Het referendum hoort niet bindend te zijn ook al leven we in een democratie

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 21:02 :
NR? Ik heb niets met NieuwRechts te maken. Maar met argumenten mijn post tegenspreken, is kennelijk te moeilijk voor je. Van een "intelligente" student had ik meer verwacht.

Ik zie mijzelf niet als intelligente student, en ik heb ook geen enkel zin een a4 tje vol te typen voor iemand als jij die daarna toch dom blijft door lullen

Misschien wil nare het wel voor je doen

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 21:05 :
In Zwitserland en Californië heeft men geen problemen. Een aantal weken voor een referendum, krijgen de kiesgerechtigden een oproepkaart om te stemmen en folders thuisgestuurd met allerlei informatie.

Zie edit. Bovendien is Californië juist een voorbeeld dat ik zou aanhalen ter onderbouwing van mijn stelling dat wanneer het volk het voor het zeggen heeft, de boel volledig ontspoort (d.i. politiek wordt een uitwerking van de meest rudimentaire gevoelens van mensen, beetje 'war gooooood, taxes baaaaaaad'-idee).

[PGWR]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 21:05 :
Ik zie mijzelf niet als intelligente student, en ik heb ook geen enkel zin een a4 tje vol te typen voor iemand als jij die daarna toch dom blijft door lullen

Misschien wil nare het wel voor je doen

Je leidt wel een beetje aan grootheidswaanzin en minachting van anderen. En dat wil mij vertellen hoe solidair en respectvol ik met anderen moet zijn.

[PGWR]

nare man schreef op 15-12-2004 @ 21:04 :
Een voorbeeldje. Als het gaat om de vraag of abortus strafbaar moet zijn, dan kunnen mensen zich laten leiden door hun innerlijke overtuiging. Daar kunnen ze wel bij referendum over beslissen. De vraag of Turkije lid moet worden van de EU is ook een gevoelskwestie, maar daar spelen al meer 'harde', sociaal-economische aspecten mee. De vraag of een bepaalde spoorlijn moet worden aangelegd en economisch rendabel zal kunnen zijn, is door een referendum al helemaal niet te beslissen.

Het referendum is dus maar geschikt voor een zeer beperkte categorie besluiten. Toevallig zijn dat voor het grootste deel de 'onderbuik'-besluiten. En juist voor die categorie besluiten is nodig dat de belangen van minderheden in acht worden genomen, en dat kan gewoon beter dmv. vertegenwoordigende democratie dan door het botte middel van referendum.

Het is geen feit dat politici geen rekening houden met minderheden en zich niet laten leiden door onderbuikgevoelens.

Bij bepaalde onderwerpen moet de kiezer een afweging maken. Dat moet hij ook bij gewone parlementaire verkiezingen, wanneer hij op een politieke partij stemt. Politici moeten die afweging ook maken.

Je schijnt te vergeten dat politici ook mensen zijn, net als de kiezer. Politici kunnen dus precies dezelfde fouten maken als de kiezer. Sterker nog, het blijkt dat politici dat ook doen. En vaak zien de kiezers bepaalde problemen beter in dan de gewone kiezer. De multiculturele samenleving is daar een goed voorbeeld van.

[T_ID]

Gauloises schreef op 15-12-2004 @ 21:05 :
Ik zie mijzelf niet als intelligente student, en ik heb ook geen enkel zin een a4 tje vol te typen voor iemand als jij die daarna toch dom blijft door lullen

Misschien wil nare het wel voor je doen

wie aan symptomen van grootheidswaanzin lijd kan idd moeilijk zichzelf als voorvechter van gelijkheid opstellen.

Aangezien je altijd je mond vol hebt over respect en gelijkheid zou ik je willen vragen dit ook toe te passen op mensen die er een andere politieke mening op na houden.

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 21:24 :

Aangezien je altijd je mond vol hebt over respect en gelijkheid zou ik je willen vragen dit ook toe te passen op mensen die er een andere politieke mening op na houden.

Bij mensen met vast geroeste idealen die doof zijn voor zinvolle argumenten is het pure energie verspilling

[T_ID]

makelville schreef op 15-12-2004 @ 21:33 :
Bij mensen met vast geroeste idealen die doof zijn voor zinvolle argumenten is het pure energie verspilling

nog iets waar we het eens zijn.

alleen denk ik dat er meningsverschillen ontstaan wanneer we vastgeroest gaan definieren.

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 21:39 :

alleen denk ik dat er meningsverschillen ontstaan wanneer we vastgeroest gaan definieren.

Laten we dan van dit zeldzame moment gaan genieten

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 21:05 :
In Zwitserland en Californië heeft men geen problemen. Een aantal weken voor een referendum, krijgen de kiesgerechtigden een oproepkaart om te stemmen en folders thuisgestuurd met allerlei informatie.

In Californië heeft het systeem aldaar niet alleen geleid tot gigantische tekorten op de begroting, maar ook is het beoogde doel niet bereikt. Je kunt, met voldoende handtekeningen, een referendum organiseren. Dat lijkt 'democratisch', maar in de praktijk komt het er op neer dat de mensen die het hardst kunnen schreeuwen om handtekeningen (lees: geld hebben om handtekeningenronselaars te kunnen betalen) de enigen zijn die hun belangen vertegenwoordigd zien. Je kunt wel plannen bedenken zoals "het onderwijs moet beter" of "de wegen moeten beter", maar de kiezer hoeft niet de afweging te maken waar het geld dan vandaan moet komen.

