente zullen moeten worden bekostigd.

Natuurlijk zijn er ook voorstanders van de wet en ook wij denken dat voor lichte problematiek en welzijnswerk de transitie helemaal niet verkeerd hoeft te zijn. Het gaat ons echter alleen om de kinderen die gezondheidszorg nodig hebben voor psychische en psychiatrische problematiek. Wij vinden gezondheidszorg een basisrecht en niet iets wat per gemeente anders ingericht mag worden op basis van hun beschikbare budget waarop nu al soms meer dan 15% bezuinigd moet worden.

De Eerste Kamer zal dit jaar nog een besluit nemen of de jeugdwet voldoet aan alle eisen (juridisch e.d.) en tot die tijd blijft de petitie en de website geopend.

Hartelijk dank iedereen voor alle reacties!

[arPos]

PetitieJeugd schreef:

Maar ik moet daar toch een maar bij zetten natuurlijk. Want zo genuanceerd is het natuurlijk dan toch.

...

Je schreef dat een pil in het geval van psychose dan niet zozeer gaat om de persoon met de psychose te helpen maar meer om de maatschappij te beschermen. Dat laatste neem ik zeker aan, maar mijn ervaring is toch dat ook mensen zelf écht graag geholpen willen worden omdat een psychose een ontzettende beangstigende toestand is waarbij eigenlijk alles wat eerst vertrouwd was, nu ineens onherkenbaar en vijandig is.

Natuurlijk willen zij geholpen worden, het belang/het doel is dan alleen niet primair die persoon helpen, maar "het veilig houden"

Wanneer heb je het lang genoeg geprobeerd? Ik denk in ieder geval dat het gesprek dan dáár over moet gaan, over die wanhoop waarvan de medicatie dan meer een signaal is van (laatste) hoop. Hypothetisch hoor,

Het is geen kwestie van wat lang genoeg is (en ik ben al helemaal niet degene om daar een oordeel over te vellen), waar het mij om gaat is dat een persoon na het geprobeert te hebben de hulp van een professional inschakelt omdat hij/zij niet zelf de kennis/ervaring heeft om de oplossing te vinden, de insteek van die professional zou dan moeten zijn hoe kunnen we het probleem oplossen met medicatie als secundair (en niet als primair) middel.

Gegeven er zijn problemen die "onoplosbaar" zijn en waarbij medicatie het enige en dus automatisch het primaire middel zijn, maar veel problemen zijn dat niet (of niet in zo'n extreme mate; borderline, post traumatische stress, post natale depressie, autisme), en bij die problemen is m.i. toch te vaak de instelling: "o u had afgelopen week meer problemen dan gewoonlijk, weetje wat we verhogen de dosis van 30 naar 50mg" of "u wilt stoppen met medicatie, nou dat vinden wij geen goed idee hoor mevrouwtje/meneertje"

Nu ga ik weer op de anekdotische toer maar ik heb bijvoorbeeld een persoonlijke relatie die geheel terecht, medicatie kreeg voor een post natale depressie, maar uiteindelijk ben je een jaar verder en zijn de problemen die met de depressie gerelateerd zijn nagenoeg weg maar levert de medicatie wel problemen op (vermoeidheid, problemen met concentreren, slecht kunnen onthouden) deze persoon wilde graag stoppen en ging dus naar een professional om advies te vragen over hoe dat het best te doen (welke stappen in dosisverlaging, welke tijdsduur te nemen, wat kunnen problemen zijn die zich voordoen, hoe reageert het lichaam) en de arts in kwestie was heel weerzinnig daaraan mee te werken, en zij heeft de instelling "als ik iets in mn kop heb zit het niet in mn reet" en heeft dus toch uiteindelijk na veel overtuigen een plan met die professional op kunnen stellen met het doel te stoppen met medicatie, maar als je die instelling niet hebt zal je toch zeggen; ok goed doen we het niet (immers die professional heeft de kennis die jij niet hebt, waarom eigenwijs zijn)
Uiteindelijk is ze door die afkick heen en merk je dat ze veel beter geniet van het leven en dat de problemen geassocieerd met de originele depressie niet meer aanwezig zijn.

Absoluut!! Het boek van Rutger Claassen “Het eeuwig tekort” ... en het willen presteren op al die vlakken tegelijk. Dat niet doen, kunnen of willen, maakt je bij voorbaat een slappeling of loser die het scala aan succes niet benut.

