Anti-semitisme?

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 00:41:
Ik wil best weer een ueberstreng beleid voeren op N&A hoor. Waarbij ieder gemene uithaal naar enige bevolkingsgroep of geloof gestraft wordt met een verwijderde post en - na aanhouding - een ban.

Nee, dat wilde ik juist niet, er moet een open discussie gevoerd kunnen worden zonder dat mensen door uitlatingen die over het randje gaan geweerd worden uit de discussie.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 29-01-2004 @ 19:35:
Nee, dat wilde ik juist niet, er moet een open discussie gevoerd kunnen worden zonder dat mensen door uitlatingen die over het randje gaan geweerd worden uit de discussie.

En hoe wil je dan bereiken dat deze mensen geen uitlatingen meer doen die over het randje gaan (lees: discussie kapot maken door gescheld)?

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 19:00:
Ja, sinds het Verbeke-arrest inzake revisionisme, HR (Strafkamer) 25-11-1997.

bron: mdi

Dat heeft niets met Holocaustontkenning als zodanig te maken. Het ging in die zaak om antisemitische uitlatingen die vielen onder art. 137c Wetboek van Strafrecht, de bekende beledigings-bepaling dus.

Dat antisemitische uitlatingen beledigend zijn en een strafbaar feit kunnen opleveren, was allang duidelijk. Daarbij maakt het niet uit of je de Holocaust ontkent, in het algemeen zegt dat joden stinken, Palestijnen beledigt, moslims uitkaffert, of wat dan ook zegt. Het is gewoon een algemeen beledigingsartikel.

Vergelijk de situatie in Duitsland, waar Holocaust-ontkenning wél een apart strafbaar feit is, met eigen bewijslast, eigen bestanddelen, en een aparte strafmaat. Dat is hier dus niet het geval. Het ging om een gewone beledigingszaak. Daar komt nog eens bij dat het arrest van de Hoge Raad weinig belangwekkend. Er worden twee klachten van procesrechtelijke aard verworpen, die voor niet-juristen niet ter zake doen.

De vierde klacht stelde de vraag aan de orde of het doen van beledigende uitlatingen in een civiele procedure die gestart was om de onrechtmatigheid van die uitlatingen vast te stellen (en die dus daar ter zitting herhaald werden, bij wege van bewijs) opnieuw het strafbare feit van art. 137c Sr opleverden. De Hoge Raad is van oordeel dat dat niet het geval is. Het middel wordt in zijn geheel verworpen.

Dus Fleet Admiral c.s.: niet te snel juichen als je niet weet waar het over gaat.

[Gatara]

nare man schreef op 29-01-2004 @ 19:47:

Dus Fleet Admiral c.s.: niet te snel juichen als je niet weet waar het over gaat.

Dat antwoord was rechtsstreeks afkomstig van MDI.
Ga daar maar klagen

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 19:48:
Dat antwoord was rechtsstreeks afkomstig van MDI.
Ga daar maar klagen

Het MDI is een goedbedoelende maar onnozele instantie.

[Gatara]

nare man schreef op 29-01-2004 @ 19:50:
Het MDI is een goedbedoelende maar onnozele instantie.

Op www.wetten.nl heb ik iig niks kunnen vinden over strafbaarheid van het ontkennen van de holocaust.

Dus wellicht als je zegt:
"holocaust heeft niet bestaan" mag dat best, maar hangt het af van de bedoelingen en waar het gedaan was etc..?

ik wilde nog verder gaan hierover, maar dan gaat t wel erg off-topic.

[Rabbi Daniel]

We kunnen deze - overigens zeer interessante - discussie wellicht beter voortzetten in dit topic op A&N.

Dus, ik stel voor: start the engines, en we varen door de gele cyberzee naar A&N.

[Fade of Light]

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 19:25:
Je had t toch ook over ontkenning

ik wel (want ik ging direct op FA's klacht in), maar de persoon die de uitspraak heeft gedaan niet. En daar ging het uiteindelijk om in dit topic.

[naam onbekend]

Ik wil toch ook nog even mijn hart uitstorten over dit onderwerp.

Het lijkt wel alsof er op het gebied van Israël en de buitenlandse politiek van Israël een soort politieke correctheid aan de gang is. Als je het ook maar waagt om iets negatiefs te zeggen over Israël, ben je meteen antisemitisch. Ik merk dat op het forum (FA en SimShalom), maar ook daarbuiten. Jullie willen een voorbeeld? Jullie krijgen een voorbeeld! Voorbeeld:

Enige tijd geleden bleek uit een enquête dat 59% van de Europeanen Israël op dat moment als grootste bedreiging zag voor de wereldvrede. Een beetje kort door de bocht (Israël is niet in z'n eentje een gevaar voor de wereldvrede, maar in combinatie met de landen eromheen + de VS --> en dit is mijn persoonlijke mening), maar een begrijpelijke gedachtengang. Veel Europeanen zijn bezorgd dat het een keer mis gaat daar, en als daar een oorlog uitbreekt is de kans dat Europa daarbij betrokken raakt vrij groot. Maar meteen begonnen joodse organisaties in de VS en Israël alweer te roepen dat 'het antisemitisme zich diep verankerd heeft in Europa'. Heb je dan een plaat voor je hoofd of niet?

