Het referendum hoort niet bindend te zijn ook al leven we in een democratie

[suus19]

Het volk heeft soms het idee dat het niet veel in te brengen heeft.

Ik heb weer een misschien stomme stelling binnen gekregen maar goed hij luid:


Het referendum hoort niet bindend te zijn ook al leven we in een democratie!

[professor2]

ook een niet binden referendum is in feite bindend

[Floris_22]

Dan vraag ik mij af waar een referendum voor is.

[PGWR]

Wat is er mis met het bindend referendum? Het maakt een besluit of beleid in democratisch opzicht legitiemer, dan wanneer alleen het parlement ermee in stemt.

Het is ook een goede manier om de mensen te betrekken bij de dagelijkse politiek. Hierdoor blijft er ook gemeenschapszin behouden.

[PGWR]

Floris_22 schreef op 15-12-2004 @ 18:10 :
Dan vraag ik mij af waar een referendum voor is.

Je hebt ook een raadplegend referendum. Daarin kunnen de burgers hun stem uitbrengen, dat functioneert als een advies.

In Nederland kennen wij de Tijdelijke Referendumwet. Per 1 januari 2005 wordt deze afgeschaft. Dan zijn wij zo beetje het enige land ter wereld zonder enige vorm van referenda.

[Floris_22]

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 18:13 :
Je hebt ook een raadplegend referendum. Daarin kunnen de burgers hun stem uitbrengen, dat functioneert als een advies.

In Nederland kennen wij de Tijdelijke Referendumwet. Per 1 januari 2005 wordt deze afgeschaft. Dan zijn wij zo beetje het enige land ter wereld zonder enige vorm van referenda.

Jah dat bedoel ik, compleet nutteloos. Als het kabinet wat wil, heeft het advies van ons geen enkele zin.

[MH]

Bij niet-bindende referenda weet de politiek iets meer waaraan ze beginnen en wat het volk ervan vindt. Maar ja, het nadeel is tegenwoordig dat iedereen die geen mening heeft, thuisblijft. Je krijgt met het referendum alleen de felste voor- en tegenstanders naar het stemhok.

De meeste burgers zijn te dom om bij bepaalde zaken goed door te hebben in hoeverre deze doorwerken in de gehele samenleving en het staatsbestel, volgens mij is het niet verantwoord om over bepaalde zaken een referendum te houden.

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 18:19 :
De meeste burgers zijn te dom om bij bepaalde zaken goed door te hebben in hoeverre deze doorwerken in de gehele samenleving en het staatsbestel, volgens mij is het niet verantwoord om over bepaalde zaken een referendum te houden.

Een beetje als een arrogante student verwoord, maar ik kan me er wel in vinden.

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 18:19 :
De meeste burgers zijn te dom om bij bepaalde zaken goed door te hebben in hoeverre deze doorwerken in de gehele samenleving en het staatsbestel, volgens mij is het niet verantwoord om over bepaalde zaken een referendum te houden.

Vreemd, sommige burgers zijn niet in staat om over één onderwerp te beslissen bij een referendum, maar wel in staat te beslissen over een aantal verschillende onderwerpen bij verkiezingen. Nogal paradoxaal. Of pleit je voor afschaffing van het algemeen stemrecht?

Het moge duidelijk zijn dat de domheid van mensen zich laat spreiden en temperen als het gaat om verkiezingen, met name omdat er dan nog een trap tussen zit (parlement). Bij een referendum is het simpelweg ja of nee. Het is een binaire keuze. Daardoor kanaliseert de domheid en richt zij zich op een enkel onderwerp.

nare man schreef op 15-12-2004 @ 18:48 :
Een beetje als een arrogante student verwoord, maar ik kan me er wel in vinden.

De meeste studenten inclusief Il grande Gauloises kunnen het waarschijnlijk nieteens omdat ze niet goed genoeg in de materie zitten

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 19:19 :
Vreemd, sommige burgers zijn niet in staat om over één onderwerp te beslissen bij een referendum, maar wel in staat te beslissen over een aantal verschillende onderwerpen bij verkiezingen. Nogal paradoxaal. Of pleit je voor afschaffing van het algemeen stemrecht?

Wat klets je, bij verkiezingen kies je niet de onderwerpen maar op partijen, een groep mensen, die vorm zullen geven aan de onderwerpen. Er is op dat moment nog niets beslist.