PGWR schreef op 15-12-2004 @ 20:59 :
Politiek Den Haag is uiterst gesloten. Het is een circuit met incesteuze trekjes. Met name de grote drie partijen verdelen alle hoge posten onder elkaar.

De kiezer heeft daar weinig invloed op. De rol van de kiezer is eens in de vier jaar een hokje roodkleuren of een simpele druk op de computer. Dat verhindert niet dat drie partijen altijd in het centrum van de macht blijven.

Nieuwelingen worden maar af en toe binnen gelaten in het politieke circuit. Uiteraard wel wanneer men zich aanpast aan de daar geldende reden. Dat betekent dat men moet dansen naar de pijpen van politieke elite. Dit hele absurde systeem, wordt in stand gehouden door twee dingen.

Allereerst gebeurd dat door het politieke systeem. De kiezer is niet in staat om aan deze vorm van vriendjespolitiek een einde te maken. Modernisering van het politieke systeem is daarom nodig. Dit geeft de burger meer invloed, en de gevestigde partijen zullen voortaan meer rekening moeten houden met de kiezer. Het referendum is een goed middel.

Ten tweede wordt dit systeem in stand gehouden door subsidies. Als deze subsidies er niet zouden zijn, zouden de partijen binnen enkele jaren niet meer kunnen bestaan. Ook krijgen de gevestigde partijen de meeste subsidies. Nieuwe partijen krijgen geen subsidie.

Uit alles blijkt dat de politieke elite in ons land de kiezer overal buiten wilt laten. De kiezer moet immers geen invloed krijgen op de heersende vriendjespolitiek.

het is niet meer dan logisch dat de drie grote partijen de meeste posten onder elkaar verdelen, dat komt simpelweg omdat ze vaak en veel gekozen worden en daardoor de mogelijkheid krijgen. Kortom, het politieke democratische systeem.

Als kiezer heb je wel invloed, je kunt stemmen, je kunt je inzetten voor en bij een partij, de partijen bieden meer dan genoeg mogelijkheden in de vorm van bijeenkomsten en acties. Verder kun je ook zelf een partij beginnen. Wat let je? Voor de meeste mensen is dat allemaal veels teveel werk blijkbaar en die stemmen liever op een gerenomeerde oude bekende partij, en daardoor heb je dus een paar grote partijen die elke keer weer veel posities naar zich toetrekken.

Nieuwelingen worden wel toegelaten en moeten zelfs worden toegelaten. Dat er in de politiek bepaalde fatsoensregels gelden is niet meer dan normaal, dat is precies als in het bedrijfsleven en in de gewone maatschappij, dat heeft niets te maken met een elite die regels stelt. Dat is gewoon gezever door domme mensen.

De partijen houden al rekening met de kiezer, nergens blijkt uit dat het niet zo is. Omdat er in de politiek een paar rechtse schreeuwlelijkerds zijn die alle allochtonen het land uit willen hebben kan men daaraan nog lang niet zien dat er niet naar mensen word geluisterd of er vriendjes politiek is. Het is gewoon niet mogelijk door nationale en internationale regels om mensen zomaar overal te kunnen wegsturen en te dumpen. Verder is het op humanitair vlak ook niet mogelijk. Verdiep je eens in die materie en dan kunnen we verder praten.(Verder is het nog maar de vraag in hoeverre aan zulke inhumane opvattingen gehoor dient te worden gegeven, maar dat is geen zaak die hier hoort .)
het referendum is op gemeentelijk vlak misschien bruikbaar voor bepaalde gemeente plannen, maar als het om nationale regelgeving gaat is het voor 99% van de burgers niet te overzien in hoeverre het doorwerkt. Voorstellen worden op kleine puntjes getorpedeerd terwijl er op andere vlakken gigantische voordelen en mogelijkheden zouden kunnen liggen die voor de burgers niet begrijpbaar zijn en niet te overzien. Verder ben je dan afhankelijk van de populistische opinie die goed beleid voeren onmogelijk maakt.

Subsidies zorgen juist voor een onafhankelijke politiek, als je zonder subsidies gaat werken maak je de politiek afhankelijk van geldschieters, oftewel mensen met kapitaal en stel je de politiek ook vooral in hun dienst. Subsidies zorgen er juist voor dat partijen niet afhankelijk worden van bepaalde groepen en daardoor in de mogelijkheid worden gesteld iedereen te vertegenwoordigen. Dat de partijen zonder subsidies niet meer zouden bestaan is natuurlijk ook ver gezocht, ze zouden hun programma alleen maar moeten aanpassen aan de mensen met geld die flink kunnen bijdragen, en daarmee vooral het rijkste deel van de mensen in hun belangen gaan dienen. Dat de gevestigde partijen veel meer subsidie krijgen is niet meer dan logisch, zij hebben tenslotte al een ledenbasis en een bepaald kiezers deel van een bepaalde omvang verworven. Nieuwe partijen kunnen ook subsidie krijgen bij bepaalde omvang, je moet alleen wel eerst begonnen zijn. Ook een zeer logisch iets omdat er anders veel groepen zouden opstaan die het subsidie geld zouden plukken voor schijn partijtjes waar ze zelf een baantje mee voor zichzelf creeren.