Wat dat betreft zou het goed zijn als er een soort Pim Fortuyn-figuur op zou staan, die het debat een beetje open zou kunnen breken, zonder dat alles meteen weer wordt afgedaan als 'antisemitisme'. Ik word er namelijk schijtziek van. Als ik zeg dat ik het niet eens ben met de aanpak van de regering-Sharon ben ik al een halve anti-semiet geloof ik.

Ik ben misschien een beetje te ver buiten het forum getreden (zeker voor een subforum als BZ), maar ik kan er zo langzamerhand niet meer tegen. Begrijp me goed, ik verafschuw antisemitisme, maar alleen echt antisemitisme. Ik wil gewoon vrijuit kritiek kunnen leveren op de politiek van Israël. Dat is alles.

naam onbekend schreef op 29-01-2004 @ 23:28:
Ik wil toch ook nog even mijn hart uitstorten over dit onderwerp.

Het lijkt wel alsof er op het gebied van Israël en de buitenlandse politiek van Israël een soort politieke correctheid aan de gang is. Als je het ook maar waagt om iets negatiefs te zeggen over Israël, ben je meteen antisemitisch. Ik merk dat op het forum (FA en SimShalom), maar ook daarbuiten. Jullie willen een voorbeeld? Jullie krijgen een voorbeeld! Voorbeeld:

Dat is ook precies de belangrijkste reden waarom ik dit topic opende.

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 19:45:
En hoe wil je dan bereiken dat deze mensen geen uitlatingen meer doen die over het randje gaan (lees: discussie kapot maken door gescheld)?

Die mogen ze gerust maken, als de anderen zo verstandig zijn er ofwel niet op te reageren of de reactie in kwestie met goede argumenten volledig te ontkrachten.

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 19:55:
Op www.wetten.nl heb ik iig niks kunnen vinden over strafbaarheid van het ontkennen van de holocaust.

Als ik het zeg geloof je het niet? Moet je daarvoor eerst op wetten.nl kijken?

Dus wellicht als je zegt: "holocaust heeft niet bestaan" mag dat best, maar hangt het af van de bedoelingen en waar het gedaan was etc..?

Het hangt af van de vraag of je die uitlating op dat moment als opzettelijke belediging in de zin van art. 137c beschouwd kan worden. Dat zal lang niet altijd het geval zijn.

[Gatara]

Fade of Light schreef op 29-01-2004 @ 22:49:
ik wel (want ik ging direct op FA's klacht in), maar de persoon die de uitspraak heeft gedaan niet. En daar ging het uiteindelijk om in dit topic.

ahnee ok. dan is dat duidelijk

[Gatara]

erm... er is me alleen iets niet duidelijk.

een israel nr. zoveel topic wordt alleen gesloten als er teveel off-topic gesproken wordt of wanneer er geflamed wordt.

En mijn inziens zijn wij forumbazen vrij mild mbt mensen op de vingers tikken over anti-islamitische (om t maar even zo te noemen) en anti-semitische uitlatingen.
Desalniettemin leiden dergelijke provocerende uitspraken vaak tot geflame. en tsja, dan wordt t topic weer gesloten.

Ik had ook graag een mooie discussie gezien a la www.bitterlemons.org (da;s dan wel geen forum, maar goed) in plaats van continu gescheld op eenander.

Maarja. Wij forumbazen hebben ook een leven naast het forum en kunnen niet continu opletten in een topic of er iemand iets post dat scheldend is.

Ik weet niet goed wat jullie verwachten van ons forumbazen mbt dit en wat nu precies jullie kritiek is aangaande het onderwerp.

[Gatara]

Le Socialiste schreef op 30-01-2004 @ 00:02:
Die mogen ze gerust maken, als de anderen zo verstandig zijn er ofwel niet op te reageren of de reactie in kwestie met goede argumenten volledig te ontkrachten.

Je vraagt veel

[Gatara]

nare man schreef op 30-01-2004 @ 01:22:
Als ik het zeg geloof je het niet? Moet je daarvoor eerst op wetten.nl kijken?

lol

Ik had al op www.wetten.nl gekeken voordat je dat zei hoor

Het hangt af van de vraag of je die uitlating op dat moment als opzettelijke belediging in de zin van art. 137c beschouwd kan worden. Dat zal lang niet altijd het geval zijn.

ok

naam onbekend schreef op 29-01-2004 @ 23:28:
*knip*

Helemaal mee eens

Gatara schreef op 30-01-2004 @ 01:55:
Je vraagt veel

Wees realistisch, eis het onmogelijke.

[Gatara]

In de Groene Amsterdammer staat een heel belangrijk artikel.

Ik zal m overtypen aangezien ie zo belangrijk is.