[Tricks']

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 19:19 :
Vreemd, sommige burgers zijn niet in staat om over één onderwerp te beslissen bij een referendum, maar wel in staat te beslissen over een aantal verschillende onderwerpen bij verkiezingen. Nogal paradoxaal. Of pleit je voor afschaffing van het algemeen stemrecht?

Het lijkt paradoxaal, maar het is het niet. Bij algemene verkiezingen stem je over het algemeen niet op een specifiek beleidspunt, maar meer op een bepaalde overtuiging/denkrichting.
Je vertrouwt de mensen, die gekozen worden 4 jaar lang het maken van het beleid toe. Als je bij moeilijke beslissingen het volk raadpleegt, dan haal je daarmee eerder het nut van de algemene verkiezingen weg, ipv dat je het democratische gehalte van de samenleving versterkt. Je zegt als het ware dat de gekozen bestuurders niet competent genoeg zijn om zware beslissingen te nemen.
Daarnaast gaan enquetes inderdaad vaak over zeer specifieke zaken, waar de gemiddelde Nederlanders bar weinig van afweet/begrijpt. Er wordt puur op gevoel/aanname gekozen. Daar heb je niet zoveel aan.
Bovendien geloof ik dat als je al te vaak mensen voor vanalles laat stemmen er steeds minder mensen de gang naar de stembus maken.

[PGWR]

nare man schreef op 15-12-2004 @ 19:50 :
Het moge duidelijk zijn dat de domheid van mensen zich laat spreiden en temperen als het gaat om verkiezingen, met name omdat er dan nog een trap tussen zit (parlement). Bij een referendum is het simpelweg ja of nee. Het is een binaire keuze. Daardoor kanaliseert de domheid en richt zij zich op een enkel onderwerp.

Bij veel referenda is het geen kwestie van voor of tegen. Bij veel referenda zijn er namelijk meerdere keuzes mogelijk.

Daarnaast is er bij verkiezingen vaak geen sprake van een trap. De mensen kiezen vaak voor een politici, omdat hij met zekerheid voor bepaalde zaken zal staan.

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 19:55 :
De meeste studenten inclusief Il grande Gauloises kunnen het waarschijnlijk nieteens omdat ze niet goed genoeg in de materie zitten

Ach ja, van de intelligentia moet je het maar hebben. Maar de praktijk leert vaak dat de "gewone man" (voor de intelligente student: het domme volk) het vaak beter weet dan de intelligentia. De multiculturele samenleving is daarvan misschien wel het beste voorbeeld.

Ik ga mee in Gauloises' standpunt; mensen zijn te dom om referenda wenselijk te maken. Politiek is voor politici - verkiezingen zijn een noodzakelijk kwaad.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:29 :
Ach ja, van de intelligentia moet je het maar hebben. Maar de praktijk leert vaak dat de "gewone man" (voor de intelligente student: het domme volk) het vaak beter weet dan de intelligentia. De multiculturele samenleving is daarvan misschien wel het beste voorbeeld.

Jij bent iig geval een voorbeeld van mensen aan wie we geen referenda kunnen toevertrouwen.

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 18:19 :
De meeste burgers zijn te dom om bij bepaalde zaken goed door te hebben in hoeverre deze doorwerken in de gehele samenleving en het staatsbestel, volgens mij is het niet verantwoord om over bepaalde zaken een referendum te houden.

idd

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 20:34 :
Jij bent iig geval een voorbeeld van mensen aan wie we geen referenda kunnen toevertrouwen.

Nou ja, aan jou wel dan?

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:38 :
Nou ja, aan jou wel dan?

aan hem wel

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 15-12-2004 @ 20:31 :
Ik ga mee in Gauloises' standpunt; mensen zijn te dom om referenda wenselijk te maken. Politiek is voor politici - verkiezingen zijn een noodzakelijk kwaad.

Deze anti-democratische gedachte heeft er juist toegeleid dat politiek Den Haag uiterst gesloten is en het huidige politieke systeem in stand wordt gehoude door subsidies.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:38 :
Nou ja, aan jou wel dan?

Nee

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 20:39 :
Nee

owjah?