Er is geen heersende politieke elite in dit land die alles bestemd, wel binnen bepaalde partijen treden bepaalde vaste groepen steeds weer op, maar dat is een partij intern probleem. Dat de kiezer overal buiten word gelaten is ook bullshit, de meeste mensen weigeren gewoon actief iets te doen en zich in te zetten.

T_ID schreef op 15-12-2004 @ 21:24 :
wie aan symptomen van grootheidswaanzin lijd kan idd moeilijk zichzelf als voorvechter van gelijkheid opstellen.

Aangezien je altijd je mond vol hebt over respect en gelijkheid zou ik je willen vragen dit ook toe te passen op mensen die er een andere politieke mening op na houden.

Hij lult maar wat, voert voorbeelden aan die zijn nonsens stelling alleen maar ontkrachten en snapt niets van het systeem. Dan houd mijn respect op. En dat heeft helemaal niets met politieke mening te maken, ookal past die wel bij zijn onebnulligheid.

Dit lucht op

[Tricks']

Gauloises schreef op 16-12-2004 @ 00:25 :
Hij lult maar wat, voert voorbeelden aan die zijn nonsens stelling alleen maar ontkrachten en snapt niets van het systeem. Dan houd mijn respect op. En dat heeft helemaal niets met politieke mening te maken, ookal past die wel bij zijn onebnulligheid.

Dit lucht op

Je hebt volgens mij ook gewoon gelijk. Als je al een paar keer een zinvol betoog neerzet en daar cosequent met niet ter zake doende beweringen op gereageerd wordt houdt het op een gegeven moment op..

[suus19]

Welk land heeft eigenlijk wel een bindend referendum en werkt dat nou echt goed? Er zijn toch landen waar een referendum bindend is?

[PGWR]

Gauloises schreef op 16-12-2004 @ 00:25 :
Hij lult maar wat, voert voorbeelden aan die zijn nonsens stelling alleen maar ontkrachten en snapt niets van het systeem. Dan houd mijn respect op. En dat heeft helemaal niets met politieke mening te maken, ookal past die wel bij zijn onebnulligheid.

Dit lucht op

Dit werkelijk waar het toppunt van arrogantie. Het feit dat je het niets een bent met een ander, geeft je niet het recht om degene onwetend te noemen.

Als kiezer heb je wel invloed, je kunt stemmen, je kunt je inzetten voor en bij een partij, de partijen bieden meer dan genoeg mogelijkheden in de vorm van bijeenkomsten en acties. Verder kun je ook zelf een partij beginnen. Wat let je? Voor de meeste mensen is dat allemaal veels teveel werk blijkbaar en die stemmen liever op een gerenomeerde oude bekende partij, en daardoor heb je dus een paar grote partijen die elke keer weer veel posities naar zich toetrekken.

Als kiezer heb je geen invloed. Stemmen heeft in dit land maar een beperkte invloed op de politieke landschap. Zelfs wanneer en partij wordt afgestraft door de kiezer, kan het nog gewoon gaan regeren alsof er niets gebeurd is. Denk maar aan de VVD na de verkiezingen van 2002 of de PvdA na de verkiezingen van 1994.

In dit land wordt het oprichten van een nieuwe politieke partij aardig onmogelijk gemaakt. Een nieuwe partij krijgt geen subsidie, terwijl de grootste partijen het meeste krijgen.

Nieuwelingen worden wel toegelaten en moeten zelfs worden toegelaten. Dat er in de politiek bepaalde fatsoensregels gelden is niet meer dan normaal, dat is precies als in het bedrijfsleven en in de gewone maatschappij, dat heeft niets te maken met een elite die regels stelt. Dat is gewoon gezever door domme mensen.

De politieke elite kent zo haar eigen regels. Degene die daar van afwijken krijgen geen toegang tot het gesloten politieke circuit. Kijk maar naar Geert Wilders. Hij week qua standpunten af, en werd direct de partij uitgezet. Het systeem van evenredigheid stimuleert dit.

De partijen houden al rekening met de kiezer, nergens blijkt uit dat het niet zo is. Omdat er in de politiek een paar rechtse schreeuwlelijkerds zijn die alle allochtonen het land uit willen hebben kan men daaraan nog lang niet zien dat er niet naar mensen word geluisterd of er vriendjes politiek is. Het is gewoon niet mogelijk door nationale en internationale regels om mensen zomaar overal te kunnen wegsturen en te dumpen. Verder is het op humanitair vlak ook niet mogelijk. Verdiep je eens in die materie en dan kunnen we verder praten.(Verder is het nog maar de vraag in hoeverre aan zulke inhumane opvattingen gehoor dient te worden gegeven, maar dat is geen zaak die hier hoort .)

Je beschuldigt mij van onwekentheid, terwijl je zelf geen verstand van zaken hebt.

Rechtse lieden pleiten niet voor het uitzetten van allochtonen, maar zijn voor een streng integratie- en immigratiebeleid. Dat is iets heel anders.

