Onduidelijkheid omtrent de definitie van beledigingen en de toegestane vocabulaire.

OK, het lijkt me zinvol hier een discussie over te openen, want er zijn nogal een paar onduidelijkheden bij mij gekomen, nadat ik een PM kreeg van een Forumbaas van Onzin.

1. Om eerst heel duidelijk te reflecteren: Ik begrijp dat er "scheef" wordt gemeten in de zin van dat mensen met een schone lei, meer credits hebben dan een meervoudig gepermbanned lid zoals ik. En dat ze dus in die zin "meer kunnen maken" .
Dat wil volgens mij zeggen:
- Een aantekening ipv direct een waarschuwing
- Een waarschuwing ipv gelijk een ban
- Totaal geen actie omdat het een vriendje is

In mijn insziens is dat - op het laatste twijfelachtige item na - logisch.

Nu

2. Nu wil dit overigens uiteraard niet zeggen dat de forumregels die gelden voor leden mét verleden niet gelden voor leden zonder noemenswaardig 'delinquent' verleden.

Echter wat gebeurt er als er geen enkele forumregel wordt overtreden?

Het lid met verleden
Deze krijgt een PM dat hij op zijn tellen moet passen als hij een ex-forumlid een 'teef' noemt, welke in dit geval zich ook als een teef gedroeg, en daarom gebanned was.
Naast het feit dat deze forumlid zelf niet vies was van iemand voor iets uitmaken.

Daarnaast werd erop gewezen dat iemand lelijk noemen - In dit geval een Moordenaar die 30 jaar heeft gekregen - als "storend" kan worden ervaren door "bepaalde mensen die zich daar heel erg aan storen" .

Het lid zonder verleden
Hier is onduidelijkheid over, maar wat ik van veel forumers begrijp is dat zij nooit waarschuwingen krijgen ook al zeggen zij wel eens wat wat zelfs de regels - Respectloosheid, het volledig afkraken van mensen of onzinnige ruzies (flamewars) is/zijn verboden. Voor beheerders, forumbazen alsmede andere leden moet respect getoond worden. - overtreden..

Goed, laat ik nu even nr2 der heilige forumregels erbij pakken, want hier gaat het inmiddels om, regels waar ik, en ook andere leden zonder verleden zich aan moeten houden:

Respectloosheid, het volledig afkraken van mensen of onzinnige ruzies (flamewars) is/zijn verboden. Voor beheerders, forumbazen alsmede andere leden moet respect getoond worden.

Defineer "volledig afkraken van mensen".

In mijn ogen is dit compleet vervuild door de persoonlijke mening van de beheerders.

Ik neem aan dat het geen probleem is om welke dictator op aarde dan ook een sukkel, idioot, lelijkerd, debiel, etc te vinden zonder hiervoor een ban te riskeren.
Ik neem ook aan dat men in het algemeen een mening, ook al is deze niet heel fraai, mag formulieren zonder hier voor een ban te riskeren.

Goed concreet mijn punt:

En in hoeverre moet ik rekening gaan houden dat mensen zich aan een post "ergeren".
Straks kan ik geen topic op Filosofie maken over het ontstaan van het Universum, omdat gelovigen zich daaraan ergeren...

Wie gaat zich in godsnaam ergeren aan een post waarin ik een veroordeelde moordenares - die overigens echt lelijk is - lelijk noem?

Wie detineert de toegestane vocabulaire van een forumlid?
En wanneer moet het ene lid eerder aangesproken dan een ander lid?

Ik krijg het idee dat ik straks niet mag zeggen dat Erica Terpstra vroeger zo dik was als een koe, maar een ander lid vrij spel krijgt in het maken van racistisch getinte opmerkingen.

Ik kom een beetje teveel met metaforen aan, maar ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk maak.

Laat ik trouwens nog even duidelijk maken dat dit topic niet een 'zielig doen' topic is.
Het wordt gewoon op deze manier voor mij en andere leden die een nieuwe kans hebben gekregen (daar ga ik maar vanuit, dat gelijkheidsbeginsel) het onmogelijk gemaakt om ons aan de regels te houden, wanneer forumbazen vrije interpretatie kunnen geven aan de regels in kwestie.
Een aantal oplossingen

- Minder algemeenheid van de regels zodat vrije interpretatie wordt bemoeilijkt, en dit dus leidt naar een rechtlijniger beleid. Niet alleen voor forumbazen duidelijker, maar ook voor leden welke geacht worden zich aan de regels te houden.

- Censureren van bepaalde woorden of iets dergelijks zodat het duidelijker is wat wel en niet gezegd mag worden.


Het feit is namelijk dat in de pm in kwestie gedreigt werd met een ban, als ik geen gehoor zou geven aan de gestelde richtlijnen van de forumbaas.
Nu is dat inderdaad een reden om te bannen, maar maak het op z'n minst dan duidelijk wat die richtlijnen zijn en in hoeverre ze gaan.

Doe dit dan ook in het algemeen, en niet op individuele basis zodat er geen scheve verhoudingen en discussies zoals deze ontstaan.

GluipigeBever schreef:

Ik neem aan dat het geen probleem is om welke dictator op aarde dan ook een sukkel, idioot, lelijkerd, debiel, etc te vinden zonder hiervoor een ban te riskeren.
Ik neem ook aan dat men in het algemeen een mening, ook al is deze niet heel fraai, mag formulieren zonder hier voor een ban te riskeren.

Dit is onjuist, ik heb recent te horen gekregen dat een uitspraak als bijvoorbeeld: wat een tokkies kwam ik tegen in almere, niet zonder meer toegestaan is. Ik vond het ook erg opmerkelijk, maar kennelijk is een bepaalde mate van krachttaal in een discussie niet toegestaan. Opmerkelijk aangezien fora primair voor discussies bedoeld zijn en krachttaal nu eenmaal een elementair onderdeel van een discussie is.