Dank je voor je visie hierop, met name de term "tegelijk" in je voorlaatste zin ben ik het volledig met je eens, het is niet meer; wat wil je worden? ant: <a> waarom dan? ant: ik ken mensen die <a> doen maar wat wil je worden? ant: alles tegelijk waarom? ant: omdat ik een miljoen dingen zie (en die zijn allemaal interessant want gelijk onbekend)

Tja inderdaad Maar ik denk absoluut dat jouw manier van nadenken en in het leven ook een kwaliteit is.

Ik doelde meer erop dat "haantje de voorste willen zijn" waarschijnlijk ook een kwaliteit is.

Soms verloopt zoiets in fases, leef je een tijdje letterlijk, doelloos, oppervlakkig of uit op populariteit en een mooie auto.

Dat dat voor mijn geluksgevoel niet belangrijk is wil niet zeggen dat dat voor een ander geldt, welvaart bereiken kan een doel opzich zijn en men zegt geld maakt niet gelukkig maar voor sommige mensen is dat wel zo (net zoals macht, invloed, bekendheid)

Ik ontmoette een paar maanden terug nog een manager in de zorg, die eerlijk toegaf in zijn eerste tien carrierejaren in een commerciele baan genoten te hebben van het haantjesgedrag. Ik vond dat mooi omdat hij het van zichzelf zag en toegaf en omdat hij zei na die 10 jaar ineens te merken dat het eigenlijk meer horizontaal i.p.v. verticaal was (“moet ik nou alweer een nieuwe Audi hebben? Zoveel spectaculairder zal die toch niet meer zijn, na 3 maanden weet ik niet beter”). De horizon werd saai.

Kan logisch zijn, immers op den duur ga je je misschien beseffen dat als je doodgaat het enige wat je achterlaat de indruk is over jou als persoon, dan nog kan "hij had materieel succes of hij was bekend of hij had invloed" voldoening geven, maar voor veel mensen is dat uiteindelijk niet waar het echt om gaat nee.

Voor mij (gaan we weer analytisch brein) is "de ene audi" niet beter dan "de andere audi" voor mij zijn het "auto's" min of meer gelijk en alleen maar zo nuttig als wat je eraan hebt, hij is groter? so what als je de extra ruimte niet daadwerkelijk nodig hebt heeft het geen toegevoegde waarde...

Echter voor iemand die als doel "status" heeft kan dat wel een reëel toegevoegde waarde zijn (neem een jay leno die dolgelukkig wordt van zijn enorme collectie auto's die in mijn ogen nutteloos staan weg te stoffen (nouja niet echt hij heeft een klein leger aan mensen die de krengen afstoffen) en die m.i. nuttiger zouden zijn als ze of a) gebruikt werden of zo niet dan tenminste b) door iedereen bekeken zouden kunnen worden als kunstobject)

Wie ben ik om te zeggen dat het een beter is dan het andere, voor ambitie, invloed hebben en status zijn ook functies, mijn instelling is niet goed voor bv de politiek ingaan.

De grap wil (maar ik ga richting offtopic) is dat ik ook een commerciële functie heb alleen dan anticommercieel, maar niet een waarin het divident vergroten mogelijk is; bij ons is het hoe kunnen we de verliezen zodanig beperken dat we niet kapot gaan (in de zeevaart word niets verdient alleen maar omzet, is nog net ff triester dan de horeca want schepen kunnen maar op 1 ding concurreren en dat is personeel de rest is allemaal even duur en schepen zijn niet beperkt tot 1 land en handelaren geven er niks om of het een rus of nederlander is die de boot vaart als zn spullen maar op tijd van A naar B komen tegen zo goedkoop mogelijk, nederlandse kustvaarschepen maakte de afgelopen 2 jaar zon 600 - 1200 euro per dag verlies (per dag ja geen typo), het enige wat scheepvaart red is hun enorm conservatieve boekhouding en in goede tijden 50 jaar lang hele kleine marges opbufferen om een paar jaar slechte tijd alles de deur uit te zien vliegen (en zelfs daarbij hebben ze hulp nodig van banken die zeggen, dan maar niet aflossen))

Mijn commerciële vak is zeg maar; kunnen we in plaats van met een "audi" niet af met een kia picanto (wat gaat langer mee en gaat het zoveel langer mee om de 2 euro extra kosten goed te maken) en ik heb toch mooi nog een ton extra erin gekregen (en daarmee het verlies op deze reis met 50 eu verminderd) met als doel als we aan het eind van het jaar op 0 komen dan hebben we het verdomd goed gedaan.