Overigens waren niet alleen de "rechtse lieden" die daarvoor pleitten. In de samenleving waren deze politieke wensen er al sinds de jaren '80. Echter, de politiek deed niets. Het was namelijk politiek incorrect om dat te doen.

Subsidies zorgen juist voor een onafhankelijke politiek, als je zonder subsidies gaat werken maak je de politiek afhankelijk van geldschieters, oftewel mensen met kapitaal en stel je de politiek ook vooral in hun dienst

Organisaties die niet zonder subsidies kunnen bestaan, hebben gewoonweg geen bestaansrecht. Wanneer politieke partijen niet kunnen subsidies kunnen leven, doen zij iets verkeerd.

Nederland is ontzuild. Maar door het huidige politieke systeem staat de tempel van de verzuiling nog overeind.

Dat de kiezer overal buiten word gelaten is ook bullshit, de meeste mensen weigeren gewoon actief iets te doen en zich in te zetten.

De kiezer weigeren dat te doen, omdat ze zich niet vertegenwoordigd voelen. Men heeft het gevoel dat er niet naar hen geluisterd wordt.

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 13:46 :
(...)

De kiezer weigeren dat te doen, omdat ze zich niet vertegenwoordigd voelen. Men heeft het gevoel dat er niet naar hen geluisterd wordt.

Even de hele discussie terzijde: als het slechts gaat om percepties van vertegenwoordiging, het gevoel genegeerd te worden, zou het dan niet verstandiger zijn die illusie aan te pakken dan het hele staatsbestel om te gooien?

[PGWR]

nare man schreef op 16-12-2004 @ 13:52 :
Even de hele discussie terzijde: als het slechts gaat om percepties van vertegenwoordiging, het gevoel genegeerd te worden, zou het dan niet verstandiger zijn die illusie aan te pakken dan het hele staatsbestel om te gooien?

Het hele systeem moet inderdaad democratischer worden, met het referendum als onderdeel daarvan.

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 13:59 :
Het hele systeem moet inderdaad democratischer worden, met het referendum als onderdeel daarvan.

Dat was mijn vraag niet

[DaisyDeadPetals]

In de eerste verkiezingen van 2002 is er massaal op een dode gestemd. Dat bevestigt maar weer dat het volk zich dikwijls laat lijden door emotionele beweegredenen en dus niet geschikt is om een weloverwogen beslissing (d.w.z. gebaseerd op feitelijke argumenten) te maken in een referendum.

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 13:46 :

In dit land wordt het oprichten van een nieuwe politieke partij aardig onmogelijk gemaakt. Een nieuwe partij krijgt geen subsidie, terwijl de grootste partijen het meeste krijgen.

Gelukkig maar. Ik heb weinig zin in janpiethein-en-de-bierpartij en meer van dat soort onzin. Het is trouwens vrij logisch dat de grootste partijen de meeste subsidie krijgen, die kregen immers de meeste stemmen.

De politieke elite kent zo haar eigen regels. Degene die daar van afwijken krijgen geen toegang tot het gesloten politieke circuit. Kijk maar naar Geert Wilders. Hij week qua standpunten af, en werd direct de partij uitgezet. Het systeem van evenredigheid stimuleert dit.

Lijkt me wederom vrij logisch. Je sluit je aan bij een partij en de bijbehorende standpunten, niet andersom. Als jouw standpunten niet aansluiten bij die van de partij, dan kan je, net als Wilders, besluiten je eigen partij oprichten.

Organisaties die niet zonder subsidies kunnen bestaan, hebben gewoonweg geen bestaansrecht. Wanneer politieke partijen niet kunnen subsidies kunnen leven, doen zij iets verkeerd.

Wie gaat ze dan financieren? Jij? De partijleden? Particuliere organisaties? Dan krijg je idd, zoals Gauloises al zei, dat de politiek in handen komt te liggen van mensen met geld.

De kiezer weigeren dat te doen, omdat ze zich niet vertegenwoordigd voelen. Men heeft het gevoel dat er niet naar hen geluisterd wordt.

Mensen hebben het gevoel dat er niet naar ze geluisterd wordt, maar ze willen zich niet actief mengen in de politiek omdat ze het gevoel hebben dat er niet naar ze geluisterd wordt.

Sja, dan houdt het op.

[PGWR]

nare man schreef op 16-12-2004 @ 13:52 :
Even de hele discussie terzijde: als het slechts gaat om percepties van vertegenwoordiging, het gevoel genegeerd te worden, zou het dan niet verstandiger zijn die illusie aan te pakken dan het hele staatsbestel om te gooien?

Nee, want te vaak is gebleken dat het geen illusie is. Het debacel rondom de multiculturele samenleving is daarvan het beste voorbeeld.

[Tricks']

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 14:53 :
Nee, want te vaak is gebleken dat het geen illusie is. Het debacel rondom de multiculturele samenleving is daarvan het beste voorbeeld.

Het is zeer twijfelachtig of het zo enorm mislukt is. Het is helemaal niet zo'n helder en duidelijk voorbeeld.
Bovendien toont het niet aan dat het volgen van de 'onderbuikgevoelens' iets goed is.

Helemaal juist. De vraag of de multiculturele samenleving inderdaad een debâcle is geworden, hangt af van welke begrippen je hanteert voor 'multiculturele samenleving' en voor 'debâcle'. Dat behoeft nadere invulling.