[Balance]

Ik ben het wel met je eens dat die subjectiviteit en onduidelijkheid er is.
Ik zie alleen niet hoe we dat nou echt de regels minder algemeen kunnen maken zodat alle neuzen echt exact dezelfde kant op staan. We blijven verschillende personen met verschillende meningen. Daarnaast zijn vrijwel alle woorden van de context afhankelijk, dus een censuurlijst lijkt mij niet mogelijk.

Balance schreef:

Ik ben het wel met je eens dat die subjectiviteit en onduidelijkheid er is.
Ik zie alleen niet hoe we dat nou echt de regels minder algemeen kunnen maken zodat alle neuzen echt exact dezelfde kant op staan. We blijven verschillende personen met verschillende meningen. Daarnaast zijn vrijwel alle woorden van de context afhankelijk, dus een censuurlijst lijkt mij niet mogelijk.

Jullie zouden om te beginnen de members hetzelfde kunnen behandelen.
Dus niet bannen omdat die persoon al een aantal keer gebanned is of het door de vingers zien omdat de betreffende persoon op je vriendenlijst staat.

Tegen de topicstarter zou ik willen zeggen dat je kunt typen tot je een ons weegt, maar je gaat er niks mee bereiken. Verwacht niet te veel van een forum waar forumbazen zelf de regels overtreden (in mijn geval is informatie over mijn vorige account doorgespeeld aan een forummember) en elkaar vervolgens de hand boven het hoofd houden.

[Not for Sale]

Alibi schreef:

(in mijn geval is informatie over mijn vorige account doorgespeeld aan een forummember)

Balance schreef:

Ik ben het wel met je eens dat die subjectiviteit en onduidelijkheid er is.
Ik zie alleen niet hoe we dat nou echt de regels minder algemeen kunnen maken zodat alle neuzen echt exact dezelfde kant op staan. We blijven verschillende personen met verschillende meningen. Daarnaast zijn vrijwel alle woorden van de context afhankelijk, dus een censuurlijst lijkt mij niet mogelijk.

Ik ben bang dat forumbazen af en toe een beetje doorslaan.
Topic op onzin worden gesloten omdat "het topic nergens meer over gaat"

Ik begrijp dat dit gewenst beleid is op andere fora, maar wanneer iemand op M&M klaagt over spam, wordt dit erbij gehaald door een forumbaas:

"Onzin, het forum waar je al je spam kwijt kunt. Geen geflood, reclame, discriminatie of porno, verder: ALLES.`

Dan vind ik dat bijzonder wonderbaarlijk dat je dan aangesproken op dingen die niet tegen de regels zijn, en dat dingen zoals bovengenoemde voorbeeld gebeuren.

En ik krijg ook het idee dat op andere subfora te snel wordt ingegrepen wanneer en topic offtopic gaat, of zijlingse discussies ontstaan. Naar mijns inziens ben je dan echt deconstructief bezit op een discussieforum, want het schrikt mensen af, zeker als de regels onduidelijk blijven.

Misschien is het een idee om per subforum duidelijke regels op te zetten en deze in een aparte Sticky te zetten....?

[Balance]

We hebben per subforum toch regels die in een sticky staan? Dat zijn de mededelingen.

Het voorbeeld wat je noemt, een topic op onzin dat dicht gaat omdat het nergens over gaat, is een uitzondering. Ik praat het daarmee niet goed of fout, want ik ken het desbetreffende topic niet. Maar ik weet wel dat dat niet het beleid is op Onzin. Dus zelfs als je alle regels in een topic giet en die specifieker maakt (als dat al mogelijk is) vrees ik dat er zo nu en dan toch een fb is die iets afwijkt van het regeltje (of: het onder de regel vindt vallen, terwijl zijn collega dat niet vindt) en dat er alsnog zulke situaties zullen ontstaan.

Even over Onzin: een topic dat wordt gesloten met de melding dat het "nergens meer over gaat" moet je niet lezen als een topic dat inhoudelijk nergens meer over gaat, maar meestal is dat een topic waar alleen nog persoonlijke discussies gehouden worden en dat binnen de kortste keren uit lijkt te gaan lopen op een flamewar. Dat valt onder de noemer "uitlokking" en is niet toegestaan, ook niet op Onzin.

Dat soort persoonlijke vetes die worden uitgelokt/uitgevochten (allemaal vaak braaf nét binnen de regeltjes, maar met een duidelijke ondertoon) zijn duidelijk iets anders dan een user die 10 plaatjes van koekjes in een topic post. Sure, op andere fora is dat "spam", maar op Onzin is dat gewoon (met mate.. niet door compleet nieuwe users.. niet met links naar waar je viagra kunt kopen.. etc. etc.) toegestaan.

Ik ben het over het algemeen eens met de punten die Balance, en bartjenl aandragen, doch blijkt het in de praktijk dus wel anders.

IN de PM die ik heb gekregen werd gerefereerd naar een waarschuwing die ik heb gehad na mijn unban. En dat ik dus moet opppassen..

De waarschuwing ging over het posten van plaatjes van bloederige tampons, en een plaatje van Wikipedia van een "facial" http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_(sex_act)
Beide op Onzin.

Beide komt nou niet echt duidelijk in de regels naar voren dat het niet zou mogen. Op sexwoordenboek.nl staan bijvoorbeeld plaatjes (ook cartoon's) van een zelfde soort.
Naar mijn weten wordt linken naar sexwoordenboek op een forum als Seksualiteit gewoon toegestaan.

Nou vraag ik me dus ook af of ik gebanned zou kunnen worden voor zo'n topic:
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1817545

Ik zie in dit topic dingen als "midget" , "kind met een rotkop", " een verrekte mongol`, `kk wat een lelijke gast".

En er wordt duidelijk door geen enkele forumbaas ingegrepen.
Hoe moet iemand in godsnaam dan weten dat dit niet mag?

Ik zou weer een waarschuwing...nouja permban aan mijn broek hebben ben ik bang.
In iedergeval werd dit wel heel stellig gezegd in de PM die ik heb gehad

[Balance]

GluipigeBever schreef:

De waarschuwing ging over het posten van plaatjes van bloederige tampons, en een plaatje van Wikipedia van een "facial" http://en.wikipedia.org/wiki/Facial_(sex_act)
Beide op Onzin.