(ja, heb niks beters te doen )

[Gatara]

KLEINE HANDLEIDING VOOR HET ANTISEMITISME

De Israëlische publicist Uri Avneri beantwoordt zijn eigen vragen over de verhoudingen tussen antisemitisme, antizionisme, anti-Israël-ritiek en de oorspronkelijke en huidige Arabische en christelijke posities in deze. --- door Uri Avneri.

Tel Aviv - Een mop uit Hongarije. Tijdens de Zesdaagse Oorlog, in juni 1967, komt een Hongaar een vriend tegen die er stralend uitziet. "Waarom ben je zo vrolijk?" vraagt hij. "Ik heb gehoord dat de Israëliers vandaag zes MIGS uit de USSR hebben neergeschoten," is het antwoord van de vriend.
De volgende dag is die vriend nog enthousiaster want "de Israëliërs hebben vandaag nog eens acht MIGS uit de lucht gehaald."
Maar de dag daarna staat zijn gezicht diep bedroefd. "Wat is er gebeurd?" vraagt de man. "Hebben de Israëliërs vandaag geen enkele MIG neergehaald?" "Jazeker wel," antwoordt zijn vriend, "maar iemand heeft me vandaag verteld dat de Israëliërs joden zijn!"
Deze mop bevat het verhaal van het antisemitisme in een notendop. De antisemieten haten de joden omdat ze joden zijn, helemaal los van wat ze doen. Joden worden gehaat omdat ze rijk zijn en potserig, of omdat ze arm zijn en smerig. Ze worden gehaat omdat joden een belangrijke rol hebben gespeeld in de Russische Revolutie of omdat andere joden steenrijk werden na de val van het communisme. Omdat ze Jezus hebben vermoord of omdat ze de westerse cultuur hebben aangetast met een 'verwekelijkte christelijke moraal van medelijden'. Omdat ze geen vaderland hebben of omdat ze de staat Israël hebben gesticht.
Dat ligt in de aard van elke vorm van racisme en chauvinisme. Je haat iemand omdat hij of zij een jood, een Arabier, een vrouw, zwart, indiaan, moslim of hindoe is. Hun persoonlijke eigenschappen, handelingen en prestaties zijn van geen belang. Als ze behoren tot een verafschuwd rad, godsdienst of geslacht, worden ze gehaat.

Uit dit fundamentele feit komen de antwoorden voort op alle vragen die te maken hebben met antisemitisme. Neem bijvoorbeeld de vraag:
Is iedereen die kritiek heeft op Israël een antisemiet?
Dat is absoluut niet zo. Iemand die kritiek heeft op Israël vanwege de dingen die Israël doet, kan er niet van worden beschuldigd een antisemiet te zijn. Maar iemand die Israël haat omdat het een joodse staat is, zoals de Hongaar in de mop, is een antisemiet. Het is niet altijd gemakkelijk dit onderscheid te maken, want slimme antisemieten doen vaak of ze bonafide critici zijn van het gedrag van Israël. Maar het is fout en contraproductief te doen alsof alle critici van Israël antisemieten zijn en het schaadt de strijd tegen het antisemitisme.

Of de vraag:
Kan iemand een antizionist zijn zonder tegelijk ook een antisemiet te zijn?
Dat kan zeker. Zionisme is een politieke overtuiging en moet net zo worden behandeld als alle andere politieke overtuigingen. Je kunt anticommunist zijn zonder anti-Chinees te zijn, je kunt antikapitalistisch zijn zonder anti-Amerikaans te zijn, antiglobalist of anti-weet-ik-wat. Maar ook hier is het niet altijd gemakkelijk een scherpe grens te trekken omdat echte antisemieten vaak doen alsof ze alleen maar 'antizionisten' zijn. We moeten het hun niet gemakkelijk maken door het onderscheid te laten vervagen.

Kan iemand tegelijk een antisemiet en een zionist zijn?
Dat kan inderdaad. De grondlegger van het moderne zionisme, Theodor Herzl, probeerde steun te krijgen van beruchte Russische antisemieten met de belofte dat hij ze van hun joden af zou helpen. De ondergrondse zionistische organisatie IZL had voor de Tweede Wereldoorlog militaire trainingskampen in Polen onder bescherming van antisemitische generaals, die oo niets liever wilden dan dat de joden zouden verdwijnen. Tegenwoordig krijgen extreem-rechtse zionisten op grote schaal steun van Amerikaanse fundamentalistische christenen, die door de meerderheid van de Amerikaanse joden blijkens een recent opinieonderzoek als zeer antisemitisch worden beschouwd. Hun godsdienst houdt in dat alle joden zich aan de vooravond van de terugkomst van Christus op aarde tot het christendom moeten bekeren of anders zullen worden uitgeroeid.