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 20:39 :
Nee

Dan kun je net zo goed de democratie afschaffen. Dan gaan we terug naar de situatie van voor 1917. Of wil je nog verder terug?

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:39 :
Deze anti-democratische gedachte heeft er juist toegeleid dat politiek Den Haag uiterst gesloten is en het huidige politieke systeem in stand wordt gehoude door subsidies.

Politiek Den Haag hóórt juist gesloten te zijn. Zo kunnen politici zich richten op politiek en niet op electorale belangen. Wat het verder met subsidies te maken heeft ontgaat me.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:39 :
Deze anti-democratische gedachte heeft er juist toegeleid dat politiek Den Haag uiterst gesloten is en het huidige politieke systeem in stand wordt gehoude door subsidies.

WTF
Verdiep je eens in de materie, een directe democratie is niet te handhaven bij deze mensen massas. Al helemaal afziende van de bezwaren van het niet kunnen begrijpen van de omvang voor de mensen.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 15-12-2004 @ 20:40 :
Politiek Den Haag hóórt juist gesloten te zijn. Zo kunnen politici zich richten op politiek en niet op electorale belangen. Wat het verder met subsidies te maken heeft ontgaat me.

Hierdoor wordt heel wat talent verloren. In het huidig gesloten systeem is partijlidmaatschap belangrijker dan talent. Aangezien slechts 3% van de bevolking lid is van een politieke partij, wordt veel talent niet benut door de overheid. Het is dus nogal logisch dat de Nederlandse overheid uiterst inefficiënt en bureaucratisch te werk gaat.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:40 :
Dan kun je net zo goed de democratie afschaffen. Dan gaan we terug naar de situatie van voor 1917. Of wil je nog verder terug?

Wat klets jij uit je nek, het is dat ik mensen niet op mij ignore list zet

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 20:42 :
WTF
Verdiep je eens in de materie, een directe democratie is niet te handhaven bij deze mensen massas. Al helemaal afziende van de bezwaren van het niet kunnen begrijpen van de omvang voor de mensen.

In Zwitserland gaat het al meer dan een eeuw perfect.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:43 :
Hierdoor wordt heel wat talent verloren. In het huidig gesloten systeem is partijlidmaatschap belangrijker dan talent. Aangezien slechts 3% van de bevolking lid is van een politieke partij, wordt veel talent niet benut door de overheid. Het is dus nogal logisch dat de Nederlandse overheid uiterst inefficiënt en bureaucratisch te werk gaat.

Jij legt vreemde verbanden.

Talent kun je eenvoudig in de politiek krijgen door de ministers- en kamerledensalarissen fors te verhogen, iets waar ik ook sterk voorstander van ben.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:43 :
Hierdoor wordt heel wat talent verloren. In het huidig gesloten systeem is partijlidmaatschap belangrijker dan talent. Aangezien slechts 3% van de bevolking lid is van een politieke partij, wordt veel talent niet benut door de overheid. Het is dus nogal logisch dat de Nederlandse overheid uiterst inefficiënt en bureaucratisch te werk gaat.

Wat denk je van de mensen die op bijvoorbeeld de ministeries werken?

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:43 :
In Zwitserland gaat het al meer dan een eeuw perfect.

Zwitserland heeft een heel ander systeem dan wij, met allemaal kantons of hoe het ookalweer mag heten. Dat is voor geen meter te vergelijken.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 15-12-2004 @ 20:46 :
Jij legt vreemde verbanden.

Talent kun je eenvoudig in de politiek krijgen door de ministers- en kamerledensalarissen fors te verhogen, iets waar ik ook sterk voorstander van ben.

Geld is niet de enige reden waarom men de politiek in gaat. Om kamerlid of lid van het kabinet te worden, moet je lid worden van een politieke partij. Dat betekent dat je je eigen ziel moet opgeven bij het partijbestuur.

Veel mensen zijn het gewoonweg niet eens met de politieke partijen. Denk je werkelijk dat alleen aan de hand van geld je mensen kan laten interesseren in politiek?

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 20:50 :
Zwitserland heeft een heel ander systeem dan wij, met allemaal kantons of hoe het ookalweer mag heten. Dat is voor geen meter te vergelijken.

Dat is onzin. Referenda staan daar geheel los van.

Mephostophilis schreef op 15-12-2004 @ 20:46 :
Jij legt vreemde verbanden.