Ik vind dat je van de facial toch wel zou moeten begrijpen dat dat onder porno valt.

Nou vraag ik me dus ook af of ik gebanned zou kunnen worden voor zo'n topic:
http://forum.scholieren.com/showthread.php?t=1817545

Ik zie in dit topic dingen als "midget" , "kind met een rotkop", " een verrekte mongol`, `kk wat een lelijke gast".

En er wordt duidelijk door geen enkele forumbaas ingegrepen.
Hoe moet iemand in godsnaam dan weten dat dit niet mag?

Ik ben geen onzin fb, maar ben wel plus en heb daardoor te maken met ban-aanvragen die voortkomen uit posts op Onzin. Dus ik reageer toch even. Hieronder hoe ik de voorbeelden zou behandelen. Misschien reageert er na mij nog een fb die het anders zou doen en dan wordt het interessant om te kijken of we dan meer duidelijkheid kunnen verschaffen.

- Midget / kind met een rotkop / verrekte mongol mag, zolang het niet kwetsend is richting een forummer. Dus post iemand een foto van zichzelf en geef je een van deze reacties dan zie ik het als kwetsend. Post iemand de foto van d'r nieuwe vriend en plaats je deze reactie, dan zie ik het ook als kwetsend. Post je een youtubefilmpje (zoals in het topic) van een compleet onbekende, dan zie ik het niet als kwetsend. De regels waar ik dit alles onder vind vallen is 'je mag anderen niet kwetsen / uitlokken / flamen'.

- 'kk wat een lelijke gast' is een tekst die door best wat forummers storend gevonden kan worden i.v.m. het onnodig gebruik van het woord kanker. Je zal er niet plots voor geband worden, maar als je veelvuldig met die ziekte scheldt, kun je wel een waarschuwing krijgen. En ga je er dan mee doen, dan kan een ban volgen. De regels waar ik dat onder vind vallen is 'je mag anderen niet kwetsen & aanwijzingen van een fb opvolgen'

[Playa-play]

Balance schreef:

Ik vind dat je van de facial toch wel zou moeten begrijpen dat dat onder porno valt.



Ik ben geen onzin fb, maar ben wel plus en heb daardoor te maken met ban-aanvragen die voortkomen uit posts op Onzin. Dus ik reageer toch even. Hieronder hoe ik de voorbeelden zou behandelen. Misschien reageert er na mij nog een fb die het anders zou doen en dan wordt het interessant om te kijken of we dan meer duidelijkheid kunnen verschaffen.

- Midget / kind met een rotkop / verrekte mongol mag, zolang het niet kwetsend is richting een forummer. Dus post iemand een foto van zichzelf en geef je een van deze reacties dan zie ik het als kwetsend. Post iemand de foto van d'r nieuwe vriend en plaats je deze reactie, dan zie ik het ook als kwetsend. Post je een youtubefilmpje (zoals in het topic) van een compleet onbekende, dan zie ik het niet als kwetsend. De regels waar ik dit alles onder vind vallen is 'je mag anderen niet kwetsen / uitlokken / flamen'.

- 'kk wat een lelijke gast' is een tekst die door best wat forummers storend gevonden kan worden i.v.m. het onnodig gebruik van het woord kanker. Je zal er niet plots voor geband worden, maar als je veelvuldig met die ziekte scheldt, kun je wel een waarschuwing krijgen. En ga je er dan mee doen, dan kan een ban volgen. De regels waar ik dat onder vind vallen is 'je mag anderen niet kwetsen & aanwijzingen van een fb opvolgen'

Dus mensen zonder 'verleden' krijgen geen gezeur, maar als bever over een random moordenaar lelijk noemt, is dit toch wel zeer storend.

'kk' gaan bannen omdat sommige huilies daar 'kanker' in lezen is toch wel het toppunt van sadness.

[Mr.Mark]

Playa-play schreef:

Dus mensen zonder 'verleden' krijgen geen gezeur, maar als bever over een random moordenaar lelijk noemt, is dit toch wel zeer storend.

'kk' gaan bannen omdat sommige huilies daar 'kanker' in lezen is toch wel het toppunt van sadness.

Dat lijkt me juist logisch. Zelfde idee als een strafblad
En ik vind het zelf ook goed dat er op gelet wordt dat niet iedereen met kanker gaat schelden.

[Balance]

Playa-play schreef:

Dus mensen zonder 'verleden' krijgen geen gezeur, maar als bever over een random moordenaar lelijk noemt, is dit toch wel zeer storend.

'kk' gaan bannen omdat sommige huilies daar 'kanker' in lezen is toch wel het toppunt van sadness.

Dat eerste is in principe niet de bedoeling. Ik ken het betreffende voorval niet en ga daar ook niet op in (want: dat moet je met de fb van de waarschuwing uitvechten en evt. even met Kitten de bemiddelaar babbelen) dus ik spreek nu in het algemeen, hoe ik de regels interpreteer en uitvoer.

Sadness it is dan.

[Daboman]

Een ding begrijp ik niet helemaal, ook als je al een "strafblad" had, dan was je alsnog ooit nieuw en clean toch? En dan word je gewoon net zo behandeld als iemand anders met een schone lei. In die zin is iedereen toch gewoon gelijk? Ik begrijp dan ook niet waarom je grenzen opzoekt, dan zijn dit soort dingen het gevolg. Dat je extra in de gaten gehouden wordt na een strafblad lijkt me een vrij logisch gevolg van het feit dat je niet open staat voor de waarschuwingen en als je in de gaten wordt gehouden springen overtredingen nou eenmaal eerder in het oog.

[De Veroorzaker]

En wanneer mag een godwin wel en wanneer mag een godwin niet?

Daboman schreef:

Ik begrijp dan ook niet waarom je grenzen opzoekt, dan zijn dit soort dingen het gevolg. .

Om grenzen te kunnen opzoeken, moeten er in de eerste instantie duidelijke grenzen bestaan.