Kan een jood antisemitisch zijn?
Dat klinkt als een oxymoron. Maar de geschiedenis kent een aantal voorbeelden van joden die wrede jodenhaters werden. De Spaanse grootinquisiteur Torquemada was van joodse afkomst. Karl Marx schreef bijzonder pijnlijke dingen over de joden, evenals Otto Weiniger, een belangrijke joodse auteur in het Wenen van het einde van de negentiende eeuw. Van Herzl, diens stad- en tijdgenoot, kennen we uit zijn dagboeken zeer oncomplimenteuze opmerkingen over de joden.

Als iemand meer kritiek heeft op Israël dan op andere landen die dezelfde dingen doen, is hij dan een antisemiet?
Niet noodzakelijkerwijze. Natuurlijk zou er één en dezelfde morele standaard moeten bestaan voor alle landen en alle mensen. Het Russische optreden in Tsjetsjenië is niet beter dan wat Israël doet in Nabloes en misschien nog erger. Het probleem is echter dat de joden worden afgeschilderd en ook zichzelf graag afschilderen als 'een natie van slachtoffers' (en dat waren we ook). Daarom is de wereld geschokt dat de slachtoffers van gisteren vandaag zelf slachtoffers maken. Er wordt van ons Israëliërs een hogere morele standaard verwacht dan van andere volkeren. En dat is volkomen terecht.

Is Europa weer antisemitisch geworden?
Niet echt. Het aantal antisemieten in Europa is niet groter geworden, het is eerder gedaald. Wat is toegenomen is de hoeveelheid kritiek op het gedrag van Israël ten opzichte van de Palestijnen, die nu de 'slachtoffers van de slachtoffers' lijken te zijn.
De situatie in sommige voorsteden van Parijs wordt vaak beschouwd als een voorbeeld van een toegenomen antisemitiscme, maar het gaat daar om iets heel anders. Als Noord-Afrikaanse moslims in botsing komen met Noord-Afrikaanse joden, brengen ze het Israëlisch-Palestijnse conflict over naar Europees grondgebied. Het is ook een voortzetting van de vete tussen Arabieren en joden die in Algerije begon toen de joden het Franse bewind steunden en de moslims hen beschouwden als collaborateurs met de gehate kolonialisten.

Hoe komt het dan dat de meeste Europeanen in een recent opinieonderzoek te kennen gaven dat Israël een groter gevaar betekent voor de wereldvrede dan enig ander land?
Daarvoor bestaat een eenvoudige verklaring. De Europeanen zien elke dag op de televisie wat de Israëlische soldaten doen in de bezette Palestijnse gebieden. Deze confrontatie krijgt meer aandacht dan welk ander conflict op aarde ook (met als mogelijke uitzondering Ira, voor zolang als het duurt), want Israël wordt 'interessanter' gevonden, vanwege de lange geschiedenis van de joden in Europa en omdat Israël dichter staat bij de westerse media dan islamitische landen of Afrikaanse landen. Het Palestijnse verzet, dat door de Israëliërs 'terrorisme' wordt genoemd, lijkt in de ogen van veel Europeanen meer op het Franse verzet tegen de Duitse bezetting.

Wat moet je dan met de antisemitische uitingen in de Arabische wereld?
Er kan geen twijfel over bestaat dat de laatste tijd duidelijk antisemitische elementen in de Arabische manier van redeneren zijn geslopen. Het is voldoende erop te wijzen dat de beruchten 'Protocollen van de Wijzen van Zion' in het Arabisch is gepubliceerd. Dat is typisch Europese import. Deze Protocollen zijn gefabriceerd door de geheime politie van het tsaristische Rusland.
Wat voor onzin sommige 'deskundigen' ook mogen beweren, er heeft nooit een wijdverbreid antisemitisme onder moslims bestaan, zoals dat bestond in het christelijke Europa. Bij zijn strijd om de macht heeft de profeet Mohammed gevochten tegen naburige joodse stammen, en daarom is er in de koran een aantal negatieve passages over de joden te vinden. Maar die betekenen niets vergeleken met de anti-joodse passages in het bijbelse Nieuwe Testament over de kruisiging van Christus, die de christelijke wereld hebben vergiftigd en eindeloos veel lijden hebben veroorzaakt. Spanje was onder de Arabieren een paradijs voor de joden, en er heeft in de wereld van de moslims nooit een joodse holocaust plaatsgevonden. Zelfs pogroms waren daar uitzonderlijk zeldzaam.
Mohammed verordende dat de 'Volkeren van het Boek' (de joden en de christenen) op een tolerante manier moesten worden behandeld, onder omstandigheden die onvergelijkbaar meer liberaal waren dan die in het Europa van die tijd. De moslims hebben hun godsdienst nooit met geweld opgelegd aan joden en christenen, zoals blijkt uit het feit dat veel van de joden die werden verbannen uit het katholieke Spanje naar islamitische landen zijn gegaan en het daar vaak zeer goed hadden. Ook na eeuwen van islamitische overheersing zijn Grieken en Serviërs christenen gebleven.
Wanneer het vrede zal zijn tussen Israël en de Arabische wereld, zullen de vergiftigde vruchetn van het antisemitisme naar alle waarschijnlijkheid uit de Arabische wereld verdwijnen (evenals de vergiftigde vruchten van de Arabierenhaat in de Israëlische maatschappij).