Talent kun je eenvoudig in de politiek krijgen door de ministers- en kamerledensalarissen fors te verhogen, iets waar ik ook sterk voorstander van ben.

Baantjesjagers is iets wat je absoluut niet moet hebben in de politiek, juist idealisten. De baantjesjagers dump je maar in de ministeries

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:51 :
Geld is niet de enige reden waarom men de politiek in gaat. Om kamerlid of lid van het kabinet te worden, moet je lid worden van een politieke partij. Dat betekent dat je je eigen ziel moet opgeven bij het partijbestuur.

Iets wat meer mensen zullen doen als er (potentieel) meer geld tegenover staat. Dus komt er meer talent.

Veel mensen zijn het gewoonweg niet eens met de politieke partijen. Denk je werkelijk dat alleen aan de hand van geld je mensen kan laten interesseren in politiek?

Zeg ik dat dan? Het is echter wel een factor van belang. Ministerssalarissen zijn veel te laag, en dat is de voornaamste oorzaak van de incompetentie van ons huidige kabinet.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:52 :
Dat is onzin. Referenda staan daar geheel los van.

Nee, absoluut niet.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:52 :
Dat is onzin. Referenda staan daar geheel los van.

Het ligt hem dan ook niet aan de Zwitserse indeling, maar aan het feit dat de Zwitserse samenleving oerconservatief, niet omvangrijk in getale en zeer homogeen is. In een pluriforme en dynamische samenleving als de onze kun je referenda bijna nergens voor gebruiken.

[T_ID]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 20:52 :
Baantjesjagers is iets wat je absoluut niet moet hebben in de politiek, juist idealisten. De baantjesjagers dump je maar in de ministeries

je gelooft werkelijk dat iemand die snel rijk wil worden 60-100 uur per week gaat werken in een politieke functie, wanneer ze veel simpeler als topambtenaar, of in het bedrijfsleven veel meer geld kunnen verdienen?

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 20:55 :
je gelooft werkelijk dat iemand die snel rijk wil worden 60-100 uur per week gaat werken in een politieke functie, wanneer ze veel simpeler als topambtenaar, of in het bedrijfsleven veel meer geld kunnen verdienen?

Het gaat ze om de status. Heinsbroek had al 150 miljoen gecashed door de verkoop van Arcade, maar wilde toch nog wat meer aanzien bij zijn Wassenaarse vriendjes. Dus ging hij de politiek maar in. We weten allemaal hoe dat afliep.

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 20:55 :
je gelooft werkelijk dat iemand die snel rijk wil worden 60-100 uur per week gaat werken in een politieke functie, wanneer ze veel simpeler als topambtenaar, of in het bedrijfsleven veel meer geld kunnen verdienen?

Die lui krijg je dan, want de topbaantjes liggen niet voor het oprapen.

[PGWR]

Politiek Den Haag is uiterst gesloten. Het is een circuit met incesteuze trekjes. Met name de grote drie partijen verdelen alle hoge posten onder elkaar.

De kiezer heeft daar weinig invloed op. De rol van de kiezer is eens in de vier jaar een hokje roodkleuren of een simpele druk op de computer. Dat verhindert niet dat drie partijen altijd in het centrum van de macht blijven.

Nieuwelingen worden maar af en toe binnen gelaten in het politieke circuit. Uiteraard wel wanneer men zich aanpast aan de daar geldende reden. Dat betekent dat men moet dansen naar de pijpen van politieke elite. Dit hele absurde systeem, wordt in stand gehouden door twee dingen.

Allereerst gebeurd dat door het politieke systeem. De kiezer is niet in staat om aan deze vorm van vriendjespolitiek een einde te maken. Modernisering van het politieke systeem is daarom nodig. Dit geeft de burger meer invloed, en de gevestigde partijen zullen voortaan meer rekening moeten houden met de kiezer. Het referendum is een goed middel.

Ten tweede wordt dit systeem in stand gehouden door subsidies. Als deze subsidies er niet zouden zijn, zouden de partijen binnen enkele jaren niet meer kunnen bestaan. Ook krijgen de gevestigde partijen de meeste subsidies. Nieuwe partijen krijgen geen subsidie.