[Pluis]

De Veroorzaker schreef:

En wanneer mag een godwin wel en wanneer mag een godwin niet?

daar gaat het hier niet om, maar het is heel simpel: je mag forumers niet vergelijken met hitler.

Pluis schreef:

daar gaat het hier niet om, maar het is heel simpel: je mag forumers niet vergelijken met hitler.

Daar valt wat voor te zeggen, hoewel ik niet inzie waarom dat zonder meer niet toegestaan zou zijn. Als ik zeg: alle Joden aan het gas, is een vergelijking met Hitler helemaal niet zo raar. Wat ik zelf nog raarder vind is dat ik wel mag zeggen: In Almere wonen allemaal tokkies, maar dat ik dit niet mag zeggen tegen iemand die uit Almere komt. Ik mag wel zeggen: moslims zijn crimineel, maar ik mag dit niet tegen een moslim zeggen. Het is een heel raar criterium.

[De Veroorzaker]

Pluis schreef:

daar gaat het hier niet om, maar het is heel simpel: je mag forumers niet vergelijken met hitler.

Dat gebeurde ook niet, er werd alleen geduid dat Hitler bepaalde eigenschappen bezat die een bepaalde forummer ook bezit. Bij een voorafgaand topic op N&A werden denkbeelden van een bepaalde forummer vergeleken met denkbeelden van Hitler. Gaat het hier dan om het verschil in defintie van denkbeelden en eigenschappen? Daarnaast, mag Stalin bijvoorbeeld wel? Of Mickey Mouse die in wezen ook een kapitalistische dictator is? Alexander Pechtold (zie recent fototopic)?

[ganralph]

Een Reductio ad Hitlerum is een vorm van argumentatie (ook al is het een drogreden) en om die reden hebben we er op N&A bijvoorbeeld niets mee gedaan. (Drogredenen zijn niet verboden en je kunt het argument prima terzijde schuiven door het als drogreden te ontmaskeren. Het past dus prima in het discussiekarater van N&A.)

Overigens is niet elke vergelijking met Hitler automatisch een Ad Hitlerum of Godwin, maar dit terzijde.

Wat echter niet de bedoeling is, is dat er geflamed of beledigd wordt.Op grond daarvan is een vergelijking met Hitler vaak niet gewenst en kan een FB ingrijpen.

Als je een ijzeren wet wil die zegt wanneer je wel en wanneer je niet naar Hitler mag verwijzen, dan moet ik je teleurstellen want die is niet te geven. Dit hangt af van de hele context waarin het gezegd wordt.

[De Veroorzaker]

Leuk stukje. Zou je ook in kunnen gaan op mijn vragen of is dat toch te veel gevraagd? Ik wil geen ijzeren wet, daar vraag ik ook helemaal niet om volgens mij, ik vraag alleen om duiding van de regels. Wat is nu precies het verschil in context tussen bepaalde recente hitlervergelijkingen, dat moet toch makkelijk even aan te geven zijn?

[ganralph]

De Veroorzaker schreef:

Leuk stukje.

Dank je, ik hoop ooit door te breken als schrijver en/of cabaretier

Zou je ook in kunnen gaan op mijn vragen of is dat toch te veel gevraagd?

De Veroorzaker schreef:

En wanneer mag een godwin wel en wanneer mag een godwin niet?

ganralph schreef:

Dit hangt af van de hele context waarin het gezegd wordt.

context 1: in een discussie kan het als (valse) argumentatie gebruikt worden; dan is een Hitler-vergelijking geoorloofd.
Een recent geval op N&A is op deze manier geïnterpreteerd. De discussie ging over gehandicapte kinderen en of het goed is om in te grijpen voor de geboorte. Hier werd een vergelijking gemaakt met het standpunt dat het regime van Hitler in deze had. Dat is een opmerking die prima in het onderwerp en de discussie past.

context 2: als een lid een ander lid loopt te beledigen of anderen loopt uit te lokken is het niet de bedoeling.
In een recent geval (dat is verwijderd, dus ik zal het niet verder beschrijven) werd een user één op één met Hitler vergeleken. Dat was puur op de persoon gericht en had geen inhoudelijke toevoeging zoals het andere voorbeeld.
In dit geval is het dus als uitlokking (of iets aanverwants) geïnterpreteerd en daarom is er actie op ondernomen.

[De Veroorzaker]

Die vraag was al beantwoord door Pluis, daarna komt er nog een post van mij die om duiding vraagt. Maar mosterd na de maaltijd is ook lekker dus bedankt!

En @ context 2, als het om de aanleiding tot mijn ban gaat is het feitelijk onjuist, maar dat geef je niet direct aan (en het lijkt me ook van niet aangezien je spreekt over inhoudelijke toevoeging en het op onzin was) en je zegt al dat de post is verwijderd dus daar kun je alle kanten mee op dus daar ga ik verder niet op in.

[Daboman]

GluipigeBever schreef:

Om grenzen te kunnen opzoeken, moeten er in de eerste instantie duidelijke grenzen bestaan.

Grenzen zijn er altijd, je hebt immers te maken met mensen met gevoelens die in hun waarde gelaten willen worden. Het is alleen niet altijd duidelijk waar ze liggen. Dat lijkt me dus niet voldoende reden om ze op te zoeken. Als je dat wel doet, krijg je te maken met de gevolgen, zo simpel ligt het imo.

Als ik hier bij wijze van iedereen hitler zou gaan noemen, zouden ze mij ook extra in de gaten houden en kan ik ook minder zeggen dan normaal. Maar dat doe ik niet, en dus is dat niet nodig. Omdat ik vind dat je mensen niet zomaar hitler moet noemen. En de beloning daarvoor is dan blijkbaar dat ik niet in de gaten gehouden word en dat ik er daardoor mee kan wegkomen als ik per ongeluk een opmerking maak die in het verkeerde keelgat schiet. Bij mij kan men er immers ter goeder trouw vanuit gaan dat ik dat niet zo bedoel. Maar als je vaker zulk soort dingen zegt, dan kan dat dus niet meer.