Zijn de recente uitspraken van de eerste minister van Maleisië, Mahathir bin Mohammed, over de wereldheerschappij van de joden antisemitisch?
Ja en nee. Ze zijn er in elk geval een illustratie van hoe moeilijk het is de vinger precies op antisemitisme te leggen. Feitelijk gezien had hij geen ongelijk met zijn bewering dat de joden een veel grotere invloed heben dan je op grond van hun percentage van de wereldbevolking zou verwachten. Het is waar dat de joden een grote invloed hebben op de politie van de Verenigde Staten, de enig overgebleven supermogendheid, en op de Amerikaanse en internationale media. Er zijn ech geen nepprotocollen voor nodig om dat feit onder ogen te zien en de redenen daarvan te analyseren. Maar het is de toon die de muziek maakt, en Mahathirs muziek klinkt inderdaad verdacht antisemitisch.

Moeten we antisemitisme dan maar negeren?
Beslist niet. Racisme is een virus dat te vinden is in elk land en in elk mens. Jean-Paul Sartre heeft gezegd dat we allemaal racisten zijn, maar het verschil is dat sommigen van ons zich daar ewust van zijn en ertegen strijden, terwijl anderen bezwijken onder dit kwaad. In normale tijden is er een kleine minderheid van openlijke racisten in elk land, maar in tijden van crisis kan hun aantal zeer snel toenemen. Dat is een voortdurend gevaar, en elk volk moet de racisten in hun midden bestrijden.

Israëliërs zijn niet anders dan andere mensen. Ieder van ons kan een kleine racist binnen in zich vinden, als hij goed genoeg zoekt. Ook in Israël bevinden zich fanatieke Arabierenhaters, en de historische confrontatie die het leven in Israël beheerst doet hun macht en invloed toenemen. Het is onze plicht ze te bestrijden, en we moeten het maar aan de Europeanen en de Arabieren overlaten af te rekenen met hun eigen racisten.

Vertaling: Max Arian
Bron: De Groene Amsterdammer, jaargang 128, nr. 5, 31 januari 2004, p. 18 en 19.

Voor zover ik het even vluchtig heb doorgelezen lijkt het een wijze tekst. Voor dit forum is het echter overkill. Het enige dat hier gewoon moet worden aangepakt is dat eeuwige gemiep van sommige mensen wanneer iemand de joodse ideeën tegenspreekt, want dat is in de ogen van FA c.s. al antisemitisme.

[Gatara]

nare man schreef op 30-01-2004 @ 12:44:
Voor zover ik het even vluchtig heb doorgelezen lijkt het een wijze tekst. Voor dit forum is het echter overkill. Het enige dat hier gewoon moet worden aangepakt is dat eeuwige gemiep van sommige mensen wanneer iemand de joodse ideeën tegenspreekt, want dat is in de ogen van FA c.s. al antisemitisme.

Israëlische bedoel je.

[Martian]

Wat een heerlijk artikel Gatara. Het gebeurt niet vaak dat ik zo'n lang artikel dat jij post helemaal lees

Nou, hopelijk leren sommige mensen er iets van...

[Fade of Light]

de tekst is aardig, de inleiding bevat alleen wat onzin.

[McCaine]

Gatara schreef op 29-01-2004 @ 19:03:
Ten eerste is F&L een heel ander forum qua discussies dan N&A.
Ten tweede heeft een eerder "streng beleid" dat toegepast werd geleid tot een serieuze manier van discussieren zonder elkaar voor rotte vis uit te schelden en hele bevolkingsgroepen over 1 kam te scheren. Weliswaar was dit streng beleid tijdelijk en de positieve invloed die hier vanuit ging ook tijdelijk. Soms is het blijkbaar nodig om strenger op te treden tegen mensen die niet zonder schelden lijken te kunnen discussieren.

Helaas.

Tegen flamen optreden vind ik nog tot daar aan toe (hoewel bij echt goede fora dat niet nodig is, maar dat is N&A niet). Tegen "hele bevolkingsgroepen over een kam scheren" optreden vind ik moreel verwerpelijk en bovendien beleidstechnisch averechts werkend.

[naam onbekend]

McCaine schreef op 30-01-2004 @ 16:55:
Tegen flamen optreden vind ik nog tot daar aan toe (hoewel bij echt goede fora dat niet nodig is, maar dat is N&A niet). Tegen "hele bevolkingsgroepen over een kam scheren" optreden vind ik moreel verwerpelijk en bovendien beleidstechnisch averechts werkend.

....maar het is wel nodig, tenzij je wilt dat elke discussie op N&A verzandt in scheldpartijen en geflame.

[McCaine]

naam onbekend schreef op 30-01-2004 @ 17:35:
....maar het is wel nodig, tenzij je wilt dat elke discussie op N&A verzandt in scheldpartijen en geflame.