Verder maakt een zwaluw nog geen zomer, zoals Tricks ook opmerkt: je kunt uit het feit dat in de multiculti-kwestie het gewone volk 'toevallig' meteen al hetzelfde standpunt inneemt als de regering nu doet ('multiculturele samenleving is mislukt') niet afleiden dat dat volk tot die conclusie was gekomen omdat het zo goed geïnformeerd was en omdat het zulke goede overwegingen heeft gemaakt.

Je zou overigens met evenveel recht kunnen stellen dat het juist de onderbuikgevoelens en xenofobie van het gewone volk zijn geweest die ervoor hebben gezorgd dat de multiculturele samenleving 'mislukt' is.

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 14:53 :
Nee, want te vaak is gebleken dat het geen illusie is. Het debacel rondom de multiculturele samenleving is daarvan het beste voorbeeld.

Over welk debacel heb je het überhaupt?

PGWR schreef op 16-12-2004 @ 13:59 :
Het hele systeem moet inderdaad democratischer worden, met het referendum als onderdeel daarvan.

Toen eerst maar eens aan waar het ondemocratisch is.

En nog belangrijker: waarom moet iets democratisch zijn? Democratie is gewoon een middel, geen doel op zich. Het filosofisch debat over staatsinrichting is niet ineens ten einde als alle besluiten maximaal democratisch zijn. Je moet eerst bepalen wat je eigenlijk wilt bereiken, daarna pas kun je bepalen of democratie daar het beste middel voor is.

[PGWR]

nare man schreef op 16-12-2004 @ 17:55 :
En nog belangrijker: waarom moet iets democratisch zijn?

Het lijkt me logisch dat de Nederlandse burgers zelf kunnen bepalen waar hun belastingcenten naartoe gaan.

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 09:50 :
Het lijkt me logisch dat de Nederlandse burgers zelf kunnen bepalen waar hun belastingcenten naartoe gaan.

Dan ga je er dus al vanuit dat mensen zelf het beste weten wat een goede besteding is voor hun geld. Dat is dus niet zo. Het kenmerk van belasting is nou juist dat de overheid een vrij te besteden som heeft.

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 09:50 :
Het lijkt me logisch dat de Nederlandse burgers zelf kunnen bepalen waar hun belastingcenten naartoe gaan.

Het door jou aangehaalde voorbeeld van Californië toont aan dat dat niet zo is.

[suus19]

Welk land heeft eigenlijk wel een bindend referendum en werkt dat nou echt goed? Er zijn toch landen waar een referendum bindend is?

[PGWR]

nare man schreef op 17-12-2004 @ 11:45 :
Dan ga je er dus al vanuit dat mensen zelf het beste weten wat een goede besteding is voor hun geld. Dat is dus niet zo. Het kenmerk van belasting is nou juist dat de overheid een vrij te besteden som heeft.

De overheid is niet voor zichzelf. Momenteel schijnen politici niet goed te beseffen dat al het geld dat ze in handen hebben wel belastingcenten zijn.

[PGWR]

suus19 schreef op 17-12-2004 @ 12:06 :
Welk land heeft eigenlijk wel een bindend referendum en werkt dat nou echt goed? Er zijn toch landen waar een referendum bindend is?

Zwitserland en de Amerikaanse staat Californië.

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 12:08 :
De overheid is niet voor zichzelf. Momenteel schijnen politici niet goed te beseffen dat al het geld dat ze in handen hebben wel belastingcenten zijn.

De overheid geeft dat geld ook niet voor zichzelf uit. De kleur van de overheid (dat wil zeggen, het besturende deel van de overheid, niet het ambtenarenapparaat) wordt bepaald door de zittende regering en de meerderheid in het parlement. Aan de hand van die politieke kleur wordt beslist waar het belastinggeld aan wordt uitgegeven.

[PGWR]

nare man schreef op 17-12-2004 @ 12:12 :
De overheid geeft dat geld ook niet voor zichzelf uit. De kleur van de overheid (dat wil zeggen, het besturende deel van de overheid, niet het ambtenarenapparaat) wordt bepaald door de zittende regering en de meerderheid in het parlement. Aan de hand van die politieke kleur wordt beslist waar het belastinggeld aan wordt uitgegeven.

En daar zit juist het zwaktepunt van onze democratie. Het volk kiest alleen de landelijke, provinciale en lokale volksvertegenwoordiging, maar heeft geen invloed op welke politieke kleur het bestuur krijgt.

Hiervoor zijn drie oplossingen. Of het referendum, of de gekozen minister-president, CvdK, burgermeester, of een combinatie van beiden.

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 12:15 :
En daar zit juist het zwaktepunt van onze democratie. Het volk kiest alleen de landelijke, provinciale en lokale volksvertegenwoordiging, maar heeft geen invloed op welke politieke kleur het bestuur krijgt.

Het bestuur is mede die trits volksvertegenwoordigende organen die jij noemt. Dat is het gedeelte van de overheden dat beleid controleert en daarom is er ook democratische invloed op. De daadwerkelijk besturende organen zijn indirect gekozen maar dat doet aan de democratische legitimatie ervan niet af.