Daboman schreef:

Grenzen zijn er altijd, je hebt immers te maken met mensen met gevoelens die in hun waarde gelaten willen worden. Het is alleen niet altijd duidelijk waar ze liggen. Dat lijkt me dus niet voldoende reden om ze op te zoeken. Als je dat wel doet, krijg je te maken met de gevolgen, zo simpel ligt het imo.

Erm moet ik nu mijn vraag herhalen? Als er onduidelijkheid is waar de grens ligt kun je deze ook niet opzoeken klaar.
Ik heb het uiteraard niet over voor de hand liggende zaken, ik heb het ove rminder schrijnende situaties, en dan vooral op Onzin

Een ironische "sukkel " wordt vaak al op gewaarschuwd, terwijl een "sukkel " waarschijnlijk wordt genegeerd, omdat er een andere emoticon achter staat, om maar een voorbeeld te noemen.

Nu moet een lid met zijn verleden hier al rekening gaan houden met een permban, en iemand met een "schone lei" krijgt hier hoogstens een waarschuwing, terwijl dit voorbeeld zoals ik het neerzet duidelijk heel erg onderheven is aan interpretatie.

Het zelfde geldt voor het godwin voorbeeld, het is maar net hoe iemand het zegt, en hoe de verschillende FB's dit behandelen..

[Daboman]

GluipigeBever schreef:

Erm moet ik nu mijn vraag herhalen? Als er onduidelijkheid is waar de grens ligt kun je deze ook niet opzoeken klaar.
Ik heb het uiteraard niet over voor de hand liggende zaken, ik heb het ove rminder schrijnende situaties, en dan vooral op Onzin

Een ironische "sukkel " wordt vaak al op gewaarschuwd, terwijl een "sukkel " waarschijnlijk wordt genegeerd, omdat er een andere emoticon achter staat, om maar een voorbeeld te noemen.

Nu moet een lid met zijn verleden hier al rekening gaan houden met een permban, en iemand met een "schone lei" krijgt hier hoogstens een waarschuwing, terwijl dit voorbeeld zoals ik het neerzet duidelijk heel erg onderheven is aan interpretatie.

Het zelfde geldt voor het godwin voorbeeld, het is maar net hoe iemand het zegt, en hoe de verschillende FB's dit behandelen..

Laat er dan ook geen twijfel over bestaan dat je je goed gedraagt. Dat is de essentie van mijn boodschap. Je bent toch zelf verantwoordelijk voor je gedrag, of zie ik dat nou verkeerd? Als je nou gewoon mensen niet ironisch een sukkel gaat noemen heb je dat hele probleem niet. Dat je daar waarschuwingen over krijgt of dat je er een ban voor zou kunnen krijgen is toch wel een hint dat mensen dat gewoon niet willen? Niet iedereen kan er om lachen om ironisch een sukkel te worden genoemd en ter bevordering van de gezelligheid moet daar gewoon rekening mee gehouden worden. Als je dat niet begrijpt, tsja jammer dan, maar de forumbazen moeten er nu eenmaal wel naar handelen. En grenzen daarvoor opstellen is bijna ondoenlijk, ik zou je willen uitdagen dit eens te proberen.

Ik begrijp wel dat je stelt dat nieuwe leden ermee kunnen wegkomen als ze mensen ironisch een sukkel noemen, maarja, ook jij bent ooit eens met een schone lei begonnen en blijkbaar ben je dan toch ooit eens vergeten dat niet iedereen ervan gediend is om ironisch een sukkel genoemd te worden. Als nieuwe leden daar een waarschuwing voor krijgen hebben ze toch ook geen schone lei meer?

[Not for Sale]

Ter bevordering van de gezelligheid moet je niet gaan janken als je "ironisch sukkel genoemd wordt"

[Daboman]

Not for Sale schreef:

Ter bevordering van de gezelligheid moet je niet gaan janken als je "ironisch sukkel genoemd wordt"

Dat is slechts 1 manier om er naar te kijken. Een opmerking kan best in het verkeerde keelgat schieten.

[Not for Sale]

Wil je daarmee zeggen dat ik kortzichtig ben? Dat schiet mij dus echt in het verkeerde keelgat wat je nu zegt

[Ymir]

Hoi, internet. Geen intonatie, geen lichaamstaal, enkel de daadwerkelijke woorden (En smileys die te pas en te onpas worden gebruikt, en op onzin ook vooral expres verkeerd worden gebruikt, dus 0 waarde houden).
Zodra je bij elke opmerking op je teentjes getrapt bent kan je beter de stekker uit je modem trekken, want door een gebrek aan nuancering door bovengenoemde communicatiesoorten zal het best wel eens voorkomen dat een onschuldige opmerking verkeerd op wordt gevat.

Als iemand tegen mij zegt 'Jezus Ymir, je bent echt een kankersukkel ' ben ik daar echt niet meer kapot van dan als ik te horen krijg 'Ymir, ik vind je niet grappig en je aanwezigheid stoort me' terwijl voor de eerste opmerking iemand een ban kan krijgen (Ik laat het banbeleid even buiten beschouwing want dat is sowieso 1 grote grap) en de tweede niemand doet omkijken.

Minder letten op vocabulaire, meer letten op bedoeling?

[De Veroorzaker]

Beetje jammer dat het vooral leden zijn die hier reageren en niet de 'moraalridders/fatsoenbewakers' waar het hier eigenlijk om gaat.

juist, terwijl dat degene zijn die op het rapportknopje klikken, en de forumbazen vaak te lui zijn om even goed het topic door te kijken

[Changshan]

Ymir schreef:

Minder letten op vocabulaire, meer letten op bedoeling?

Gewoon alleen nog ingrijpen wanneer er geklaagd wordt. Beetje liberaler mag het hier best en klachtdelicten zijn de enige manier om ervoor te zorgen dat FB's niet in de war raken door wisselende relaties tussen leden.

[Ymir]

Changshan schreef:

Gewoon alleen nog ingrijpen wanneer er geklaagd wordt. Beetje liberaler mag het hier best en klachtdelicten zijn de enige manier om ervoor te zorgen dat FB's niet in de war raken door wisselende relaties tussen leden.