Dat hoort, op een goed forum, de sociale controle van de leden zelf te doen. Fb's kunnen niet puur door mod-werk het niveau van een forum structureel verbeteren: dat kunnen alleen de leden zelf.

[Gatara]

McCaine schreef op 30-01-2004 @ 17:45:
Dat hoort, op een goed forum, de sociale controle van de leden zelf te doen. Fb's kunnen niet puur door mod-werk het niveau van een forum structureel verbeteren: dat kunnen alleen de leden zelf.

je vertrouwt wel erg veel op de goedheid van de mens

McCaine schreef op 30-01-2004 @ 17:45:
Dat hoort, op een goed forum, de sociale controle van de leden zelf te doen. Fb's kunnen niet puur door mod-werk het niveau van een forum structureel verbeteren: dat kunnen alleen de leden zelf.

Agreed. Maar modden blijft noodzakelijk wanneer die sociale controle faalt. Leden kunnen niet zelf rotte appels eruit wippen, en mensen die ergens komen om alleen te flamen dienen gewoon verbannen te worden.

[Sweet_Hadar]

bla

bla

bla










Het ís gewoon anti-semitisch als

* men Nazi-Duitsland met Israel vergelijkt (+ de al zoveel
geleden dus zou beter moeten weten theorie, erbij)
* men zegt dat de holocaust eigenschuld is
* alle joden dood moeten
* men openlijk hamas, fatah enz verheerlijkt: omdat deze
bewegingen preken om álle joden te doden (en ook de zee in
te drijven).

zo.

dit was het.

[Gatara]

SimShalom schreef op 30-01-2004 @ 20:48:

* men Nazi-Duitsland met Israel vergelijkt (+ de al zoveel
geleden dus zou beter moeten weten theorie, erbij)

Nazi-Duitsland met Israel vergelijken is domweg krom. Zeggen dat Israel nazistische trekjes erop nahoudt mbt de Palestijnen is wat anders. Dat is domweg kritiek aangaande de onderdrukking en vernedering die Palestijnen moeten ondergaan.

* men zegt dat de holocaust eigenschuld is
* alle joden dood moeten

ja.

* men openlijk hamas, fatah enz verheerlijkt: omdat deze
bewegingen preken om álle joden te doden (en ook de zee in
te drijven).

Als het vanwege de reden is die jij aangeeft: ja.
Als het is vanwege het opkomen tegen onderdrukking is dat wat anders.

(hoewel ik t er niet mee eens ben dat je dergelijke bewegingen steunt. No matter in welke conditie je zit. Gandhi had dergelijke bewegingen niet nodig om de Britten te verslaan )

[Sweet_Hadar]

Gatara schreef op 30-01-2004 @ 21:00:


Nazi-Duitsland met Israel vergelijken is domweg krom. Zeggen dat Israel nazistische trekjes erop nahoudt mbt de Palestijnen is wat anders. Dat is domweg kritiek aangaande de onderdrukking en vernedering die Palestijnen moeten ondergaan.

[/b]

Als mensen israel nazistisch noemen, is dat m.i. antisemitisch.

[Gatara]

SimShalom schreef op 30-01-2004 @ 21:11:
Als mensen israel nazistisch noemen, is dat m.i. antisemitisch.

Israel een nazi-staat noemen is wat anders dan zeggen dat het Israelisch beleid nazistische trekken vertoont t.a.v. de Palestijnse burgers.

t gaat hierbij niet om de nazistische deportaties, genocide en gare proeven op mensen (dr Mengele), maar domweg om de vernedering en intimidatie die Palestijnen vaak moeten ondergaan (vb. wachters bij Bethlehem tegenover de Palestijnse mensen op de checkpoint in de documentaire Checkpoint door Yoav Shamir) en dat ze zowaar steeds in een soort van ghetto worden gedrukt.

Maar goed. Misschien is nazistisch inderdaad incorrect en zou fascistisch een beter woord. Het is alleen zo, dat: - en ik quote Uri Avneri:

(...) de wereld [is] geschokt dat de slachtoffers van gisteren vandaag zelf slachtoffers maken. Er wordt van ons Israëliërs een hogere morele standaard verwacht dan van andere volkeren. En dat is volkomen terecht.

[Gatara]

Gatara schreef op 30-01-2004 @ 21:25:
Israel een nazi-staat noemen

Niet te verwarren met natiestaat

SimShalom schreef op 30-01-2004 @ 21:11:
Als mensen israel nazistisch noemen, is dat m.i. antisemitisch.

Huh? En als ik Israël stalinistisch noem is het dan ook antisemitisch?

SimShalom schreef op 30-01-2004 @ 21:11:
Als mensen israel nazistisch noemen, is dat m.i. antisemitisch.

Ik zie daarin absoluut geen voorbeeld van jodenhaat of anti joodse gezindheid om heel eerlijk te zijn

SimShalom schreef op 30-01-2004 @ 21:11:
Als mensen israel nazistisch noemen, is dat m.i. antisemitisch.