Daarnaast zeg ik zelf altijd graag:"Reflecteren kun je leren" Het is iets wat je kan trainen, ik weet niet zeker of je het van jezelf makkelijk ontwikkelt als je het niet meekrijgt uit je omgeving. Dat is dan eigenlijk weer een nieuwe interessante vraag

Voor het antwoord hierop (nee je kan het niet makkelijk zelf ontwikkelen) raad ik je het boek "De 7 dingen die jou succesvol maken" van Sean Covey aan, niet alleen gaat hij stapsgewijs in op vragen omtrent dat thema het is ook nog eens ontiegelijk leuk geschreven.

Inderdaad is uitgaan dat iemand zichzelf bepaald gedrag heeft aangeleerd wat blijkbaar werkte of nodig was, is een meer zinvolle (en respectvolle!) insteek dan er een subjectieve betekenis aanhangen waarover je vervolgens vaak toch alleen maar gedoe krijgt.

Ik ben het niet met je eens, al zou je dat wel zeggen zo op het eerste gezicht willen mensen toch vaak graag dat je inspeelt op hun gevoel (waarvoor je puur uit analyse dus niet genoeg informatie voor hebt en dus vanuit gevoel moet handelen/reageren) en is de juistheid ervan niet zo belangrijk, voor het hele sociale gebeuren is inspelen op gevoel vele malen zinvoller dan de vinger op de zere plek leggen.

Zelfs al zou iets uit luiheid zijn, bijna niemand zal zichzelf zo willen zien. De menselijke psyche is gebouwd zichzelf te beschermen tegen afbreuk.

Exact.

Dus in die zin is een eindeloze analyse zonder echte zekerheid iets wat ik de maatschappij juist gun, ik baal zelf erg van de weinig ruimte om zaken van allerlei kanten te kijken maar er liever kortzichtig en snelle beslissingen gemaakt worden

Het zal wel een functie hebben (al is het maar niet zo veel tijd eraan kwijt te zijn), wil het ook niet echt kortzichtig noemen mensen doen dat immers niet met opzet, ze voelen het aan als negatief als je iets wat ze zeggen analyseert en niet gewoon lekker meepraat met ze.

We zijn toch kuddedieren he

Maar ik heb zelf een hekel aan als dat gegeven op zichzelf ontkend wordt en er allemaal showroomargumenten de ether in geslingerd worden om die onzekerheid (cognitieve dissonantie) te verbloemen, zelfs voor zichzelf.

Ik heb er geen hekel aan (immers ik heb er géén gevoel bij) maar het maakt het voor iemand als ik wel enorm lastig op dagelijkse basis.

weer anekdotisch (maar daar hou ik nu eenmaal van ervaringen) maar pas nog een vriendin van mij schrijft (al een aantal weken) O <naam> je laat me blozen hoor (e.d.) dus ik reageer daar op met, wat leuk zeg zie ik iets opbloeien.
Haar reactie nee ik ben gelukkig als vrijgezel gewoon vrienden met een band jadajada)
Waarop ik zei; hoezo liefde is leuk toch
Haar reactie: kan 'leuk' zijn ja
waarop ik weer zei: doe niet zo sarcastisch

Zij werd boos op mij omdat ik negatief zou zijn (met name ermee willen bemoeien druk op haar zou willen leggen een relatie te beginnen, haar sarcastisch noemen (wat ze was) kortom alle dingen die ze nou net NIET wilde horen.

Waarom werd ze boos vraag je? nou simpel ik had moeten aanvoelen (met niet meer informatie dan een stukje tekst overduidelijk bedoelt om reacties uit te lokken) dat zij gezien haar vorige relaties er nogal heel veel moeite mee had om die keuze te maken, dat hij haar al 3 jaar helemaal geweldig vind (en een hartstikke geschikte kerel is voor der) en dat ze er daarom toch wel serieus over aan het nadenken was maar gewoon heel erg twijfelde erover, de reactie die ze wilde was er een in de trant van "je doet het juiste" echter uit mijn analyse kwam dat ze m.i. niet het juiste doet (want ze klaagt vaak over eenzaamheid en gebrek aan liefde) en ik gaf zodoende precies helemaal het verkeerde antwoord.