Ja maar dan gaat de totalitaire machtserlebnis van onze oh zo gewaardeerde forumbazen naar de spreekwoordelijke tering!
Stel je toch eens voor dat ze niet hun 'macht' kunnen gebruiken, te pas en te onpas, wanneer zij vinden dat het nodig is, maar enkel wanneer het daadwerkelijk nodig is!

[Ymir]

Pak 'em beet 2 weken later, geen reacties meer van forumbazen.
Wordt hier nog wat mee gedaan/over gepraat of sterft het een stille dood?

[Balance]

Ik vind het ook jammer dat er weinig fb's op deze discussie in gaan, maar ik moet ook zeggen dat ik met zinnen als "dan gaat de totalitaire machtserlebnis van onze oh zo gewaardeerde forumbazen naar de spreekwoordelijke tering" en het er op volgende stukje echt verdomd weinig zin krijg om er nog op in te gaan. En dan verbaasd zijn dat er 2 weken later niemand op je reageerd heeft..

Het is puur dat ik alle andere reacties wél netjes en zinvol vond, dat ik het ook jammer vind dat de discussie dood bloedt. Dus daarom: Onzin-fb's naamzoek (Pluis, Wolterb, de kip, BartjeNL), misschien kunnen jullie op z'n minst even de voorbeelden die ik ook gebruikte benoemen wat je er mee zou doen, zodat zichtbaar wordt of daar één lijn wordt getrokken of dat we verschillend oordelen. Alleen daardoor kun je uiteindleijk het grijze gebiedje wat uitdunnen en weet iedereen waar men aan toe is.

Sinds de post over de "moraalridders/fatsoenbewakers" vind ik het idd niet zo de moeite meer waard om hier te reageren. Ik ben qua oordelen met Balance, maar zal even nog wat dingen aanhalen. "Sukkel " is contextueel imo sowieso anders dan "sukkel ". Uiteraard geldt o-ver-al dat de context meetelt. Maar je moet je ook indenken dat mensen van "buiten" (i.c. nieuwe forummers, of mensen die niet van de onderlinge relaties op de hoogte zijn) wél het idee moeten krijgen dat Onzin (in dit geval) een leuk forum is wat de moeite waard is om onderdeel van uit te maken. Dan kunnen we allerlei beledigingen wel toestaan "omdat er niet over geklaagd wordt" of "omdat de onderlinge relaties goed genoeg zijn en iedereen begrijpt dat het een grapje was" maar zo simpel ligt het niet altijd. Bovendien is alles waar we wel of niet op ingrijpen, dit topic is daar een voorbeeld van, referentiemateriaal voor leden als ze willen klagen/vragenstellen over waarschuwingen/bans. Dus als we ergens "wat ben je ook een lul" toestaan omdat 'iedereen weet dat dat een grapje is' en ergens anders niet, krijgen we dat later weer terug. Daarnaast wil je ook weer niet teveel politie-agentje spelen, want het moet wel gezellig blijven.

Kortom: sure, er worden continu inschattingen gemaakt, door mij wel iig. Je moet altijd je mening vormen over iets en afwegen of het de moeite waard is om een topic te sluiten, posts te verwijderen, te waarschuwen of een ban aan te vragen. Dat is geen zwart-wit en ik denk dat je ook onmogelijk daar regels over op kan stellen. Het gaat altijd om de context, om de andere posts in het topic, om de onderlinge relaties, om eerdere posts/topics van betrokken users, en natuurlijk óók de geschiedenis van een bepaalde user. Ik probeer niet te oordelen op basis van historie, en ik denk dat ik dat ook niet doe, maar het kan natuurlijk wél eerder aanleiding zijn om actie te ondernemen ("jij hebt al 10 keer vaker uitgelokt, nu ga ik een ban aanvragen" of "ik kan me herinneren dat je al eerder tegen deze user negatief bent uitgevallen, nu ga ik er eens een aantekening van maken en er extra op letten"). Het is volgens mij ondoenlijk om totaal zwart-wit te zijn; ik probeer met zoveel mogelijk dingen rekening te houden, maar als je helemaal veilig wil zijn: ben dan gewoon lief tegen elkaar.

Daar zijn heel simpel regels voor op te stellen, gewoon alleen trolls en spammers aanpakken en de rest laten doen.

Kazet Nagorra schreef:

Daar zijn heel simpel regels voor op te stellen, gewoon alleen trolls en spammers aanpakken en de rest laten doen.

dan heb je mijn post niet gelezen/begrepen. op basis van 1 regel van jou kan ik echter niet aangeven waar de verwarring zit.

[de kip]

Kazet Nagorra schreef:

Daar zijn heel simpel regels voor op te stellen, gewoon alleen trolls en spammers aanpakken en de rest laten doen.

Doel je op een soort "everything goes" beleid met uitzondering van trolls en spammers (wat dat dan ook moge zijn, en wat weer een nieuw probleem oplevert)? Zo ja, het klopt dat dat een behoorlijk groot grijs gebied wegneemt en er niet meer ellenlang gediscussieerd hoeft te worden over wat wel en niet kan, hoewel we weer kunnen discussiëren over definities van "trolls en spammers". Maar (!) in beginsel is dit natuurlijk gewoon de website van "iemand", de eigenaar stelt een leidraad op voor wat wel en niet gewenst is op zijn website, dat bepalen de bezoekers van de site natuurlijk niet en dat bepalen forumbazen ook niet (of in mindere mate). Die leidraad is echter niet te formuleren in termen van "post X met eigenschap Y is onwenselijk".

Of "de rest laten doen" (ik interpreteer het nog steeds als een laissez faire-visie) nou grijs gebied wegneemt of niet, is eigenlijk niet zo relevant, omdat het niet lijkt te stroken met de visie van het forum. Hoe moeilijk verkropbaar en vaag een term als 'visie' ook moge zijn.