Het probleem waar jij wellicht op doelt, is het gegeven dat hoge ambtenaren vaak de inhoudelijke overwegingen al maken, zodat het democratisch gecontroleerd orgaan nog slechts formeel een beslissing neemt. Maar voor dat probleem zijn het referendum en de gekozen president etc. zoals jij die noemt ook geen oplossingen.

[PGWR]

nare man schreef op 17-12-2004 @ 12:20 :
Het bestuur is mede die trits volksvertegenwoordigende organen die jij noemt. Dat is het gedeelte van de overheden dat beleid controleert en daarom is er ook democratische invloed op. De daadwerkelijk besturende organen zijn indirect gekozen maar dat doet aan de democratische legitimatie ervan niet af.

Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. In het huidige systeem zijn meerdere coalities mogelijk. Het is dan ook altijd onduidelijk voor welke coalitie de meerderheid heeft gekozen. Op deze manier kunnen regeringen gevormd worden waar het volk bij voorbaat al tegen is.

Is dat democratie?

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 12:25 :
Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. In het huidige systeem zijn meerdere coalities mogelijk. Het is dan ook altijd onduidelijk voor welke coalitie de meerderheid heeft gekozen. Op deze manier kunnen regeringen gevormd worden waar het volk bij voorbaat al tegen is.

De meerderheid kiest helemaal niet voor een coalitie. Je kiest voor een partij. Ons stelsel kent gelukkig geen mogelijkheid om een voorkeur uit te spreken voor een bepaalde coalitie. Dat zou het proces namelijk hoogst gecompliceerd en praktisch onuitvoerbaar maken.

Als er een coalitie gevormd dreigt te worden waar een meerderheid van het volk het mee oneens is, dan moet dat volk (d.i. de achterban van de politieke partijen) invloed uitoefenen op zijn lokale en regionale partijorganisatie, die op hun beurt invloed uitoefenen op de lokake, regionale resp. landelijke vertegenwoordigende organen.

Is dat democratie?

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat democratie niet betekent dat het volledige volk het te allen tijde eens moet zijn met elk besluit van het bestuur. Bij een verkiezing wordt een mandaat gegeven voor een bepaalde periode. Je geeft dat mandaat aan de persoon of partij waarvan je hoopt dat die jouw belangen zo goed mogelijk zullen behartigen de komende verkiezingsperiode.

Dat wil dus niet zeggen dat een besluit altijd de wil van het volk weerspiegelt. Dat is gewoon wat je zou kunnen noemen het risico van 'adverse selection', het gevaar dat de persoon die jouw belangen behartigt iets anders doet dan jij wilt. Een verkiezingsprogramma waarop gestemd is, is niet afdwingbaar. En dat is maar goed ook. Anders zou je over elk afzonderlijk besluit een referendum krijgen.

Tot slot wil ik nog opmerken dat dingen als directere democratie, gekozen burgemeester/CvdK en in ultimo zelfs een president aan het hoofd van een republiek, het door mij genoemde risico van 'adverse selection' niet verminderen. Je zult altijd de situatie blijven houden dat iemand, hoe direct en democratisch ook gekozen, andere dingen doet dan zijn kiezerscorps wil. Daar kun je gewoon niets aan doen.

[PGWR]

nare man schreef op 17-12-2004 @ 12:33 :
De meerderheid kiest helemaal niet voor een coalitie. Je kiest voor een partij. Ons stelsel kent gelukkig geen mogelijkheid om een voorkeur uit te spreken voor een bepaalde coalitie. Dat zou het proces namelijk hoogst gecompliceerd en praktisch onuitvoerbaar maken.

Als er een coalitie gevormd dreigt te worden waar een meerderheid van het volk het mee oneens is, dan moet dat volk (d.i. de achterban van de politieke partijen) invloed uitoefenen op zijn lokale en regionale partijorganisatie, die op hun beurt invloed uitoefenen op de lokake, regionale resp. landelijke vertegenwoordigende organen.

Dit is buitengewoon ondemocratisch. Ten eerste omdat slechts 3% van het volk lid is van een politieke partij. Ten tweede is het zelfs de vraag of de achterban wel de invloed heeft die jij het toedicht.

En waarom zou het politieke proces ingewikkeld worden wanneer het volk invloed heeft op de coalitievorming?

Wat jij niet schijnt te begrijpen is dat democratie niet betekent dat het volledige volk het te allen tijde eens moet zijn met elk besluit van het bestuur. Bij een verkiezing wordt een mandaat gegeven voor een bepaalde periode. Je geeft dat mandaat aan de persoon of partij waarvan je hoopt dat die jouw belangen zo goed mogelijk zullen behartigen de komende verkiezingsperiode.

Dat wil dus niet zeggen dat een besluit altijd de wil van het volk weerspiegelt. Dat is gewoon wat je zou kunnen noemen het risico van 'adverse selection', het gevaar dat de persoon die jouw belangen behartigt iets anders doet dan jij wilt. Een verkiezingsprogramma waarop gestemd is, is niet afdwingbaar. En dat is maar goed ook. Anders zou je over elk afzonderlijk besluit een referendum krijgen.