En wellicht zit hier een parallel met sommige medicatie: nadenken over de ethiek terwijl iemand acuut psychotisch en suicidaal is, tja een leven redden met demping en onderdrukking van de psychose voelt dan ook al snel als het goede om te doen

Zeker, bij zulke problemen is de belangrijkste factor gewoon de veiligheid (van die persoon en van de omgeving)

Echt heel interessant en kan me hier in ook erg vinden. Wij mensen willen al sinds eeuwigheid (kijk maar naar de filosofie, o.a. Stoa) rationele wezens zijn en emoties bemeesteren. Kennis is macht.

Achja orde willen scheppen in een bestaan dat inherent chaotisch is een mooi onbereikbaar doel.

Het is de betekenis die men aan ratio geeft waar het fout gaat (reden/kennis) ratio is verhouding en zegt niet meer dan dat alles zich verhoud tot al het andere.

Emotie is labiel en onbetrouwbaar lijkt men te denken.

Ja maar het is wel altijd even labiel en onbetrouwbaar, en dat maakt het een betrouwbaar instrument.

Het is dan een beetje schrijnend dat jouw zicht voor jou betekent dat vaak elke dag voelt als je volledig inzetten en falen om je aan te passen aan een georganiseerde waanzin
Ik zou je gunnen dat je daarin een modus kan vinden waarin je je observatievermogen behoudt maar je er misschien ook wat makkelijker in kan bewegen.

Ach welnee, dat falen werkt prima, in mijn werk is het een dooddoener om dingen door te laten etteren, dat je 's morgens compleet tegen elkaar bent uitgevallen (want moe, want niet eens, want autoriteitsverschillen) weerhoud je in niet ervan om 's middags weer normaal verder te gaan... je kan niets anders als je 8 weken met elkaar zit opgescheept (letterlijk) elk moment van falen is een les waarin ik beter leer te reageren in situaties, ik voel niet aan waarom ik tegen persoon A anders hoor te communiceren dan tegen persoon B maar ik leer wel door ervaring waarom ik ditto moet doen (en dat slaat dan met name op verschillen in cultuur bij ons))

Is juist een prachtig proces om bewust mee te maken en wordt steeds makkelijker, als kind toen was het pas moeilijk voor me

Natuurlijk is het goed voor je werkgever, het bedrijf en dus eigenlijk ook voor de werknemer dat hij zijn tijd en die van zijn personeel zo efficiënt mogelijk benut. Maar als je daarin de realiteit uit het oog verliest (doordat je teveel in beslag bent genomen door het doel van concurreren met andere scheepvaart e.d.) dan verlies je op den duur ook je personeel.

Ja maar dan zijn er wel weer nationaliteiten te porren het over te nemen, het verlies aan kwaliteit nemen ze voor lief.

Maar het is een mooi voorbeeld want wat jij beschrijft als doel (en wat het doel is in deze maatschappij) is; "Het bedrijf economisch efficiënt laten werken"

Terwijl het werkelijke doel is; "Grondstoffen en producten van producent naar gebruiker transporteren"

Te denken dat zij daarin vervangbaar zijn, is maar een tijdelijke illusie de vanzelf zal wijzen waar de grens ligt.

Och ze hebben het al over 2 hoofdmotoren en "op afstand monitoren" technisch kan je een schip zonder officieren best laten varen, alle kaarten en boeken digitaal updaten via internet paar matrozen erop voor de schoonmaak/het verfwerk (niet dat die wat gaan doen zonder instructie maar ach dan maar naar de werf elke 2 jaar)

Waar ligt de grens? menselijke overbodigheid?

Ik heb serieus geprobeerd korter te reageren maar het was gewoon schier onmogelijk met zoveel interessante thema's

Voor mij geen punt, ik doe 12 uur per dag niets anders dan een beetje met 10 knopen door de middellandse zee voortplensen waarbij ik zo af en toe eens op mn raam/scherm kijk maar er verder bar weinig gebeurt, er zijn alleen niet veel mensen zoals jij of ik die er zin aan hebben het allemaal te lezen of er een bijdrage aan te doen.