[Dark Phoenix]

Balance schreef:

Ik vind het ook jammer dat er weinig fb's op deze discussie in gaan, maar ik moet ook zeggen dat ik met zinnen als "dan gaat de totalitaire machtserlebnis van onze oh zo gewaardeerde forumbazen naar de spreekwoordelijke tering" en het er op volgende stukje echt verdomd weinig zin krijg om er nog op in te gaan. En dan verbaasd zijn dat er 2 weken later niemand op je reageerd heeft..

In het topic over het beleid omtrent banman gegevens wat er sinds begin september (!) staat is tot nu toe op ongeveer 10 van de ongeveer 36 forumbazen gereageerd. Dat is voor zover ik kan zien een prima topic, waar geen nare dingen gezegd worden en tóch wordt er minimaal op gereageerd en is er bovendien nog steeds geen duidelijkheid.

Sorry, dit is een beetje offtopic en ik wil het topic niet hijacken, maar het gebeurt wel vaker dat er weinig forumbazen op dergelijke topics reageren helaas.

bartjenl schreef:

Maar je moet je ook indenken dat mensen van "buiten" (i.c. nieuwe forummers, of mensen die niet van de onderlinge relaties op de hoogte zijn) wél het idee moeten krijgen dat Onzin (in dit geval) een leuk forum is wat de moeite waard is om onderdeel van uit te maken. Dan kunnen we allerlei beledigingen wel toestaan "omdat er niet over geklaagd wordt" of "omdat de onderlinge relaties goed genoeg zijn en iedereen begrijpt dat het een grapje was" maar zo simpel ligt het niet altijd.

Er wordt op Onzin een heleboel getolereerd en bepaalde mensen worden structureel weggepest, en dat wordt gewoon toegestaan. En die dingen gaan een stuk verder dan een keertje 'sukkel ' of iets in die richting. Het beleid op Onzin lijkt op dit moment in ieder geval vaak willekeurig, inconsequent en soms wat omstreden, en ik denk dat weinig mensen kunnen gokken of bepaalde posts wel of niet oké zijn. En als er zulke onduidelijkheden zijn is het misschien handig dat iets duidelijker te maken.

Dark Phoenix schreef:

In het topic over het beleid omtrent banman gegevens wat er sinds begin september (!) staat is tot nu toe op ongeveer 10 van de ongeveer 36 forumbazen gereageerd. Dat is voor zover ik kan zien een prima topic, waar geen nare dingen gezegd worden en tóch wordt er minimaal op gereageerd en is er bovendien nog steeds geen duidelijkheid.

Sorry, dit is een beetje offtopic en ik wil het topic niet hijacken, maar het gebeurt wel vaker dat er weinig forumbazen op dergelijke topics reageren helaas.

In het topic over banmangegevens is, na uitgebreid overleg op Admin, heel duidelijk gereageerd door M@rco, namens alle FB's. Dat was een beleidsbeslissing, FB-breed, vandaar ook dat 't door M@rco verwoord is.
Daarna barst er een discussie los over de Wbp, die, mijns inziens puur theoretisch, hypothetisch en juridisch van aard is; dat is niet iets waar FB's over het algemeen (no flame intended) kaas van hebben gegeten, dus dat is iets dat M@rco uit gaat zoeken, en dat heeft hij ook duidelijk verwoord.

Sinds het statement van M@rco dat ik hierboven heb gelinkt, heb ik van jou geen vraag om opheldering in dat topic meer gezien, dus ik raad je aan om je vragen toch eerst eens in dat topic te deponeren.

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

Sinds het statement van M@rco dat ik hierboven heb gelinkt, heb ik van jou geen vraag om opheldering in dat topic meer gezien, dus ik raad je aan om je vragen toch eerst eens in dat topic te deponeren.

Offtopic: Kusje.

Dark Phoenix schreef:

Er wordt op Onzin een heleboel getolereerd en bepaalde mensen worden structureel weggepest, en dat wordt gewoon toegestaan. En die dingen gaan een stuk verder dan een keertje 'sukkel ' of iets in die richting. Het beleid op Onzin lijkt op dit moment in ieder geval vaak willekeurig, inconsequent en soms wat omstreden, en ik denk dat weinig mensen kunnen gokken of bepaalde posts wel of niet oké zijn. En als er zulke onduidelijkheden zijn is het misschien handig dat iets duidelijker te maken.

Allereerst: misschien zien we niet alles, dus gebruik het rapporteerknopje waar je denkt dat dat nodig is. Met die gegevens wordt anoniem omgesprongen (behalve bij misbruik van het knopje) en dat is precies hiervoor bedoeld.

Daarnaast denk ik dat er meer wordt gezien dan je merkt. Maar niet voor alles wordt direct geband. Users mogen niet inhoudelijk over waarschuwingen of bans praten; misschien hebben de users die jij bedoelt wel een waarschuwing gehad ondertussen of heeft dit meegeteld bij een recente ban van ze. Dat weet je niet zeker.

En het continu vragen om concrete en heldere grenzen zoals in dit topic gebeurt, is natuurlijk ook wel een beetje tricky. Je kunt écht wel op je klompen aanvoelen als een post compleet oké is. Als een post "op het randje" is, zou het kunnen zijn dat die wordt opgeslagen in je banman, maar dat wil niet direct betekenen dat je daar ook meteen een ban voor krijgt. Als je echter dan vaker "op dat randje" gaat lopen te balanceren, zou je er wel eens een waarschuwing voor kunnen krijgen. Dan weet je dat je je gedrag op dat vlak moet aanpassen en dat dat blijkbaar te ver ging. Als je dat dan nóg niet doet, dan kun je een ban verwachten. Het beleid rondom bans en waarschuwingen is helemaal niet zo willekeurig als het je misschien overkomt, maar je ziet niet altijd wat er richting andere leden wordt gecommuniceerd. Als het om jóu gaat, krijg je in elk geval signalen genoeg voordat je écht gestraft wordt.

Uiteraard zijn er uitzonderingen op die direct banbaar zijn, maar die staan gewoon in de forumregels.