Tot slot wil ik nog opmerken dat dingen als directere democratie, gekozen burgemeester/CvdK en in ultimo zelfs een president aan het hoofd van een republiek, het door mij genoemde risico van 'adverse selection' niet verminderen. Je zult altijd de situatie blijven houden dat iemand, hoe direct en democratisch ook gekozen, andere dingen doet dan zijn kiezerscorps wil. Daar kun je gewoon niets aan doen.

Klopt, het beleid hoeft ook niet 100% conform de wens van het volk zijn. Maar momenteel heeft het volk te weinig invloed op de politiek.

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 13:17 :
Dit is buitengewoon ondemocratisch. Ten eerste omdat slechts 3% van het volk lid is van een politieke partij. Ten tweede is het zelfs de vraag of de achterban wel de invloed heeft die jij het toedicht.

Dat is dan het probleem van het volk. Ik zie niet in waarom de overheid zich actief zou moeten bemoeien met participatie van het volk in de politiek. In een democratie heb je behalve de vrijheid om te stemmen op wie je wilt, ook de vrijheid om niet te stemmen. Maar dan moet je achteraf ook niet zeuren dat je geen invloed hebt gehad. Als mensen meer invloed willen dan moeten ze zelf actie ondernemen.

En waarom zou het politieke proces ingewikkeld worden wanneer het volk invloed heeft op de coalitievorming?

Wat denk je zelf? Stel dat je een optie geeft op het stembiljet om een voorkeurscoalitie in te vullen. Wat voor waarde moet je daar dan aan hechten? Hoe verhoudt de coalitiekeuze zich tot de partijkeuze? Wat doe je als een met de partijkeuze strijdige coalitiekeuze is ingevuld en vice versa? Verder zul je, al naar gelang een bepaalde coalitie meer of minder waarschijnlijk is, moeten gaan letten op het type kiezer: principïele kiezer, strategische kiezer, et cetera. Dat is gewoon praktisch logistiek onmogelijk.

Met alle respect, maar ik denk dat jij iets probeert te verdedigen dat je zelf niet goed begrijpt en waar je zowel het nut als de consequenties niet goed van inziet, en dat allemaal omdat je een vaag, onbestemd gevoel hebt dat Nederland 'niet democratisch' is.

Klopt, het beleid hoeft ook niet 100% conform de wens van het volk zijn. Maar momenteel heeft het volk te weinig invloed op de politiek.

'Te' weinig? Te weinig voor wat?

[PGWR]

nare man schreef op 17-12-2004 @ 13:29 :
Dat is dan het probleem van het volk. Ik zie niet in waarom de overheid zich actief zou moeten bemoeien met participatie van het volk in de politiek. In een democratie heb je behalve de vrijheid om te stemmen op wie je wilt, ook de vrijheid om niet te stemmen. Maar dan moet je achteraf ook niet zeuren dat je geen invloed hebt gehad. Als mensen meer invloed willen dan moeten ze zelf actie ondernemen.

Het feit dat de politieke partijen weinig leden hebben, geeft aan dat het volk zich niet dusdanig tot een partij vertegenwoordigd voelt, dat zij een lidmaatschap nodig vind. Ondertussen wordt uit die 3% wel alle topambtenaren geselecteerd. Heel wat talent voor de overheid gaat dus verloren.

Wie niet tot een politieke partij behoord, kan bepaalde functies bij de overheid wel vergeten. Daarnaast is het oprichten van een politieke partij moeilijk. Mede ook omdat nieuwe partijen geen subsidie krijgen. Om met enige vorm van succes de politiek in te komen, moet men zich schikken aan wil van de politieke elite.

Daarom vind ik het beter om ook mensen die niet lid zijn van een politieke partijen de mogelijkheid te geven om een publieke functie uit te oefenen. De enige manier die daarvoor mogelijk is, is een rechtstreekse verkiezing.

Wat denk je zelf? Stel dat je een optie geeft op het stembiljet om een voorkeurscoalitie in te vullen. Wat voor waarde moet je daar dan aan hechten? Hoe verhoudt de coalitiekeuze zich tot de partijkeuze? Wat doe je als een met de partijkeuze strijdige coalitiekeuze is ingevuld en vice versa? Verder zul je, al naar gelang een bepaalde coalitie meer of minder waarschijnlijk is, moeten gaan letten op het type kiezer: principïele kiezer, strategische kiezer, et cetera. Dat is gewoon praktisch logistiek onmogelijk.

Met alle respect, maar ik denk dat jij iets probeert te verdedigen dat je zelf niet goed begrijpt en waar je zowel het nut als de consequenties niet goed van inziet, en dat allemaal omdat je een vaag, onbestemd gevoel hebt dat Nederland 'niet democratisch' is.

Wie zegt dat ik via een bepaalde voorkeursstem, het volk meer invloed wil geven in de voorkeursstem. Dat maak jij er van. Ik wil het volk meer invloed geven op de coalitievorming, door de belangrijkste schakel daarin rechtstreeks gekozen te laten worden door het volk.

[PGWR]

Edit

[PGWR]

Nare man, je zou misschien eens pagina 7 t/m 9 negen van het Conservatief Manifest kunnen lezen. Hierin wordt een goede schets gemaakt van het probleem van onze politiek systeem.
http://www.burkestichting.nl/content...fletcrisis.pdf. Het hoofdstuk heet "Gevolgen van de éénpartijstaat".