Das jammer want daar is een forum wel voor, maar ach, ze appen

Tot slot wilde ik je nog vragen over je mooie onderschrift, wat die letterlijk maar ook figuurlijk (voor jou) betekent! Als je wil uitleggen hoor, hoeft natuurlijk niet. Ik moest even denken aan die film van Down Rabbit Hole maar waarschijnlijk sla ik die plank echt finaal mis haha

“For the first time was an object demonstrating both wave-like and particle-like characteristics based upon discrete energy levels, the golden rule ~ 1.61”

Je slaat de plank (bijna) volledig raak.

Wat het voor mij betekent in figuurlijke zin, pff; hoe zal ik dát verwoorden... dat wat plaatsvind beïnvloed wordt door hoe de waarneming gebeurt... dat waarnemen op zichzelf onderdeel is van het hele proces en dat waarneming dus invloed heeft op het hele proces, alles is verbonden.

Ook heeft het te maken met hoe een spiraal zich vormt en vanuit een punt (singulariteit) met dezelfde factor groter wordt en dus iets gaat voorstellen, de eigenschappen veranderen niet, wel het beeld, en hoe dat in de natuur terug komt (spiralen dan met name in groeiprocessen)

Het beperkt zich niet tot die specifieke film de eerste keer dat ik er geïntresseerd in raakte was door donals ducks wiskunde wonderland en later toen ik erachter kwam dat water niet in een rechte lijn beweegt maar over zichzelf heenrolt en dat daardoor de "snelste" weg van water ook geen rechte lijn is maar meanderen (lijdt terug tot een onderzoek van een bosbeheerder (jaren 30 20ste eeuw) die een ingewikkeld maar sneller systeem had uitgevonden om zijn stammen beneden te krijgen) geheel tegen wat op het eerste gezicht logica lijkt (kortste weg = snelste weg)
Vandag de dag bezit ik een aardige boekenkast vol met documenten, boeken, tekeningen e.d. die er mee te maken (kunnen) hebben.

Misschien betekent het voor mij niet meer dan, dingen zijn niet altijd wat het op de oppervlakte lijkt, het is oneindig complex.

[PetitieJeugd]

Dag arPos, hartelijk dank weer voor je interessante reactie. Elke keer is de dag weer om en ben ik weer niet toe gekomen om even te reageren. Ik vond het trouwens een heel bijzonder beeld dat jij ergens op de Middellandse Zee voortplenst met 10 knoppen Ik kan me wel voorstellen dat je dan met momenten denktijd hebt om te komen tot mooie ideeën en analyses. Helaas is dat hier wat minder aan de orde haha.
Het is wel mijn bedoeling nog even te reageren op e.e.a. Hopelijk kom ik er deze week nog aan toe.
Nogmaals bedankt voor je reactie.

----

Gisteren is bekend gemaakt dat de behandeling van de Jeugdwet door de Eerste Kamer is uitgesteld! Het lijkt er op dat ze meer tijd willen om de wet goed te onderzoeken. Wij zijn daar uiteraard wel heel blij mee want wij zijn van mening dat deze wet voor kinderen en jongeren met psychische problemen niet goed uitpakt.
De open brief aan de Eerste Kamer kun je hier lezen. Een andere open brief kun je hier lezen. Ook de Privacybarometer heeft inmiddels een aantal stukken op de website staan over onwettige gegevensverzameling door gemeenten bij invoering van de jeugdwet. Dat stuk vindt je hier.

De petitie blijft geopend en is te vinden op www.petitiejeugdggz.nl. Inmiddels hebben 57.700 mensen getekend waaronder tienduizenden ouders en ook 380 hoogleraren.

Hier waren ze er ook mee bezig... ik ben dan zelf opgenomen in een psychiaterische inrichting voor ehm 4 maanden inmiddels voor adolescenten, al ben ik zelf 15. Maar denken jullie dat dat echt gebeurd want er zitte hier gewoon jongere bij en ik denk wel op meerdere plekke die dat nu echt niet op kunnen brengen, wat gebeurt er dan?...

[arPos]

Niet veel best ben ik bang tiara.

Reverend schreef:

Mooi. Scheelt weer centjes.

Kijk ik denk dit dus niet namelijk.