Uit alles blijkt dat de politieke elite in ons land de kiezer overal buiten wilt laten. De kiezer moet immers geen invloed krijgen op de heersende vriendjespolitiek.

[PGWR]

nare man schreef op 15-12-2004 @ 20:55 :
Het ligt hem dan ook niet aan de Zwitserse indeling, maar aan het feit dat de Zwitserse samenleving oerconservatief, niet omvangrijk in getale en zeer homogeen is. In een pluriforme en dynamische samenleving als de onze kun je referenda bijna nergens voor gebruiken.

Hoe zo niet? Waarom

Bedenk je al die kletspraat zelf of pluk je die van de site van NR ofzo

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 21:01 :
Bedenk je al die kletspraat zelf of pluk je die van de site van NR ofzo

NR? Ik heb niets met NieuwRechts te maken. Maar met argumenten mijn post tegenspreken, is kennelijk te moeilijk voor je. Van een "intelligente" student had ik meer verwacht.

[T_ID]

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 21:00 :
Hoe zo niet? Waarom

Omdat Zwitserland in feite te vergelijken is met een situatie waarin hier in Nederland 98% van de bevolking onvoorwaardelijk CDA aanhangers zijn, al in grote getale dezelfde denkbeelden hebben.


anno 1992 werd bijvoorbeeld met een kleine 60% meerderheid het vrouwenkiesrecht in Zwitserland goedgekeurt.

Dit betekent dat 40% 12 jaar geleden nog steeds tegen was!


hoezo extreem conservatief?

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 21:00 :
Hoe zo niet? Waarom

Een referendum is gewoon niet geschikt om grote hoeveelheden informatie over te brengen die nodig zijn om voors en tegens van een geval af te kunnen wegen. Ook de manier van antwoorden laat die nuance niet toe. Het is juist de taak van politici in een vertegenwoordigende democratie om de 'ruwe' gevoelens van het volk, het meest basale niveau, om te zetten in werkbaar beleid. Daarmee valt een referendum niet goed te rijmen.

Een voorbeeldje. Als het gaat om de vraag of abortus strafbaar moet zijn, dan kunnen mensen zich laten leiden door hun innerlijke overtuiging. Daar kunnen ze wel bij referendum over beslissen. De vraag of Turkije lid moet worden van de EU is ook een gevoelskwestie, maar daar spelen al meer 'harde', sociaal-economische aspecten mee. De vraag of een bepaalde spoorlijn moet worden aangelegd en economisch rendabel zal kunnen zijn, is door een referendum al helemaal niet te beslissen.

Het referendum is dus maar geschikt voor een zeer beperkte categorie besluiten. Toevallig zijn dat voor het grootste deel de 'onderbuik'-besluiten. En juist voor die categorie besluiten is nodig dat de belangen van minderheden in acht worden genomen, en dat kan gewoon beter dmv. vertegenwoordigende democratie dan door het botte middel van referendum.

[PGWR]

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 21:02 :
Omdat Zwitserland in feite te vergelijken is met een situatie waarin hier in Nederland 98% van de bevolking onvoorwaardelijk CDA aanhangers zijn, al in grote getale dezelfde denkbeelden hebben.


anno 1992 werd bijvoorbeeld met een kleine 60% meerderheid het vrouwenkiesrecht in Zwitserland goedgekeurt.

Dit betekent dat 40% 12 jaar geleden nog steeds tegen was!


hoezo extreem conservatief?

Het feit dat een volk conservatief is, heeft niets te maken of referenda te handhaven zijn. Het heeft alleen te maken met het feit of een samenleving democratie aanvaardt.

[PGWR]

nare man schreef op 15-12-2004 @ 21:04 :
Een referendum is gewoon niet geschikt om grote hoeveelheden informatie over te brengen die nodig zijn om voors en tegens van een geval af te kunnen wegen. Ook de manier van antwoorden laat die nuance niet toe. Het is juist de taak van politici in een vertegenwoordigende democratie om de 'ruwe' gevoelens van het volk, het meest basale niveau, om te zetten in werkbaar beleid. Daarmee valt een referendum niet goed te rijmen.

In Zwitserland en Californië heeft men geen problemen. Een aantal weken voor een referendum, krijgen de kiesgerechtigden een oproepkaart om te stemmen en folders thuisgestuurd met allerlei informatie.