Dark Phoenix schreef:

Offtopic: Kusje.

Oh sorry, overheen gekeken. Maar ook daar heeft M@rco op gereageerd, mét de belofte terug te komen op de IP-adressen.

[Dark Phoenix]

bartjenl schreef:

Allereerst: misschien zien we niet alles, dus gebruik het rapporteerknopje waar je denkt dat dat nodig is. Met die gegevens wordt anoniem omgesprongen (behalve bij misbruik) en dat is precies hiervoor bedoeld.

Daarnaast denk ik dat er meer wordt gezien dan je merkt. Maar niet voor alles wordt direct geband. Users mogen niet inhoudelijk over waarschuwingen of bans praten; misschien hebben de users die jij bedoelt wel een waarschuwing gehad ondertussen of heeft dit meegeteld bij een recente ban van ze. Dat weet je niet zeker.

Dat weet ik relatief zeker. Dit is overigens een standaard antwoord en dat doet niks af aan bepaalde zaken die gebeuren en gebeurd zijn. Het gaat me ook niet om het bannen, het gaat er om dat bepaalde dingen getolereerd worden of getolereerd zijn en dat dat niet oké is. En dat gaat dus wel verder dan een keertje sukkel zeggen.

bartjenl schreef:

En het continu vragen om concrete en heldere grenzen zoals in dit topic gebeurt, is natuurlijk ook wel een beetje tricky.

Ik zoek echt geen glasheldere grenzen. Ik weet dat mensen die vaak stout zijn zwaarder getroffen worden, ik weet dat het contextgevoelig is en ik weet dat forumbazen ook nog eens mensenwerk is. Het gaat er om dat het beleid in het algemeen vrij vaag is en te onderhevig aan 'de ene keer is het goed, een andere keer niet'. Er zijn tig mensen die dit hebben geprobeerd duidelijk te maken en die dat vast beter hebben gedaan dan ik dat zou kunnen.

bartjenl schreef:

Je kunt écht wel op je klompen aanvoelen als een post compleet oké is. Als een post "op het randje" is, zou het kunnen zijn dat die wordt opgeslagen in je banman, maar dat wil niet direct betekenen dat je daar ook meteen een ban voor krijgt. Als je echter dan vaker "op dat randje" gaat lopen te balanceren, zou je er wel eens een waarschuwing voor kunnen krijgen. Dan weet je dat je je gedrag op dat vlak moet aanpassen en dat dat blijkbaar te ver ging. Als je dat dan nóg niet doet, dan kun je een ban verwachten. Het beleid rondom bans en waarschuwingen is helemaal niet zo willekeurig als het je misschien overkomt, maar je ziet niet altijd wat er richting andere leden wordt gecommuniceerd. Als het om jóu gaat, krijg je in elk geval signalen genoeg voordat je écht gestraft wordt.

Uiteraard zijn er uitzonderingen op die direct banbaar zijn, maar die staan gewoon in de forumregels.

Het verschil tussen "sukkel " en "sukkel " is niet zo duidelijk. Ik zou heel vriendelijk kunnen zijn, of compleet sarcastisch of gewoon een luchtig grapje. Dit is natuurlijk een heel flauw voorbeeld, maar zo is het met tig dingen. Wordt iets getolereerd want onzin-inside grapje? Of niet? Zit ik nu dichtbij een ban? Of kan ik nog best wat maken?

Daarbij staan er posts in mijn banman waar ik nooit waarschuwingen e.d. over heb gehad, geen enkele vorm van feedback, en dus niet van weet of dat oke was of niet. Dus de theorie dat ik dat zelf wel zou moeten weten is onzin, ik heb immers nooit gehoord dat bepaalde posts niet mochten of om een bepaalde reden niet gewenst zijn. Toch staan deze wel in mijn banman en zal daar wel degelijk naar gekeken worden door jullie in een overweging mij een ban te geven. Snap je?

Dark Phoenix schreef:

Daarbij staan er posts in mijn banman waar ik nooit waarschuwingen e.d. over heb gehad, geen enkele vorm van feedback, en dus niet van weet of dat oke was of niet. Dus de theorie dat ik dat zelf wel zou moeten weten is onzin, ik heb immers nooit gehoord dat bepaalde posts niet mochten of om een bepaalde reden niet gewenst zijn. Toch staan deze wel in mijn banman en zal daar wel degelijk naar gekeken worden door jullie in een overweging mij een ban te geven. Snap je?

onze FB+'en waken er heel goed voor dat er geen bans worden uitgedeeld (uitgezonderd spammers etc.) zonder dat daar een waarschuwing aan vooraf gaat. als jij nooit feedback hebt gehad op posts in je banman, is er daar blijkbaar tot nu toe niet genoeg mee aan de hand om je te waarschuwen en dus ben je "veilig".

de banman is géén strafblad. het is meer een aantekeningenboekje om eenvoudig terug te zoeken wat er ook al weer met user X aan de hand was.

bartjenl schreef:

dan heb je mijn post niet gelezen/begrepen. op basis van 1 regel van jou kan ik echter niet aangeven waar de verwarring zit.

Het probleem is dat een mandaat dat "de boel gezellig houden" bevat leidt tot verwarring bij zowel forumbazen als bij leden. Forumbazen zijn er niet (of zouden er m.i. niet moeten zijn) om de sfeer te bepalen, de leden bepalen de sfeer. Forumbazen zijn er om leden die bewust de boel proberen te verzieken te verwijderen. Het is vrij eenvoudig die leden te herkennen en dan kan er ook geen verwarring ontstaan.

[Ymir]

Kazet Nagorra schreef:

Het probleem is dat een mandaat dat "de boel gezellig houden" bevat leidt tot verwarring bij zowel forumbazen als bij leden. Forumbazen zijn er niet (of zouden er m.i. niet moeten zijn) om de sfeer te bepalen, de leden bepalen de sfeer. Forumbazen zijn er om leden die bewust de boel proberen te verzieken te verwijderen. Het is vrij eenvoudig die leden te herkennen en dan kan er ook geen verwarring ontstaan.