M.i. blaat jij maar een eind in de ruimte.

M.i. ben jij ook zo'n geïndoctrineerd slachtoffer van tunnelvision, zo'n amechtig schaap zonder eigen wil dat meteen wanneer Israël ter discussie gesteld wordt, als een soort Pavlovreflex begint te blaten over antisemitisme. Stap toch eens uit die fucking slachtofferrol, for fucks sake.

nare man schreef op 31-01-2004 @ 01:51:
M.i. blaat jij maar een eind in de ruimte.

M.i. ben jij ook zo'n geïndoctrineerd slachtoffer van tunnelvision, zo'n amechtig schaap zonder eigen wil dat meteen wanneer Israël ter discussie gesteld wordt, als een soort Pavlovreflex begint te blaten over antisemitisme. Stap toch eens uit die fucking slachtofferrol, for fucks sake.

Inderdaad, dat ergert mij zo ontzettend. Het Leon de Winter-syndroom.

[Fade of Light]

SimShalom schreef op 30-01-2004 @ 21:11:
Als mensen israel nazistisch noemen, is dat m.i. antisemitisch.

Israel met zijn extra rechten, het is berlusconi toch niet...

ik wou zeggen hitler, maar dat ging me net iets te ver

[Gatara]

nare man schreef op 31-01-2004 @ 01:51:
M.i. blaat jij maar een eind in de ruimte.

M.i. ben jij ook zo'n geïndoctrineerd slachtoffer van tunnelvision, zo'n amechtig schaap zonder eigen wil dat meteen wanneer Israël ter discussie gesteld wordt, als een soort Pavlovreflex begint te blaten over antisemitisme. Stap toch eens uit die fucking slachtofferrol, for fucks sake.

iemand uitschelden

[Gatara]

Fade of Light schreef op 31-01-2004 @ 12:18:


Israel met zijn extra rechten, het is berlusconi toch niet...

ik wou zeggen hitler, maar dat ging me net iets te ver

Het feit is dat Israel bekend staat als een jodenstaat.
Door te zeggen dat Israel bestaat uit nazi's zeg je dus met andere woorden:
joden zijn nazi's

Daarom is dat antisemitisch.

Door het beleid van Israel als nazistisch te bestempelen is heel wat anders.

Gatara schreef op 31-01-2004 @ 13:37:
iemand uitschelden

Ik was behoorlijk aangeschoten.

Ik zal me inhouden. Maar haar soort opvattingen haalt gewoon het bloed onder mijn nagels vandaan. Vandaar ook mijn eerdere uitspraak, dat mensen als SimShalom antisemitisme in stand houden.

Haar (en Fleet Admiral's) uitspraken dragen ertoe bij dat men 'joods-zijn' gaat associëren met 'kortzichtig en onverzoenlijk'. En dat lijkt me niet positief.

Gatara schreef verder:
Het feit is dat Israel bekend staat als een jodenstaat.
Door te zeggen dat Israel bestaat uit nazi's zeg je dus met andere woorden:
joden zijn nazi's

Daarom is dat antisemitisch. (...)

Wat een ongelooflijk gekunstelde contructie. Antisemitisme is gewoon het haten van joden. Als je zegt dat joden nazi's zijn, blijkt dan daaruit dat je ze haat? Naar mijn mening niet direct.

Op zo'n manier verzand je al heel snel in een flauw woordspelletje: joden nazi's noemen mag niet, maar joods gedrag nazistisch noemen mag wel, of joods beleid nazistisch noemen mag wel. Dat is net zo kinderachtig als denken dat een agent je niet kan pakken voor belediging wanneer je zegt 'ik vind je een klootzak' in plaats van 'je bent een klootzak'.

Er worden gewoon heel veel uitlatingen als antisemitisch bestempeld die dat niet zijn. De uitspraak 'joden zijn nazi's' is niet antisemitisch. De uitspraak 'het joodse ras is van nature inferieur' wel. Het eerste komt voor uit gedrag, het tweede uit een raciaal vooroordeel. Of je nou het woord 'zijn' of 'vinden' gebruikt, boeit niks.

[Gatara]

nare man schreef op 31-01-2004 @ 14:02:

Wat een ongelooflijk gekunstelde contructie. Antisemitisme is gewoon het haten van joden. Als je zegt dat joden nazi's zijn, blijkt dan daaruit dat je ze haat? Naar mijn mening niet direct.

Niet als je nazi's niet haat.
Maar wel als je nazi's haat.

Op zo'n manier verzand je al heel snel in een flauw woordspelletje: joden nazi's noemen mag niet, maar joods gedrag nazistisch noemen mag wel, of joods beleid nazistisch noemen mag wel.

Inderdaad. En dat is gewoon domweg hetzelfde als:

Niet alle Duitsers waren nazi's, maar ze zaten onder het juk van het nazi-regime.

Gatara schreef op 31-01-2004 @ 14:12:
Niet als je nazi's niet haat.
Maar wel als je nazi's haat.