PGWR, waarom is het voor jou zo moeilijk te realiseren dat de ruime meerderheid van de bevolking politiek niets boeit en helemaal niet meer willen dan alleen kunnen stemmen?

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 17-12-2004 @ 15:10 :
PGWR, waarom is het voor jou zo moeilijk te realiseren dat de ruime meerderheid van de bevolking politiek niets boeit en helemaal niet meer willen dan alleen kunnen stemmen?

Ik ben het met je eens dat veel mensen niet geïnteresseerd zijn in politiek. Dat men niet meer invloed wil hebben, bestrijd ik. Juist mede omdat men niet voldoende invloed heeft, is men minder geïnteresseerd in politiek. Want ja, Politiek Den Haag "doet maar wat" en heeft geen voeling met de gewone man.

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 22:29 :
Ik ben het met je eens dat veel mensen niet geïnteresseerd zijn in politiek. Dat men niet meer invloed wil hebben, bestrijd ik. Juist mede omdat men niet voldoende invloed heeft, is men minder geïnteresseerd in politiek. Want ja, Politiek Den Haag "doet maar wat" en heeft geen voeling met de gewone man.

Het is in een democratie die groter is dan zo'n tienduizend mensen simpelweg onmogelijk om als kiezer een significante invloed uit te oefenen, omdat de individuele stem nu eenmaal te verwaarlozen is. Daar verander je niets aan door referenda in te voeren.

[Levitating Nun]

PGWR schreef op 17-12-2004 @ 12:09 :
Zwitserland en de Amerikaanse staat Californië.

Niet helemaal correct.
Zwitserland heeft inderdaad een referendum, waarmee werkelijk alles geamendeerd (zelfs de grondwet!) kan worden.
Zuid-Californië heeft een volksinitiatief.
Dat zit een verschil in.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 17-12-2004 @ 22:40 :
Het is in een democratie die groter is dan zo'n tienduizend mensen simpelweg onmogelijk om als kiezer een significante invloed uit te oefenen, omdat de individuele stem nu eenmaal te verwaarlozen is. Daar verander je niets aan door referenda in te voeren.

Dit is niet zozeer een argument tegen directe democratie, maar meer een argument tegen democratie in het algemeen.

Natuurlijk is de invloed van een individuele stem te verwaarlozen. Maar met meerderen sta je sterker.

ik ben zowieso TEGEN referenda!

neem nu het Belgisch voorbeeld waar men een referendum wil organiseren - een referendum bestaat zelfs niet grondwettelijk - over de Europese grondwet..

- wat als een meerderheid tegen zou stemmen? WAT DAN?? Zal een van de stichtingslanden België dan tegen zijn? Neen, dan zullen ze gwn opnieuw een referendum moeten organiseren, desnoods tot dat er wél een meerderheid voor is..
- er zou geantwoord moeten worden met 'ja/nee'.. sommige dingen kanje niet met een eenvoudige 'ja' of 'neen' beantwoorden!
- denk je nu echt dat de burgers DAAR wakker van liggen? DAAR om vragen?!

=> nee nee, laat het parlement maar zijn werk doen.. DIE MENSEN zijn ervoor bevoegd, we noemen ze niet voor niets 'volksvertegenwoordigers'! Ik zie al voorme hoe de horde Vlaams Blok kiezers gaat reageren..

PGWR schreef op 18-12-2004 @ 14:06 :
Dit is niet zozeer een argument tegen directe democratie, maar meer een argument tegen democratie in het algemeen.

Natuurlijk is de invloed van een individuele stem te verwaarlozen. Maar met meerderen sta je sterker.

Ik ben niet tegen democratie. Maar omdat de individuele stem te verwaarlozen is, is het noodzakelijk politieke partijen en een parlement te hebben. Deze dienen dan ook bevoegd te zijn beslissingen te nemen, zonder continu aan het volk te moeten vragen of ze het wel goed vinden.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 19-12-2004 @ 23:29 :
Ik ben niet tegen democratie. Maar omdat de individuele stem te verwaarlozen is, is het noodzakelijk politieke partijen en een parlement te hebben. Deze dienen dan ook bevoegd te zijn beslissingen te nemen, zonder continu aan het volk te moeten vragen of ze het wel goed vinden.

Waarom niet? Als een individuele stem bij referenda te verwaarlozen is, is diezelfde individuele stem dat ook bij parlementaire verkiezingen.

PGWR schreef op 20-12-2004 @ 13:50 :
Waarom niet? Als een individuele stem bij referenda te verwaarlozen is, is diezelfde individuele stem dat ook bij parlementaire verkiezingen.

Dat is zo, maar het argument dat jij gebruikt is dat de kiezer het gevoel heeft geen invloed te hebben. Nou, dat is ook zo. Alleen het collectief heeft invloed. Zo werkt dat in een democratie.

[PGWR]

Mephostophilis schreef op 20-12-2004 @ 17:21 :
Dat is zo, maar het argument dat jij gebruikt is dat de kiezer het gevoel heeft geen invloed te hebben. Nou, dat is ook zo. Alleen het collectief heeft invloed. Zo werkt dat in een democratie.

Ten eerste is dit geen argument tegen referenda. Ten tweede, ook het collectief heeft in Nederland weinig invloed op de politieke besluitvorming.