Dat is een analogie die ik hier niet zou willen toepassen. Het gaat gewoon om de beeldspraak. Als iemand zegt dat joden nazi's zijn, dan wordt daarmee bedoeld op de manier waarop ze een compleet volk onderdrukken, afslachten en opsluiten in kampen. Zoals ik zei, het is een woordspelletje. Men snapt toch wat er bedoeld wordt.

Inderdaad. En dat is gewoon domweg hetzelfde als:

Niet alle Duitsers waren nazi's, maar ze zaten onder het juk van het nazi-regime.

Sigh. Voor mij is het duidelijk wat er bedoeld wordt. Het komt er voor mij gewoon op neer dat meteen geblaat wordt over antisemitisme waar dat niet aan de orde is.

Antisemitisme is een vorm van rassenhaat (niet helemaal zuiver omdat joden antropologisch gezien geen apart ras zijn, maar het is een vrij scherp afgebakend volk met eigen trekken). Ook al vergelijk je joden met nazi's, en ook al haat je die nazi's (en dus ook via die constructie de joden), dan nog haat je ze vanwege hun gedrag.

Je kwalificeert ze als nazi's vanwege hun gedrag . Niet vanwege hun joods-zijn. Dat is het grote verschil tussen gewoon beledigend zijn en echt antisemitisch zijn.

[Gatara]

nare man schreef op 31-01-2004 @ 14:16:
Dat is een analogie die ik hier niet zou willen toepassen. Het gaat gewoon om de beeldspraak. Als iemand zegt dat joden nazi's zijn, dan wordt daarmee bedoeld op de manier waarop ze een compleet volk onderdrukken, afslachten en opsluiten in kampen. Zoals ik zei, het is een woordspelletje. Men snapt toch wat er bedoeld wordt.

Waarom zeg je dan niet fascistisch (want dat is) in plaats van nazistisch?
Nazistisch wordt gebruikt door te verwijzen naar het feit dat zij ooit slachtoffers waren van het naziregime en dat ze niet het moreel recht hebben om fascistisch op te treden tegen andere bevolkingsgroepen. En met ze wordt dan joden bedoeld. Niet Israeliërs. Want als een Israelisch ARabier of Palestijn Israelier in het leger zit - kan die zich net zo fascistisch gedragen als de grootste kapo allertijden in Sobibor. Maar die bedoelt men dan niet met een dergelijke uitspraak.

Sigh. Voor mij is het duidelijk wat er bedoeld wordt. Het komt er voor mij gewoon op neer dat meteen geblaat wordt over antisemitisme waar dat niet aan de orde is.

ik vind t wel antisemitisch door joden als nazi's te bestempelen. Net zo als dat het discriminerend is om duitsers als nazi's te bestempelen en amerikanen als indianenmoordenaars.

Je kwalificeert ze als nazi's vanwege hun gedrag . Niet vanwege hun joods-zijn. Dat is het grote verschil tussen gewoon beledigend zijn en echt antisemitisch zijn.

Zeg dan fascistisch. Want gaskamers, verbrandingsovens, Dr Mengele-experimenten, etc. heb ik in Israel nog niet gezien/vernomen.

[Greenpeacegirl]

ten eerste wou ik even zeggen dat ik het artikel erg goed vond, ik ben het er helemaal mee eens.

Anti-zionistisch heeft opzich idd niks te maken met anti-semitisme.
Dat er vaak meteen geroepen wordt van joden dit en joden dat, is fout, maar dat heeft niks te maken met het feit dat anti-zionisme en anti-semitisme twee totaal verschillende termen zijn.

het zou best kunnen dat het officieel niet politiek incorrect is om joden nazistisch te noemen, maar het schiet wel in het verkeerde keelgat bij de meeste mensen, dus ik keur die uitspraak wel af.

[Joostje]

Greenpeacegirl schreef op 31-01-2004 @ 21:36:
het zou best kunnen dat het officieel niet politiek incorrect is om joden nazistisch te noemen, maar het schiet wel in het verkeerde keelgat bij de meeste mensen, dus ik keur die uitspraak wel af.

als iets eventueel verkeerd geinterpreteerd kan worden en dan als beledigend kan worden opgevat zou het inderdaad verboden moeten worden .

[Fade of Light]

het is wel altijd

Greenpeacegirl schreef op 31-01-2004 @ 21:36:
joden dit en joden dat

maar die duitsers waren ook geen lieverdjes

(c) theo maassen

Fade of Light schreef op 01-02-2004 @ 02:07:
het is wel altijd


maar die duitsers waren ook geen lieverdjes

(c) theo maassen

Lang leve het zionisme

[Greenpeacegirl]

Joostje schreef op 01-02-2004 @ 00:14:
als iets eventueel verkeerd geinterpreteerd kan worden en dan als beledigend kan worden opgevat zou het inderdaad verboden moeten worden .

ik zeg dus niet dat het verboden zou moeten worden, maar dat ik die uitdrukking gewoon niet zou gebruiken, en zo raar is dat nou ook weer niet.